Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Lob: piton83 пишет: После принятия нового мобилизационного плана стали формировать соединения, в этот самый мобплан заложенные. Огласите весь список, пожалуйста.
marat: piton83 пишет: Формирование частей и соединений это часть мобилизации. Может ли часть быть целым? МОБИЛИЗА́ЦИЯ Женский род 1. Перевод вооружённых сил из мирного состояния в полную боевую готовность; призыв военнообязанных запаса в армию во время войны. "М. армии" 2. перен. Приведение кого-чего-н. в состояние, обеспечивающее успешное выполнение какой-н. задачи. "М. промышленности" - любимая некоторыми энциклопедия. мобілізація - комплекс заходів, здійснюваних з метою планомірного переведення національної економіки, діяльності органів державної влади, інших державних органів, органів місцевого самоврядування, підприємств, установ і організацій на функціонування в умовах особливого періоду, а Збройних Сил України, інших військових формувань, Оперативно-рятувальної служби цивільного захисту - на організацію і штати воєнного часу. Мобілізація може бути загальною або частковою та проводиться відкрито чи приховано; - наши заклятые друзья различают мобилизационную подготовку и собственно саму мобилизацию.
marat: piton83 пишет: Не исполнялся или это был не план нападения? Непонятно. Не исполнялся потому как по выше приведенной ссылке на соседей это был план на случай удачного исхода приграничного сражения. не план нападения - также на всякий случай, если вдруг перевозбудитесь.
юррий: piton83 пишет: Не исполнялся или это был не план нападения? Непонятно. В советском военном планировании в предвоенный период он назывался понятно. ПП-план прикрытия.
юррий: piton83 пишет: план нападения В советском военном планировании в предвоенный период план нападения назывался-ПН. План превентивного удара-ППУ.
юррий: piton83 пишет: Не исполнялся или это был не план нападения? Непонятно. Непонятно другое. Как можно вести полемику о том чего нет. Для начала полемики выкладывают на стол ПН и ППУ. А уж потом, потом. Начинают. Полемику.
прибалт: юррий пишет: В советском военном планировании в предвоенный период план нападения назывался-ПН. План превентивного удара-ППУ. Не шутите так, им и так тяжело.
Jugin: Lob пишет: Что касается справки Ватутина, то там все о другом Почему о другом? Не понимаю. Lob пишет: ПрибВО - опечатка , должно быть ПриВО. 63 стрелковых дивизии - это в нескольких округах, включая Орловский и Приволжский. Собственно в КОВО и ОдВО 43 стрелковых дивизии. Причем здесь КОВО и ОдВО? Речь идет о ЮЗФ, в котором по Ватутину должно быть 63 сд. Видимо, в справочнике учли толко войска КОВО и ОдВО, а Ватутин - все, в том числе и из других округов, которые формировали ЮЗФ. Вы случайно не проверяли дивизии из ПриВО или ХВО, которые должны были войти в ЮЗФ, где они были на 22 июня? прибалт пишет: Хорошо. Расскажите где началась, если был уже М-22. Судя по ЗАПИСКЕ ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ еще нигде. Что вполне понятно, с учетом того, что округ должен был обороняться. прибалт пишет: М-1 это начало. Прибытие в соединение это очередной М. зачисление же происходит во время прибытия. Зачисление куда? Можно на примере БУСа 1939 г.? Lob пишет: Причем здесь Ватутин? При том, что Ватутин в своей записке показывает степень готовности армии к выполнению этого плана. И готовность процентов на 90. И войска из внутренних округов все время прибывали. прибалт пишет: Конечно. куда же их зачисляли, сверх штата что ли? Ясно. Во все части все призывники прибыли в один день, тут же издали приказ о переводе частей на штаты военного времени и все. Вы это серьезно?
