Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
piton83: RVK пишет: Мне конечно лестно читать про себя такое, что раз я чего не знаю, то этого не существует. Но вынужден признать, что это не так. Я разве утверждал что если Вы чего-то не знаете, то этого не существует? Нет. RVK пишет: Вы про какую армию ведете речь и какого периода? Пример можете привести? Про ВМВ. Материалов масса. И по организации штурмовых отрядов и по немцам. RVK пишет: Не отдельные батальоны и пр. не обязаны были иметь такой тыл (наличие самодостаточного тыла для ведения боев и марша), а для отдельных это обязательно (в жизни конечно могли быть единичные исключения). Не готов утверждать наверняка, надо изучить штаты, но думаю, что Вы ошибаетесь.
RVK: piton83 пишет: Про ВМВ. Период означен, остался вопрос какая именно армия. И про примеры я не придирки ради спросил - а чтобы правильно понять что именно Вы имеете ввиду. В том числе, чтобы не было случаев такого вот непонимания: piton83 пишет: Я разве утверждал что если Вы чего-то не знаете, то этого не существует? Нет. piton83 пишет: Не готов утверждать наверняка, надо изучить штаты, но думаю, что Вы ошибаетесь. В противном случае теряется смысл именования такого батальона, роты, дивизиона отдельным.
gem: Ув. RVK, Вы пишете выше, что RVK пишет: Вы написали Марату что указав СД и КД он забыл про ТБр Это я указал г. marat'у на тбр в Бресте (Кривошеин). Но дело не в приоритете. Дело в фатальной «ошибке» г.marat'а, «забывшего» об участии с 17.09 двух тяжелых и семи легких тбр (отдельных по факту) - потом была послана еще 1 тяж. тбр. Уверен, что Вы-то подобное не забывали. Кроме того, в походе с первого дня участвовали 15-й тк (с 05:00!) и 25-й тк. И речи о расформировании корпусов ввиду их якобы «неповоротливости» были еще впереди. Что Вы тоже знаете. Но главное, о чем усердно забывает г.marat - что хотя только 600 тыс. бойцов (на самом деле больше 500 тыс.) перешли границу в 1-й - 2-й дни, но в войне участвовало более 2-х миллионов красноармейцев. Последнее. Отдельными частями и соединениями (и даже объединениями) в РККА и РККФ называли те, которые хотели назвать отдельными. Например, 7-я армия (Мерецкова), которая не подчинялась ком. Карфронтом оперативно, но снабжалась (тыл) от тех же фронтовых источников и 54-й армии. «Хотение назвать», конечно, исходило из Ставки, потому как оборона на Свири - и деблокада Ленинграда с обороной на перешейке - разные задачи. Тем не менее, 14-я армия Фролова так и осталась при Севфронте, потом в Карфронте, и лишь после 10-го сталинского удара в Заполярье в 11.1944 стала отдельной. Формирование 50 осбр осенью 1941 - в чем отдельность? Штат? И это, но в данном случае - замена уходящих на фронт войск из внутренних округов курсантами и выздоравливающими. У моряков «хотений» - не меньше. Например, почему 3-й отд. дивизион ПЛ т.Ленинец в Петропавловске был выделен - понятно. Почему два див. ПЛ (11-й и 12-й) в Находке не выделены в 4-ю бригаду, а названы (оба) 1-м ОтдДПЛ - непонятно. Наверное, по критерию базирования. Хотя 2-я брпл - в б. Малый Улисс. И не отделена. Позвольте-таки о планировании. Забытый факт. Вот картинка, опубликованная в этой теме Lob'ом 9.03.2011. Я да-авно-о обещал ему её найти. Что ж, мечты сбываются - и слово надо держать. В приграничной части ЗОВО (западнее меридиана, проходящего ~ между Гродно и Барановичи через отметку 928) находятся 11 окружных складов ГСМ. Эта часть территории округа по площади ~ в 4-5 раз уступает восточной его части, где находятся 23 таких склада. При этом из 11 западных складов 6 вынесено прямо на границу. Кроме того, Запфронту предписывалось "обороняться стратегицки" до момента достижения решительного успеха фронтом Юго-Запвдным (наносящего основной удар «в направлении Люблин» и т.п.) http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-40-00000045-000-40-0-1300301862 Там есть разъяснение ув. Ник и подведение итога ув. Jugin'ом, который пишет: Ник. пишет: цитата: И вы увидите, что подобное расположение складов ничего общего с планами обороны иметь не может ...Если человек не видит, что на направлении удара склады вынесены вплотную к границе да еще с высоким уровнем концентрации, то смысла что-то доказывать нет. Нужно только поблагодарить за проделанную работу. Конец цитат. Присоединяюсь к предыдущим докладчикам.
Закорецкий: Арсен Мартиросян в двух номерах газеты "Красная Звезда" разразился статьей про фальсификацию записки Меркулова-Фитина 17.06.10941 (). На удивление наглое отборное вранье. Полный разбор этого мартиросянского наглого вранья выложен на сайте: "О сталинских карандашах Арсена Мартиросяна" (С картинками)
gem: Закорецкий пишет: Полный разбор этого мартиросянского наглого вранья документа выложен в книге В.Суворова ДеньМ более 20 лет тому. Разбор по тексту, а не по цвету карандашей.
