Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
marat: "В современных условиях отнесение сосредоточения назад не обеспечивает возможности его беспрепятственного осуществления. Простое отнесение развертывания назад не спасает положения ныне потому, что моторизованные армии 1939-1940 гг., как говорит опыт войны, способны преодолевать столь огромные пространства в такой краткий срок, что пришлось бы лишиться сразу без борьбы чудовищно больших территорий. Так, например, наша Красная Армия при освобождении Западной Белоруссии и Западной Украины в 1939 г. в течение четырех дней (с 17.9 по 20.9) прошла 200-250 км и за шесть дней достигла р. Зап. Буг, продвинувшись на 300 км". Красильников С.Н. Наступательная армейская операция. М., 1940. Цит. по: Вопросы стратегии и оперативного искусства в советских военных трудах (1917-1940 гг.). М., 1965. С. 488. Выделение по тексту оригинала. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2700240.htm
marat: «Следовательно, чтобы обеспечить себе возможность сосредоточиться и развернуться, нельзя уклоняться от сражения, а надо быть готовым сразу же драться с противником в воздухе и на земле... Для обеспечения успешного ведения такой борьбы необходимо предусмотреть и заблаговременно провести ряд важных мероприятий... Упреждение противника в сосредоточении всегда давало возможность главному командованию захватить оперативно-стратегическую инициативу с самого начала войны... Поэтому весь период сосредоточения вооруженных сил, как правило, будет заполнен ожесточенной борьбой воюющих сторон за право развертывания. Прежде всего в действие вступит боевая авиация той стороны, которая возьмет на себя инициативу открытия военных действий... Затем крупные танковые соединения, усиленные моторизованными и легкими (кавалерийскими) дивизиями при содействии стрелковых соединений как свидетельствует опыт начала второй мировой войны, могут предпринять попытки прорыва с целью проникнуть к выгрузочным районам и даже в тыл им и дезорганизовать сосредоточение... Очевидно, что такое беспрепятственное хозяйничание в оперативном тылу противника высокоподвижных групп вторжения, какое имело место во время германо-польской войны со стороны германских танковых корпусов Гудериана и Гота, при борьбе двух равноценных противников вряд ли будет иметь тесто... Эти высокоподвижные соединения притянут на себя такие же подвижные соединения противной стороны. В результате могут завязаться в известных условиях серии напряженных боев и даже сражений крупных высокоподвижных соединений, поддержанных массами боевой авиации... Танковое сражение постепенно может перерасти в сражение передовых эшелонов фронта... Необходимо, однако, помнить, что боевые действия армиями, не закончившими своего сосредоточения, крайне рискованны. Одной из причин тяжелых неудач наступательных действий 1-й и 2-й армии Северо-западного русского фронта в августе 1914 г. было форсирование сроков наступления неготовыми армиями. С другой стороны, армии, уже сосредоточенные, держать в бездействии стратегически крайне нецелесообразно...» Там же. С. 488-489. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2700240.htm
marat: Где-то осенью 40 г., когда стало ясно, что ставка на то, что немцы завязнут во Франции, пролетела, надо принимать решение, по чьей инициативе может начаться война. Мы начинать не собираемся, значит, она может начаться только по инициативе Германии, которая имеет отмобилизованную армию и более короткое плечо подвоза, т.е. очевидно опережает. А мы невелируем это преимущество дислокацией (минимизацией объема перевозок) и по прежнему расчитываем, что вскроем развертывание и начнем мобилизацию. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2700638.htm
Jugin: marat в очередной раз похвастался своим блестящим умением копипастить и столь же блестящим умением копипастить глупости. marat пишет: Где-то осенью 40 г., когда стало ясно, что ставка на то, что немцы завязнут во Франции, пролетела, Всему миру тот прискорбный факт, что немцы во Франции не завязнут, стал ясен не позднее 24 июня, а вот советскому руководству понадобилось несколько месяцев, чтобы до них дошло, что война во Франции прекратилась по причине капитуляции Франции. Если столь простой факт, по мнению анонимного сумасшедшего, потребовал несколько месяцев для того, чтобы советское руководство его наконец-то осознало, то сие является лишним доказательством, что СССР никогда ни к чему и ни к какому сроку подготовиться не могло.
marat: Jugin пишет: marat в очередной раз похвастался своим блестящим умением копипастить и столь же блестящим умением копипастить глупости. Злобный карлик в бессильной злобе. ))) Ну да ладно, не одни же карлики на форуме, кому-то и интересно. Jugin пишет: Всему миру тот прискорбный факт, что немцы во Франции не завязнут, стал ясен не позднее 24 июня, а вот советскому руководству понадобилось несколько месяцев, чтобы до них дошло, что война во Франции прекратилась по причине капитуляции Франции. Если столь простой факт, по мнению анонимного сумасшедшего, потребовал несколько месяцев для того, чтобы советское руководство его наконец-то осознало, то сие является лишним доказательством, что СССР никогда ни к чему и ни к какому сроку подготовиться не могло. Заумствования не по теме. ))) Ну да не удивительно - у него же своих великих мыслей вагон и маленькая тележка. С чужими разбираться некогда.
Jugin: marat пишет: Злобный карлик в бессильной злобе. ))) Дык, не злитесь! Будьте добрее, и люди к Вам потянутся, невзирая на Ваш малый рост. marat пишет: Ну да не удивительно - у него же своих великих мыслей вагон и маленькая тележка. С чужими разбираться некогда. Мысль, что советское руководство только к осени обнаружило, что война во Франции закончена, вряд ли нуждается в разборе. Да и мыслью ее назвать сложно, скорее, просто глюк после очередного приема чего-то наркотического. Впрочем, для Вас это глубокая и основательная мысля, на основании которой можно вычислить популяцию бабочек-махаонов в западной части Мадагаскара.
marat: Jugin пишет: Дык, не злитесь! Будьте добрее, и люди к Вам потянутся, невзирая на Ваш малый рост. Попробуйте быть оригинальным. Jugin пишет: Мысль, что советское руководство только к осени обнаружило, что война во Франции закончена, вряд ли нуждается в разборе. Прискорбно что вы только это смогли осилить. А если вспомнить, то вдруг выяснится, что некто Юджин писал еще о Югославии и шансе воспользоваться тем, что немцы не могли быстро перебросить войска к границам СССР с Балкан. А если бы Юджин записывал ходы, то знал бы, что в ноябре 1940 г Молотов ездил в Берлин и понятно. что стало понятно только осенью 1940 г то, что Юджину не понятно до сих пор. )))) Ну да бог с ним, с Юджиным. У него с гемом и питоном своя реальность.