прибалт: Jugin пишет: Что вполне понятно, с учетом того, что округ должен был обороняться. Понятно. Для обороны отмобилизовываться не надо. Jugin пишет: Зачисление куда? Можно на примере БУСа 1939 г.? Я СФВ не занимаюсь. Жалко времени. Вероятнее всего БУС в 1939 году был скрытой мобилизацией, а сборы в 1941 были сборами. В первом случае состоялся перевод на щтаты в/в. во втором случае нет. Jugin пишет: Ясно. Во все части все призывники прибыли в один день, тут же издали приказ о переводе частей на штаты военного времени и все. Вы это серьезно? Вы о чем? какие призывники и причем здесь мобилизация?
piton83: Lob пишет: А почему это должен быть именно план нападения? Разъясните, потом требуйте. Сначала Вы лично пишете Juginу "люди типа Вас называют планом нападения, который типа и исполнялся", а потом требуете от меня разъяснений почему он должен быть планом нападения. Я всего-то прошу уточнить Вашу позицию, он не исполнялся или исполнялся, но не был планом нападения. А может и то, и другое. Непонятно. Lob пишет: Именно это Вы и должны объяснить. Прибалт утверждает что 20 сентября 1939 года "никаких мобилизованных в частях не было", а где они в таком случае были должен объяснять почему-то я.
прибалт: piton83 пишет: Прибалт утверждает что 20 сентября 1939 года "никаких мобилизованных в частях не было", а где они в таком случае были должен объяснять почему-то я. Это не так. Я пишу, что если были мобилизованные, значит части были переведены на штаты в/в. иначе их некуда было бы зачислять. Зачем Вы обманываете?
marat: прибалт пишет: Вероятнее всего БУС в 1939 году был скрытой мобилизацией, Почему вероятнее всего, они и были скрытой мобилизацией. Мельтюхов 15 лет назад еще об этом написал. 6 сентября около 23-24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации("Больших учебных сборов). 7 сентября решением СНК СССР вводился в действие мобилизационный план по продфуражному довольствию РККА в семи указанных округах и план доснабжения РККА вещевым довольствием"...В тот же день председатель СНК СССР В.М. Молотов направил председателям СНК ССР, АССР и облисполкомов телеграммы, в которых сообщал, что "войсковые части ...привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт , лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. окажите всемерное содействие"
marat: Jugin пишет: Во все части все призывники прибыли в один день, Призывник, приписник и мобилизованный - это разные категории.
прибалт: marat пишет: Почему вероятнее всего, они и были скрытой мобилизацией. Мельтюхов 15 лет назад еще об этом написал Я не вникал, просто предположил и оказался прав. Спасибо.
Закорецкий: прибалт пишет: Я не вникал, просто предположил и оказался прав. О-о-о, сколько товарищ "не вникал"!!!! СОВЕТ ДНЯ: Вы бы еще такое почитали: С "фиговым" (правда) "листочком": Короче, "по документам" оказывается, что готовили наступательную группировку. ("На всякий случай"). А об обороне кто-то что-то думал ("на всякий случай")? Или "наступательная группировка" по месту и времени полностью аналогична "оборонительной"? Да? Ладно, тогда я пошел спать.
прибалт: Закорецкий пишет: О-о-о, сколько товарищ "не вникал"!!!! Разговор шел о мобилизации 1939 года, Вы суёте статью про 1941 год. В своей незалежной потихоньку разучиваетесь понимать русский язык?
юррий: Закорецкий пишет: С "фиговым" (правда) "листочком" Старая болезнь левизны в коммунизме. Вы опять усваиваете то что вам нужно. А тут черным по белому написано. Основную группировку развернуть в КОВО. И возникает вопрос оттуда до Берлина ближе или до Пруссии. Как то не вяжется развертывание группировки в стороне. На периферии от территории предполагаемого к превентивному разгрому противника.
юррий: Закорецкий пишет: Ладно, тогда я пошел спать Проснетесь почитайте. Когда будете думать, а после используйте фиговый листок. По назначению.
piton83: прибалт пишет: Это не так. Я пишу, что если были мобилизованные, значит части были переведены на штаты в/в. иначе их некуда было бы зачислять. Зачем Вы обманываете? Давайте смотреть. Может я не так понял написанное Вами. Вот Jugin спрашивает: "Вы утверждаете, что числа 20 сентября 1939 г. никаких мобилизованных в частях не было потому, что перевода на штаты военного времени не было?" А вот Вы отвечаете: "Конечно. куда же их зачисляли, сверх штата что ли?"
прибалт: piton83 пишет: Давайте смотреть. Может я не так понял написанное Вами. Смотрите дальше. Речь шла о переводе частей на штаты в/в.
piton83: прибалт пишет: Смотрите дальше. Речь шла о переводе частей на штаты в/в. А о наличии мобилизованных в частях не шла?