Lob: gem, Вам в дополнение дальнейшая переработка карты. В ней склады показаны с учетом их объема.
marat: gem пишет: Но главное, о чем усердно забывает г.marat - что хотя только 600 тыс. бойцов (на самом деле больше 500 тыс.) перешли границу в 1-й - 2-й дни, но в войне участвовало более 2-х миллионов красноармейцев. Да без проблем - напишите где были эти два миллиона солдат. А то по Мельтюхову больше 600 тыс никак не выходит. Насчет тяжелых танковых бригад - я не помню по 21-й, то еще две, сдается мне, границу Польши не пересекали. Но в два миллиона по Мельтюхову вошли. gem пишет: и лишь после 10-го сталинского удара в Заполярье в 11.1944 стала отдельной. Идиотто, после выхода Финляндии из войны. Когда не осталось других врагов, кроме немцев в Норвегии. И фронт Карельский расформировали или в резерв управление вывели. gem пишет: Формирование 50 осбр осенью 1941 - в чем отдельность? Штат? И это, но в данном случае - замена уходящих на фронт войск из внутренних округов курсантами и выздоравливающими. Какая чушь. Отдельность в том, что могла воевать отдельно. Своя артиллерия, свой тыл. gem пишет: Наверное, по критерию базирования. Не гадайте на кофейной гуще. Может базирования, может задач. Главное что действуют отдельно.
piton83: Кстати говоря, вот что пишет прибалт Понятие воинская часть тесно связано с понятием - войсковое хозяйство. Самостоятельные с хозяйственной точки зрения подразделения являются воинскими частями. В дивизии это управление, полки, отдельные батальоны, гурт скота (специально для Вас)
RVK: gem пишет: Ув. RVK, Вы пишете выше, что Я много чего написал, но весь спор о переходе от счета людей к счету танков и сравнении танковых бригад РККА (тяжелых и легких) образца 1935 в 1939 году с танковыми корпусами обр. 1942 в 1945 году. gem пишет: но в войне участвовало более 2-х миллионов красноармейцев. 1. Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили? Ответ и мне будет интересен. 2. О какой войне Вы пишите? Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил в сентябре-октябре 1939? gem пишет: Последнее. Отдельными частями и соединениями (и даже объединениями) в РККА и РККФ называли те, которые хотели назвать отдельными. А у нас речь шла о частях ниже соединения.
Jugin: Lob пишет: gem, Вам в дополнение дальнейшая переработка карты. В ней склады показаны с учетом их объема. +1. Не за фразу, а за карту. RVK пишет: 1. Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили? Ответ и мне будет интересен. А самому прочитать Мельтюхова сложно? Тогда бы не возник вопрос почему 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады в штатах военного времени несколько больше, чем 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых, 2 моторизованные бригады. Но гораздо интересней читать, когда одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать.
RVK: Jugin пишет: А самому прочитать Мельтюхова сложно? Тогда бы не возник вопрос почему 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады в штатах военного времени несколько больше, чем 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых, 2 моторизованные бригады. Увеличение частей в 2,5 раза, а численность выходит возросла в 4 раза. Вот и вопрос. Jugin пишет: Но гораздо интересней читать, когда одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать. Речь обо мне?
marat: Jugin пишет: А самому прочитать Мельтюхова сложно? Тогда бы не возник вопрос почему 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады в штатах военного времени несколько больше, чем 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых, 2 моторизованные бригады. Прочитал. Получилось 600 тыс. А что, неужели 56 сд вошли в Польшу в сентябре 1939 г? Суммирование по Мельтюхову состава армий на октябрь 1939 г дает 600 тыс, ну чуть больше.
marat: Jugin пишет: Но гораздо интересней читать, когда одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать. Вы о себе?
Jugin: RVK пишет: Увеличение частей в 2,5 раза, а численность выходит возросла в 4 раза. Вот и вопрос. Ну так задайте его Мельтюхову. Или, если не верите в честный ответ, отправляйтесь в архивы и перепроверьте все его цифры. В крайнем случае, скажите, что не верите, что на 17 сентября было около 600 тыс., а значит, марат пользовался непроверенными сведениями потому, что не верите, что к нач. октября было около 2,4 млн. Все очень просто. RVK пишет: Речь обо мне? Конечно. Неужто я как-то это скрыл?
RVK: Jugin пишет: Ну так задайте его Мельтюхову. Т.е. ответа у Вас нет, а есть совет. Jugin пишет: Конечно. Неужто я как-то это скрыл? Тогда процитируйте где я по Вашим словам: Jugin пишет: одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать.
Jugin: RVK пишет: Т.е. ответа у Вас нет, а есть совет. Нет, у меня есть искреннее удивление вопросом. RVK пишет: Тогда процитируйте где я по Вашим словам: Jugin пишет: цитата: одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать. Прямо здесь: 1. Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили? Ответ и мне будет интересен. Неужели Вы полагаете, что все Ваши слова о том, что интересно как получена данная цифра, но не интересно, как Мельтюхов получил ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ цифры, не показывают Ваши сомнения? Зря. Тем более, если бы вопрос был действительно о том, на основании каких документов Мельтюхов получает ту или иную цифру, то он явно не будет раскрыт на этом форуме. А если учесть, что и речь-то шла о численности РККА, задействованной в польском походе, то данный Ваш вопрос выглядит изумительно безумным. Как и весь этот спор, бессмысленный и беспощадный.
RVK: Jugin как всегда фантазирует и додумывает за других. Сначала он пишет про меня: Jugin пишет: одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать. А потом на вопрос: Тогда процитируйте где я по Вашим словам: Jugin пишет: цитата: одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать. Он приводит мои слова: 1. Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили? Ответ и мне будет интересен. Ну где тут речь о безогорочном приеме или о требованиях? Вы явно сами додумали за меня и сами же над своей выдумкой смеетесь (судя по смайликам). Я могу только посочувствовать.
piton83: RVK , а ответ как Мельтюхов получил 600 тысяч Вам будет интересен?
