Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
piton83: RVK пишет: Я помню, читал. Вы только тогда источника не привели. Данные общеизвестны, можно посмотреть, к примеру, Мельтюхова. Вот, смотрите, RVK. Марату пишут что в боевые части входили танковые бригады, а он отвечает "1000 танков никак не влияют на 600 тыс человек.". Как думаете, можно ли ему что-то доказать?
RVK: piton83 пишет: Вот, смотрите, RVK. Марату пишут что в боевые части входили танковые бригады, а он отвечает "1000 танков никак не влияют на 600 тыс человек.". Как думаете, можно ли ему что-то доказать? Я читал ветку, Вы несколько сокращаете дискуссию выбрасывая куски: Вы написали Марату что указав СД и КД он забыл про ТБр, но ответил что точно не помнил их количество и не стал фантазировать, тем более что их численность л.с. и так вошла в общее число. Поскольку разговор был про количество людей "решивших прогуляться", то на мой взгляд все логично. Вы же написали на это, что конечно тысяча танков туда-сюда сущая мелочь. Так впервые и появились танки, хотя, повторюсь, разговор шел про количество людей. Я что то неверно изложил? piton83 пишет: Данные общеизвестны, можно посмотреть, к примеру, Мельтюхова. Общеизвестны это сильно сказаны. Да цифра в 2 с лишним миллиона есть у Мельтюхова и вроде все. К тому же так не очень понятно как он ее получил.
piton83: RVK пишет: Я что то неверно изложил? Изначально речь шла о численности, затем марат завел речь о боевых частях. "Забыть" танковые бригады, а танковая бригада 1939 года это как бы не танковый корпус 1945, это сильно. Если это мелочь, ну такое виденье у человека. А ответ ему был дан и про численность и про боевые части. RVK пишет: Общеизвестны это сильно сказаны. Да цифра в 2 с лишним миллиона есть у Мельтюхова и вроде все. К тому же так не очень понятно как он ее получил. Ссылка на источник у него есть. В чем проблема-то?
RVK: piton83 пишет: "Забыть" танковые бригады Это неправильно, безусловно. piton83 пишет: а танковая бригада 1939 года это как бы не танковый корпус 1945, это сильно Вот тут не согласен. Даже близко не стояли. piton83 пишет: В чем проблема-то? У кого?
marat: piton83 пишет: "Забыть" танковые бригады, а танковая бригада 1939 года это как бы не танковый корпус 1945, это сильно. Бу-га-га, 11000 и 2500 это да, как бы не одно и тоже.
piton83: marat пишет: Бу-га-га, 11000 и 2500 это да, как бы не одно и тоже. Что за крик души? Кто-нибудь может объяснить? RVK пишет: Вот тут не согласен. Даже близко не стояли. По числу танков стояли. RVK пишет: У кого? RVK пишет: Да цифра в 2 с лишним миллиона есть у Мельтюхова и вроде все. К тому же так не очень понятно как он ее получил. piton83 пишет: Ссылка на источник у него есть. В чем проблема-то? Если у Мельтюхова ссылка на источник есть, то почему "не очень понятно как он ее получил"? Понятное дело, для дотошности можно найти эти данные в первоисточнике. Но ничего непонятного тут нет.
RVK: piton83 пишет: По числу танков стояли. Только танковые и механизированные бригады 1939 по числу легких танков соответствовали числу средних и тяжелых танков в танковых и механизированных корпусах. Тяжелые танковые бригады из средних танков вдвое уступали по числу и танков. По количеству л.с. проигрывали в 4 и более раз. А по мотопехоте вообще в бесконечное число раз зачастую. Я уж не говорю о том, что одни подразделения, а другие полноценные соединения и этим все сказано. piton83 пишет: Если у Мельтюхова ссылка на источник есть, то почему "не очень понятно как он ее получил"? У него общий итог при пересчете по частям не выходит. Но Вы правы - источник есть, можно разобраться самому. Я пока не разбирался, поэтому ничего утверждать не берусь, просто озвучил непонятный мне момент, без выводов. piton83 пишет: Кто-нибудь может объяснить? А что Вам не понятно? Я лично понял о чем речь.
marat: piton83 пишет: Что за крик души? Кто-нибудь может объяснить? Да что вам объяснять? Вы даже не в курсе того, о чем пишете.
marat: piton83 пишет: По числу танков стояли. Но танковая бригада 1939 г это далеко не танковый корпус 1945 г. Просто потому что корпус и бригада это не только танки. хотя бы задумайтесь над 2500 и 11000. Впрочем. не стану загружать вашу думалку, еще сломается.