Jugin: прибалт пишет: Понятно. Для обороны отмобилизовываться не надо. Непонятно. Для обороны можно отмобилизоваться быстрей, ЮФ в реальности для этого понадобилась неделя. прибалт пишет: Я СФВ не занимаюсь. Жалко времени. Вероятнее всего БУС в 1939 году был скрытой мобилизацией, а сборы в 1941 были сборами. В первом случае состоялся перевод на щтаты в/в. во втором случае нет. Невероятно. Ибо до сих пор никто не объяснил, какие же учебные цели преследовало перемещение нескольких армий из внутренних округов в приграничные. А перевод на штаты военного времени могли просто не успеть сделать, в 1939 г. в условиях идущей военной кампании, в условиях максимально спешки понадобилось 15 дней с начала проведения БУСа чтобы перевести на штаты в/в. В 1941 г. такой спешки не было, а потому могли запланировать это сделать несколько позже, тем более, как показал опыт 1939 г. никакой проблемы в этом, если есть л/с, нет, и все происходит одномоментно. А л/с был. Как показал Захаров, призывали, в основном, имеющих воинскую специальность и недавно прошедших переподготовку. Но все же хотелось бы узнать: а где 20 сентября 1939 г. были призванные на БУС. прибалт пишет: Это не так. Я пишу, что если были мобилизованные, значит части были переведены на штаты в/в. иначе их некуда было бы зачислять. Зачем Вы обманываете? Приказ о переводе был 22 сентября. Значит, 20 сентября части не были переведены на штаты в/в. И вопрос остается: где были 20 сентября призванные на БУС. Ответ-то предельно элементарный, по-моему, даже Сергей ст как-то давал данные. При ответе не забывайте, что отсутствие ответа тоже ответ.
прибалт: Jugin пишет: Непонятно. Для обороны можно отмобилизоваться быстрей, ЮФ в реальности для этого понадобилась неделя. Оказывается, что в рамках одной мобилизации существуют еще и скорости в зависимости от вида боевых действий! ЮФ отмобилизовывался в тепличных условиях, вот и вся разгадка. Jugin пишет: Невероятно. Ибо до сих пор никто не объяснил, какие же учебные цели преследовало перемещение нескольких армий из внутренних округов в приграничные. Демагогия. Jugin пишет: А перевод на штаты военного времени могли просто не успеть сделать, в 1939 г. в условиях идущей военной кампании, в условиях максимально спешки понадобилось 15 дней с начала проведения БУСа чтобы перевести на штаты в/в. Что значит не успели? Для перевода на штаты в/в нужен лишь согнал. По нему ПНШ полка меняет ШДС м/в на ШДС в/в. Jugin пишет: Но все же хотелось бы узнать: а где 20 сентября 1939 г. были призванные на БУС. Это в зависимости от того, что Вы считаете под БУС: 1. если сборы, то за штатом. 2. Если скрытая мобилизация, то в штатах в/в. Jugin пишет: При ответе не забывайте, что отсутствие ответа тоже ответ. Шантаж? Jugin пишет: Приказ о переводе был 22 сентября. Значит, 20 сентября части не были переведены на штаты в/в. И вопрос остается: где были 20 сентября призванные на БУС. Ответ-то предельно элементарный, по-моему, даже Сергей ст как-то давал данные. У меня нет времени вникать. Вероятно 20 сентября объявили мобилизацию, а с 22 сентября начали прибывать мобилизованные, а части начали переводить на штаты в/в.
