Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
marat: gem пишет: Приказ УФ и БФ был получен 14.09. Получен. А перешли 17.09. А перед этим приказ был 09.09 когда ошибочно передали о взятии Варшавы. В общем ваши манипулирования ничего не доказывают. А вот переносы дат явно показывают, что СССР действительно ждал пока "уродливое детище Версаля" падет и лишь потом перешли границу.
marat: gem пишет: Т.е. войска ввели, но не по просьбе. Сейчас мы вернемся к теме батальон это войска или нет. Ввод мусульманского батальона это факт агрессии или нет? Вообще СССР в отношение Афганистана пользовался довольно широкими правами по договору непомню какого года. Как и в отношении Ирана до войны.
marat: gem пишет: идиотиссимо, например. Много потеряли, не употребляя. Утрите сопли. Не все для вас.
marat: gem пишет: United Nations Statistics Division http://unstats.un.org/unsd/default.htm . А эти авторы дают оценку в 1-1,5 млн чисто военных потерь (из вики): J. B. Amstutz: Afghanistan. The first five years of soviet occupation. Washington D. C., 1986. P. 155-156. Д. Крайл: Война Чарли Уилсона. Перевод с английского К. Савельев. М., 2008. С. 205. Еще раз повторю - кто их считал. Оценки это оценки. Когда вообще была перепись населения РА и сколько там жило. Как учитываются кочующие по границе Пакистана пуштуны. Вопросов много.
marat: gem пишет: Совершенно необходимые перемещения. Не будь похода и пр. походов - никто никуда в млн количествах за несколько дней не перемещался. Бы. Наращивали бы "оборону", ругая гитлеровцев. Да ну бросьте. Регулярно войска перемещаются на расстояния. Типа 32 сд ПриВо на ДВ безо всякой войны и последующего похода в Китай. Другие просто не помню, но интернет вам в помощь.
marat: gem пишет: ООНовские данные общей смертности (~600 тыс.) заведомо и сильно (в разы) занижены, и по понятным причинам: война с СССР, гражданская война, талибские «порядки» - и так до 2001. Не до демографов. Обычный здравый смысл: за 10 лет ежегодная общая смертность в такой «цветущей» (и воюющей) стране, как Афган, не могла быть ~ 60 тысяч и менее (данные ООН), так как при этом она составляла бы менее 4 промилле (в современной России - ок. 10, на мирной Украине - 8,7, в Швейцарии - 4). Будем здоровы. Ага, ага, страна без современной медицины и гигиены не могла иметь выдающихся показателей смертности( в смысле не могли помирать как мухи от болезней, голода и отравлений). Или вы тут в заслуги СССР вешаете всю смертность от всех причин в РА за 1979-1989 гг?
marat: gem пишет: Именно я, опровергая marat'а с его рыбозаворачивательными данными о составе войск вторжения, напомнил ему о 29 лтбр Кривошеина в Бресте. Вы, рыборазворачиватель, докажите что в 600 тыс не входит численность тбр, вошедших в Польшу 17.09.1939 г. Идиот.
marat: gem пишет: Т.е. войска ввели, но не по просьбе. Не из романтических чуйсв, а по собственным соображениям. Вообще-то неудивительно: подобное делается всегда, но при этом обижаться на отпор и определения своих действий другими (в т.ч. ощащливленными) людьми как аннексии, агрессии и интервенции могут только... поклонники такого образа правления. И таких персон во власти. ... Цитируемый не понимает, господа, что он говорит в каждый конкретный момент. Вы поинтересуйтесь договорными отношениями СССР и РА, чего мы могли делать, а чего хотели, а что делали.
прибалт: gem пишет: А вот состав довоенной НЕотдельной 3-й сбр: Это была отдельная бригада
RVK: marat пишет: Я не пойму - вы хотите опровергнуть собственный тезис о равенстве тк-45 и тбр-39? Аналогично.
Ктырь: marat пишет: Так он сам пригласил спецназ и армию СССР в РА. Бугульма ты ещё напиши что он сам себя и заказал.
marat: Ктырь пишет: Бугульма ты ещё напиши что он сам себя и заказал. Без советов сопливых обойдусь.
Ктырь: marat пишет: Без советов сопливых обойдусь. Бугульма у меня нет насморка, может у тебя?