piton83: RVK пишет: Я уж не говорю о том, что одни подразделения, а другие полноценные соединения и этим все сказано. Танковая бригада это подразделение? RVK пишет: А что Вам не понятно? Я лично понял о чем речь. Это, видимо, численность личного состава, а я писал про число танков. Вот мне и непонятно. marat пишет: Да что вам объяснять? Конечно незачем, марат в главном прав - в Польше прогулка, на Халхин-Голе война. Ну людей было в десятки раз больше, тысячи танков туда, тысячи сюда - это не считается. marat пишет: Вы даже не в курсе того, о чем пишете. Контрольный пакет госдолга, ага.
marat: piton83 пишет: Это, видимо, численность личного состава, а я писал про число танков. Вот мне и непонятно. Вообще-то в тексте этого не было, значит сравнивали возможности корпуса и бригады в целом. То есть ошиблись. Догадываться никто не обязан. piton83 пишет: Контрольный пакет госдолга, ага. Хотите напомнить в очередной раз свою упертость? Так вы прочитали эту статью или ограничились комментариями?
RVK: piton83 пишет: Танковая бригада это подразделение? Танковые бригады образца 1935 года никак не могут быть названы соединениями, т.к. в них только один род войск. И кстати, со всем предшествующим моим абзацем Вы согласны? Я правильно Вас понял? piton83 пишет: а я писал про число танков. Я Вам написал про число и типы танков.
piton83: marat пишет: Вообще-то в тексте этого не было piton83 пишет: По числу танков стояли. Не было, ага. marat пишет: Хотите напомнить в очередной раз свою упертость? Хочу напомнить что Вы не в состоянии объяснить Вами же написанное. RVK пишет: И кстати, со всем предшествующим моим абзацем Вы согласны? Я правильно Вас понял? Согласен, глупо спорить с очевидным. RVK пишет: Танковые бригады образца 1935 года никак не могут быть названы соединениями, т.к. в них только один род войск. Правильнее называть их часть. Подразделением отдельную бригаду называть нельзя.
RVK: piton83 пишет: Правильнее называть их часть. Подразделением отдельную бригаду называть нельзя. Возможно. Однако воинской частью можно назвать любая самостоятельная единица (полк, отдельные батальоны, дивизионы, эскадрильи, батареи, роты), а же хотел специально отделить именно эти бригады от соединений (дивизии, корпуса, иногда и бригады, но не в этом случае) и выразился не совсем корректно.
marat: piton83 пишет: Хочу напомнить что Вы не в состоянии объяснить Вами же написанное. Чтобы объяснить надо выяснить что же понял собеседник. А он не в состоянии выдавить из себя читал он статью или нет. piton83 пишет: Не было, ага. Это было после. Вы уже научились у Юджина передергам и жульничанию? piton83 пишет: "Забыть" танковые бригады, а танковая бригада 1939 года это как бы не танковый корпус 1945, это сильно.
piton83: RVK пишет: а же хотел специально отделить именно эти бригады от соединений (дивизии, корпуса, иногда и бригады, но не в этом случае) и выразился не совсем корректно. Соединение называется соединением не потому что в нем есть не "только один род войск". Впрочем, я Вашу мысль понял.
piton83: marat пишет: Чтобы объяснить надо выяснить что же понял собеседник. Не надо. Вполне достаточно написать - данный термин означает то-то и то-то. Вот и все. Только Вы этого не напишите, о чем я уже писал. И мое предположение сбывается. Впрочем, зная Вашу манеру общения (если это можно назвать общением) такие предположения делать нетрудно. Стыдитесь.
RVK: piton83 пишет: Соединение называется соединением не потому что в нем есть не "только один род войск". А в определение это указано: Соединение воинское формирование, состоящее из нескольких частей или соединений меньшего состава, обычно различных родов войск (сил), специальных войск (служб), а также частей (подразделений) обеспечения и обслуживания. В зависимости от состава и решаемых задач различают оперативные, оперативно-тактические и тактические С. (различные дивизии, бригады и ДР )• Словарь военных терминов. — М.: Воениздат Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988 Как видим обычно из разных родов и нескольких частей или соединений. А воинская часть - это любая самостоятельная единица (полк, отдельные батальоны, дивизионы, эскадрильи, батареи, роты). Т.е. батальоны в составе танковых и механизированных бригад это не части, следовательно эти бригады не соединения. В отличие от танковых и механизированных корпусов образца 1942 года. А про численность л.с. уже писали.
