Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
marat: gem пишет: Методически неверно. Планировали в соответствии с «Соображениями не позднее». Никаких других планов (кроме невведенных в ЗОВО ПП) у РККА ну так ведь в соображениях нет количества танков здесь и сейчас. там по штату должно быть. Потому как не завтра воевать собирались. gem пишет: Считать автобензин и дизтопливо (всего ~200 тыс. тонн, с: Lob) надо на 22.06. Я не про наличие, а про сколько требуется иметь на складах по тем же самым соображениям из расчета предполагаемого наряда сил. gem пишет: А когда увидели - была уже где-то середина июня. За оставшееся время штаты не пополнишь. Угу, а ГСМ завезешь за 5 минут. gem пишет: Верно я изложил самую правильную историю? Надеюсь, что да. Нет. ГСМ копили в течение года-двух-трех в соответствии с соображениями. Части также формировали в соответствии с планами развития от 1937 г по 1942 г. Плюс ожидаемое поступление техники к концу года. А ГСМ делят на текущий, неприкосновенный и мобилизационный запас. Когда воевать ведь неизвестно. gem пишет: Вы привели штат единственного в ЗОВО практически укомплектованного 6МК, комплектация остальных 5 предполагалась не ранее 1942. вам осталось доказать, что воевать собирались 7.07.1941 г и в соответствии с этим завозили ГСМ на склады. Правда, я вот поправлюсь - брать надо 4 мехкорпуса, потому как 17 и 20 сокращенного состава 2-й очереди. gem пишет: Для грубой оценки достаточно 4 кл. нач. школы и одного коридора - где учат здравому смыслу. Ну-ну, вам, гляжу, не хватило. gem пишет: Не будем скупыми. Отпустим Павлову 3000 танков, 1000 БА и 39000 грузовиков вы не ГШ, с вашего барского плеча нам не надо. gem пишет: Поправьте меня, если я неправ. Придется. А сколько заправок должно быть у автомобилей? С чего вы взяли, что тоже 5? Ведь сказано про боевую технику и авиацию. gem пишет: Зачем японцам было гробить людей и машины, как в марте 1940 РККА - под Выборгом? Реванш и злоба. gem пишет: Во всяком случае, ИВС в 1940 воздушными боями над Х-Г озабочен не был. Конечно, сколько времени уже прошло. речь-то шла про осень 1939 г. gem пишет: Союз вооруженной борьбы был переименован Сикорским в АК только в феврале 1942. не придирайтесь к мелочам. Это ведь краткое изложение прочитанного, а не цитата. gem пишет: Речь о соглашении 1907? До того, перед РЯВ. gem пишет: Российские? Или имперские? Вы не стесняйтесь, развивайте мысь дальше... Какая разница чьи. Все интересы постоянны.
Лангольер: gem пишет: Даже сильно отстающие часы показывают точное время! 2 раза в сутки. ... Угрозы еще не видели. А когда увидели - была уже где-то середина июня. За оставшееся время штаты не пополнишь. Верно я изложил самую правильную историю? Надеюсь, что да. Получается, что часы даже 1 раз в сутки точное время не показали - мол, сначала якобы "угрозу не увидели", а потом якобы "все равно уже поздно было". Детский сад, штаны на лямках.
gem: Лангольер пишет: Получается, что часы даже 1 раз в сутки точное время не показали Я ж говорю - 2 раза в сутки. Это второй. Про Вас. А не о планировщиках ГШ РККА. Спасибо, порадовали.
Лангольер: gem пишет: Я ж говорю - 2 раза в сутки. Это второй. Про Вас. Не, 2-й это вот: Якобы неизбежное нападение СССР на Германию без изменений внешнеполитической обстановки - ровно такой же детсад, как и в 1-й раз (если не хуже, в пропагандистском смысле).
Jugin: Лангольер пишет: Якобы неизбежное нападение СССР на Германию без изменений внешнеполитической обстановки Изменение внешнеполитической обстановки у кого и по сравнению с чем?