Jugin: прибалт пишет: Оказывается, что в рамках одной мобилизации существуют еще и скорости в зависимости от вида боевых действий! Нет, от времени вступления в боевые действия и необходимости переброски частей для этого вступления. И секретности, степень которой катастрофически падает с расширением круга лиц, вовлеченных в действия. прибалт пишет: ЮФ отмобилизовывался в тепличных условиях, вот и вся разгадка. А ПибВО мобилизовывался бы еще в более тепличных условиях: в мирное время по заранее составленным планам, которые ничего бы не нарушало. Так что Вы только подтверждаете мою мысль. прибалт пишет: Демагогия. Это объяснение? прибалт пишет: Что значит не успели? Для перевода на штаты в/в нужен лишь согнал. По нему ПНШ полка меняет ШДС м/в на ШДС в/в. Это значит, что не успели. Если планировали, допустим, перевести, на штат в/в 1.06, то ПНШ менять ШДС м/в на ШДС в/в просто не будет. Но эта фраза только подверждает мою версию: никакой сложности в переводе на штаты в/а не существует, это можно сделать почти мгновенно, а потому все разговоры, что штаты в/в это нечто такое без чего воевать никак нельзя, а перевод требует чего-то сверхсложного, гроша ломаного не стоит. прибалт пишет: Это в зависимости от того, что Вы считаете под БУС: 1. если сборы, то за штатом. 2. Если скрытая мобилизация, то в штатах в/в. Наличие призванных в частях он моих взглядов совершенно не зависят, они ибо находятся в частях, либо нет. Поэтому не могли бы Вы все же ответить на вопрос? прибалт пишет: Шантаж? Ну зачем так? Просто напоминание, что отказ от ответа обозначает, что человек либо чего-то не знает, например, я не знаю, численность л/с и/или приписных в дивизиях ПрибВО, чего, собственно, и не скрываю. Либо ответ известен, но он не устраивает отвечающего. Естественно, если человек говорит, что были просто учебные сборы, он может объяснить учебную цель создания армий и их переброску в приграничные округа. прибалт пишет: У меня нет времени вникать. Вероятно 20 сентября объявили мобилизацию, а с 22 сентября начали прибывать мобилизованные, а части начали переводить на штаты в/в. невероятно. Мобилизацию объявили 7 сентября. Я специально давал даты.
Lob: piton83 пишет: Не исполнялся или это был не план нападения? Непонятно. Lob пишет: А почему это должен быть именно план нападения? Разъясните, потом требуйте. piton83 пишет: Сначала Вы лично пишете Juginу "люди типа Вас называют планом нападения, который типа и исполнялся", а потом требуете от меня разъяснений почему он должен быть планом нападения. Я всего-то прошу уточнить Вашу позицию, он не исполнялся или исполнялся, но не был планом нападения. А может и то, и другое. Непонятно. Сначала piton83 прячется за Jugin, "типа не понял". Потом как ни в чем не бывало спрашивает, выполнялся план нападения или, как я считаю. Мой ответ все тот же. Сначала покажите, что это был именно план нападения. Затем будет обсуждение, чего выполнялось чего нет.
piton83: Lob пишет: Потом как ни в чем не бывало спрашивает, выполнялся план нападения или, как я считаю. А в чем проблема ответить примерно так - я не считаю что это был план нападения. И все, к чему все это тра-ля-ля? прибалт пишет: Это в зависимости от того, что Вы считаете под БУС: 1. если сборы, то за штатом. 2. Если скрытая мобилизация, то в штатах в/в. От мнения сейчас зависит где были призванные по БУС тогда? Соглашусь - "невероятно". 6 сентября около 23-24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации("Больших учебных сборов). прибалт пишет: Вероятно 20 сентября объявили мобилизацию, а с 22 сентября начали прибывать мобилизованные, а части начали переводить на штаты в/в Снова соглашусь - "невероятно".
Lob: piton83 пишет: в чем проблема ответить примерно так - я не считаю что это был план нападения. И все, к чему все это тра-ля-ля? К тому что сначала Вы должны показать, что это был именно план нападения. А с этим у Вас ....
marat: Jugin пишет: Для обороны можно отмобилизоваться быстрей, ЮФ в реальности для этого понадобилась неделя. Оборонительные поезда с ДВ едут в два, а то и три раза быстрее наступательных.
marat: Jugin пишет: Ибо до сих пор никто не объяснил, какие же учебные цели преследовало перемещение нескольких армий из внутренних округов в приграничные. Ну дык дурацкий вопрос потому и не понятно. Кроме вас кто-то утверждал что это учебные перевозки? Jugin пишет: Приказ о переводе был 22 сентября. Значит, 20 сентября части не были переведены на штаты в/в. И вопрос остается: где были 20 сентября призванные на БУС. Ответ-то предельно элементарный, по-моему, даже Сергей ст как-то давал данные. 22.09.1939 г была узаконена ситуация с призванными и произведено зачисление в штат. До того формально были за штатом. О чем вам и пишут.
