Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
marat: gem пишет: Ни одной нетленки еще не написали, Шойгу, весь в слезах, премию большую- пребольшую Вам еще не вручил... Чаплин не прижал к груди... Гы, это ваши критерии известности?
Jugin: Лангольер пишет: Почему же "странные"? Для мобилизации есть заранее расписанные сроки и есть ваша дата якобы ее начала. При сопоставлении очевидно несоответствие, отсюда и вопросы. У Вас есть данные, что мобилизация должна закончиться к 22 июня 1941 г.? Нет. Тогда при чем здесь выдуманные Вами сроки? Или, когда спрашиваете о том, сколько дивизий было отмобилизовано на 22 июня, не знаете, что отмобилизование дивизий, перевод на штаты военного времени происходит не от желания левой ноги командира дивизии, а по приказу НКО? Тогда читайте, читайте и читайте. А то попытки расставить слова так, чтобы никто на них не мог ничего ответить, не заменяют минимальный набор знаний. Кстати, а как Ваши бессмысленные вопросы соотносятся с еще более странной идеей, что советское военное руководство планировало воевать приграничными НЕОТМОБИЗОВАННЫМИ дивизиями целый месяц? Это конкурс на самую безумную версию начала войны?
marat: Jugin пишет: Кстати, а как Ваши бессмысленные вопросы соотносятся с еще более странной идеей, что советское военное руководство планировало воевать приграничными НЕОТМОБИЗОВАННЫМИ дивизиями целый месяц? Это конкурс на самую безумную версию начала войны? Кстати, раз уж на то пошло. так что там с вашим тезисом о текущей мобилизации с начала июня 1941 г? Отказываетесь?
прибалт: Jugin пишет: А не могли бы Вы написать, как, в Вашей версии, планировалось начало войны советским военно-политическим руководством? Можно без всяких ссылок на документы, но максимально конкретно, в рамках возможностей, разумеется. У меня скоро новогодние каникулы и я постараюсь выполнить вашу просьбу. правда я сейчас одновременно с еще одним участников нашего форума работаю над очередной части книги "От границы до Даугавы", и хочется продолжить сравнение на уровне рот и батальонов. Тем не менее я постараюсь найти время.
marat: После первомайских праздников началось переселение в лагеря...Началась напряженная лагерная учеба. неожиданно к нам в лагерь приехал представитель Генерального штаба генерал Ковалев. Он произвел проверку боевой готовности частей. А в первых числах июня мы получили директиву о срочной подготовке дивизии к перевозке по железной дороге. Нам было разъяснено, что дивизия примет участие на Белорусских маневрах...Там первыми начали плановую погрузку в эшелоны подразделения 208-го стрелкового полка. Эти подразделения начали свой путь на запад еще в мирные, но уже тревожные дни...Успели выехать и головные эшелоны некоторых других частей со штабами. Наступил воскресный день 22 июня 1941 года...в это утро готовился к отправке очередной эшелон гаубичного полка. ...Президиум ВС СССР издал Указ о мобилизации военнообязанных, родившихся с 1905 по 1918 год. В этот день мы получили телеграмму пополнить нашу дивизию. Но как доукомплектовать ее по штату венного времени, когда почти все полки находятся в пути, когда вся документация штаба дивизии отправлена из лагерей с одним из эшелонов. Немедленно вдогонку эшелонам полетели телеграммы: всем начальникам штабов и полковым врачам вернуться в Казань.
Jugin: прибалт пишет: У меня скоро новогодние каникулы и я постараюсь выполнить вашу просьбу. правда я сейчас одновременно с еще одним участников нашего форума работаю над очередной части книги "От границы до Даугавы", и хочется продолжить сравнение на уровне рот и батальонов. Да сделайте это в качестве отдыха, я же не прошу документально оформленной монографии, просто Ваше мнение.