piton83: RVK пишет: Как видим обычно из разных родов и нескольких частей или соединений. Правильно, обычно. Но раз бывает и не так, то единство рода войск быть признаком соединения не может. RVK пишет: А воинская часть - это любая самостоятельная единица Воинская часть это понятие больше административно-хозяйственное. Управление бригады кораблей это самостоятельная единица или нет? А это отдельная часть. К примеру, на Камчатке, где я служил, были отдельные части и для управления группировки ВиС и для штаба.
marat: piton83 пишет: Не надо. Вполне достаточно написать - данный термин означает то-то и то-то. Вот и все. Только Вы этого не напишите, о чем я уже писал. И мое предположение сбывается. Впрочем, зная Вашу манеру общения (если это можно назвать общением) такие предположения делать нетрудно. Стыдитесь. Стыдитесь. Если вам достаточно, то напишите себе в тетрадку. Я же хочу выяснить почему возник такой вопрос прежде чем попробовать что-то объяснить. Иначе непонятно что же вы не поняли. Типа танковая бригада это как бы не танковый корпус.
RVK: piton83 пишет: Правильно, обычно. Но раз бывает и не так, то единство рода войск быть признаком соединения не может. Это как исключение, которое не отменяет общее правило. piton83 пишет: Воинская часть это понятие больше административно-хозяйственное. Управление бригады кораблей это самостоятельная единица или нет? Есть определение: Воинская часть организационно самостоятельная боевая и административно-хозяйственная единица во всех видах ВС. В СССР к В. ч. относятся все полки, корабли 1, 2 и 3 ранга, отдельные батальоны (дивизионы, эскадрильи), не входящие в состав полков, а также отдельные роты, не входящие в состав батальонов и полков. В. ч. устанавливается действительное наименование (номер, штатное название, присвоенное почётное наименование, название полученных государственных наград) и условное наименование (см. Войсковая часть). Полкам, а также отдельным батальонам (дивизионам и авнаэскадрнльям) вручается Боевое Знамя, а кораблям ВМФ — Военно-морской флаг. Словарь военных терминов. — М.: Воениздат Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988 Так что и боевая тоже.
piton83: RVK пишет: Это как исключение, которое не отменяет общее правило. Единство рода войск никакого отношения к смыслу термина "соединение" не имеет. Смысл в том, что создается формирование из частей или соединений. В мотострелковом полку есть и пехотинцы, и танкисты с артиллеристами, еще и специальные войска. От этого полк не становится соединением. RVK пишет: Есть определение: Так управление бригады кораблей это самостоятельная единица или нет? RVK пишет: Так что и боевая тоже. А главное в начале - "организационно самостоятельная". И с тем что она "боевая тоже" я не спорил. marat пишет: Я же хочу выяснить почему возник такой вопрос прежде чем попробовать что-то объяснить Это реально анекдот. - Вы тут написали такой термин интересный, что он означает-то? - Что он означает я не скажу, расскажите зачем спрашиваете? marat пишет: Иначе непонятно что же вы не поняли. Сто раз писал уже. Я не понял смысла термина "контрольный пакет госдолга" и прошу объяснить что же это означает. Спрошу у всех - кто-нибудь понимает смысл этого термина?
marat: piton83 пишет: Это реально анекдот. - Вы тут написали такой термин интересный, что он означает-то? - Что он означает я не скажу, расскажите зачем спрашиваете? Я так понял что вы либо не читали статью и стыдитесь в этом признаться, либо прочитали, но не поняли и тоже стыдитесь этого. Поэтому смысл вам что-то объяснять? Ответьте внятно - вы прочитали статью или ограничились чтением комментариев? piton83 пишет: Я не понял смысла термина "контрольный пакет госдолга" и прошу объяснить что же это означает. Статью прочитали? Там все разъяснено, правда термин появляется в комментарии. У меня прежний вопрос - вы прочитали статью и не поняли почему появился этот термин или не читали и ограничились чтением комментариев?
marat: piton83 пишет: Это реально анекдот. - Вы тут написали такой термин интересный, что он означает-то? - Что он означает я не скажу, расскажите зачем спрашиваете? Это действительно анекдот - скажите, вами управляют тараканы в голове? Я ведь не писал, что не скажу. И даже почти уже ответил. Вам осталось только а) понять что вам написали б) ответить на простой вопрос - вы читали статью?