Jugin: marat пишет: Попробуйте быть оригинальным. С Вами? А зачем? Для Вас хватает и банальности. marat пишет: А если вспомнить, то вдруг выяснится, что некто Юджин писал еще о Югославии и шансе воспользоваться тем, что немцы не могли быстро перебросить войска к границам СССР с Балкан. И как сей факт соотносится с тем, что только городской сумасшедший мог заявить, что советское руководство только осенью узнало, что Франция проиграла войну? Никак. А зачем написано? Для того, чтобы никто не забывал, что осмысленный текст марат написать не в состоянии. marat пишет: А если бы Юджин записывал ходы, то знал бы, что в ноябре 1940 г Молотов ездил в Берлин и понятно. что стало понятно только осенью 1940 г то, что Юджину не понятно до сих пор. )))) Очередной шедевр идиотизма! Хотите сказать, что Молотов, когда ехал в Берлин, все еще полагал, что вермахт все еще воюет во Франции? marat пишет: Ну да бог с ним, с Юджиным. У него с гемом и питоном своя реальность. Безусловно! И очень отличная от маратовской. В ней, например, советское правительство было вполне уверено, что Германия во Франции не застрянет, как минимум, 17 июня, когда Шулленбург ознакомил Молотова с ответом Гитлера на мирные предложения Петэна. Но, в истории от марата, Молотов этот примечательный факт сумел быстро забыть, а потому, когда ехал в Берлин, полагал, что Германия все еще воюет во Франции. Так что моя и, надеюсь, гема с питоном реальность в корне отличается от реальности маратовской.
marat: Jugin пишет: С Вами? А зачем? Для Вас хватает и банальности. Откройте глаза - за вами наблюдают. ))) Jugin пишет: И как сей факт соотносится с тем, что только городской сумасшедший мог заявить, что советское руководство только осенью узнало, что Франция проиграла войну? Никак. А зачем написано? Для того, чтобы никто не забывал, что осмысленный текст марат написать не в состоянии. Видимо смысл фразы был в другом. Но от вас он ускользнул. Jugin пишет: Очередной шедевр идиотизма! Хотите сказать, что Молотов, когда ехал в Берлин, все еще полагал, что вермахт все еще воюет во Франции? Насчет шедевра согласен. Вот только авторство мне приписывать не надо. В голове поройтесь. Привыкли выдвигать нелепые тезисы и успешно с ними бороться. Jugin пишет: Безусловно! Косеканс. Остальной бред больного мозга поскипал как неинтересный.
Jugin: marat пишет: Видимо смысл фразы был в другом. Но от вас он ускользнул. И что самое печальное, что и от Вас тоже. Видимо. Ибо иначе Вы бы смогли бы поднатужиться и этот смысл озвучить. Но понять, что же он написал, марат пока еще не в силах. marat пишет: Насчет шедевра согласен. Вот только авторство мне приписывать не надо. В голове поройтесь. Привыкли выдвигать нелепые тезисы и успешно с ними бороться. Началось очередное жестокое сражение, безумное, но очень смешное, марата с самим собой. Вначале он пишет Где-то осенью 40 г., когда стало ясно, что ставка на то, что немцы завязнут во Франции, пролетела, Затем уточняет marat пишет: в ноябре 1940 г Молотов ездил в Берлин и понятно. что стало понятно только осенью 1940 г что стало понятно от поездки. Потом он же уточняет, что смысл фразы в другом, кстати, пока еще неизвестном. Интересно, какой марат победит остальных маратов? Принимаю ставки! marat пишет: Насчет шедевра согласен. Вот только авторство мне приписывать не надо. А кому приписать? Враги пробрались на форум и пишут под ником марата: marat пишет: в ноябре 1940 г Молотов ездил в Берлин и понятно. что стало понятно только осенью 1940 г marat пишет: Остальной бред больного мозга поскипал как неинтересный. А что, мне нравится идея! Посчитать, что встреча Шулленбурга с Молотовым 17 июня была бредом больного мозга, мог только исключительно многознающий марат. Над Вами даже смеяться не нужно, Вы все сами делаете.
marat: Jugin пишет: И что самое печальное, что и от Вас тоже. Видимо. Ибо иначе Вы бы смогли бы поднатужиться и этот смысл озвучить. Но понять, что же он написал, марат пока еще не в силах. В сад, однозначно в сад. Jugin пишет: Вначале он пишет Опять тараканы в вашей голове победили - правильно "цитирует". И не это в цитате главное. ))) Jugin пишет: что стало понятно от поездки. Потом он же уточняет, что смысл фразы в другом, кстати, пока еще неизвестном. Интересно, какой марат победит остальных маратов? Принимаю ставки! Юджин победит сам себя. Без вариантов. Jugin пишет: А кому приписать? Враги пробрались на форум и пишут под ником марата: О, Юджин побеждает сам себя с помощью 8 тузов. ))) Вообще-то это уже продолжение, вырванное вами из контекста. Но ведь иначе вам не победить - только выдвинув совбственный дурацкий тезис вы умело его разоблачаете. ))) Jugin пишет: А что, мне нравится идея! Посчитать, что встреча Шулленбурга с Молотовым 17 июня была бредом больного мозга, мог только исключительно многознающий марат. Над Вами даже смеяться не нужно, Вы все сами делаете. И опять Юджин побеждает Юджина за явным преимущестовм!
piton83: Марат отжигает Но в чем-то он прав, в моей реальности советское руководство поняло что немцы не завязнут во Франции еще в начале лета. Чем и поспешило воспользоваться, присоединив Прибалтику и Бессарабию с Буковиной, пока не поздно. А также начав разработку плана войны с Германией. Но это видимо какая-то немаратовская реальность Вообще, как мне кажется, автор цитаты имел в виду что-то другое, только вот что?
Jugin: marat пишет: В сад, однозначно в сад. marat пишет: Опять тараканы в вашей голове победили - правильно "цитирует". И не это в цитате главное. ))) marat пишет: Юджин победит сам себя. Без вариантов. marat пишет: О, Юджин побеждает сам себя с помощью 8 тузов. ))) Вообще-то это уже продолжение, вырванное вами из контекста. Но ведь иначе вам не победить - только выдвинув совбственный дурацкий тезис вы умело его разоблачаете. ))) marat пишет: И опять Юджин побеждает Юджина за явным преимущестовм! Попытка сказать хоть слово по теме с треском провалилась. Это потому, что мыслей нет? Впрочем, вопрос риторический, конечно, нет. piton83 пишет: Вообще, как мне кажется, автор цитаты имел в виду что-то другое, только вот что? Как я понимаю, автор хотел сказать, что нападать на Германию не собирались, а собирались отражать нападение Германии. А так как это не соответствует реальности, то и получился набор безумных, в стиле марата, фраз. Чего стоит идея, что опередить в развертывании вермахт мы не могли, но могли опередить в передислокации.
marat: Jugin пишет: Попытка сказать хоть слово по теме с треском провалилась. Это потому, что мыслей нет? Впрочем, вопрос риторический, конечно, нет. Юджин победил сам себя. Слава Юджину Великолепному! )))) Jugin пишет: Как я понимаю, автор хотел сказать, что нападать на Германию не собирались, Еще один шедевр великолепного Юджина. Сейчас он опять разоблачит и победит сам себя! Jugin пишет: Чего стоит идея, что опередить в развертывании вермахт мы не могли, но могли опередить в передислокации. Юджин опять выдвинул гениальный тезис и опроверг его! Слава Юджину!
Jugin: marat пишет: Юджин победил сам себя. Слава Юджину Великолепному! )))) marat пишет: Еще один шедевр великолепного Юджина. Сейчас он опять разоблачит и победит сам себя! marat пишет: Юджин опять выдвинул гениальный тезис и опроверг его! Слава Юджину! Я, конечно, человек скромный, но когда человек, пусть даже и марат, из 3 фраз по теме "Советское военное планирование" все 3 пишет исключительно об мне, то это весьма приятно. А если учесть, что он даже и не пытается хоть чем-то возразить, то приятно вдвойне. И хотя на фоне маратов выглядеть умным не слишком сложно, но все... все же...