Лангольер: Для СССР по сравнению с существующей.
Jugin: Лангольер пишет: Для СССР по сравнению с существующей. Ничего не понял. Какое должно быть изменение внешнеполитической обстановки для СССР? Напомню, что существующая на 21 июня (мирное время) внешнеполитическая обстановка заключалась в идущей войне Германии и Англии и в крайне напряженных отношениях между СССР и Германии. Что из этого должно измениться?
gem: marat пишет: ну так ведь в соображениях нет количества танков здесь и сейчас. там по штату должно быть. Количества - нет. Есть №№ соединений. И их задачи: откуда и куда им наступать или где им обороняться. В неявном предположении, что либо 1) армии прикрытия без сколь-нибудь заметных потерь остановили наступление гитлеровцев и начинают контрнаступление, либо 2) осуществляют превентивный удар по опаздывающему в развертывании противнику, в обоих случаях продолжая успешно прикрывать отдельные пограничные участки нашей территории. И никаких требований к их (соединений) укомплектованности и сроках ее достижения. Как, впрочем, и в других приквелах пресловутых Соображений. Когда и если откорректированные САМим Соображения станут Планом стратегического развертывания ВС СССР и т.д., т.е. приказом - вот тогда подчиненные штабы (округов и ниже) начнут составлять свои (оперативные и т.д.) планы по (в т.ч.) укомплектованию - чтоб, Чапаев упаси, не послать в бой за Варшаву, Седлец и Радом 17-й, страшно сказать, МК с тремя дюжинами «легких и устаревших». Которых в обозримом (на 1941) будущем сотни КВ и 34 не дополнят. Судя по действиям РККА, такой План появился (с несущественной корректировкой) и неуклонно выполнялся. (Потом, правда, куда-то за лавку завалился. Или кремлевские крысы его пожрали, что заставляет особо правильных источниковедов честно, как наркоман в полицейском участке, заявлять, выворачивая карманы: «Ну нет плана! И не было!!») Короче: нелепо искать в стратегическом плане то (требования к укомплектованности), чего в нем не содержится. Не тот уровень. А оперативные и пр. связанные с ними планы округов, сколь бы ни плакал Мельтюхов и ни язвил Солонин (должны быть! ), повторюсь, . Verboten. Враги кругом! (с: Ходорченок и СергейСт). marat пишет: не завтра воевать собирались. Ну да. Через пару месяцев. Иначе незачем двигать и содержать 5,5 млн ВС. Назначать себя предСНК. И т.д. marat пишет: Я не про наличие, а про сколько требуется иметь на складах по тем же самым соображениям А я - про наличие. И в «тех же самых соображениях» нет ни слова про «сколько требуется иметь» чего бы то ни было, кроме числа соединений. А вот про «сколько имеется» - целый абзац. В котором фраза Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах. говорит о том, что запасы по изложенному выше плану уже есть - а НЕ требуются срочно, и хорошие запасы: в т.ч. снарядов 37мм зенитной артиллерии - на 5 дней. В общем, планировалось, что на шестой день приведения плана в действие неприятные предметы сверху на войска не прилетят. При этом силы противника оценивались в 10 тыс. аэропланов. Планирование! Вот так. marat пишет: а ГСМ завезешь за 5 минут. ГСМ уже есть - чуть не на полгода. И еще на складах во внутренних округах, поскольку свои - переполнены. marat пишет: А ГСМ делят на текущий, неприкосновенный и мобилизационный запас Спасибо! Бензин глуп. Он не знает, как его зовут и кто и когда будет его "кушать". Главное - он есть и он здесь, как бы его ни обозвали записью в книге учета. Надеюсь, Вы понимаете, что то же относится к маслам и дизтопливу. marat пишет: Когда воевать ведь неизвестно. Только 1 фактор. Из нескольких: в 1939 мобилизован ~1 млн солдат. Еще ~1 млн призванных из запаса тянут лямку до особого. Немногим меньше 1 млн запасных забриты на УСы-БУСы. Заставить min 2,5 млн ждущих