marat: Соединение. Стандартно под этот термин подходит только дивизия. Само слово "соединение" обозначает - соединить части. Штаб дивизии имеет статус части. Этой части (штабу) подчиняются другие части (полки). Вот все вместе и есть дивизия. Однако в ряде случаев статус соединения может иметь и бригада. Это происходит в том случае, если в состав бригады входят отдельные батальоны и роты, каждый из которых сам по себе имеет статус части. Штаб бригады в этом случае как и штаб дивизии имеет статус части, а батальоны и роты как самостоятельные части подчиняются штабу бригады. Кстати, одновременно в составе штаба бригады (дивизии) могут существовать батальоны и роты. Так что одновременно в соединении могут быть батальоны и роты как подразделения, и батальоны и роты как части. Т.о. соединение состоит из отдельных и не отдельных частей. А часть только из не отдельных. Поэтом штаб управления бригады, эскадры это часть. ))
RVK: piton83 пишет: Так управление бригады кораблей это самостоятельная единица или нет? Не в курсе.
piton83: marat пишет: А часть только из не отдельных. Воинская часть состоит из неотдельных воинских частей. marat пишет: Я ведь не писал, что не скажу. А я и не писал, что Вы это писали.Я писал что не скажете. И оказался прав. marat пишет: Поэтому смысл вам что-то объяснять? Действительно, зачем что-то объяснять? Ляпнул и ладно. RVK пишет: Не в курсе. А это отдельная воинская часть. Если взять бригаду в которую входят отдельные батальоны и бригаду в которую входят батальоны неотдельные, по своим боевым возможностям они будут одинаковые. А организационная структура будет несколько отличаться. Кстати, RVK, Вы понимаете смысл термина "контрольный пакет госдолга"? marat пишет: Там все разъяснено, правда термин появляется в комментарии. В статье термина нет, но значение термина разъяснено в статье. Думаю Вас не затруднит привести цитату из статьи, где "все разъяснено"
RVK: piton83 пишет: Кстати, RVK, Вы понимаете смысл термина "контрольный пакет госдолга"? Нет и не очень стремлюсь узнать. Хотя интуитивно могу предположить, что речь идет о пакете гос долга более чем 51% у одного кредитора. Но может я и заблуждаюсь. Ибо этим вопросом не интересовался, статью не читал.
RVK: piton83 пишет: Если взять бригаду в которую входят отдельные батальоны и бригаду в которую входят батальоны неотдельные, по своим боевым возможностям они будут одинаковые. А разве то, что батальон отдельный не предполагает наличие у него самодостаточного тыла для ведения боев и марша этим батальоном? Т.е. большего количество транспортных средств. А именно это зачастую играло чуть ли не основную часть успеха боевых действий.
Jugin: RVK пишет: Хотя интуитивно могу предположить, что речь идет о пакете гос долга более чем 51% у одного кредитора. Но может я и заблуждаюсь. Ошибаетесь. Ибо сие есть чушь несуществующая по определению. А термин "контрольный пакет" может относиться только к акциям, и он дает право решающего голоса в определении деятельности фирмы. Считать, что тот, кто владеет бОльшей частью госдолга имеет решающее право на определение политики страны, может только человек, совершенно не знающий и не интересующийся ни экономикой, ни политикой. марат, судя по всему, уже давно понял, что ляпнул очередную чушь, потому-то и не желает ничего объяснять, но признаться в том, что ляпнул чушь, не в его правилах.
marat: piton83 пишет: Действительно, зачем что-то объяснять? Ляпнул и ладно. Т.е. вы не читали, но вопрос имеете. Вот ознакомьтесь со статьей, потом вопросы задавайте. "Я еще не закончил лекцию, а у вас уже вопросы появились"
marat: RVK пишет: Хотя интуитивно могу предположить, что речь идет о пакете гос долга более чем 51% у одного кредитора. Но может я и заблуждаюсь. Ибо этим вопросом не интересовался, статью не читал. Ну вообще-то там пишется что ФРС через различные фонды контролирует большую часть госдолга США - типа хеджинговые, инвестиционные, пенсионные и прочие фонды, где ФРС достаточно иметь 25% +1 акция. Для тупых написано проще - контрольный пакет госдолга США по аналогии с разными корпорациями. Но ведь тупые никогда не сознаются. что не читали или читали, но не поняли.
marat: Jugin пишет: марат, судя по всему, уже давно понял, что ляпнул очередную чушь, потому-то и не желает ничего объяснять, но признаться в том, что ляпнул чушь, не в его правилах. О. я долго ждал прынца на белом коне. Он явился, но не прынц, и не на белом, и даже не на коне. как всегда в лужу, Юджин!