gem: Lob пишет: дальнейшая переработка карты. В ней склады показаны с учетом их объема. Спасибо. Однако поясните, пожалуйста, как объем складов численно коррелирует с параметрами шрифта на Вашей карте. Из легенды этого не видно. Заранее спасибо. marat пишет: без проблем - напишите где были эти два миллиона солдат Без проблем - у кого? У меня - никаких. 7 сент. НКО объявил скрытую мобилизацию (зашифрованную как БУС по литеру А, в соотв. с секретной директивой от 20 мая 1939 - просто ясновидящие какие-то). Далее последовало распоряжение НКО и ВС СССР о задержке увольнения в запас более 350 тыс. военнослужащих. «На месяц». 23 сент. ВС объявил мобилизованными всех, забритых по БУС(А). «До особого». Новый закон о призыве позволил призвать на БУС (лит.А) и в общем порядке всего ок. 3,6 (2,6+1) млн. человек. Итого РККА и РККФ располагали 5,2 - 5,5 млн военнослужащих (такая вилка - от неизведанности численности ВС летом 1939: то ли 1,6 млн, то ли 1,9). Кстати, после польской войны дембельнулись 650 тыс. срочников (тогда еще советский народ смутно, но помнил: закон обратной силы не имеет), но только 850 тыс. мобилизованных по Указу ВС, оглашенному 23.09. Из ~ 2600 тыс. Аналогию 1941 (без объявления даже БУС-А) с 1939-м легко увидеть каждому, кто видеть хочет. Так что на прогулку, связанную с ликвидацией «наследия Версаля», отправилось гораздо больше 600 с лишним тысяч человек - потому как (проверено историей ВМВ) за такой группировкой (ДА) находится в тылах не менее 40% от ее численности. Это уже миллион. Дальше. Ушедшие из КОВО и БОВО войска надо замещать. Кем? Войсками из внутренних округов и вновь формируемыми соединениями и частями. (Помните из Ледокола великое открытие В.Суворова о стремительном росте числа соединений РККА с "чисто конкретного" 19.08.39?) Вот и второй миллион. «Ушедших прогуляться». Без них затеять «освободительный поход», а значит, и наезд на прибалтов было бы крайне рискованно. К 17.09.39 Дальний Восток существенных подкреплений не требовал. Итого 2 миллиона. Как обещали. http://www.hrono.info/sobyt/1900war/1939pol.php 1939.09.16 ... К вечеру войска Белорусского и Украинского фронтов были развернуты в исходных районах для наступления против Польши. Советская группировка объединяла 8 стрелковых, 5 кавалерийских и 2 танковых корпусов, 21 стрелковую и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых, 2 моторизованные бригады и Днепровскую военную флотилию (всего 617 588 человек, 4736 танков, 4959 орудий и минометов). Кроме того, на границе несли службу около 16,5 тыс. пограничников Белорусского и Киевского пограничных округов. ВВС фронтов насчитывают 3 298 самолетов. 17 октября в составе Украинского фронта имелись 15, 6, 17, 13, 27, 36, 37-й ск, в них 45, 87, 60, 81, 97, 99, 96, 41, 44, 62, 72, 58-я сд численностью по 14000 чел., 131, 141, 80, 124, 146, 7, 135, 140, 169, 130-я сд численностью по 6000 чел. Сайт РККА. Энциклопедия. Ведомость распределения стрелковых дивизий и корпусных управлений по военным округам (на 17.10.1939) - это из вики. Как видите, даже без Белорусского фронта - 22 только сд. Собственно в дивизиях ~ 228 тыс., но есть еще корпусные части, гсд, кавалерия, танковые соединения, ВВС, фронтовые резервы и пр., и пр., и пр. marat пишет: еще две, сдается мне, границу Польши не пересекали Это критерий? Назовем его Вашим именем. И не надо меня благодарить. Да, Вы еще старательно забыли и о двух танковых корпусах. marat пишет: Идиотто Я далеко не уверен, что после Ваших откровений о том, что ЛЛ способствовал бОльшим потерям и замедлению наступления РККА, Вы сохраняете за собой моральное право раздавать такие определения. marat пишет: gem пишет: цитата: и лишь после 10-го сталинского удара в Заполярье в 11.1944 стала отдельной. Идиотто, после выхода Финляндии из войны. Когда не осталось других врагов, кроме немцев в Норвегии. После - не всегда означает вследствие. Немцев ко времени переименования в «отдельную» - на севере Норвегии уже не было. А до Осло, увы, 14-я не дошла бы. Вы опять забыли факты. Ф. подписала перемирие 19.09.44, Петсамо-Киркенесская операция началась 07.10.44 и закончилась к 01.11.44. 14 армия стала отдельной 15. 11.1944, осуществляя оккупацию северной Норвегии и непонятно тогда чьего р-на Петсамо. Не только забыли факты, но и не поняли: по сути 14 армия 3,5 года войны являлась отдельной (по задачам, тылу, снабжению, черту в ступе). В отличие от отд. 7-й. Это была схоластическая дискуссия по «отдельности». Вы же в забывчивости начали делать то, что обычно и делаете. Только почему-то перешли на квазиитальянский. Формальных критериев отдельности по видам и родам ВС не было, «отдельность» от частей и выше прописывалась Ставкой. Как в случае тяжелых тп (например, отд. 88-й Киркенесский при 14А). Критерий - ИС в штате. Но. К весне 1944 отдельными стали называть все обычные полки, имевшие 3-ю роту из Т-70 (15+1), замененную 2-мя ротами Т-34 (18+2). Не вижу физического смысла. Ну, Ставке виднее. marat пишет: gem пишет: цитата: Формирование 50 осбр осенью 1941 - в чем отдельность? Штат? И это, но в данном случае - замена уходящих на фронт войск из внутренних округов курсантами и выздоравливающими. Какая чушь. Отдельность в том, что могла воевать отдельно. Своя артиллерия, свой тыл. Торопитесь с выводами. В очередной раз. ПРИКАЗ О СФОРМИРОВАНИИ 50 ОТДЕЛЬНЫХ СТРЕЛКОВЫХ БРИГАД № 00105 14 октября 1941 г. Во исполнение постановления Государственного Комитета Обороны № 796сс от 14 октября с. г. приказываю: К 28 октября 1941 г. сформировать 50 отдельных стрелковых бригад, согласно прилагаемого штатного расчета. Формирование провести: 1. В СКВО: 11, 12, 13, 14, 15, 16-ю отдельные стрелковые бригады. 2. В ОрВО: 17, 18, 19, 20, 21-ю отдельные стрелковые бригады... ... 9. В ПриВО: 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60-ю отдельные стрелковые бригады. На укомплектование указанных частей обратить: 40 000 курсантов из военных училищ, 40 000 курсантов полковых школ, 20 000 политбойцов и 116 000 из числа выздоравливающих после ранения бойцов. Начальнику Главного управления формирования и укомплектования войск Красной Армии отдельные стрелковые бригады, формируемые в Московском, Орловском и Харьковском военных округах, после их укомплектования личным составом отвести и дислоцировать в Уральском, Сибирском и Среднеазиатском военных округах. Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН Штат: 3 (три) сбат, 2 дивизиона 76 и 57мм, 2 дивизиона 120 и 82-50 мм минометов (последний назван батальоном), развед. рота, бат. связи, саперная рота, медсанрота - все отдельные, всего 4500 человек. Сравните со штатом сп 1941 в ~2600 человек. А вот состав довоенной НЕотдельной 3-й сбр: 46-й стрелковый полк 79-й стрелковый полк 39-й артиллерийский полк 174-й отдельный сапёрный батальон 206-й отдельный батальон связи 32-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион 111-й артиллерийский дивизион ПТО 69-й отдельный пулемётный батальон 225-я автомобильная рота подвоза 12-й отдельный танковый батальон 29-й полевой хлебозавод 198-я ливизионная артиллерийская мастерская 19-й отдельный подвижный госпиталь... Вот такая - и могла воевать, и воевала (о.Эзель). marat пишет: могла воевать отдельно Могла. Никто не спорит. Но как? По сравнению хотя бы со сп. В этом суть дела. Вот тут нам общий заочный знакомый давно «все объяснил» : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/860079 marat пишет: свой тыл. Какой? marat пишет: gem пишет: цитата: Наверное, по критерию базирования. Не гадайте на кофейной гуще. Может базирования, может задач. Главное что действуют отдельно. Вот видите, сами не определились. 2 БрПЛ тоже базируется отдельно, но так не называется. А задачи для действий - те же, бо лодки те же - С и Щ новых типов. RVK пишет: весь спор о переходе от счета людей к счету танков Нет. Весь спор о том, что г.marat не желает признавать того, что он неправильно оценил количество соединений и войск, осуществивших и обеспечивших «прогулку по Польше». И цепляется, в частности, к тому, что ув. piton83 непостижимо для меня сравнил тбр-39 с та-45. "Правильнее" было бы с тк-45 - но только по числу танков. RVK пишет: Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили? Ответ и мне будет интересен. См. выше. Всем понятно, что Берлин брали ~ 2 млн человек, но Победу завоевали 12 млн оставшихся в живых и (Кривошеев) до 10 млн погибших. RVK пишет: О какой войне Вы пишите? Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил в сентябре-октябре 1939? СССР и в ноябре-декабре 1939 никому войну не объявлял. Давайте - не будем? В т.ч. спорить по поводу времени ухода польского правительства в Румынию. По Гринвичу. Тем более, что с т.зр. международного права (и самого тов. Молотова в июле 1941) это не имеет значения. И Вам, и мне с этим и многим другим (вплоть до 2015) все ясно. Уж в этом я уверен абсолютно. RVK пишет: А у нас речь шла о частях ниже соединения. Зачем Вы ограничиваете общность? А вообще я уже сказал: спор схоластичен. Для РККА 1927-1945 гг., во всяком случае. Иначе у нас и 2 офицера, отпущенных командиром заготавливать поросят (в августе 1944), окажутся отдельной частью, ведущей хоздеятельность (с: прибалт). Jugin пишет: одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать Он, бедняга, видите ли, «в оперативных вопросах плавает» - сам Малышу об этом сказал! Можно подумать, что г.Шеин в этих вопросах Ла-Манш переплыл. В звании лейтенанта. СтаршОго. И вообще, ОНИ его «не за это любят» (с: Алексей Валерьевич). «Он наш, он за Империю!» (От того же автора). RVK пишет: а численность выходит возросла в 4 раза. Вот и вопрос. Я попытался ответить - см. выше.
Lob: gem пишет: поясните, пожалуйста, как объем складов численно коррелирует с параметрами шрифта на Вашей карте. Из легенды этого не видно. Заранее спасибо. Склады делились по разрядам. У артиллерийстов 1-й разряд - 2000 вагонов - это склад 65 в Гомеле. Крупнейший в округе. 2-й разряд - 1000 вагонов - это склады 582 в Минске и 591 в Лепеле . Захваченное в них имущество и есть "громадное количество оружия, складированное у границы". 3-й разряд - 500 вагонов 4-й разряд - 200 вагонов 5-й разряд - 100 вагонов. У складов ГСМ разрядность - пропорции аналогичные. За давностью точно не помню цифру 1-го разряда. Вроде аналогично артилейристам. Крупнейшие склады в Барановичах и под Смоленском ( 654).
RVK: piton83 пишет: RVK , а ответ как Мельтюхов получил 600 тысяч Вам будет интересен? Да, а еще было бы интересно взглянуть на первоисточник. Но это ни в коем случае не требование, а всего лишь мое пожелание.
Lob: gem пишет: авайте - не будем? В т.ч. спорить по поводу времени ухода польского правительства в Румынию. По Гринвичу. Тем более, что с т.зр. международного права (и самого тов. Молотова в июле 1941) это не имеет значения. И Вам, и мне с этим и многим другим (вплоть до 2015) все ясно. В своем репертуаре. объявляете очевидно решенным то, что никак не ясно. Причем снова решаете за всех. Если бы с точки зрения международного права это не имело значения, то поляки не рвали бы на себе рубахи с криками : "мы перешли мост не за 6 часов, а через 14! Польский пан не может врать!" Имеет значение, и еще какое. Ну да, не будем снова.
RVK: gem пишет: Нет. Весь спор о том, что г.marat не желает признавать того, что он неправильно оценил количество соединений и войск, осуществивших и обеспечивших «прогулку по Польше». Ну значит мы с Вами в разных спорах участвуем. gem пишет: И цепляется, в частности, к тому, что ув. piton83 непостижимо для меня сравнил тбр-39 с та-45. "Правильнее" было бы с тк-45 - но только по числу танков. piton83 писал все же о ТК-45. И даже по числу танков с учетом их типов там нет равенства. Я уже писал об этом ранее. gem пишет: См. выше. Смотрел. Подгон под желаемый результат. gem пишет: Всем понятно, что Берлин брали ~ 2 млн человек, но Победу завоевали 12 млн оставшихся в живых и (Кривошеев) до 10 млн погибших. Тогда надо считать всю РККА и РККФ на октябрь 1939 года, а не какие то 2 млн. gem пишет: СССР и в ноябре-декабре 1939 никому войну не объявлял. Давайте - не будем? Передергиваете. Я написал: О какой войне Вы пишите? Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил в сентябре-октябре 1939? Вопрос простой: кто кому объявил войну? gem пишет: Зачем Вы ограничиваете общность? Уж такой у нас был разговор: про бригады и батальоны.