дембеля бойцов сидеть в ППД или бегать на учениях, конечно, можно. Вот только какая у них будет мотивация? А у остальных 3 млн, призванных недавно и видящих пример - какие будут мыслишки по поводу обещаний комм. власти? Так что - известно, г. marat. И Вам тоже, и давным-давно. С 1992. marat пишет: вам осталось доказать, что воевать собирались 7.07.1941 г и в соответствии с этим завозили ГСМ на склады. Предположим, мне не удалось. Тогда на вопрос обязаны уверенно ответить Вы. Чтоб от зубов!.. Зачем завозили к госгранице? В диких количествах? «Неоправданно разместили» - не предлагать. Тут есть еще один неприятный для Вас, как для правильного источниковеда, фактик. Бензин, как и всё на свете, при хранении портится. Выделяются смолы, испаряются низкокипящие компоненты, что в лучшем случае только снижает ОЧ. По ГОСТу, конечно, срок хранения 5 лет - но ни один заботящийся о своем Запоре автолюбитель не будет заливать в него бензин, простоявший в канистре год. Вы, конечно, можете верить в то, что складские бойцы РККА заботились о бензине в баке больше, чем пенсионер о «копейке» (есть очень трудоемкие способы продления срока годности) - но, в те времена, уже через год заботящийся о технике зампотех тд должен был БЫ заставить складских лечить содержимое цистерн с горючим (смешивать со свежим). И доливать те самые прибавки. Которых в СССР было... Не было, в общем. Вы о таких зампотехах читали? Я - нет. Короче: к июню 1942 имевшийся в ЗОВО бензин-1941 надо было БЫ сжечь. В цилиндрах, разумеется. С пользой. Но тогда унулился БЫ моторесурс танков. Раз по... даже считать не хочется. marat пишет: Ну-ну, вам, гляжу, не хватило. На этот счет могут быть разные мнения, но Вы, конечно, в 86% большинстве. marat пишет: с вашего барского плеча нам не надо Вы не Павлов, Вам и не даю. marat пишет: А сколько заправок должно быть у автомобилей? С чего вы взяли, что тоже 5? Первый Ваш дельный вопрос. Гордитесь: Вы мыслите солидарно с самим Жуковым, который (в апокрифе) на аналитическом докладе подчиненных (по отчету французского ГШ о кампании 1940) начертать соизволил: сиё мне не надобно, а надобно знать число заправок на одну грузовую машину! От Вас - от кого же! (15 дней - 5 заправок!) И здравому смыслу не противоречит: катаются-то (должны кататься) грузовики гораздо больше, чем танки - вдвое, а то и втрое! Моторесурс у них побольше танкового. А груз есть всегда. Впрочем, можете взять свои слова обратно. Я пересчитаю и результатом с Вами поделюсь. Так сколько надо? 10 заправок? 15? marat пишет: Ведь сказано про боевую технику и авиацию. Сказал г. Lob 280 тыс. всего минус 80 тыс. авиабензина - так сказал! ЛюдЯм надо верить, пока не доказано обратного. Оценка проведена для автобензина и дизтоплива. Вы нас не путайте! Все ходы записаны! Кстати, г. Lob, насколько я помню, в ЗОВО были еще склады ГСМ, номера которых начинались с 10, а не 9. Можно ли и их нанести на Вашу карту? marat пишет: речь-то шла про осень 1939 г. Да ну? А я-то думал - про апрельские 1940 тезисы т. Ворошилова... Тем не менее, и в сентябре-ноябре 1939 японские реванш и злоба занимали не очень значительное место в думах т. Сталина. Потому как текст перемирия 15.09 не за один день был выработан, согласован. Более того, новые сформированные красноярские 91 и 119 мсд были бесстрашно переброшены в сторону «финской козявки». marat пишет: не придирайтесь к мелочам Каюсь. (с: Древопил) marat пишет: gem пишет: цитата: Речь о соглашении 1907? До того, перед РЯВ. А как это соглашение называлось? Честно, я не помню. marat пишет: Какая разница чьи. Все интересы постоянны. И как, например, выглядит тождество между интересами UK сегодня - и во время англо-бурской войны? Лангольер пишет: часы даже 1 раз в сутки точное время не показали