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Т.е. в 6 складах ГСМ у границы, пусть они каждый впятеро меньше 1-разрядного, было более чем по 5 таких заправок в каждом? 1 заправки достаточно на 3 дня(см. доклад Павлова). По ПП предполагается биться 15 дней(см. ПП). 5 заправок это нормально. Про нормальность... Я, кажется, уже трижды давал Вам непрошенные гуманитарные советы. Выяснилось, что это, видимо, чревато. Для меня. Я только скажу Вам адын - нэт, тры - умный вещь, только Вы не абыжайтесь... Только факты. 1. Есть такая болезнь - дислексия. Один из симптомов. Другой болезни... 2. Если на 6 (шести) приграничных складах по 5 (пять) заправок на каждом - это 30 заправок... 3. И можно биться по ПП не 15, а 90 дней... Не пользуясь складами у Белостока... Извините за арифметику. Противная такая наука.
gem: Lob пишет: склад пятого разряда около 1,5 тыс. тонн горючего. Четвертого - 3 тыс. тонн. Прекрасно. Спасибо. Осталось отметить на легенде, к какому разряду принадлежали 10 складов типа 928 и 2 склада т.922. Заранее благодарен. Lob пишет: В ЗОВО перед войной на складах 250 тыс тонн горючего. В рамках моей грубой оценки это (250 тыс./1,5 тыс.)~170 заправок. На 1,5 года БД. Без потерь в матчасти.
Lob: gem пишет: Повторю: договор 30.07.41 не расторгнут правопрЕемником СССР - РФ до сих пор. Статус территориальных приобретений СССР в 1939 году юридически ничтожен. Все кристально ясно. Это о чем? О договоре, который СССР денонсировал 25 марта 43-го? gem пишет: Еще раз: с точки зрения международного права 1939 (и потом) время перехода правительством границы с Румынией и сам переход ничтожны, но и переход состоялся далеко после полуночи 17-го. После полуночи 17-го - это уже 18-е. Вот в этом Вы весь, gеm. А еще что-то про юриспруденцию лепечете.
Lob: gem пишет: В рамках моей грубой оценки это (250 тыс./1,5 тыс.)~170 заправок. На 1,5 года БД. Я по немцам ориентируюсь. Известная скандальная запись Гальдера, что за первые 9 дней восточного похода немцы израсходовали 100 тыс тонн горючего. Тут прикидки простые. Гальдер не учитывал авиабензин, а его в запасах ЗОВО около четверти. То есть автобензина в ЗОВО до 200 тыс. тонн. Немцам на 18 дней войны. 2,5 млн. человек. Наших в ЗОВО менее 700 тыс. Возможно, "если выберут северный вариант", около 1,7 млн. При северно варианте автомобилей будет раза в два меньше, чем у немцев, хотя жрут они больше. В общем грубо, по моему мнению, запасов горючего более чем на месяц, заметно более чем на месяц.
Lob: Афганистан. Ну совсем уже как маленькие, в юриспруденции ни бум ногой. "По просьбе законного афганского правительства советские американские ( нужное подчеркнуть) войска оказывают помощь....". К войне как юридическому состоянию между странами это никаким боком.