Лангольер: Jugin пишет: У Вас есть данные, что мобилизация должна закончиться к 22 июня 1941 г.? Нет. Тогда при чем здесь выдуманные Вами сроки? Конечно есть. Табличку из "УиВ" я уже приводил (могу повторить), приведу и следующий за ней текст: Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации. Отмобилизование первого эшелона являлось наиболее сложным. За несколько часов планировалось отмобилизовать прежде всего 114 дивизий армии прикрытия, укрепленные районы первой линии, 85% Войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% Военно-воздушных сил, 34 артиллерийских полка РГК. Стрелковые, танковые (моторизованные) соединения армии прикрытия при переходе на штаты военного времени должны были получить до 25 — 30% личного состава. Сокращение сроков отмобилизования, и прежде всего войск армий прикрытия, достигалось призывом основной массы личного состава запаса по территориальному принципу. В то же время для некоторых соединений первого оперативного эшелона транспорт подавался из тыловых районов страны только на 2-4-е сутки мобилизации. Понятно, что при внезапном начале войны отмобилизование войск, расположенных у границ, может быть сорвано и они будут вынуждены вступить в бой; неукомплектованными и небоеготовыми. Естественно, было бы правильным, чтобы в условиях начала стратегического развертывания противника планировалось такое состояние войск армий прикрытия, которое обеспечивало бы им без дополнительных мобилизационных мероприятий готовность отразить внезапный удар противника. Однако такого варианта в мобплане не предусматривалось. Большая разница в сроках отмобилизования боевых соединений, частей боевого обеспечения и учреждений тыла еще более усугубляла этот крупный просчет в планах мобилизации. Слова "на 2-3-и сутки мобилизации", "на 2-4-е сутки мобилизации" хорошо видно? Если да, вопрос прежний: почему данные мероприятия не выполнены даже на 22-е сутки якобы "мобилизации"?
Jugin: Лангольер пишет: Конечно есть. Вас не учила мама, что врать нехорошо? Лангольер пишет: Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. А мы о чем говорили? О всей РККА на Западном ТВД, прежде всего тех армий, которые составляют резерв ГК. И о какой мобилизации говорили? О БУСе. А Вы доказываете совсем другое: то, что 22 июня Соединения, входящие в армии прикрытия НЕ МОГЛИ БЫТЬ ОТМОБИЛИЗОВАНЫ, ибо ни 22 июня, ни даже 24-25 июня никто в СССР начинать войну не собирался. Впрочем, Вы можете процитировать документ, в котором сказано, что СССР предполагал напасть на Германию 22-25 июня, и тогда Ваша цитата приобретет смысл в рамках рассматриваемой темы. И судя по молчанию, для Вас явилось новостью то, что дивизии отмобилизуются не от настроения левой ноги командира дивизии, а по приказу НКО. А о том, как планировало советское руководство вести боевые действия в начале войны, Вы еще не задумывались, но точно знаете, что как-то по-другому. Но Ваш ответ и отсутствие ответа характерен для весьма определенной категории правильных товарищей и еще более правильных историков: они не в состоянии даже выдумать хоть что-то правдоподобное в подтверждении своих безумных измышлений.
прибалт: Jugin пишет: А мы о чем говорили? О всей РККА на Западном ТВД, прежде всего тех армий, которые составляют резерв ГК. И о какой мобилизации говорили? О БУСе. А Вы доказываете совсем другое: то, что 22 июня Соединения, входящие в армии прикрытия НЕ МОГЛИ БЫТЬ ОТМОБИЛИЗОВАНЫ, ибо ни 22 июня, ни даже 24-25 июня никто в СССР начинать войну не собирался. Впрочем, Вы можете процитировать документ, в котором сказано, что СССР предполагал напасть на Германию 22-25 июня, и тогда Ваша цитата приобретет смысл в рамках рассматриваемой темы. И судя по молчанию, для Вас явилось новостью то, что дивизии отмобилизуются не от настроения левой ноги командира дивизии, а по приказу НКО. Вам задали правильный вопрос. Где на 22 июня М-22? В первую очередь необходимо было отмобилизовывать именно силы прикрытия. а не резерва ГК.