piton83: RVK пишет: Хотя интуитивно могу предположить, что речь идет о пакете гос долга более чем 51% у одного кредитора. А как и, главное, что кредитор контролирует имея 51% госдолга? RVK пишет: А разве то, что батальон отдельный не предполагает наличие у него самодостаточного тыла для ведения боев и марша этим батальоном? Нет. "Отдельность" батальона подразумевает что он не входит постоянно в состав более крупного формирования. Вот в теме про штаты много интересного про тылы. Но наличие/отсутствие ничего не говорит об "отдельности". marat пишет: Т.е. вы не читали, но вопрос имеете. Конечно имею, Вы же написали такую фразу, вот я пытаюсь добиться от Вас, что же это означает marat пишет: Ну вообще-то там пишется что ФРС через различные фонды контролирует большую часть госдолга США - типа хеджинговые, инвестиционные, пенсионные и прочие фонды, где ФРС достаточно иметь 25% +1 акция. Расскажите уже, что значит "контролировать" госдолг? marat пишет: О. я долго ждал прынца на белом коне. Он явился, но не прынц, и не на белом, и даже не на коне. как всегда в лужу, Юджин! Как обычно, по теме ничего,зато переход на личности. Марат не изменяет себе
marat: piton83 пишет: Расскажите уже, что значит "контролировать" госдолг? А зачем? Объяснение вызывает новый поток вопросов, что означает, что интересующийся не интересуется, а занимается флудом. Ну или тупой - тоже вариант. piton83 пишет: Нет. "Отдельность" батальона подразумевает что он не входит постоянно в состав более крупного формирования. Вот в теме про штаты много интересного про тылы. Но наличие/отсутствие ничего не говорит об "отдельности". Какая чушь. Отдельность именно что подразумевает возможность самостоятельного выполнения задачи вне соединения. piton83 пишет: Конечно имею, Вы же написали такую фразу, вот я пытаюсь добиться от Вас, что же это означает Я так и подозревал, что не читали, оттого и вопрос. Что означает я написал, но, как мы видим, поток вопросов от вас не прекратился. Засим советую ознакомиться со статьей. "Я еще не закончил лекцию, а у вас уже появились вопросы"(с) Поэтому вы сначала изучите, потом ответите на контрольные вопросы и лишь затем я буду отвечать на ваши.
RVK: piton83 пишет: А как и, главное, что кредитор контролирует имея 51% госдолга? Понятие не имею. Вынужден повториться: мне эта тема не интересна. piton83 пишет: Нет. "Отдельность" батальона подразумевает что он не входит постоянно в состав более крупного формирования. А тут я полностью согласен с маратом: marat пишет: Отдельность именно что подразумевает возможность самостоятельного выполнения задачи вне соединения.
RVK: piton83 пишет: Но наличие/отсутствие ничего не говорит об "отдельности". Наличие/отсутствие чего?
piton83: RVK пишет: Наличие/отсутствие чего? RVK пишет: наличие у него самодостаточного тыла для ведения боев и марша Ответил на Ваш вопрос? RVK пишет: А тут я полностью согласен с маратом: Я думаю Вам должно быть знакомо такое понятие как "боевая группа" ну или сводное подразделение. Задача выполняется самостоятельно, но внутри соединения. Не годится. marat пишет: А зачем? Хороший вопрос. Зачем марату объяснять свои слова? И так все понятно marat пишет: Что означает я написал Где? Вот и RVK честно признался RVK пишет: Понятие не имею.
RVK: piton83 пишет: Ответил на Ваш вопрос? Не отдельные батальоны и пр. не обязаны были иметь такой тыл (наличие самодостаточного тыла для ведения боев и марша), а для отдельных это обязательно (в жизни конечно могли быть единичные исключения). piton83 пишет: Я думаю Вам должно быть знакомо такое понятие как "боевая группа" ну или сводное подразделение. Задача выполняется самостоятельно, но внутри соединения. Вы про какую армию ведете речь и какого периода? Пример можете привести? piton83 пишет: Вот и RVK честно признался Мне конечно лестно читать про себя такое, что раз я чего не знаю, то этого не существует. Но вынужден признать, что это не так.
marat: piton83 пишет: Хороший вопрос. Зачем марату объяснять свои слова? И так все понятно Вас не поймешь - то понятно, то что это такое. Вы разберитесь сначала. piton83 пишет: Где? Так читать надо, а не только писать. piton83 пишет: и RVK честно признался Так он ведь и не читал ту статью. Откуда ж он мог знать? Не Юджин же. Вот и вы не читали, потому и не знаете.
полная версия страницы