gem: marat пишет: пытаетесь доказать - что питон не прав, приравнивая тбр-39 к тк-45? Он (я так понял) и я вслед за ним оцениваем только количество боевых управляемых единиц - количество танков. Никакого приравнивания по силе или мобильности этих соединений у нас нет и быть не может. Для наглядности, упрощая: рота королевских мушкетеров - и стрелковая рота РККА. Речь не о том, кто победит. Речь об управлении. marat пишет: Вас кто-то обманул. Как раз наманганский инциндент, очередное обострение отношений. Увы, опять обманули - Вас. Наманганский инцидент - название боев на ХГ с японской стороны. Обострение отношений (которое несколько увяло) т. Сталину с 1940 мешало сравнительно мало, потому как с 25 августа 1939 японцам в «независимой» Монголии воевать стало нечем. А снимать войска, противостоящие СССР по Амуру и Приморью, они не могли. (Мао тоже еще не залег в берлогу). Не говоря уж о войсках в центральном Китае. Демаркация же границ (Кемска волост...) - дело тонкое. С кондачка не решается. Даже с позиции силы у СССР. Но! Сила Сталину уже была нужна на Западе. Что понимали и японцы, обозленные на Гитлера. Только и всего. marat пишет: На ДВ войска содержали уже в повышенных штатах. И что? Там уж лет 15-20 как все было особое. Ежеминутная, НО достаточная (тезис Ворошилова) боеготовность. (Как оказалось уже при Апанасенко - фиктивная). RVK пишет: Т.е. мне отвечать Вам уже нет смысла? Почему же? Про военные планы, бои и танковое железо - с удовольствием Вас выслушаю. Хотите - отвечайте. Но... в "мировоззренческой" какой-нибудь теме... Вы при упоминании любого неприятного Вам факта заявите, что Вам в истории нужны лишь белопушистые (с т.зр. нынешнего Кремля) факты. Остальное либо недостоверно на 100%, либо вообще лживо, либо малозначительно... И каждый раз отвлекаться в предметной (типа этой) теме на спор, вывод из которого ясен 9/10 прогрессивного человечества - бесплодная трата времени. И сил. С уважением, gem. P.S. Единственный памятник Генриху №8 в UK - безобразный статуй, установленный в нач. 18 в. над воротами госпиталя Св.Варфоломея (осн. в 12 в.) в Лондоне. Госпиталь благотворительно обслуживал лондонскую бедноту, но на беду свою был католическим. Насильственно секуляризируя (в свою пользу) ценности папистов, Генрих сделал некоторое исключение для муниципальной горбольницы №1. Исключение состояло в том, что теперь больничка перешла на баланс Лондона. Вот за этот - не стоивший благодетелю ни пенни - поступок через полтора века статуй и поставили. Вероятно, паписты были уж больно прижимисты... Имена английских историков, восхвалявших или восхваляющих деяния этого короля, мне неизвестны. Бездарно провоевался до полпенни во Франции. Для считающих себя социалистами: покрывал огораживание. Казнил бродяг. Он был - вот такой вот головоруб и вешатель - и только.
gem: marat пишет: Ввод мусульманского батальона это факт агрессии или нет? Не знаю ничего об этом событии. ПросветитЕ? marat пишет: Вообще СССР в отношение Афганистана пользовался довольно широкими правами по договору непомню какого года. Как и в отношении Ирана до войны. Не пользовался. Никакими. Договор же с Ираном подразумевал ввод советских войск в случае наличия на его территории враждебных СССР вооруженных сил третьего государства. Таких пока (в авг.41) не было, а ЛЛ был нужен. И нам, и союзникам. Поэтому договор был нарушен и по существу, и по форме. Что, несомненно, вынуждалось тяжелейшим положением СССР. Поэтому ни один международный суд не осудит действия СССР - но, вероятно, вменит РФ компенсацию. И обоим союзникам, разумеется. По непререкаемо доказанным фактам потравы. marat опять пишет: Утрите сопли. Не все, что можно делать безнаказанно - следует делать. marat пишет: Оценки это оценки. Когда вообще была перепись населения РА и сколько там жило. Как учитываются кочующие по границе Пакистана пуштуны. Вопросов много. Оценки не могут различаться в разы и противоречить здравому смыслу. Советских оценок не существует. Начхать нам было на дружественных подзащитных. Ответы: 1. В 2010. До нее - в 1979. 2. В 1979 - 15,5 млн. 3. Учтены в 15,5 млн. marat пишет: Регулярно войска перемещаются на расстояния. 