Jugin: прибалт пишет: Вам задали правильный вопрос. Где на 22 июня М-22? В первую очередь необходимо было отмобилизовывать именно силы прикрытия. а не резерва ГК. В каком случае? В случае близкого немецкого нападения - да. А в случае собственного нападения - нет. Если готовится нападение, то отмобилизование происходит одновременно во всех частях и соединениях, предназначенных для ведения первой стратегической операции. При этом укомплектование л/с, техникой и т.д. может проводиться в различное время в зависимости от разных факторов: степени подготовки части к мобилизации (наличие л/ и техники), месторасположения и т.д., и т.п. И укомплектование может производиться в виде призыва на военную службу, который в свою очередь может проводиться в виде всеобщей или частичной мобилизации или в виде открытой и/или скрытой, БУСа. Проведение же мобилизации только в частях прикрытия резко снижает уровень секретности и увеличивает шансы противника раскрыть нашу подготовку к нападению.
прибалт: Jugin пишет: Если готовится нападение, то отмобилизование происходит одновременно во всех частях и соединениях, предназначенных для ведения первой стратегической операции. Jugin пишет: Проведение же мобилизации только в частях прикрытия резко снижает уровень секретности и увеличивает шансы противника раскрыть нашу подготовку к нападению. Так проводилось или нет отмобилизование для нападения? Jugin пишет: При этом укомплектование л/с, техникой и т.д. может проводиться в различное время в зависимости от разных факторов: степени подготовки части к мобилизации (наличие л/ и техники), месторасположения и т.д., и т.п. Конечно же нет. Отмобилизование проводится одновременно все частей предназначенных для Действующей армии. И в первую очередь оно проводится для первого эшелона. Так где отмобилизованные части и соединения в ПрибОВО? Jugin пишет: И укомплектование может производиться в виде призыва на военную службу, который в свою очередь может проводиться в виде всеобщей или частичной мобилизации или в виде открытой и/или скрытой, БУСа. Призыв и отмобилизование это разные вещи.
Jugin: прибалт пишет: Так проводилось или нет отмобилизование для нападения? Давайте для начала определимся в терминах. Отмобилизование которая заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени, еще не проводилась. А вот мобилизация в виде призыва на воинскую службу проводилась. прибалт пишет: Конечно же нет. Отмобилизование проводится одновременно все частей предназначенных для Действующей армии. Конечно же, Вы не читаете написанное. Я пишу: Jugin пишет: укомплектование л/с, техникой и т.д. А про отмобилизование несколько раньше. Jugin пишет: отмобилизование происходит одновременно во всех частях и соединениях, предназначенных для ведения первой стратегической операции Вы не могли бы отвечать на то, что я пишу, а не на что-то иное? прибалт пишет: Так где отмобилизованные части и соединения в ПрибОВО? Там же, где советское наступление 22-25 июня. Стоят рядом и грустят. прибалт пишет: Призыв и отмобилизование это разные вещи. Вы принципиально не читаете написанное? прибалт пишет: Jugin пишет: цитата: И укомплектование может производиться в виде призыва на военную службу, который в свою очередь может проводиться в виде всеобщей или частичной мобилизации или в виде открытой и/или скрытой, БУСа. Кстати, как Вам удается выкроить время, чтобы написать эти несколько предложений, но не удается выкроить время, чтобы написать еще меньшее количество предложений о том, как Вы полагаете советское руководство видело начало войны?
Lob: Jugin пишет: А вот мобилизация в виде призыва на воинскую службу проводилась. Jugin в своем репертуаре. Мобилизация - это призыв людей и только. А потом еще других поучает. Jugin, ну сколько можно Вас тыкать в матчасть?
прибалт: Jugin пишет: еще меньшее количество предложений о том, как Вы полагаете советское руководство видело начало войны? Это не меньшее количество слов. Jugin пишет: А вот мобилизация в виде призыва на воинскую службу проводилась. Такой не бывает.