Сталинские? Да. Они вообще «без стрелок» были. А зачем ему? Лангольер пишет: сначала якобы "угрозу не увидели", а потом якобы "все равно уже поздно было" Вы не поняли. Первый раз Ваши часы показали точное время, когда Вы в своем №510 начертать соизволили цитату из Василевского, а второй - своим комментарием к ней. Лангольер пишет: Детский сад, штаны на лямках. Бедные Василевский и Ватутин... Соболезную. Лангольер пишет: Якобы неизбежное нападение СССР на Германию без изменений внешнеполитической обстановки - ровно такой же детсад Если б Вы хоть раз указали - какие изменения внешнеполитической обстановки для обеих стран (рейха и СССР) Вы так страстно альтернативно камлаете... Королевство утонуло? Метеорит наконец-то вдарил в Йеллоустоунский парк? Восстала Индия? Гамаль Насер получил Железный крест от фюрера? Отто Ган испытал нейтронную бомбу над варшавским гетто? А, понял! Черчилль пообещал ИВС 100500 млрд фунтов! Авиабензина с ОЧ 98.
marat: Jugin пишет: Германии и Англии и в крайне напряженных отношениях между СССР и Германии. Что из этого должно измениться? Улучшиться отношения между Англией и СССР. "Англо-германские противоречия не достигли той остроты, когда Англия была бы готова пойти на уступки России." - уже было.
Лангольер: Jugin пишет: Какое должно быть изменение внешнеполитической обстановки для СССР? Определенность позиции Англии в случае нападения СССР на Германию.
marat: gem пишет: И никаких требований к их (соединений) укомплектованности и сроках ее достижения. Я не понял - вы утверждаете, что ГШ исходил из нулевой укомплектованности соединений? Даже Павлов писал - 17 и 20-й мк если будут укомплектованы. gem пишет: Судя по действиям РККА, такой План появился (с несущественной корректировкой) и неуклонно выполнялся. Ей же больно, чуши-то. ГШ по колену укомплектованность корпусов. План абстрактный - либо осилят, либо нет. На каждый случай (было 313 танков, стало 314, будет 315) планов ненапасешься. gem пишет: Короче: нелепо искать в стратегическом плане то (требования к укомплектованности), чего в нем не содержится. Не тот уровень. Вы вот с кем тут вот сейчас спорили? Я ведь вам писал, что заполненность складов не зависит от укомплектованности корпусов. gem пишет: Ну да. Через пару месяцев. Иначе незачем двигать и содержать 5,5 млн ВС. Назначать себя предСНК. И т.д. Идиотом я вас назову чуть позже. Вы уж с Юджиным определитесь - либо отношения с Германией ухудшались и это было заметно любому не дураку и требовало реакции, либо все мероприятия по усилению обороны делались от балды идиотами, которые ничего не видели. gem пишет: А я - про наличие. И в «тех же самых соображениях» нет ни слова про «сколько требуется иметь» чего бы то ни было, кроме числа соединений. Вообще-то там написано про 5 заправок, которые разрешается израсходовать за 15 дней. А еще должно остаться для последующих действий. gem пишет: говорит о том, что запасы по изложенному выше плану уже есть - а НЕ требуются срочно, и хорошие запасы: Ну и с кем вы тут опять спорите, милый друх? Я вам написал, что запасы создаются под конкретные требования обеспечить действия частей исходя из штатной численности. Где ваши возражения? gem пишет: Бензин глуп. Он не знает, как его зовут и кто и когда будет его "кушать". Главное - он есть и он здесь, как бы его ни обозвали записью в книге учета. Надеюсь, Вы понимаете, что то же относится к маслам и дизтопливу. И? Осознали, что ваши выверты мысли были ни к чему? marat пишет: Только 1 фактор. Из нескольких: в 1939 мобилизован ~1 млн солдат. Еще ~1 млн призванных из запаса тянут лямку до особого. Немногим меньше 1 млн запасных забриты на УСы-БУСы. Заставить min 2,5 млн ждущих дембеля бойцов сидеть в ППД или бегать на учениях, конечно, можно. Вот только какая у них