Закорецкий: Посетил виртуальную выставку документов "Накануне..." на сайте МО РФ. Нашел ряд интересного. В частности, оказалось, что "Ответы генералов" в "ВИЖ" были опубликованы не из оригиналов их ответов, а из какого-то "обобщенного" документа с редакторской правкой (в т.ч. с "обрезанием"). Нашлись интересные данные на некоторых документах. Примеры: Из этих документов получается, что штаб ПрибОВО с 20.06.41 должен был называться "шабом СЗФ" ("Северо-западного ФРОНТА") и находиться в г. Паневежис - как и говорил об этом Виктор Суворов. И понравился итоговый анализ полковника Крикунова В.Я. в "ВИЖ", 3, 1989 по "ответам генералов": "Характерная черта планов прикрытия состояла в том, что они исходили из такого варианта начала войны и создавшейся обстановки, при котором удастся без помех со стороны вероятного противника выдвинуться к границе, занять назначенные полосы прикрытия, подготовиться к отражению нападения, провести отмобилизование. .... Особенностью всех армейских планов прикрытия было отсутствие в них оценки возможных действий противника, в первую очередь варианта внезапного перехода в наступление превосходящих вражеских сил". Этим подтверждается, что какой-то план был, но какой-то такой, который не предусматривал серьезное немецкое нападение. На сайте я выложил "видео-отчет" о посещении этой "виртуальной выставки".
Lob: Насчет штабов фронтов вроде давно известно, что приказ об их создании появился 18.6, одновременно с приказом о выдвижении глубинных дивизий округов к границе. Один из любимых пунктов суворовцев. Что касается внезапного перехода границы, так пакт Молотова-Риббентропа действовал. А он как раз о ненападении. Планы соответственно.
Jugin: Lob пишет: Насчет штабов фронтов вроде давно известно, что приказ об их создании появился 18.6, одновременно с приказом о выдвижении глубинных дивизий округов к границе. Один из любимых пунктов суворовцев. Что касается внезапного перехода границы, так пакт Молотова-Риббентропа действовал. А он как раз о ненападении. Планы соответственно. И для чего же были созданы фронта и началось выдвижение глубинных дивизий границы, если действовал пакт, который как раз о ненападении? Опять появится версия о сошедшем с ума советском руководстве?
marat: Jugin пишет: Я, конечно, человек скромный, но когда человек, пусть даже и марат, из 3 фраз по теме "Советское военное планирование" все 3 пишет исключительно об мне, то это весьма приятно. А если учесть, что он даже и не пытается хоть чем-то возразить, то приятно вдвойне. И хотя на фоне маратов выглядеть умным не слишком сложно, но все... все же... Юджин пирует победу над Юджиным. Но недоумевает - почему никто не восхищается. ))
marat: Закорецкий пишет: Из этих документов получается, что штаб ПрибОВО с 20.06.41 должен был называться "шабом СЗФ" ("Северо-западного ФРОНТА") и находиться в г. Паневежис - как и говорил об этом Виктор Суворов. Вообще-то уже давно известно, что это безотвественность работников ПрибОВО, пользующихся секретным обозначением, не разрешенным применять. )) А то что управления округов выделили управления фронтов и получили приказ о выдвижении на полевые КП известно также не вчера. Закорецкий пишет: Этим подтверждается, что какой-то план был, но какой-то такой, который не предусматривал серьезное немецкое нападение. С чего он должен был его предусматривать, если советская военная наука его не предусматривала?
marat: Jugin пишет: И для чего же были созданы фронта и началось выдвижение глубинных дивизий границы, если действовал пакт, который как раз о ненападении? Опять появится версия о сошедшем с ума советском руководстве? Вот если бы Юджин не праздновал победу над собой, а внимательно читал цитаты, выискивая в них ценное и не обращая внимание на шелуху, то он бы знал. А не создавал очередные идиотские версии для последующего триумфального разоблачения. Написано же - для компенсации отмобилизованной германской армии в случае начала войны. А слона-то Юджин и не приметил.
Jugin: Жутко мне интересно, в чем сладость постоянного доказывания собственной глупости? marat пишет: Написано же - для компенсации отмобилизованной германской армии в случае начала войны. А слона-то Юджин и не приметил. И где же сие написано в тексте, на который я отвечал? Насчет штабов фронтов вроде давно известно, что приказ об их создании появился 18.6, одновременно с приказом о выдвижении глубинных дивизий округов к границе. Один из любимых пунктов суворовцев. Что касается внезапного перехода границы, так пакт Молотова-Риббентропа действовал. А он как раз о ненападении. Планы соответственно. Правда, опыт подсказывает, что ничего, кроме громкого стука ушами по щекам, от марата не услышать. А было бы интересно... с точки зрения психиатрии.
piton83: Lob пишет: Что касается внезапного перехода границы, так пакт Молотова-Риббентропа действовал. В 1939 году договор с Польшей тоже действовал, а потом перестал, мол, польское государство самоликвидировалось. Потом, правда, опять появилось, вскоре после немецкого нападения. Так и с ПМР было бы в случае необходимости. Тем более что немцы фактически готовили нападение на СССР, так что, и нарушать было нечего по сути.
Lob: piton83 пишет: В 1939 году договор с Польшей тоже действовал, а потом перестал, мол, польское государство самоликвидировалось. Потом, правда, опять появилось, вскоре после немецкого нападения. Так и с ПМР было бы в случае необходимости. Тем более что немцы фактически готовили нападение на СССР, так что, и нарушать было нечего по сути. Забавно. Я отвечал на вопрос о неожиданном немецком нападении, а мне оппонируют на примере нападения Советского союза. В огороде бузина в Киеве дядька.
Lob: Jugin пишет: И для чего же были созданы фронта и началось выдвижение глубинных дивизий границы, Скорее всего для того же, для чего в июле 1940 был создан дальневосточный фронт.
Jugin: Lob пишет: Скорее всего для того же, для чего в июле 1940 был создан дальневосточный фронт. А все же - для чего? Вот с ДВФ все понятно: он создавался раз за разом в ответ на ухудшение отношений с Японией, которые всегда были плохими. А что там с выдвижением и созданием управлений фронтов с учетом действовавшего, по Вашим словам, ПМР? Вы ясно ответить можете?
gem: marat пишет: Заумствования не по теме. Хорошо Вы, Jugin, его сделали. Да и весь их бомонд на правильноисторическом хворуме... marat пишет: по чьей инициативе может начаться война. Мы начинать не собираемся, значит, она может начаться только по инициативе Германии Сначала ставится требуемый дядями ответ, а потом начинается умножение цибиков чая на число дней поставки и количество лошадей (см. Чехова). marat пишет: Видимо смысл фразы был в другом. «Безусловно!» Вот он: «Мы начинать не собираемся». piton83 пишет: автор цитаты имел в виду что-то другое, только вот что? См. выше. Lob пишет: Один из любимых пунктов суворовцев. Впервые введенный ими в научную дискуссию. Теперь путинскому ИВИ обеспечена работа до... Ну, что-нибудь случится... Lob пишет: пакт Молотова-Риббентропа действовал. А он как раз о ненападении. Планы соответственно. Странно... Ненападение и с Финляндией было, с Прибалтиками разными, Румынией тож, с поляками просто рай земной... А тут - исключение магическое... Ну нетути планов! Ну, в ИВИ - бесстыжие, но Вам-то зачем... ? marat пишет: давно известно, что это безотвественность работников ПрибОВО, пользующихся секретным обозначением, не разрешенным применять. Откуда известно? Где приказ покарать? Я все больше убеждаюсь, читая Вас, что не миллиарды, а один-единственный примат может напечатать за 5 минут «дыр-бул-щир»! marat пишет: советская военная наука его не предусматривала? План обороны от нападения имперьялистов - и не предусматривала??!! Примат напечатал еще один листок! Lob пишет: В огороде бузина в Киеве дядька. Детский лепет. Вам действительно не стыдно... Lob пишет: для чего в июле 1940 был создан дальневосточный фронт. Он и в июне 1938 создавался. ВНЕЗАПНО, ДО Хасана. Во какая прозорливость!! А весной 1939 - НЕ создавался! Опять же - какая прозорливость! А до 1938 и армии там были - Особые. Т.е., по Вашему лепету, фронты были созданы, а как воевать - никто придумать НЕ удосужился... Потому как ПМР... Ну надо ж ГШ РККА до такого маразма было дойти... Послушайте, версия «Сталин доверял Гитлеру» уже даже не смешна... Зачем Вам эти мумии?