Jugin: Lob пишет: Jugin в своем репертуаре. Мобилизация - это призыв людей и только. А потом еще других поучает. Jugin, ну сколько можно Вас тыкать в матчасть? Тычьте сколько угодно. Но только после того, как научитесь понимать хотя бы элементарный текст на русском языке. Вам нужен учитель русского языка, чтобы объяснить, что фраза "А вот мобилизация в виде призыва на воинскую службу проводилась." не обозначает, что только? О том, чтобы Вы смогли понять написанное ранее, я уже и не мечтаю. прибалт пишет: Это не меньшее количество слов. Но на это же количество у Вас времени хватило. прибалт пишет: Такой не бывает. Расскажите это т. Тимошенко, который так и написал: а призыв по мобилизации и последующие призывы военного времени производятся на основании Постановлений Совета Народных Комиссаров СССР приказами Народного комиссара обороны (ст. 49, п. “л” Конституции СССР и ст. 72 Закона о всеобщей воинской обязанности).
прибалт: Jugin пишет: а призыв по мобилизации и последующие призывы военного времени производятся на основании Постановлений Совета Народных Комиссаров СССР приказами Народного комиссара обороны Вам только осталось найти Постановление СНК и приказ НКО о призыве по мобилизации от 1 июня 1941 года. Если конечно по Вашему мнению на 22 июня был М-22. Вы как мне кажется совершаете ошибку считая, что мобилизация с призывом и войсковая мобилизация это разные вещи. Тимошенко имеет ввиду призыв тех же мобилизованных и не более того. Jugin пишет: Но на это же количество у Вас времени хватило. Это не одно и то же.
marat: Лангольер пишет: Отмобилизование первого эшелона являлось наиболее сложным. За несколько часов планировалось отмобилизовать прежде всего 114 дивизий армии прикрытия, укрепленные районы первой линии, 85% Войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% Военно-воздушных сил, 34 артиллерийских полка РГК. Стрелковые, танковые (моторизованные) соединения армии прикрытия при переходе на штаты военного времени должны были получить до 25 — 30% личного состава. Вот это вот указывает на полную неосведомленность авторов УиВ о характере мобилизации 1-го и 2-го эшелонов части. Jugin пишет: Но Ваш ответ и отсутствие ответа характерен для весьма определенной категории правильных товарищей и еще более правильных историков: они не в состоянии даже выдумать хоть что-то правдоподобное в подтверждении своих безумных измышлений. А ваш ответ это пример демагогии - то ли СССР собирается напасть на германию и везет отмобилизованные армии к границе, то на 22.06.1941 г никакой мобилизации еще нет, то уже в июне 1940 г промышленность переведена на режим военного времени...каша, словом, у вас в голове. Как и у авторов УиВ, кстати.
marat: Jugin пишет: может производиться в виде призыва на военную службу, который в свою очередь может проводиться в виде всеобщей или частичной мобилизации или в виде открытой и/или скрытой, БУСа. Каша в голове - призыв в армию это призыв не служивших для прохождения срочной службы. Мобилизация - это развертывание армии на базе запасных, прошедших службу в армии и приписанных к конкретным частям. Кстати, призыв в СССР в то время осуществлялся осенью.
marat: Jugin пишет: Кстати, как Вам удается выкроить время, чтобы написать эти несколько предложений, но не удается выкроить время, чтобы написать еще меньшее количество предложений о том, как Вы полагаете советское руководство видело начало войны? Не все же лузеры вроде вас и некоторые понимают, что тема не так проста, чтобы в двух словах описать. Вы вот и сами в терминологии плаваете - призыв на военную службу по мобилизации вот выдумали, мобилизацию людей без техники придумали...
marat: Jugin пишет: Проведение же мобилизации только в частях прикрытия резко снижает уровень секретности и увеличивает шансы противника раскрыть нашу подготовку к нападению. А какая разница с какой вероятностью они раскроют подготовку к нападению - 60 или 90%. В случае готовности эшелона прикрытия армия хоть будет иметь возможность прикрыть завершение отмобилизования силой, в отличие от 22.06.1941 г. Ведь эшелон прикрытия отмобилизовывается на случай если противник нападет в ходе мобилизации и развертывания, а не для того чтобы не дай бог не узнал.
полная версия страницы