Lob: marat пишет: Jugin пишет: цитата: Для обороны можно отмобилизоваться быстрей, ЮФ в реальности для этого понадобилась неделя. Оборонительные поезда с ДВ едут в два, а то и три раза быстрее наступательных. Просто тут jugin как обычно выдает свои мечты за реальность. Мобилизация страны шла 8 дней. (Книга потерь). Физически быстрее не сделать.
gem: marat пишет: Доказательства будут? Они Вам не нужны. Вам нужно безнаказанно оскорблять оппонента, не приводя ни единой разумной мысли, ни единого надежного источника. Если я приведу соотношение военных заводов к гражданским в судостроении 100:1 - что Вы скажете? Вы отползете. То же самое - в авиапромышленности. В автопромышленности, продукция которой даже в мирное время наполовину уходит в НКО, а в военное пойдет практически целиком? Выпуск шин? Аналогично. См. документ об обувании 190 тыс. грузовиков. Как и в выпуске тракторов. В швейной промышленности. Вы пытаетесь заставить оппонента тратить время и силы на сообщение всем известных тривиальных вещей. Потому что сами оппонировать никогда не могли, не можете и не сможете. marat пишет: Зачем вам Сталин? Как зачем? От меня же Вы требуете директиву Сталина на нападение - а сами неспособны ее выложить. Какое мне дело до НКО? Он никуда не двинется без приказа. Решение СНК? Гоните. За подписью Молотова - и чтоб в уголке виза Калинина. И в другом уголке - «согласэн» с подписью САМого. Заверенной лучшими почерковедами. И чтоб пишмашинка соответствовала! Буду строг. юррий пишет: Это по 125-й после Туарега на 24-е или 25 июня. Там к ним еще артполк приблудился. Что Вы делаете в этой теме с Вашими саперами, о которых ни черта не знаете, 24-м и 25-м? marat пишет: Цель Англии - статус-кво, а еще лучше мир лучше довоенного. Бумагу на стол! С изложением цели, подписью Черчилля и королевской печатью!!! marat пишет: Хоть в лоб, хоть по лбу - гему все едино. Да. Правильно. По Вашему лбу - или в него. Не откажусь. Документом, конечно. Ломик в него заворачивать не буду. Lob пишет: Для справки, как войска должны были располагаться по знаменитым "соображениям" и как было в реале Приношу извинения за хамство. По поводу 4-х встречных вопросов. Требуемые Вами соединения назову. Впрочем, не я первый: Вы просто не читаете то, чего не хотите. Или не отвечаете (мол, «мимо проходил»). О карте. Большое спасибо. Очень наглядно. Но. «Как было в реале» - это на утро 22 июня. Мне в ШЕСТОЙ РАЗ повторить, что ни 22-го, ни 23-го ГШ РККА НЕ ПЛАНИРОВАЛ выполнять план Василевского?! Вы юррий? Или marat? Зачем эти мелкие некрасивые трюки, рассчитанные на эту парочку? Вам никак не удержаться от такого...? Lob пишет: Причем здесь Ватутин? Я сравниваю с ТЕМИ САМЫМИ СООБРАЖЕНИЯМИ которые люди типа Вас называют планом нападения, который типа и исполнялся. Понятно. Люди типа Вас не остановятся ни перед какой пакостью. Еще один: прибалт пишет: На М-22 в ПрибОВО практически полностью должна была закончиться мобилизация. Назовите любую часть или соединение отмобилизованное к этому времени. Именно так, как Вы сказали? Взад не улизнете? Так. Т.е. открытая мобилизация идет, ни мы, ни немцы войны не начинаем, а округ так и не преобразован во фронт? В мирный день М-22 (14 июля 1941?) был полностью отмобилизован 21-й иап ПВО. Что не так? Ах, война идет? И откуда тогда буковки М? Перестаньте впадать в ..., источниковед. прибалт пишет: Это вечный вопрос для сторонников мобилизации. Она для них есть и ведется с мая 1941, на отмобилизованных соединений нет. Парадокс. Никаких парадоксов. 85-я сд, на 22.06 под Гродно. Три сп (№№ 59, 103, 141), 223-й гап, 346 отд. зад, все как у людей. И если Вы думаете вилять в стиле «а политработников всего 53%!» - то я отвечу «и прекрасно», а что пуговицы не у всех были пришиты должным образом - бывает. Дивизия была нормальным соединением, способным выполнять соответствующие ее силам приказы. Даже Гродно «чуть не» взяла. Чтобы нам не путаться - изложите, пожалуйста, официальное на 1941 определение отмобилизованного соединения (части). Очень прошу.