piton83: Lob пишет: Забавно. Я отвечал на вопрос о неожиданном немецком нападении, а мне оппонируют на примере нападения Советского союза. Lob пишет: Что касается внезапного перехода границы, так пакт Молотова-Риббентропа действовал. Вы написали что ПМР действовал, а я оппонировал, приведя примеры того, что когда надо, СССР на договоры забивал. Примеры того, как Гитлер забивал на договоры приводить, я думаю, не надо Да и возможность немецкого нападения прямо прописана в планах прикрытия и в той же записке Василевского.
marat: Jugin пишет: И где же сие написано в тексте, на который я отвечал? Написано по ссылке, которую вы торжественно проигнорировали, но взялись обсуждать.
marat: gem пишет: Хорошо Вы, Jugin, его сделали. Да и весь их бомонд на правильноисторическом хворуме... петушка хвалит петуха... gem пишет: Сначала ставится требуемый дядями ответ, а потом начинается умножение цибиков чая на число дней поставки и количество лошадей (см. Чехова). Это вы вдруг начали критиковать себя и, о боже, Солонина с Сувровым? gem пишет: «Безусловно!» Вот он: «Мы начинать не собираемся». Видите, Юджин, гем нашел другие слова. gem пишет: Откуда известно? Где приказ покарать? Я все больше убеждаюсь, читая Вас, что не миллиарды, а один-единственный примат может напечатать за 5 минут «дыр-бул-щир»! Гем, не смешите народ - это давно есть в сети. Как бы не у Солонина на сайте даже приводилось. И с такими знаниями вы куда-то лезете. )) gem пишет: План обороны от нападения имперьялистов - и не предусматривала??!! Будьте внимательны, не облажайтесь еще раз. Чего не предусматривала там написано. gem пишет: Примат напечатал еще один листок! так вы не злобный карлик, а злобный карлик-примат-графоман? )))
gem: marat пишет: И с такими знаниями вы куда-то лезете. )) Не плюйте в зеркало, «мальтийский рыцарь». Раскрытие военной тайны об образовании фронтов - госизмена. Да, этот факт по СЗФ давно известен. И обращено на это внимание Суворовым, в 1992. Так вот: где справедливая кара? marat пишет: не облажайтесь еще раз Захлопните наконец за собой крышку унитаза. Изнутри. Воняет...
прибалт: Управление особого военного округа потому и называлось особым так как при мобилизации делилось на управление фронта и управление военного округа военного времени. В рамках повышения боевой готовности в ПрибОВО личный состав предназначенный в управление фронта выехал в Паневежис, а в управление военного округа остался в Риге. Так как самой мобилизации не было то управления были неотмобилизованы. Говорить о развертывании управления фронтов накануне войны не верно. Суворов-Резун как обыкновенно совершил еще один подлог.
Lob: piton83 пишет: Примеры того, как Гитлер забивал на договоры приводить, я думаю, не надо Во-во. Как только про это разговор, так Вы сразу в кусты.
Lob: Jugin пишет: Вы ясно ответить можете? Забавно. Дальневосточный фронт приведен как пример того, что фронты создавались и без нападения на соседей. В ответ .... требуют ответить ясней. Jugin в своем репертуаре. Ваш аргумент со штабами фронтов кроется Дальневосточным фронтом. Так ясно? ( конечно Jugin не поймет, кто бы сомневался)
Jugin: Lob пишет: Забавно. Дальневосточный фронт приведен как пример того, что фронты создавались и без нападения на соседей. В ответ .... требуют ответить ясней. Jugin в своем репертуаре. А разве я что-то говорил о нападении на соседей? Или приводил примеры, когда создавались фронта с нападением на соседей? Я всего-то попросил сказать, как в Вашей версии соотносится выдвижение глубинных дивизий и создание фронтов с тем, что МПР действовал, который о ненападении. С соответсвенными, как Вы и сказали, планами. Это ведь Ваши слова? Что касается внезапного перехода границы, так пакт Молотова-Риббентропа действовал. А он как раз о ненападении. Планы соответственно. В ответ Вы начали говорить о чем-то своем, возмущаясь при этом, что я попросил выразить свою мысль ясней. Классика! Болтать все, что угодно, только не говорить о том, что сам же и сказал. Ну так как: есть шанс услышать, зачем, по Вашему мнению (обратите внимание: даже никаких доказательств не прошу, только мнение) выдвигались глубинные дивизии и создавались управления фронтов, если никакого внезапного немецкого нападения не ждали, ибо ПМР действовал, а планы (кстати, где бы с ними ознакомиться) были соответственными. Или все будет, как всегда - начнете рассказывать о бабочках-махаонах в западной части Мадагаскара и о том, что дрожание чей-то икры левой ноги есть великий признак? Lob пишет: Ваш аргумент со штабами фронтов кроется Дальневосточным фронтом. Так ясно? ( конечно Jugin не поймет, кто бы сомневался) Жутко интересно: а какой мой аргумент этим кроется. Процитируйте оный, дабы мне стало понятно, что же я такого аргументировал? Вот только что-то мне подсказывает, что этого не будет. Интересно, что?
marat: gem пишет: Раскрытие военной тайны об образовании фронтов - госизмена. Пфу, кому они ее открыли... Идиоты писали на бланках, хотя это было еще запрещено. В войнушку игрались от недостатка ума. gem пишет: Так вот: где справедливая кара? Лесоповал? ))) Кленов обещал отругать и поставить на вид. Вот такая это была страшная тайна. ))) gem пишет: Захлопните наконец за собой крышку унитаза. Изнутри. Воняет... Точку не там поставили - изнутри воняет гемом.
piton83: Lob пишет: Во-во. Как только про это разговор, так Вы сразу в кусты. На милитере я приводил список. Забыли? А еще в приговоре НТ об этом написано. marat пишет: Пфу, кому они ее открыли... Идиоты писали на бланках, хотя это было еще запрещено. В войнушку игрались от недостатка ума. Вот и раскрыта причина поражения - в управлении округа были идиоты с недостатком ума
gem: прибалт пишет: Суворов-Резун как обыкновенно совершил еще один подлог. То есть документ с аббревиатурой «СЗФ» есть, нумерация секретных документов (сводки) по округу (фронту) начинается посреди года с 01, 02 - а у Суворова - подлог. Он сам эти нолики рисовал? Мобилизация 22-го не началась, а округ уже воюет... Какая незадача... Они должны у немцев «перерывчик небольшой» до 00:00 23.06 попросить? Чтоб задействовать полнокровный штаб фронта? И если так хочется побуквоедствовать - в сталинском СССР с нарушением писаных норм делалось многое, если не все. прибалт пишет: Так как самой мобилизации не было то управления были неотмобилизованы. Говорить о развертывании управления фронтов накануне войны не верно. Т.е. БД фронта (ах, простите, округа) до 23.06 никто управлять не мог. Михал Иваныч из Кремля не разрешал. Оттого-то все и заверте... Грустно. До чего только еще могут договориться правильные источниковеды? Вопрос риторический. До всего. Lob пишет: Как только про это разговор, так Вы сразу в кусты. Про что - про ЭТО? Неужели про то, что в телевизоре? Или про Гитлера? Вы уж разъясните, пожалуйста, а там и кусты проверим... На предмет вытоптанности и веткообломанности... Мухтара позовем, пусть след возьмет. Его, его территория... Lob пишет: Ваш аргумент со штабами фронтов кроется Дальневосточным фронтом. Так ясно? Не совсем. Мне помнится, что этот фронт, переименованный во 2-й Дальневосточный, на кого-то все-таки напал. Чуть позже. Я не прав?