1 дивизия - НЕ миллионы. Да, арифметика противная наука. Жалуйтесь. marat пишет: страна без современной медицины и гигиены не могла иметь выдающихся показателей смертности( в смысле не могли помирать как мухи от болезней, голода и отравлений). Как 2 противоположных утверждения могут умещаться в одном Вашем черепе? Ах да, полушарий-то 2... См. список умных вещей в моем №1882. Вещь имеет нумер 1. Для не marat'ов: мною приведены данные ООН (наверняка кратно заниженные) по общей смертности афганцев: от гепатита, инфарктов, пуль, гюрз, переломов черепа, родильной горячки, осколков, утоплений, отравлений колбасой, от ножей «стропорез», обморожений, пыток в охранке и т.д., и т.п. marat пишет: докажите что в 600 тыс не входит численность тбр, вошедших в Польшу 17.09.1939 г. Идиот. Я ничего в данном случае не собираюсь Вам доказывать. Я обратил Ваше внимание на то, что Вы не учли большое количество соединений - при Вашей попытке унизить огромное влияние советско-польской войны 1939 на численность, дислокацию и состав РККА. Да! Я - уже только и просто идиот? А где идиотто?! Даже обидно. «Не снижать градус» - первая заповедь Ваших учителей!! Lob пишет: Это о чем? О договоре, который СССР денонсировал 25 марта 43-го? Дипломатические отношения были разорваны. Будьте добры, представьте позорный Указ ВС СССР о денонсации договора. Если он (Указ) есть в принципе... (Жду не меньше, чем легенды к Вашей карте. Вы уж постарайтесь...) Армия Андерса покинула СССР в 1942, за год до этого позорного акта. Lob пишет: Вот в этом Вы весь, gеm. Начинаете заново?! Ну что ж, напросились. Lob пишет: А еще что-то про юриспруденцию лепечете. Лепечете - Вы. Я всего лишь обратил Ваше внимание на положения международного права 20 века, в корне расходящиеся с Вашими позорными имперскими «понятиями». Ни день, ни час исхода законного правительства Польши за границу не имеет никакого юридического значения. Ничтожны. Как и Ваши бандитские «понятия». Lob пишет: После полуночи 17-го - это уже 18-е. Совершенно верно. И если Вы надеялись, что это компрометирует поляков - Вы по-детски ошиблись. Потому как Ваши подельники-мухинцы настаивают именно на утре 17-го. (Как по сути написал и я). Мол, на страну, у которой правительство сбежало пару часов назад - нападать можно, нужно и целесообразно. А 14-е и даже 15-е (для поляков, штабов УФ и БФ, в кабинете Сталина) наступают раньше 17-го. Отползайте. Lob пишет: Я по немцам ориентируюсь. На фига нам немцы? Я жду информацию от Вас, специалиста-складоведа. Вот Вы уже докатились до 200 тыс. тонн топлива для танков и машин. Что это меняет? Вместо ~170 заправок становится ~ 135. На год войны с 5-ю неделями? Что это меняет для вынесения приговора Вашего мнения о советском чудесатом планировании? Lob пишет: запасов горючего более чем на месяц Люди - что мы, что немцы - не пьют и не едят горючее. Ваши оценки (хватит -не хватит, немцам - нашим, мифические миллионы и варианты) абсолютно бессмысленны, не переходя уж на квазиитальянский, потому что практически вся территория ЗОВО была захвачена уже через 10 дней . У нас маленький вопрос: почему эта чертова уйма ГСМ была складирована у границы?! И Вы трепещете перед ним, выдавая один бессмысленный вычислизм за другим. Lob пишет: По просьбе законного афганского правительства Предъявите просьбу. В развернутом виде, с подписью и печатью афганских властей. Или хотя бы самого Амина. Lob пишет: К войне как юридическому состоянию между странами это никаким боком. Очень неприличным боком. Называющимся агрессией и интервенцией. А это - война, была она объявлена или нет. Хотите прогноз? Ваше бандитское имперское мнение на грядущие, увы, международные процессы влияния не окажет. К сожалению, потому что расплачиваться, как всегда, придется не инициаторам. И не купленным «папа-юристам». Нам всем. Мне. И про себя - не забудьте. Да, чтоб 2 раза не вставать: США в 1964 на СВ не нападали.
marat: gem пишет: 2. Если на 6 (шести) приграничных складах по 5 (пять) заправок на каждом - это 30 заправок... В ЗОВО шесть мк - не знали? Причем дизтоплива на крупном складе в Барановичи оказалось всего 300 тонн. А так в каждой стр. дивизии по штату 17 танков, 10 БА, 99 тракторов, 250-350 а/м(мирного времени. Так вот грубо примерно 400 танков, 240 БА, 2300 тракторов, 6000 а/м. Плюс шесть мехкорпусов, восемь авиадивизий, два автополка, инженерные и прочие тыловые части.