будет мотивация? А у остальных 3 млн, призванных недавно и видящих пример - какие будут мыслишки по поводу обещаний комм. власти? Так что - известно, г. marat. И Вам тоже, и давным-давно. С 1992. Идиотто. А какая была мотивация у 5 млн Советской армии в 60-80-е годы? Вы вроде и Ворошилова постоянно упоминаете с требованием в мирное время иметь столько, сколько нужно. А все не в коняидиотто корм. gem пишет: Зачем завозили к госгранице? В диких количествах? Тезис про дикие количества сможете обосновать? А так давно уже написано, что для обеспечения действий в 15 дней и последующие. Как-то удобнее, знаете ли заправляться на месте, а не ждать бензин с Баку/Майкопа. gem пишет: Бензин, как и всё на свете, при хранении портится. Выделяются смолы, испаряются низкокипящие компоненты, что в лучшем случае только снижает ОЧ. По ГОСТу, конечно, срок хранения 5 лет - но ни один заботящийся о своем Запоре автолюбитель не будет заливать в него бензин, простоявший в канистре год. Идите лесом, маэстро идиотов. Бензин регулярно обновляют, а уж про прямогонный 30-х-40-х годов вы лучше помолчите. Его и в 90-е не чурались лить в машины попроще. А в 30-е моторы были такие, что "в жаркую погоду мог работать на керосине". Кажется Пикуленко про ГАЗ-55. gem пишет: Короче: к июню 1942 имевшийся в ЗОВО бензин-1941 надо было БЫ сжечь. В цилиндрах, разумеется. С пользой. Но тогда унулился БЫ моторесурс танков. Раз по... даже считать не хочется. Еще короче - корочки магистра нефтепродуктов покажете? В общем, не авторитет вы в данном и мнгих других случаях. Это МС и вас подводит - судите по кухонной логике. gem пишет: От Вас - от кого же! (15 дней - 5 заправок!) И здравому смыслу не противоречит: катаются-то (должны кататься) грузовики гораздо больше, чем танки - вдвое, а то и втрое! Моторесурс у них побольше танкового. А груз есть всегда. Впрочем, можете взять свои слова обратно. Я пересчитаю и результатом с Вами поделюсь. Так сколько надо? 10 заправок? 15? Читайте документы, идиот. горючего боевым машинам – 5 заправок и транспортным – 8 заправок; Нормы расхода для авиации (с первого по десятый день действий) — огнеприпасов для истребительной авиации — 18 бк и штурмовой авиации — 8 бк. Горючего для истребительной авиации — 18 запр. и штурмовой авиации — 8 запр. Чтоб два раза не вставать - численность ВВС рассчитана исходя из штата . ВОЗДУШНЫЕ СИЛЫ ФРОНТА СОСТОЯТ: а) Из 45 истребительных полков с общей штатной численностью (в расчет берется 60 самолетов на полк) - 2700 самолетов б) Из 5 штурмовых полков - 300 самолетов в) Из 42 СБ и ББ полков - 2520 самолетов г) Из 15 ДБ полков - 900 самолетов д) Из фронтовой, армейской и корпусной разведывательной авиации в составе 25-30 эскадрилий общей численностью - 400 самолетов Будете доказывать, что по другим видам брали реальное количество? gem пишет: Оценка проведена для автобензина и дизтоплива. Вы нас не путайте! Вы сами не путайтесь - я не оценивал технику вне мехкорпусов. gem пишет: Более того, вновь сформированные красноярские 91 и 119 мсд были бесстрашно переброшены в сторону «финской козявки». Шо, прям 15.09.1939 г? gem пишет: А как это соглашение называлось? Честно, я не помню. Это не о соглашении, а о попытках урегулировать отношения между Англией и Россией перед РЯВ, завершившееся в 1907 г. заключением упомянутого вами соглашения Англичане в этих условиях серьезно задумались о сближении как с Францией, так и с Россией...На призыв Делькассе откликнулся Ламздорф, и, таким образом, русско-английские переговоры начались...Российское правительство посчитало требования Лондона явно завшенными: gem пишет: И как, например, выглядит тождество между интересами UK сегодня - и во время англо-бурской войны? Выжить. Или жить лучше, чем вчера. Или жить не хуже.