прибалт: gem пишет: То есть документ с аббревиатурой «СЗФ» есть, нумерация секретных документов (сводки) по округу (фронту) начинается посреди года с 01, 02 - а у Суворова - подлог. Он сам эти нолики рисовал? Документов с аббревиатурой "СЗФ" нет. gem пишет: Мобилизация 22-го не началась, а округ уже воюет... Какая незадача... Немцы напали 22 июня, вот округ и воюет. Какие проблемы? gem пишет: Т.е. БД фронта (ах, простите, округа) до 23.06 никто управлять не мог. Михал Иваныч из Кремля не разрешал. Оттого-то все и заверте... Грустно. Сами придумали и сами опровергли. Замечательный диалог.
gem: прибалт пишет: Документов с аббревиатурой "СЗФ" нет. Есть. "Разведдонесение № 01 к 14-00 21.6.41, штаб СЗФ, Паневежис Достоверными данными по состоянию на 18.6.41 установлено…" Приказание по СУВ № 01 штаб СЗФ, Паневежис, 12-00 21.6.41 http://www.podvignaroda.ru/ Про номера Вы благоразумно умолчали. "Кара" была такая: "Некоторые штабЫ частей и отделы окружного управления в документАХ и разговорах употребляют слова "ФРОНТ", СЗФ и пр., чем разглашают место и наличие фронтового управления. Немедленно прекратить это явление и впредь штаб и управления именовать ПрибОВО". Штаб полка - не тот уровень, чтобы в мирное время знать о наличии и месте. прибалт пишет: вот округ и воюет. Какие проблемы? Большие. Воевать трудно, а еще труднее - якобы без штаба фронта. прибалт пишет: Сами придумали и сами опровергли. Я ничего не придумывал. Опровергал я Вас. По-моему, сумел. прибалт пишет: Замечательный диалог. Мне не понравился. Иногда у Вас получалось лучше.
gem: Молчание было ему ответом... И это хорошо, господа! Начнем хотя бы со стыдливости, чтоб не спорить с очевидным.
Lob: gem и стыдливость? Это интересно!
gem: Lob пишет: Это интересно! Конечно. Но Вы, как обычно, ошиблись: стыдливость продемонстрировали некоторые участники форума. И Вы. Решили снова постриптизить? Дело Ваше.
Lob: А-а. Я-то грешным делом про Вас хорошо подумал. Что касается разговора, так piton83 на просьбу подтвердить свой тезис фактами послал меня далеко-далеко, jugin, когда я привел факт, опровергающий его тезис, стал задавать мне левые вопросы, требуя почему-то от меня чего-то там доказывать. А с Вами у меня все просто: Вы сами придумываете за меня аргументы, потом с блеском их опровергаете. Мое присутствие в нашем диалоге не требуется. Когда же я иногда вклиниваюсь в беседу и прошу уточнить что-нибудь, типа почему ВЫ роту бронеавтомобилей называете мотопехотой, то в Вы стыдливо эти вопросы игнорируете. Вот и подумал я про Вашу стыдливость. А нет, о своей Вы рассуждать не желаете. Почему-то не удивлен.
Jugin: Lob пишет: jugin, когда я привел факт, опровергающий его тезис, стал задавать мне левые вопросы, требуя почему-то от меня чего-то там доказывать. А нужно оказывается верить на слово? Дык, опыт показал, что Ваше слово ничего не стоит. Впрочем, можно продолжить. Итак, начнем на том, на чем ВЫ закончили, сделав вид, что вопрос относится к кому-то другому. А разве я что-то говорил о нападении на соседей? Или приводил примеры, когда создавались фронта с нападением на соседей? Я всего-то попросил сказать, как в Вашей версии соотносится выдвижение глубинных дивизий и создание фронтов с тем, что МПР действовал, который о ненападении. С соответственными, как Вы и сказали, планами. И что-то мне подсказывает, что Lob опять "не поймет" о чем его спрашивают.
Lob: Jugin пишет: А разве я что-то говорил о нападении на соседей? Или приводил примеры, когда создавались фронта с нападением на соседей? Я всего-то попросил сказать, как в Вашей версии соотносится выдвижение глубинных дивизий и создание фронтов с тем, что МПР действовал, который о ненападении. С соответственными, как Вы и сказали, планами. И что-то мне подсказывает, что Lob опять "не поймет" о чем его спрашивают. Я все прекрасно понял. Вы заявили, что создание фронтов является аргументом подготовки к нападению. Я привел факт, что создание дальневосточного фронта не привело к нападению. После этого Вы и задали левый вопрос о каких-то там соотношениях. Ваш аргумент о создании фронта полностью уничтожается фактом дальневосточного фронта. Вот и все. Остальное это именно Ваши левые вопросы, стремящиеся увести разговор от сути дела. Дальневосточный фронт был создан, нападения не было. остальное словоблудие. Чем jugin сейчас и займется.
Jugin: Lob пишет: Я все прекрасно понял. Вы заявили, что создание фронтов является аргументом подготовки к нападению. Неправда, т.е., вранье. Lob пишет: Я привел факт, что создание дальневосточного фронта не привело к нападению. Но речь шла о другом: о том, что касается внезапного перехода границы, так пакт Молотова-Риббентропа действовал. А он как раз о ненападении. Планы соответственно. Откуда и возник вопрос: как же создание фронтов соотносилось с ПМР. Но Lob , естественно, "не помнит", предпочитая говорить о чем-то своем. Lob пишет: Ваш аргумент о создании фронта полностью уничтожается фактом дальневосточного фронта Бредите? Ибо никакого аргумента об этом я не выдвигал. Избранная забывчивость налицо. Lob пишет: Вот и все. Именно так: выдумывание тезиса за оппонента, который потом лихо громится. Начать говорить именно о том, о чем шла речь, так и не получится? Впрочем, это вопрос риторический, опыт показал, что не получится.