marat: gem пишет: 3. И можно биться по ПП не 15, а 90 дней... Не пользуясь складами у Белостока... Извините за арифметику. Противная такая наука. Ну а что за арифметику извиняться? За мозги извиняйтесь, вернее их отсутствие.
marat: gem пишет: Он (я так понял) и я вслед за ним оцениваем только количество боевых управляемых единиц - количество танков. Никакого приравнивания по силе или мобильности этих соединений у нас нет и быть не может. Да я в курсе, что методику ВС и МС вы освоили. Мозгоимение(с) на марше.
marat: gem пишет: Обострение отношений (которое несколько увяло) т. Сталину с 1940 мешало сравнительно мало, потому как с 25 августа 1939 японцам в «независимой» Монголии воевать стало нечем. В 14.20 первого дня осени 145 И-16 и 43 И-153 из всех трех советских истребительных полков вступили в битву с приблизительно 120 японскими самолетами... 15 сентября, в последний день вооруженного противостояния, японцы повторили налет гораздо более крупными силами. около 200 истребителей и бомбардировщиков...атаковали аэроузел Тамсаг-Булак.
marat: gem пишет: Но! Сила Сталину уже была нужна на Западе. Что понимали и японцы, обозленные на Гитлера. Только и всего. Вы так и не сообщили какие войска в 1940 г перевели с Востока на запад. gem пишет: 1 дивизия - НЕ миллионы. Да, арифметика противная наука. Жалуйтесь. 60-е годы из европ на китайскую границу десятки дивизий. Мы воевали с Китаем? gem пишет: Для не marat'ов: мною приведены данные ООН (наверняка кратно заниженные) по общей смертности афганцев: от гепатита, инфарктов, пуль, гюрз, переломов черепа, родильной горячки, осколков, утоплений, отравлений колбасой, от ножей «стропорез», обморожений, пыток в охранке и т.д., и т.п. С какой целью в теме про 1 млн погибших афганцев в советско-афганской войне?
marat: gem пишет: Не пользовался. Никакими. Ну не знаете - так не знаете.
Ктырь: marat пишет: С какой целью в теме про 1 млн погибших афганцев в советско-афганской войне? gem вы бы действительно всю эту бадягу с аминами в профильную тему вынесли.
gem: marat пишет: В ЗОВО шесть мк - не знали? Не прочь выслушать Ваш вариант количества тонн ГСМ на 1 заправку в ЗОВО. Не забудьте свериться с г. Lob. Сразу отползете или побрыкаетесь? marat пишет: Ну а что за арифметику извиняться? За мозги извиняйтесь, вернее их отсутствие. Типичный «самдурак!» За зафиксированное отсутствие или поражение Ваших полушарий - у Вас? Просить извинений? Я Вас не рожал, не лечил, не воспитывал. Не ко мне. Увольте. marat пишет: Мозгоимение(с) на марше. Еще и диарея к дислексии. Вам жить. Без медпомощи. marat цитирует: 15 сентября, в последний день вооруженного противостояния И что? Японцы в дальнейшем испугались войны СССР-Польша? marat пишет: около 200 истребителей и бомбардировщиков...атаковали Почему не «необозримые вороньи стаи»? Вы зачем эту чушь постите для умных людей? Последняя стадия?.. Надоели пока. Спокойной ночи. Ктырь пишет: вы бы действительно всю эту бадягу с аминами в профильную тему вынесли. Не собираюсь. Мои т.н. оппоненты попытались развести флуд на основе моего единственного замечания. Чтоб отвести разговор от пресловутых складов. Дуркуют. Иначе они драться не умеют. И, конечно, не хотят. Я б плюнул, но тут гостей много. Русские не сдаются. Но дальше Афган игнорирую. Ввиду полной однозначности истории. (Вы должны понять, что это - не о честных солдатах, офицерах, даже генералах).