marat: gem пишет: Так что на прогулку, связанную с ликвидацией «наследия Версаля», отправилось гораздо больше 600 с лишним тысяч человек - потому как (проверено историей ВМВ) за такой группировкой (ДА) находится в тылах не менее 40% от ее численности. Вам осталось доказать, что осенью 1939 г в Польшу вошли тылы КА в количестве свыше 1.5 млн. (это чтобы 600 тыс превратились в более 2 млн). gem пишет: Аналогию 1941 (без объявления даже БУС-А) с 1939-м легко увидеть каждому, кто видеть хочет. А кто еще умеет удерживать информацию в голове вспомнит Ворошилова с его желанием иметь в мирное время силы достаточные для отражения удара. И не будет заикаться о БУС-А в 1941 г. gem пишет: Так что на прогулку, связанную с ликвидацией «наследия Версаля», отправилось гораздо больше 600 с лишним тысяч человек - потому как (проверено историей ВМВ) за такой группировкой (ДА) находится в тылах не менее 40% от ее численности. Это уже миллион. Да вы еще и двоечник. 40% от 600 тыс это всего 240 тыс и сумма вовсе не миллион. gem пишет: Вот и второй миллион. «Ушедших прогуляться». Без них затеять «освободительный поход», а значит, и наезд на прибалтов было бы крайне рискованно. К 17.09.39 Дальний Восток существенных подкреплений не требовал. Итого 2 миллиона. Как обещали. Обещали что вышло прогуляться в Польшу два миллиона, а выяснилось что более половины до Польшы не дошло. Как и ожидалось жульничаете. "Мозгоимение" gem пишет: 17 октября в составе Украинского фронта имелись 15, 6, 17, 13, 27, 36, 37-й ск, в них 45, 87, 60, 81, 97, 99, 96, 41, 44, 62, 72, 58-я сд численностью по 14000 чел., 131, 141, 80, 124, 146, 7, 135, 140, 169, 130-я сд численностью по 6000 чел. Сайт РККА. Энциклопедия. Ведомость распределения стрелковых дивизий и корпусных управлений по военным округам (на 17.10.1939) - это из вики. Как видите, даже без Белорусского фронта - 22 только сд. Собственно в дивизиях ~ 228 тыс., но есть еще корпусные части, гсд, кавалерия, танковые соединения, ВВС, фронтовые резервы и пр., и пр., и пр. И? Продолжайте. потому как у мельтюхова во всех этих армиях всего те же 617 тысяч. Так вот либо Мельтюхов ошибся и на 17 сентября вошло значительно меньше 600 тыс(и то - 11 армия при двух сд и двух кд и тбр насчитывает 90 тыс человек, многовато - максимум 40 тысяч должно быть), либо на 17 сентября перекочевали данные за 2 октября 1939 г. gem пишет: Как видите, даже без Белорусского фронта - 22 только сд. Собственно в дивизиях ~ 228 тыс., но есть еще корпусные части, гсд, кавалерия, танковые соединения, ВВС, фронтовые резервы и пр., и пр., и пр. Так это через месяц после начала прогулки. Вот и Мельтюхов на 2 октября насчитал 617 тысяч. А на 17 сентября видимо ошибся раза в два. gem пишет: Могла. Никто не спорит. Но как? По сравнению хотя бы со сп. В этом суть дела. Очень успешно. Потому как и артиллерии поболее, да и калибр вполне дивизионный, просто урезан в количестве. Плюс снабжение полноценное, а не полк-дивизия. gem пишет: Я далеко не уверен, что после Ваших откровений о том, что ЛЛ способствовал бОльшим потерям и замедлению наступления РККА, Вы сохраняете за собой моральное право раздавать такие определения. Имею, имею. И вашего разрешения не требуется. Насчет замедления наступления КА посредством ЛЛ вы тут сами придумали, сами и выкручивайтесь. gem пишет: После - не всегда означает вследствие. Немцев ко времени переименования в «отдельную» - на севере Норвегии уже не было. А до Осло, увы, 14-я не дошла бы. Вы опять забыли факты. А должна была? Идиотто, разве на отдельном направлении, в отрыве от других направлений не достаточно отдельной армии? Тем более по численности фронт туда не впихнуть. Вот и Керчь брала отдельная Приморская армия, потому как не было никого рядом, а те(южный, 4-й Украинский, Закавказский фронт) далече. gem пишет: по сути 14 армия 3,5 года войны являлась отдельной (по задачам, тылу, снабжению, черту в ступе). Ну это вы географию с историей не учили. Снабжалась она по той же самой Мурманской ЖД, что и 32-я и 26-я армии Карельского фронта. И задачу решала ту же - защита поставок по ЛЛ через Мурманск и МЖД. gem пишет: Как в случае тяжелых тп (например, отд. 88-й Киркенесский при 14А). Так потому и отдельный что подчинен штабу объединения, а не в составе соединения. gem пишет: Сравните со штатом сп 1941 в ~2600 человек. Идиотто, вы пробовали делать то, что другим предлагаете? Сравнивайте - медсанрота против полкового медпункта, разведрота вместо взвода, батальон связи против взвода связи, дивизионы и батальоны артиллерии против батарей и рот. Ну и есть у меня подозрения, что третья бригада все же отдельная. gem пишет: Вот видите, сами не определились. 2 БрПЛ тоже базируется отдельно, но так не называется. А задачи для действий - те же, бо лодки те же - С и Щ новых типов. Там версий от неверной расшифровки до ошибки в приказе НКВМФ. Дело не в базировании, а в задачах. gem пишет: что г.marat не желает признавать того, что он неправильно оценил количество соединений и войск, осуществивших и обеспечивших «прогулку по Польше». О, где это я ошибся? Что не назвал число тбр - так ведь написал, что писал по памяти и не хотел давать повод разным ... повод прицепиться. Хотя они и до столба ... А к численности претензии есть? Если не считать непонятно откуда взятых и декларируемых 2,4 млн в Польше. gem пишет: Всем понятно, что Берлин брали ~ 2 млн человек, В Берлине столько не поместится. gem пишет: Я попытался ответить - см. выше. Вам назначена пересдача - попытка не засчитана.