gem: Lob пишет: Я-то грешным делом про Вас хорошо подумал. И не прекращайте этого полезного занятия - во избежание очередной виртуальной порки. От меня. Lob пишет: типа почему ВЫ роту бронеавтомобилей называете мотопехотой, то в Вы стыдливо эти вопросы игнорируете. Вот же сущеглупый... Ну зачем Вы врете, когда так легко проверить? Мотопехотой я назвал весь рбат вражеской PzDiv. Вы меня любезно поправили, сообщив, что немцы так не считали и удостоили своих разведчиков особого розового кантика на погонах. Особый род войск. Я повинился в своем незнании этой тонкости и по-прежнему плюю на немецкую самоклассификацию. Никому при этом не наезжая на голову. Вы уже в третий раз играете себе любимому триумфальный марш по поводу своего величайшего успеха. И в третий раз укоряете меня в якобы молчании. Вы заткнетесь наконец? В последний раз: немцы считали рбат не мотопехотой, а отдельным родом войск. (На что мне решительно начхать). Вы получили на конец с третьего раза свой заслуженный оргазм?! Поздравляю. Lob пишет: Почему-то не удивлен. Плохое качество для сапиенса. Советую удивляться многообразию мира. Вдохновляет, знаете ли. Даже, думаю, на изучение цвета кантиков, петлиц и пр. хрени. Lob пишет: Ваш аргумент о создании фронта полностью уничтожается фактом дальневосточного фронта. Вот и все С точностью до наоборот. Как создали ДВФ - так и стали выправлять в 1938 границу у Хасана. Губит Вас преувеличенное понятие о своих исключительных знаниях. Второе формирование ДВФ, в 1940 - а не в 1941! - никакого отношения к заботам 1941 не имело. К чему имело - мы сможем понять, когда путины и шойгу улетят на отдых в ту сторону. Навсегда. Усвойте наконец, что исключения порождают правила. (Для других фронтов, в частности). Это еще древнеримляне знали. Вы их глупее? Lob пишет: Дальневосточный фронт был создан, нападения не было. остальное словоблудие. В поединке Вашего лба с пнем я б поставил на Вас. Не пробуйте совершить этот трюк!! (Минздрав предупреждает!) А то, чего доброго, чтоб досадить мне - и впрямь на пень поставите...
piton83: Lob пишет: Что касается разговора, так piton83 на просьбу подтвердить свой тезис фактами послал меня далеко-далеко Это когда такое было?
Lob: piton83 пишет: Примеры того, как Гитлер забивал на договоры приводить, я думаю, не надо Lob пишет Во-во. Как только про это разговор, так Вы сразу в кусты. piton83 пишет: На милитере я приводил список. Забыли? А еще в приговоре НТ об этом написано. Lob пишет Рiton83 на просьбу подтвердить свой тезис фактами послал меня далеко-далеко piton83 пишет: Это когда такое было? Детский сад.
gem: Lob пишет: Детский сад. Действительно. Надо б Вам машинку послать. В знак победы над мотопехотностью. Когда у Вас день рождения?
marat: Доклад наркома обороны СССР К.Е. Ворошилова об итогах советско-финляндской войны 1939-1940 гг Некоторые практические выводы и предложения 1. опыт и этой войны еще раз подтвердил тот факт, что кадровые войска несравненно сильнееи боеспособнее войск, развертываемых по мобилизации, на основе слабых кадров. Поэтому необходимо в мирное время иметь такое число постоянных кадровых стрелковых войск. которое было бы способным при всяких обстоятельствах обеспечить и прикрыть быстрое отмобилизование армии военного времени, а также принять на себя первый натиск врага.
gem: marat цитирует: необходимо в мирное время иметь такое число постоянных кадровых стрелковых войск. которое было бы способным при всяких обстоятельствах обеспечить и прикрыть быстрое отмобилизование армии военного времени, а также принять на себя первый натиск врага. Остается непонятным, почему к 22.06 не имели непосредственно у границы такого числа кадровых стрелковых, чтоб - при всяких обстоятельствах...! И - целый месяц подряд! Не сочтите за хамство и «иронию» - просто очень интересно. Впереди у слушателей доклада было более года.
marat: gem пишет: Остается непонятным, почему к 22.06 не имели непосредственно у границы такого числа кадровых стрелковых, чтоб - при всяких обстоятельствах...! И - целый месяц подряд! Ну а сколько было надо, в штуках? gem пишет: Не сочтите за хамство и «иронию» - просто очень интересно. Впереди у слушателей доклада было более года. В докладе ничего не сказано про иметь у границы. Как говорится, внезапно, не позднее 15 мая 1941 г, осознали, что Германия имеет отмобилизованной армию и развернутый тыл. Добавлю, что новый "План стратегического развертывания ВС СССР на случай войны" начал активно разрабатыватся с лета 1940 г, куда было заложено перенаправление усилия с ДВ на Запад. А возможность перенаправить потоки появилась весной 1941 г, после заключения пакта с Японией. И поехали на Запад 16-я армия, вдбр, управление 31 ск.
piton83: marat пишет: было заложено перенаправление усилия с ДВ на Запад Главные противники и главный театр военных действий на Западе, поэтому здесь должны быть сосредоточены и главные наши силы. 24 марта 1938 г. http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC-1941-%D0%B3%D0%BE%D0%B4/2076-11
gem: marat пишет: сколько было надо, в штуках? Не менее, чем у супостата. А лучше - более. В кажный отдельный момент. Количество его соединений и их дислокацию разведка докладала с приличной погрешностью не более 10%. Заметьте, мы - о стрелковых соединениях. Как маршал завещал. В танковых войсках был порядок. И в авиации. marat пишет: В докладе ничего не сказано про иметь у границы. Не прикидывайтесь более некомпетентным бОльшим баянистом, чем снятый с НКО маршал, бо marat цитирует: такое число постоянных кадровых стрелковых войск. которое было бы способным при всяких обстоятельствах обеспечить и прикрыть быстрое отмобилизование Дивизии на Таймыре (о, где ты, наглый Scif!) Урале и «при дворе» ничего не обеспечат и не прикроют. marat пишет: внезапно, не позднее 15 мая 1941 г, осознали Не вижу внезапности. Мудрый маршал предостерег за 13 месяцев ДО - чтоб при всяких обстоятельствах! И, поскольку врагом народа не стал - говорил дельно. marat пишет: А возможность перенаправить потоки появилась весной 1941 г, после заключения пакта с Японией. И поехали на Запад 16-я армия, вдбр, управление 31 ск. Ничего перенаправлять было не надо. Много кто поехал. Вы усердно усвоили то, что я Вам говорил в другой теме и то, что Вы пытались опровергнуть. А «поехать» могли и до того войска из СА и с Кавказа. Не говоря уж о центральных округах. Так почему же мнением «первого красного офицера» пренебрегли? Не вижу у Вас разумного ответа. Полагаю, что никто не видит.
Лангольер: gem пишет: Так почему же мнением «первого красного офицера» пренебрегли? Как по вашему, кто же именно пренебрег - военное или политическое руководство - и почему? Мое мнение: "Такое число постоянных кадровых стрелковых войск, которое было бы способным при всяких обстоятельствах обеспечить и прикрыть быстрое отмобилизование" - есть суть ПП при условии его своевременного выполнения, о чем военное руководство трубило 15.05.41. Ну а что "всякие обстоятельства" могут быть противоречивы - военная целесообразность vs. политическая определенность - "первый красный офицер" даже предположить не мог.
Jugin: Лангольер пишет: Как по вашему, кто же именно пренебрег - военное или политическое руководство - и почему? Никто не пренебрег. Просто советское высшее политическое и военное руководство искренне полагало, что плохо обученные и плохо подготовленные войска это и есть армия, готовая к любым неожиданностям. Вина, безусловно, лежит на политическом руководстве, которое создало в стране обстановку террора и очковтирательства, в которой оценивать реальное состояние дел было смерти подобно, да и некому это было особо делать.
marat: Jugin пишет: Просто советское высшее политическое и военное руководство искренне полагало, что плохо обученные и плохо подготовленные войска это и есть армия, готовая к любым неожиданностям. Т-щ Ворошилов в недоумении - пишет отчет о состоянии армии, а дилетанты не читают.
marat: piton83 пишет: 24 марта 1938 г. Внимательно про Японию прочитали? Напрягитесь еще немного - Хасан, Халхин-Гол, а с Германией пакт.