marat: gem пишет: Не прочь выслушать Ваш вариант количества тонн ГСМ на 1 заправку в ЗОВО. Вы не охренели? Работа тянет если не на докторскую, то минимум на кандидатскую (тм) Если грубо по штату(а как иначе? ведь планировали от штата): 126 КВ по 600 литров = 75600 л 420 Т-34 по 594 л = 249480 л 310 БТ по 790 л = 244900 л 158 Т-26 по 182 л=28756 л 17 Т-40 по 206 л = 3502 л 148 БА-10 по 54,5 л = 8066 л 112 БА-20 по 70 л = 7840 л 1500 мц по 14 л = 21000 л 6000 машин по 50 л(в среднем) = 300000 л 250 тракторов(в среднем 150 л) = 37500 л Итого: 976644 л, округленно 1 млн или 750-800 тонн. gem пишет: Типичный «самдурак!» За зафиксированное отсутствие или поражение Ваших полушарий - у Вас? Просить извинений? Я Вас не рожал, не лечил, не воспитывал. Не ко мне. Увольте. И...т. За отсутствие собственных мозгов извиняйтесь. gem пишет: И что? Японцы в дальнейшем испугались войны СССР-Польша? Да ничё. Это к тому что нечем японцам было воевать. gem пишет: Почему не «необозримые вороньи стаи»? Вы зачем эту чушь постите для умных людей? Последняя стадия?.. Надоели пока. Спокойной ночи. Надеюсь, вы себя к таковым не причисляете, т.к. это не чушь, а исследование специалиста в этой области.
gem: прибалт пишет: Это была отдельная бригада Вы правы. Моя вина. Хотя в некоторых документах (ПП) слово отдельная опускается. Но это совершенно не проясняет отдельности осбр №№17-31, которые по плану должны были выводиться навстречу ~ такому же числу осбр, формируемых в глубинных округах. План не сработал. Остался критерий - подчиненность армиям? Впрочем, тема называется «планирование в предвоенный период».
RVK: gem пишет: рота королевских мушкетеров - и стрелковая рота РККА. Равенство в шт. танках получается только между лТБр и ТК, т.е. между легкими танками в лТБр и средними в ТК. Получается сравнение взвода и роты. gem пишет: Вас выслушаю. Хотите - отвечайте. Ответил. Неоднократно. Но Вы похоже не читаете. gem пишет: Вы при упоминании любого неприятного Вам факта заявите, что Вам в истории нужны лишь белопушистые (с т.зр. нынешнего Кремля) факты. Остальное либо недостоверно на 100%, либо вообще лживо, либо малозначительно... И каждый раз отвлекаться в предметной (типа этой) теме на спор, вывод из которого ясен 9/10 прогрессивного человечества - бесплодная трата времени. Когда меня режут, я терплю, но когда дополняют – становится нестерпимо! Знаете откуда это? И пожалуйста не нужно фантазировать за меня.
gem: RVK пишет: не нужно фантазировать за меня. Извините, что задержался с ответом. Ответ: по любому (не железному) вопросу Вы занимали позиции, которые я кратко (ну, немного утрированно) изложил выше. Это не мои фантазии, это быль. Предпредпоследний момент - отрицание Вами войны РА на Украине. Произошло (независимо от Вас) отрицание Вашего отрицания. Не буду далее заниматься оффтопом - с очевидным приходится согласиться. Даже Балтийцу. 2 all & Закорецкий Но я пишу сейчас о сенсации, появилась новейшая версия от Централполиграфыча: катастрофа 41 - следствие заговора САМого Сталина!!! http://mirknig.com/knigi/military_history/1181827755-kak-organizovali-vnezapnoe-napadenie-22-iyunya-1941-zagovor-stalina-prichiny-i-sledstviya.html Смешав в дикую кучу все, что было изложено ВС и МС, априорно лягнув Горбачева, Ельцина и Николая №2 за «злонамеренное доведение страны и государства до гибели» - автор (Борис Н. Шапталов - sic!) - «по аналогии» усмотрел в злоумышленниках САМого! Учитесь, гг. правильные источниковеды! Вот так, пользуя вопросы и факты из ВС и МС, можно запросто утопить их выводы запредельным идиотизмом! Не надо обвинять МС за то, что PzDiv №7 на самом деле не брала Минск, а «всего лишь» замкнула котел вокруг него, не надо интересоваться судьбой сотни танков под Лепелем, не надо... ничего! Надо всего лишь обвалять разумные исходные вопросы отсебятинной невероятной чушью - вуаля! Не очень начитанный народ будет потешаться при одном упоминании Солонина. Бестселлер. Свежевыпущенный... Еще дымится... Образец стиля и «аргументации»: Прежде всего необходимо ответить на вопрос: зачем Сталину