Jugin: Лангольер пишет: Определенность позиции Англии в случае нападения СССР на Германию. Вы сможете выразиться ясней: как именно определенность позиции Англии в случае нападения СССР на Германию изменит войну между Германией и Англией и надвигающуюся войну между Германией и СССР?
Лангольер: Выражаюсь предельно ясно: Как именно изменит, может быть ясно лишь из самой заранее определенной позиции. Если ее нет, то для СССР вместо нее есть неизвестность, действие при которой будет авантюрой.
Jugin: Лангольер пишет: Выражаюсь предельно ясно: Как именно изменит, может быть ясно лишь из самой заранее определенной позиции. Если ее нет, то для СССР вместо нее есть неизвестность, действие при которой будет авантюрой. Другими словами, Вы не можете объяснить, как же изменится внешнеполитическая обстановка, о которой Вы зачем-то начали говорить. Как всегда. Остался последний, очень интимный вопрос: на кой Вам нужно продвигать идею, в которую Вы сами ни на грош не верите? Вам за это платят?
Лангольер: Почему же - могу объяснить, но это будет лишь предположением, именно в силу неопределенности (в сравнении с заранее выраженной позицией Англии для существующего нейтралитета либо для нападения Германии).
Jugin: Лангольер пишет: Почему же - могу объяснить Объясните. Какие же именно внешнеполитические изменения... и далее по тексту. Конкретно. В качестве доказательства, что Вы сами верите в то, что пишете.
gem: marat пишет: Я не понял - вы утверждаете, что ГШ исходил из нулевой укомплектованности соединений? Да, Вы не поняли. ГШ знал «за укомплектованность». Но на уровень конкретных объединений и соединений в проекте Плана, понятно, не опускался. Максимум - правое, или левое крыло фронта («...силами nn сд, mm тд, zz авиадивизий»). marat пишет: Даже Павлов писал Мы не о Павлове. Мы о ГШ. Который не сомневался во вменяемости штаба ЗОВО и понимал, что в 1941 16600 «танков новых типов» РККА не получит, и воевать надо фактически имеющимися силами. И, кстати, в теплую погоду: про валенки и полушубки (потребность в них не упомянута - как непервоочередная) ГШ по опыту 1-й финской войны знал прекрасно. Это Вам 3-й фактик. А воевать планировалось (по другим документам) - не менее года. Лангольер пишет: Определенность позиции Англии в случае нападения СССР на Германию. Вы неоднократно игнорировали содержание ультиматума (фактического) от Криппса. Что толку тыкать Вас в ее определенность в очередной раз? И хотя Вы (поздравляю!) добрались до 473-й стр. в «25 июня - глупость или агрессия» Солонина (без ссылки дав фразу про ~ «политические интересы, возобладавшие над военной целесообразностью») - это ничуть не аргументирует Вашу позицию, потому что вечером 24 июня позиция будущих союзников была абсолютно ясна, тревожная группа Черчилля (погрузив чемоданы) дожидалась ночного рейса в Москву, а на западных границах СССР наметилась катастрофа. Поэтому в сторону финнов с бегемотьей грацией ИВС «швырнул булыжник» - дабы устрашить. И - никаких наземных операций. Результат известен: «как всегда». А финны-то беспрепятственно развернулись только в начале июля... marat пишет: Улучшиться отношения между Англией и СССР. "Англо-германские противоречия не достигли той остроты, когда Англия была бы готова пойти на уступки России." - уже было. Пустая, демагогическая фраза. Достигли. Война шла уже почти 2 года. И каких уступок и в чем требовала «Россия» от Англии в апреле-июне? на какие уступки пошла Англия в июне-июле? Потребовала отказаться от польских земель? Матпомощь Англия обещала в апреле, лишь бы ИВС отказал Гитлеру в сырье и транзите. Иначе - будут обращаться с СССР как захотят. Во время войны и после. Определяйтесь, мистер Сталин. Всем было прекрасно понятно, что разрыв с рейхом - это война. А войны лучше начинать нападением. Это тоже было ясно. Остальное - политес, безуспешно на все лады склоняемый г.Лангольером.