marat: gem пишет: Не менее, чем у супостата. А лучше - более. Так и было. 303 против 280 по данным разведки, которая "докладывала с погрешностью 10%" gem пишет: Количество его соединений и их дислокацию разведка докладала с приличной погрешностью не более 10%. Вы разве не в курсе графика выдвижения германских войск к границе и докладов советской разведки. Всего-то процентов 50 разницы. gem пишет: Заметьте, мы - о стрелковых соединениях. Как маршал завещал. Я уже постил из другого документа, что для удержания фронта считают именно стрелковые соединения. Потому как танки и кавалерия они для другого. gem пишет: В танковых войсках был порядок. И в авиации. На 1940 г наверное был порядок. По крайней мере там не было массового мобилизационного развертывания на базе массового призыва из запаса при слабом кадре. Проще говоря в мирное время танковые части и авиация содержались в штатах, приближенных к боевым и с обученностью личного состава проблем не было. gem пишет: Дивизии на Таймыре (о, где ты, наглый Scif!) Урале и «при дворе» ничего не обеспечат и не прикроют. Так у границы для всех места нет. Опять же сегодня у западной границы, завтра и восточной, послезавтра у южной... Стоит вспомнить Закорецкого с его иронией по поводу 10000 км границ СССР. gem пишет: Не вижу внезапности. Мудрый маршал предостерег за 13 месяцев ДО - чтоб при всяких обстоятельствах! И, поскольку врагом народа не стал - говорил дельно. Извините, вы можете перечислить все мыслимые обстоятельства на текущую неделю? Со 100% гарантией. Вот какие обстоятельства считал мыслимыми, про такие и написал. gem пишет: Ничего перенаправлять было не надо. Много кто поехал. Бла-бла-бла. Халва. gem пишет: Вы усердно усвоили то, что я Вам говорил в другой теме и то, что Вы пытались опровергнуть. А «поехать» могли и до того войска из СА и с Кавказа. Не говоря уж о центральных округах. Вы на себя роль учителя не примеряйте, жмет. До 1938 г реальный очаг был на ДВ, который в 1938 и 1939 гг прорывался до наших границ. Поэтому ничего возить с Востока никто бы не стал. Наоборот, возили из ПриВО, УрВО и СибВО на усиление ДВ. gem пишет: Так почему же мнением «первого красного офицера» пренебрегли? Я повторюсь, но вы идиот. Я ведь в шапке написал "почему в КА было так много дивизий?". Вот потому и было, что как написал Ворошилов "опыт и этой войны..." далее по тексту. Вот как могли пренебречь, если дивизий в мирное время стало много? gem пишет: Не вижу у Вас разумного ответа. Полагаю, что никто не видит. Ну что я могу сказать, кроме уже вышесказанного? Разве что "тупой и еще тупее"
Лангольер: Jugin пишет: Просто советское высшее политическое и военное руководство искренне полагало, что плохо обученные и плохо подготовленные войска это и есть армия, готовая к любым неожиданностям. Вы на конкретный вопрос (пожелание) Ворошилова ответьте: способны ли были на июнь 1941 г. "постоянные кадровые стрелковые войска обеспечить и прикрыть быстрое отмобилизование армии военного времени" без германского упреждения в развертывании и, соответственно, "принять на себя первый натиск врага", который будет (если будет) действовать потому не основными (не всеми запланированными для операции) силами?
piton83: marat пишет: Внимательно про Японию прочитали? Напрягитесь еще немного - Хасан, Халхин-Гол, а с Германией пакт. Откуда вязлось "перенаправление усилия с ДВ на Запад" в 1940 году, если еще в 1938 считали что "Главные противники и главный театр военных действий на Западе"? Главные усилия как были на западе, так там и остались.
marat: piton83 пишет: Откуда вязлось "перенаправление усилия с ДВ на Запад" в 1940 году, если еще в 1938 считали что "Главные противники и главный театр военных действий на Западе"? Главные усилия как были на западе, так там и остались. Так и взялись - в 1941 г начали перевозить войска с ДВ.
piton83: marat пишет: Так и взялись - в 1941 г начали перевозить войска с ДВ. Ага, если в 1941 году начали перевозить войска, то "перенаправление усилия с ДВ на Запад" было заложено в 1940. Не было никакого перенаправления, западное направление и так считалось основным.
marat: piton83 пишет: Ага, если в 1941 году начали перевозить войска, то "перенаправление усилия с ДВ на Запад" было заложено в 1940. Не было никакого перенаправления, западное направление и так считалось основным. Считалось. Но тем не менее в тридцатые годы реальная война шла на Востоке, а на Западе в силу значимости Европы концентрировали основные усилия. После пакта 1939 г несколько расслабились, а вот после разгрома Франции(точнее перехода войны на Западе в активную фазу - консультации начались с 4.06.1940 г) внимание переключили на Запад. отсюда новый план развертывания, затем пакт с Японией и переброска войск с Востока на Запад.
Jugin: Лангольер пишет: Вы на конкретный вопрос (пожелание) Ворошилова ответьте: способны ли были на июнь 1941 г. "постоянные кадровые стрелковые войска обеспечить и прикрыть быстрое отмобилизование армии военного времени" без германского упреждения в развертывании и, соответственно, "принять на себя первый натиск врага", который будет (если будет) действовать потому не основными (не всеми запланированными для операции) силами? Переведите, плз, на русский общедоступный сей шедевр: без германского упреждения в развертывании и, соответственно, "принять на себя первый натиск врага", который будет (если будет) действовать потому не основными (не всеми запланированными для операции) силами? Какие силы могут или не могут отразить советские войска? Не основные. И что такое "первый натиск"? Цель оного? А выяснять соотношение сферического коня в вакууме с популяцией бабочек-махаонов острова Мадгаскар у меня получается плохо, можно сказать, совсем никак. На всякий случай: все отмобилизование и все развертывание не делало способным РККА летом 1941 г. отразить немецкий удар согласно плану "Барбаросса".
gem: marat пишет: Так и было. 303 против 280 по данным разведки, которая "докладывала с погрешностью 10%" Так не было - про дивизии предполагаемого супостата. Вот так докладывало РУ ГШ:
piton83: marat пишет: После пакта 1939 г несколько расслабились После пакта отхватили половину Польши, в чем участвовало 2,4 миллиона человек. Раз так в 30-40 больше, чем на Халхин-Голе. Да еще финская война. И советские военные базы в Прибалтике. Это расслабились? marat пишет: а вот после разгрома Франции(точнее перехода войны на Западе в активную фазу - консультации начались с 4.06.1940 г) внимание переключили на Запад План развертывания 1940 года в плане главного направления усилий ничем не отличается от плана 1938. Главные усилия на западе.