piton83: RVK пишет: Я написал: О какой войне Вы пишите? Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил в сентябре-октябре 1939? Непонятен Ваш вопрос. А что, если войну не объявлять, то войны и нет? В 4.20 15 сентября Военный совет Белорусского фронта издал боевой приказ № 01, в котором говорилось, что « ... Ближайшая задача фронта — уничтожить и пленить вооруженные силы Польши, действующие восточное литовской границы и линии Гродно — Кобрин». А войны вроде как и нет. Так получается? RVK пишет: Период означен, остался вопрос какая именно армия. И про примеры я не придирки ради спросил - а чтобы правильно понять что именно Вы имеете ввиду. В том числе, чтобы не было случаев такого вот непонимания: Боевые группы/кампфгруппы у немцев, передовые/штурмовые отряды у нас. Типичные сводные подразделения, которые не являются отдельными частями, но действуют отдельно.
gem: Lob пишет: точно не помню цифру 1-го разряда. Вроде аналогично артилейристам. Спасибо. Т.е. ~ 2000 цистерн (~ 40 тыс. тонн, 6) в 1-м и далее - по нисходящей? Напомню, что на 1 заправку для 2000 «слабых и устаревших» танков достаточно ~700 т. Для 5000 грузовиков еще тонн 200. Всего около 1000т бензина. Для 500 «новых, но с плохой КПП и неосвоенных экипажами» - 200 т дизтоплива. Т.е. в 6 складах ГСМ у границы, пусть они каждый впятеро меньше 1-разрядного, было более чем по 5 таких заправок в каждом?
RVK: piton83 пишет: Непонятен Ваш вопрос. А что, если войну не объявлять, то войны и нет? Может быть вооруженный конфликт, миротворческая операция и прочее. piton83 пишет: А войны вроде как и нет. Так получается? См. выше. piton83 пишет: Боевые группы/кампфгруппы у немцев, передовые/штурмовые отряды у нас. Типичные сводные подразделения, которые не являются отдельными частями, но действуют отдельно. Кампгруппы это одно - изначально в составе дивизий есть все необходимое для их создания и длительно полноценно воевать по отдельности. Наши передовые/штурмовые отряды как долго по Вашему могли полноценно воевать по отдельности? По мне это совершенно разные вещи, а в рамках нашего обсуждения интересны примеры из РККА/КА 1939-1940.
Lob: piton83 пишет: А что, если войну не объявлять, то войны и нет? Разумеется, нет. В который раз - если война объявлена - действуют Гаагские конвенции, если не объявлена, то не действуют.
Lob: gem пишет: Т.е. в 6 складах ГСМ у границы, пусть они каждый впятеро меньше 1-разрядного, было более чем по 5 таких заправок в каждом? Напомню. В ЗОВО перед войной на складах 250 тыс тонн горючего. По плану должно быть 318 тыс. тонн. Схему размещения и разряды Вы видели. Если считать в 25-кубовых цистернах ( четыре пятых парка цистерн того времени), то склад пятого разряда около 1,5 тыс. тонн горючего. Четвертого - 3 тыс. тонн. Похоже, примерно так и было. Если прикинуть по схеме с этими цифрами, то емкостей примерно на 330 тыс. тонн. Да, уточняю. 1-й разряд не 2 тыс вагонов, а до 5 тыс.
marat: gem пишет: Т.е. в 6 складах ГСМ у границы, пусть они каждый впятеро меньше 1-разрядного, было более чем по 5 таких заправок в каждом? 1 заправки достаточно на 3 дня(см. доклад Павлова). По ПП предполагается биться 15 дней(см. ПП). 5 заправок это нормально.
marat: gem пишет: Т.е. в 6 складах ГСМ у границы, пусть они каждый впятеро меньше 1-разрядного, было более чем по 5 таких заправок в каждом? 1 заправки достаточно на 3 дня(см. доклад Павлова). По ПП предполагается биться 15 дней(см. ПП). 5 заправок это нормально.
piton83: RVK пишет: Может быть вооруженный конфликт, миротворческая операция и прочее. Мне вот интересно, в 1939 году существовал ли вообще термин "миротворческая операция". Вы как считаете? И что, собственно, было в Польше - война, вооруженный конфликт, миротворческая операция? Lob пишет: Разумеется, нет. Получается, если Германия войну бы не объявляла Советскому Союзу, то и войны бы не было, так что ли? Lob пишет: В который раз - если война объявлена - действуют Гаагские конвенции, если не объявлена, то не действуют. Откуда Вы это взяли? RVK пишет: Кампгруппы это одно - изначально в составе дивизий есть все необходимое для их создания и длительно полноценно воевать по отдельности. Наши передовые/штурмовые отряды как долго по Вашему могли полноценно воевать по отдельности? "Длительно" это понятие растяжимое. RVK пишет: По мне это совершенно разные вещи, а в рамках нашего обсуждения интересны примеры из РККА/КА 1939-1940. В рамках нашего обсуждения продолжительность самостоятельных действий никакого смысла не имеет. Я говорил о том, что существуют сводные подразделения/части с непостоянной структурой, действующие самостоятельно и при этом не являющиеся отдельными частями.