надо было подставлять свою армию? Ведь с точки зрения здравого смысла это совершеннейший абсурд! Вопрос не имеет ответа, если следовать руслом версии, будто Сталин хотел завоевать Европу. А если все ровно наоборот и Сталин не хотел, чтобы Красная армия появилась в Европе, и сделал все, что мог, чтобы этого не произошло? При таком подходе туман начинается рассеиваться, а события приобретать необходимую логику. Но почему Сталин мог воспротивиться «освободительному походу»? Каким мог быть ход мыслей Сталина? Давайте подумаем, а что приобретал в реальности Сталин в случае успешного похода в Европу? В случае разгрома Германии СССР сменил бы ее в роли европейского гегемона. В качестве крупной независимой силы оставалась бы одна Англия. Вряд ли бы она смирилась с потерей своего влияния на континенте. Тогда с ней бы пришлось долго и упорно воевать, как это было во времена Наполеона. Но союзником Великобритании были Соединенные Штаты. Значит, пришлось бы воевать и с ними. Причем, учитывая водные пространства, разбить Англию и США не представлялось возможным. Возникла бы патовая ситуация. Да и что имела бы Москва, заполучив континентальную Европу? Советское руководство уже обжигалось на Европе. Ставка на германский рабочий класс обернулась грабительским Брестским миром. Попытка задействовать польских трудящихся в ходе похода 1920 года закончилась поражением Красной армии. Также несостоятельными оказались надежды на взаимопонимание финского народа в 1939 году… Так почему бы Сталину не отнестись скептически к возможности заполучить Европу? Тем более что для него она всегда была психологически и цивилизационно чужда. Показательно, что когда под контроль СССР перешла половина Европы, то чем это обернулось? Уже в 1953 году восстали рабочие ГДР. В 1956 году – население Венгрии. В 1968 году – Чехословакии. Осуществила при первой же возможности дрейф от СССР Румыния. Югославия ушла из соцлагеря много раньше. А Польша всегда глухо сопротивлялась советскому влиянию. И никто никогда не оказывал Советскому Союзу военной помощи. Ни один солдат или офицер из «братских государств» не отправился в горячие точки – в Корею, Вьетнам, на Кубу, в Анголу, в Афганистан… Зато когда они оказались в лагере Запада, то стали участвовать в совместных операциях войск США в Ираке и Афганистане. Единственно, чего всегда хотело руководство европейских социалистических стран от Москвы, так это дешевого сырья и льготных кредитов. Когда же набравший материальные силы Запад посулил больше, эти государства немедленно переметнулись на другую сторону. А что, если Сталин догадывался о такой перспективе и не хотел влезать в чуждую ему зону, где ничего, кроме головной боли, не дождаться?
marat: Ну здравое зерно есть - на...зачем Сталину самому воевать с Англией и США, если есть кто-то другой? Но вот все остальное...
piton83: gem пишет: Прежде всего необходимо ответить на вопрос: зачем Сталину надо было подставлять свою армию? Мы знаем, кто знает ответ на этот вопрос.
Лангольер:
gem: piton83 пишет: Мы знаем, кто знает ответ на этот вопрос. Ну да. Черчилль. Он же командовал в Кремле - отвечать на провокации или, того, не отвечать!
Лангольер: Ну да, Кремлю надо было"не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" - и наплевать на невыраженную позицию Черчилля (Рузвельта) по такому гипотетическому действию.
marat: Где-то вычитал еще одну версию - типа АК по данным советской разведки могла организовать крупную провокацию и столкнуть Германию и СССР(ага, по указанию польского правительства из Лондона). Вот Сталин и давал указания не поддаваться на провокации, на огонь не отвечать, границу не переходить.
marat: Что-то ПМР куда-то пропало. Напишу сюда: Однако разговоры об англо-русском соглашении не могли в тот период привести к тем результатам, которые стали возможны через десять лет. Основаня причина этого заключалась в том, что англо-германский антагонизм еще не достиг такого развития, чтобы побудить Англию к достаточным уступкам России. Другая война, другое время. Как говорится постоянны только интересы.