Lob: gem пишет: Приношу извинения за хамство. По поводу 4-х встречных вопросов. Требуемые Вами соединения назову. Впрочем, не я первый: Вы просто не читаете то, чего не хотите. Или не отвечаете (мол, «мимо проходил»). О карте. Большое спасибо. Очень наглядно. Но. «Как было в реале» - это на утро 22 июня. Мне в ШЕСТОЙ РАЗ повторить, что ни 22-го, ни 23-го ГШ РККА НЕ ПЛАНИРОВАЛ выполнять план Василевского?! Мы все знаем, что никаких дивизий Вы не назовете. Ну да ладно, не привыкать. Насчет карты. Вы делаете именно то, в чем обвиняете меня - не хотите видеть то что Вам написали. Рядом с каждой прибывающей армией числа. показывающие, сколько людей прибыло. сколько в пути, сколько в пункте постоянной дислокации. Вы этого "не увидели", о чем свидетельствует Ваша последняя фраза. обращенная ко мне. К этому тоже не привыкать.
gem: прибалт пишет: Не шутите так, им и так тяжело. Тяжело - Вам. И прочим. Лгать вообще тяжело. Трудно переключаться. Мне - легко. Говорю правду. Вы все - лжете. Так что, г. правильный источниковед: существовал ли в принципе план (карта) дислокации соединений РККА на июльский день (с 6-го)? Нарисованный не позднее 17 июня? НЕ ответите. Как не отвечали никогда.
Lob: gem пишет: ак что, г. правильный источниковед: существовал ли в принципе план (карта) дислокации соединений РККА на июльский день (с 6-го)? Нарисованный не позднее 17 июня? Так план или карта? Вы уж определитесь, пожалуйста. А то Вас заносит в приливах честности.
marat: gem пишет: Они Вам не нужны. Я вообще с вас с юджиным удивляюсь - сами спрашиваете, сами отвечаете, сами решаете за других...НаЗачем вообще на форум приходите?
marat: gem пишет: Вам нужно безнаказанно оскорблять оппонента Оборотись-ка на себя. Можно подумать вам оскорблять можно раз вы что-то там якобы приводите, идиот.
marat: gem пишет: Если я приведу соотношение военных заводов к гражданским в судостроении 100:1 - что Вы скажете? А что не 1000? Где ссылки на надежные источники? Где документ о запрете покидать военные верфи в поисках лучшей доли с 1940 г? Языком молоть не мешки таскать.
marat: gem пишет: Вы отползете. То же самое - в авиапромышленности. В автопромышленности, продукция которой даже в мирное время наполовину уходит в НКО, а в военное пойдет практически целиком? Выпуск шин? Аналогично. См. документ об обувании 190 тыс. грузовиков. Как и в выпуске тракторов. В швейной промышленности. Вы пытаетесь заставить оппонента тратить время и силы на сообщение всем известных тривиальных вещей. Потому что сами оппонировать никогда не могли, не можете и не сможете. Вам никогда не говорили что частными примерами нельзя показать общую картину, херр идиот? И как вы доказываете мобилизацию промышленности, если только в военное время вся продукция автомобилестроения идет в войска( и то вы врете), а в 1940 г такого не было? Раз не было значит и мобилизации промышленности не было, верно, герр идиот? И какой смысл после таких перлов с вашей с юджиным стороны что-то там доказывать и приводить? Дурака учить только портить.
marat: gem пишет: От меня же Вы требуете директиву Сталина на нападение - а сами неспособны ее выложить. Какое мне дело до НКО? Он никуда не двинется без приказа. Решение СНК? Херр идиот, вы правду ничего по истории СССР не читали? В 1941 г Сталин председатель СНК СССР - органа, дающего такие директивы. До этого Сталин секретарь ЦК ВКП(б), таких директив не издающей. Неужели так сложно это заметить?
юррий: gem пишет: Что Вы делаете в этой теме с Вашими саперами Копаем ямку карте от 6 июля нарисованной не позднее 17 июня.
полная версия страницы