RVK: piton83 пишет: Вы как считаете? Я могу и ошибаться, но вроде бы нет. Лига Наций тогда больше умиротворением занималось, до ВМВ включительно. piton83 пишет: И что, собственно, было в Польше - война, вооруженный конфликт, миротворческая операция? А это смотря у кого. У Германии с Польшей война, агрессором признана Германия. А вот у СССР не очень понятно, ни правительство Польши, ни в Лиги Наций вроде как это войной или агрессией со стороны СССР не назвали. Может это правильнее назвать интервенцией со стороны СССР? piton83 пишет: Получается, если Германия войну бы не объявляла Советскому Союзу, то и войны бы не было, так что ли? Откуда у Вас такой необычный вывод? piton83 пишет: "Длительно" это понятие растяжимое. Для определенности можно взять более суток. piton83 пишет: В рамках нашего обсуждения продолжительность самостоятельных действий никакого смысла не имеет. Имеет. Это если вспомнить с чего это обсуждение началось: с Вашего заявления о сравнивости ТБр 1939 и ТК 1945 в КА. Первая состоит из батальонов (не отдельных), а второй из бригад (способных на самостоятельные действия).
gem: Lob пишет: уточняю. 1-й разряд не 2 тыс вагонов, а до 5 тыс. Спасибо. Мои грубые оценки ужесточаются в 2,5 раза. До минимум 10 заправок всех машин на каждом из передовых складов ГСМ ЗОВО. Ваши выводы? Поправьте, пожалуйста, если я сильно ошибся.
piton83: RVK пишет: Откуда у Вас такой необычный вывод? Из этого ответа Lob пишет: Разумеется, нет. на мой вопрос piton83 пишет: А что, если войну не объявлять, то войны и нет? RVK пишет: Это если вспомнить с чего это обсуждение началось: с Вашего заявления о сравнивости ТБр 1939 и ТК 1945 в КА. Первая состоит из батальонов (не отдельных), а второй из бригад (способных на самостоятельные действия). Про сравнимость я уточнил - по числу танков. RVK пишет: Для определенности можно взять более суток. Думаете передовой/штурмовой отряд больше суток действовать не сможет? RVK пишет: А вот у СССР не очень понятно, ни правительство Польши, ни в Лиги Наций вроде как это войной или агрессией со стороны СССР не назвали. Польское правительство в изгнании в декларации 18 декабря 1939 г («Анжерская декларация») объявило Германию главным врагом Польши и подтвердило состояние войны с СССР (война de iure не объявлялась). В декларации говорилось о создании польской армии в составе войск антигитлеровской коалиции, а также о руководстве правительством всеми силами польского Сопротивления на территориях, занятых германскими и советскими войсками. Кроме того, я думаю надо разделять формальную и фактическую сторону дела. Взять советско-финскую войну. Советская сторона утверждала что никакой войны нет, а есть помощь восставшим финнам. Естественно, чтобы всерьез верить в это надо быть упоротым, но с формальной стороны СССР Финляндии разве объявлял войну? Или взять войну Японии в Китае, там тоже ЕМНИП все называлось "инцидентом". Таких необъявленных войн можно вагон и маленькую тележку найти.
RVK: piton83 пишет: Из этого ответа Ну так войну может объявить любая из 2-х сторон конфликта. piton83 пишет: Про сравнимость я уточнил - по числу танков. А я на это написал, что по числу танков с учетом их типов нет равенство: в лТБр в 1939 количество легких танков примерно равно количеству средних танков и САУ в ТК в 1945, а в тТБр в 1939 количество средних танков в два раза меньше. piton83 пишет: Думаете передовой/штурмовой отряд больше суток действовать не сможет? Там было слово полноцено, т.е. ведя активные боевые действия. Максимум сутки - двое. piton83 пишет: подтвердило состояние войны с СССР (война de iure не объявлялась) Вот этого не понял. Это как? И, кстати, откуда это? piton83 пишет: Естественно, чтобы всерьез верить в это надо быть упоротым, но с формальной стороны СССР Финляндии разве объявлял войну? Достаточно того что правительство Финляндии находясь на территории собственного государства вела войну с СССР и Лига Наций признало СССР агрессором. А потом был заключен мирный договор (там как раз говорится о прекращении военных действий, т.е. факт войны признавался) и конфликт этим официально урегулирован.
gem: Lob пишет: В своем репертуаре. Афишку репертуара предъявите, пожалуйста. Lob пишет: объявляете очевидно решенным то, что никак не ясно Ну да, и вьетнамской войны не было, и афганской... Повторю: договор 30.07.41 не расторгнут правопрЕемником СССР - РФ до сих пор. Статус территориальных приобретений СССР в 1939 году юридически ничтожен. Все кристально ясно. Поэтому можете называть обсуждаемые военные действия ранней осени 1939 не войной, а неспровоцированным бандитским нападением, если Вам так будет легче. Я спорить не буду. Других (искл. от маргинальных фриков) толкований тех событий в сумме действовавших в 1939 (и впоследствии) норм (выдвинутых и ратифицированных СССР) международного права нет, не было и не будет. Вам - к мухиным, стариковым, дугиным, колонелям, погромспутникам и пр. уродам - имя им легион. Но «не советую... мнэ-э-э... Съедят...» Lobпишет: решаете за всех. Только за себя. Но за моим мнением - юстиция. И общечеловеческие нормы. Они есть, иначе вы (мн.ч.) к ним бы не пытались апеллировать (Крым и пр. case). Lob пишет: Если бы с точки зрения международного права это не имело значения, то поляки не рвали бы на себе рубахи с криками : "мы перешли мост не за 6 часов, а через 14! Польский пан не может врать!" Они и не рвали. Особенно о Вашей личной придумке «пан не может врать!» Еще раз: с точки зрения международного права 1939 (и потом) время перехода правительством границы с Румынией и сам переход ничтожны, но и переход состоялся далеко после полуночи 17-го. Эти минуты тем более ничтожны, т.