marat: gem пишет: Да, Вы не поняли. ГШ знал «за укомплектованность». Но на уровень конкретных объединений и соединений в проекте Плана, понятно, не опускался. Максимум - правое, или левое крыло фронта («...силами nn сд, mm тд, zz авиадивизий»). Знал и планировал стремительные рейды неукомплектованными корпусами? Ну вы даете. gem пишет: Мы не о Павлове. Мы о ГШ. Который не сомневался во вменяемости штаба ЗОВО и понимал, что в 1941 16600 «танков новых типов» РККА не получит, и воевать надо фактически имеющимися силами. И, кстати, в теплую погоду: про валенки и полушубки (потребность в них не упомянута - как непервоочередная) ГШ по опыту 1-й финской войны знал прекрасно. Это Вам 3-й фактик. А воевать планировалось (по другим документам) - не менее года. Глупости. Воевать не менее года, но в теплую погоду. Вы не из Сахары пишите? Или вам, поморам, даже Питер как жаркая Африка? gem пишет: Пустая, демагогическая фраза. Достигли. Война шла уже почти 2 года. И каких уступок и в чем требовала «Россия» от Англии в апреле-июне? на какие уступки пошла Англия в июне-июле? Потребовала отказаться от польских земель? Попробуйте книжки почитать. gem пишет: Матпомощь Англия обещала в апреле, лишь бы ИВС отказал Гитлеру в сырье и транзите. Обещаньям я не верю, сам могу вам обещать. (почти пестня)gem пишет: Всем было прекрасно понятно, что разрыв с рейхом - это война. Вооот. А всем известно, что лучше не воевать. Даже вот Юля-снег-в-июле с Эха выдала на гора, что даже китайцы понимают - воевать плохо для экономики. Ну и кучу дурацких примеров в пику агрессивной России. Так получается Сталин в 1941 г был умнее китайцев 2015 г?
Лангольер: Jugin пишет: Объясните. Вы что, ответы не читаете? Даже ув. gem понял, только зачем-то Солонина приплел. gem пишет: Вы неоднократно игнорировали содержание ультиматума (фактического) от Криппса. Как вы помните, я даже схему его записки составил (с цитатами). Вам не понравилось, но по существу вы возразить не смогли, а стали "трактовать". без ссылки дав фразу про ~ «политические интересы, возобладавшие над военной целесообразностью» Я уже несколько лет об этом пишу, но уточняю - какие именно политические интересы и откуда произошла ошибка самого появления такого противопоставления с военной целесообразностью. это ничуть не аргументирует Вашу позицию, потому что вечером 24 июня позиция будущих союзников была абсолютно ясна, Вечером 24 уже 2 дня как случилось событие, позиция англичан по которому была заранее определена. А вот по нападению СССР - нет.
Jugin: Лангольер пишет: Вы что, ответы не читаете? Даже ув. gem понял, только зачем-то Солонина приплел. Понятно, сами в свою чушь не верите. В чем я был уверен еще год назад.
полная версия страницы