gem: marat пишет: Если грубо по штату(а как иначе? ведь планировали от штата) Методически неверно. Планировали в соответствии с «Соображениями не позднее». Никаких других планов (кроме невведенных в ЗОВО ПП) у РККА или не было, что невероятно, или «нам их не покажут». Секретны. Считать автобензин и дизтопливо (всего ~200 тыс. тонн, с: Lob) надо на 22.06. Потому как ПП надо выполнять с имеющимся в наличии в любой момент времени. По завету т. Ворошилова. Вами же помянутого. До полной отмобилизованности и развернутости армий т.н. основных сил. Ведь (следуя исключительно за правильным источниковедением) первыми мы нападать не собирались, пока немцы не создадут явную угрозу опередить РККА в развертывании. Угрозы еще не видели. А когда увидели - была уже где-то середина июня. За оставшееся время штаты не пополнишь. Верно я изложил самую правильную историю? Надеюсь, что да. Вы привели штат единственного в ЗОВО практически укомплектованного 6МК, комплектация остальных 5 предполагалась не ранее 1942. Три из них на 22-е по комплекту можно было сравнивать с одной тд. Два - учебные по нескольку десятков танков. Рассчитанная Вами заправка единственного МК не превышает 800 т. (Я оценивал 1 заправку неких 2000 танков и 5000 авто в ~ 1500 т. ) Нечто схожее было с моторами в сд, кд, и пр. соединениями округа. marat пишет: Работа тянет если не на докторскую, то минимум на кандидатскую Для грубой оценки достаточно 4 кл. нач. школы и одного коридора - где учат здравому смыслу. Не будем скупыми. Отпустим Павлову 3000 танков, 1000 БА и 39000 грузовиков (чуть не четверть от наличия в РККА на 22.06) с тракторами. Все колесные в среднем по 50 кг топлива - 2 тыс. т. По полтонны на гусеничные - еще 1,5 тыс. т. Итого 3,5 тыс. т на 1 заправку во всем округе и шести близких дивизиях 22-й армии Егорышева. Пусть даже 4 тыс. т. 200/4 ~ 50 заправок min. Если одна на 3 дня (Ваша информация) - 5 месяцев БД. В 5 раз больше max необходимого. Причем без учета потерь. Непробиваемые мы. Поправьте меня, если я неправ. Лангольер пишет: Ну да, Кремлю надо было Даже сильно отстающие часы показывают точное время! 2 раза в сутки. marat пишет: это не чушь, а исследование специалиста в этой области. Я не отрицаю фактов воздушных стычек. Но откуда у японцев взялись 200 самолетов в сентябре, накануне перемирия - специалист (я знаю его - Лебедев) не пишет? Если за несколько дней до того было 140? Зачем японцам было гробить людей и машины, как в марте 1940 РККА - под Выборгом? Ну да, Восток - дело тонкое... Лебедев: вспомнить великолепную историю "героической" немецкой эскадрильи, доблестно расстреливавшей пески Сахары, а после этого - докладывавшей о сбитых самолётах и уничтоженных танках лайми... У немцев не было эскадрилий. Двух мерзавцев разоблачили их же камрады. Дело было настолько громким, что дошло даже до Лебедева. Специалиста. Во всяком случае, ИВС в 1940 воздушными боями над Х-Г озабочен не был. marat пишет: АК по данным советской разведки могла организовать крупную провокацию и столкнуть Германию и СССР(ага, по указанию польского правительства из Лондона). Вот Сталин и Союз вооруженной борьбы был переименован Сикорским в АК только в феврале 1942. marat пишет: англо-германский антагонизм еще не достиг такого развития, чтобы побудить Англию к достаточным уступкам России. Речь о соглашении 1907? Достаточные уступки - это ввод ограниченного контингента РА в Кабул? Извините, там д-р Уотсон чуть руку не потерял. Или передача Коломбо под российскую ВМБ? Дык нас там не стояло. Там, кстати, и полИрака (будущего) в наш цвет закрашено. Мирно, по доброимперски разделили Центральную Азию, взаимно отказались от Тибета (но разведотряд во главе с Карлом Густавычем русский ГШ туда все-таки послал - мирными этнографами). Какие еще уступки? Отдать дивизию строящихся дредноутов? marat пишет: Как говорится постоянны только интересы. Российские? Или имперские? Вы не стесняйтесь, развивайте мысь дальше...
полная версия страницы