к. упомянутый приказ о вторжении для БФ и УФ был дан 14-го. Поляки (не ведущие их историки, им влом гаденышей опровергать - а интернетчики) всего лишь иронизировали над фриками, главарей которых я только что упоминал. На основе румынских документов. Lob пишет: Имеет значение, и еще какое. Ни малейшего. Правительство Бельгии признавалось сталиными до весны 1941. Э? Прекращайте политизирование темы, опрометчиво начатое ув. RVK. Неприлично повторять нацистско-коммунистические зады. RVK пишет: значит мы с Вами в разных спорах участвуем. Не в спорах. В поддержке-опровержении инсинуаций г. marat'а. По существу (2 млн) Вы не смогли мне возразить. RVK пишет: piton83 писал все же о ТК-45. Приношу ув. piton83 извинения. Количество танков (и только) в реальных лтбр-39 было совершенно сопоставимо с числом танков в реальных тк-45. Это война, а не штабное чистописание. RVK пишет: нет равенства. О качестве речи не было. Я о сопоставимости количеств. И только. Поправьте, если ошибаюсь. RVKпишет: Подгон под желаемый результат. Нет. Для того, чтобы схавать полПольши, надо заместить войска КОВО-БОВО. И выделить тыл ДА. Которого в августе еще не было. Вы... меня удивляете опровержением элементарного. RVK пишет: Тогда надо считать всю РККА и РККФ на октябрь 1939 года, а не какие то 2 млн. Разве я не посчитал? Вы невнимательны (см. выше). Не менее 5,2 млн в октябре. Из них 1 млн участвует в Великом Походе, и еще 1 млн его замещает. Или Вы считаете, что внутренние области СССР не нуждаются в человеках с ружжом? «Не пришло то время, товарищ!» Идет временное увеличение численного состава. И одновременно - увеличение общей численности с 1,6-1,9 млн до ~ 3,7- 4,0 млн к декабрю. Обстакановка-то в мире - угрожающая! В футбол на нейтральной полосе играют. А надоест? RVK пишет: Передергиваете. Ничуть. Хотим - объявляем, хотим - нет. Какими словами, в каком документе и когда СССР объявил войну нацистскому рейху? Ах, по факту? А финнам (two times), афганцам, полякам, грузинам и... - не по факту? Скорбно удивлен Вами. RVK пишет: Вопрос простой: кто кому объявил войну? Ответ еще проще: правительство Польши - CCCР. И (с учетом написанного выше) что? В чем вывод из Вашей посылки? RVK пишет: Уж такой у нас был разговор: про бригады и батальоны. Разговор был о критерии отдельности. На примерах - и не более того. marat пишет: Вам осталось доказать, что осенью 1939 г в Польшу вошли тылы КА в количестве свыше 1.5 млн. (это чтобы 600 тыс превратились в более 2 млн). И не собираюсь. Ув. piton83 писал о том, что «на прогулку» отправилось более 2 млн. Ни слова не говоря о том, что все эти 2 млн пересекли т.н. «старую границу». Ваши фантазии - Ваше дело. marat пишет: И не будет заикаться о БУС-А в 1941 г. Да боже упаси! Заикался я по другому поводу. Легковыплывающие из оперативных вопросов гг.Малыш и СергейСт да-авно доказали, что они не нашли (там, куда пускают только людей с правильными шариками-роликами - с: СергейСт) ни одного докУмента о БУС в 1941! А редакторы маршала Захарова - Агенты влияния тупицы, он сам - маразматик. Ну, нет - и нет. Куда уж мне заикаться! Вынужден согласиться. Как с товарищем САМим, что жить стало в то время легче и веселей. Ибо чревато боком. marat пишет: А кто еще умеет удерживать информацию в голове вспомнит Ворошилова с его желанием иметь в мирное время силы достаточные для отражения удара. Именно следствиями этих желаний я пытался долбить Вашу верхнюю часть до внешних помех. Никакой достаточности ни весной, ни в начале лета 1941 я не наблюл. Но заметил, как Вы пытались возражать. Прискорбное зрелище тех бурных возражений вспоминать не буду. («А то сослют»: с: чукотский анекдот). Sapienti sat. marat пишет: 40% от 600 тыс это всего 240 тыс и сумма вовсе не миллион. Вы совершенно правы. Виноват. Посыпаю и пр. Неправильно выразился. Надо было сказать: на долю ДА приходилось ~ 60% от общей численности, остальное - тыл. Тыл в данном случае мог быть только тыловыми частями БОВО и КОВО. Еще раз: виноват. Но ДА ( ~600 тыс.) и тыл все равно в сумме составляли 1 млн. С этими уточнениями мой оценочный расчет правилен. Устал я от Вас, передохну... Я не мудрец, и за мной 99 мудрецов не ходют...
RVK: gem пишет: По существу (2 млн) Вы не смогли мне возразить. А я что должен возражать на Ваш подгон под желаемый результат? Увольте. gem пишет: О качестве речи не было. Я о сопоставимости количеств. И только. Поправьте, если ошибаюсь. Качество довоенных машин было не хуже машин выпуска второй половины 1941 - начала 1943, а то и лучше. Я про типы писал: есть знаете ли легкие танки, средние. gem пишет: Приношу ув. piton83 извинения. Количество танков (и только) в реальных лтбр-39 было совершенно сопоставимо с числом танков в реальных Говорилось о ТБр-39, зачем Вы уменьшаете множество? gem пишет: Разве я не посчитал? Я написал, что следуя Вашей логике надо всю РККА и весь РККФ считать учавствовавшем в Польском походе. gem пишет: Ничуть. Хотим - объявляем, хотим - нет. Какими словами, в каком документе и когда СССР объявил войну нацистскому рейху? Ах, по факту? А финнам (two times), афганцам, полякам, грузинам и... - не по факту? По рейху см. мой ответ piton83 выше. А финны, афганцы, поляки и грузины живут во многих странах мира, в том числе и в СССР жили и войны государство СССР им не объявляло. gem пишет: Ответ еще проще: правительство Польши - CCCР. Странно, наверное упустил. Не напиши когда и в каком документе? gem пишет: Разговор был о критерии отдельности. Извините конечно, но в разговоре участвовал я и мне лучше знать о чем я говорил.
marat: gem пишет: и афганской... Хм, и кто там воевал? Правительство ДРА войну никому не объявляло, СССР войну ДРА не объявлял. Шла разборка между одной группировкой против другой внутри страны с помощью внешних сил.
RVK: gem пишет: Повторю: договор 30.07.41 не расторгнут правопрЕемником СССР - РФ до сих пор. И что такого в этом договоре, точнее соглашении? По факту выполнено не полностью. Армию Андерса на территории СССР сформировали, но это: Польская армия на территории СССР будет действовать в оперативном отношении под руководством Верховного командования СССР, в составе которого будет состоять представитель польской армии. выполнено не было. И почему мы его должны после этого считать не утратившим силу?
полная версия страницы