gem: marat пишет: Вы разве не в курсе графика выдвижения германских войск к границе и докладов советской разведки. Всего-то процентов 50 разницы. За 3 недели ДО... все сошлось. Как видите, в курсе. Вот только в колокола осенью 40 - весной 41 никто не блямкал. Про этот именно факт Вас и спросили: почему. Вы предпочли в очередной раз «иронично» и по-хамски обозвать меня идиотом. Вам - можно. Здесь, конечно. marat пишет: для удержания фронта считают именно стрелковые соединения. Потому как танки и кавалерия они для другого Прям В.Суворов, а не бедный marat... Умиляет. Я про "наступательное оружие", которое «для другого», не для обороны. Я процитирую Вам «адын умный вещ, только Вы не абыжайтес»: «даже дуракам и невеждам надо время от времени приводить в порядок свои предрассудки». И это - не о В.Суворове. marat пишет: Так у границы для всех места нет. Вы измеряли? А почему немцам - хватило? marat пишет: сегодня у западной границы, завтра и восточной, послезавтра у южной... Вам объяснили, почему сие - не факт, а глупейший домысел 1960-х, идущий вразрез со стратегией даже не 30-х годов, а 40-го - и далее на перспективу. marat пишет: Т-щ Ворошилов в недоумении Т-щ Ворошилов колеблется вместе с линией партии. История не зафиксировала к.-л. рефлексий этого видного военного деятеля СССР - типа письма Макарова Авелану в ночь на 27 января 1904. marat пишет: Проще говоря в мирное время танковые части и авиация содержались в штатах, приближенных к боевым и с обученностью личного состава проблем не было. Да ну!? А введя в строй с 1940 ~ 1,5 тыс. танков (34 и КВ) к имеющимся ~ 21 тыс. - проблем с НЕобученностью набежало неожиданно так, что не продохнуть?! Выберите какую-то одну охапку сена.... marat пишет: Стоит вспомнить Закорецкого с его иронией по поводу 10000 км границ СССР Приоритет открытия для ВИ этого странного числа (на самом деле - гораздо большего) принадлежит не ув. Кейстуту, а забытым ныне правильным источниковедам vif'а, чьи познания огранил (чтоб сверкало) незабвенный г.Scif. Ирония же не патентуется. Бывало, и я... Но мне теперь нельзя. marat пишет: внимание переключили на Запад. отсюда новый план развертывания Это намеренно не соответствует реальной истории. С осени 1939 ГШ РККА считал наиболее вероятным противником Германию (до того - альянсы всех государств на западной границе, возглавляемые почему-то Англией). Соответственно разрабатывались планы развертывания. До 5 штук за 1,5 года. marat пишет: вы можете перечислить все мыслимые обстоятельства на текущую неделю? Со 100% гарантией. Вы - не Бендер, Вам реклама страховых полисов не дается. А мы здесь - не о них. Вы жить не можете без бездарной демагогии. marat пишет: какие обстоятельства считал мыслимыми, про такие и написал. Вот именно. О вопросе угрозы уругвайского или эскимосского вторжения он не писал. marat пишет: Вы на себя роль учителя не примеряйте, жмет. Вы так уверены в своих экстрасенсорных способностях измерять что-либо на расстоянии? Тогда Вам пора «заряжать» с телеэкрана 3л банки с мочой. Наш экран все стерпит. Прецеденты были. И есть. Жмет - Вам. Ваш лай раздается первым. Другие оппоненты хоть немного думают перед тем, как. marat пишет: До 1938 г реальный очаг был на ДВ Ага. Между Янцзы и Хуанхэ. «Великих русских рек». marat пишет: в тридцатые годы реальная война шла на Востоке, а на Западе в силу значимости Европы концентрировали основные усилия. Вы однажды уже отличились подобным, утверждая, что ЛЛ был предназначен союзниками для увеличения потерь КА и замедления ее наступления на ВФ. Вам неймется. Что Вас слабит на на подобные «речи»? marat пишет: возили из ПриВО, УрВО и СибВО на усиление ДВ. Подтвердите перечислением соединений и общим количеством переброшенной техники. С весны 1940 (откровения доклад Ворошилова) до весны 1941. Э? marat пишет: Я ведь в шапке написал "почему в КА было так много дивизий?" Укажите шапку. Мне что-то не найти. И место, где Вы ответили на свой доморощенный вопрос. Пожалуйста. marat пишет: Вот как могли пренебречь [ворошиловской мудростью - gem], если дивизий в мирное время стало много? Итог: Вы возвращаете мне мой же вопрос. Круг замкнулся. Ворошилов докладывал о необходимости 0) достаточного количества дивизий (для прикрытия), и 1) кадровых [т.е. И полностью укомплектованных], 2) стрелковых, 3) на [западной] границе, как наиболее угрожаемого места (по оценке как ГШ и НКО, так и Инстанции). Ни одно из этих требований не было выполнено должным образом (близко к 100%).
gem: Jugin пишет Лангольер'у: Переведите, плз, на русский общедоступный Я сдался уже на словосочетании Лангольер пишет: военная целесообразность vs. политическая определенность Вроде русскими буквами написано, а... На вопросы же Лангольер пишет: Как по вашему, кто же именно пренебрег - военное или политическое руководство - и почему? ответ предельно прост: политическое («секретаришко») и одновременно военное руководство (предСНК) в одном лице. И мы на это лицо давно насмотрелись. Вопрос «почему?» снимается автоматически. Времена Троцкого, смевшего возражать «секретаришкам» в ПБ, закончились в 1925.
gem: Jugin пишет: высшее политическое и военное руководство искренне полагало, что плохо обученные и плохо подготовленные войска это и есть армия, готовая к любым неожиданностям Нет. Твердо уверен, что руководство искренне считало армию обученной и подготовленной. Не без недостатков, но в целом. В соответствии с докладами т.н. «военного» и промышленного руководств. Системная ошибка.
marat: gem пишет: За 3 недели ДО... все сошлось. Ошибаетесь. Это было числа 15 июня и принято волевым решением. Просто срезали число дивизий по данным разведки РККА, которая "сообщала с погрешностью 10%". При этом нарастание темпа перевозок не заметили, т.к. за май так и осталось грубо 20-30 дивизий приехало, а в июне из-за срезания получилось те же 20 дивизий приехало. Хотя на деле в мае приехало меньше, чем в июне. Проще говоря численность подвели под ответ. gem пишет: Вы предпочли в очередной раз «иронично» и по-хамски обозвать меня идиотом. Вам - можно. Здесь, конечно. Ну что делать. Я записываю. И не прощаю. А так сами виноваты - подменили тезис и получили идиотский вопрос. gem пишет: Прям В.Суворов, а не бедный marat... Умиляет. Это не мое и не Суворова. Это из того же акта приема НКО за подписью Тимошенко или один из его первых документов. Может сбодоблюсь, повторюсь с цитатой. gem пишет: Я про "наступательное оружие", которое «для другого», не для обороны. Военные они умнее. Танк может захватить и некоторое время контролировать территорию. Но закрепляет успех и удерживает территорию пехота. Это и по финской известно, и по Испании. Опять же при наличии настроения побалую цитатами. gem пишет: Я процитирую Вам «адын умный вещ, только Вы не абыжайтес»: «даже дуракам и невеждам надо время от времени приводить в порядок свои предрассудки». Вы не специалист и кроме усмешки ваше замечание ничего не вызывает. gem пишет: Вы измеряли? А почему немцам - хватило? Если вам не нравится идиот, могу сказать что вы глупый. немцы не сидели у границы два года в ожидании "чуда на Висле". Просто приняли программу на полгода по завозу войск и за две недели до нападения свезли всех к границе. Две недели можно и в палатках пожить. А сходите на форум к Закорецкому, там над вами поржут над зимой в палатках. gem пишет: Вам объяснили, Не заметил. gem пишет: Т-щ Ворошилов колеблется вместе с линией партии. История не зафиксировала к.-л. рефлексий этого видного военного деятеля СССР - типа письма Макарова Авелану в ночь на 27 января 1904. Вы если взялись отвечать за подельника, то хоть читайте на что отвечаете. Ворошилов пишет отчет о недостатках армии в финскую войну для высшего руководства страны, а руководство об этом не знает. Повторюсь - вы идиотто в таком случае. gem пишет: Да ну!? А введя в строй с 1940 ~ 1,5 тыс. танков (34 и КВ) к имеющимся ~ 21 тыс. - проблем с НЕобученностью набежало неожиданно так, что не продохнуть?! Выберите какую-то одну охапку сена... Ну да, идиото. Ворошилов писал доклад до перевооружения и реорганизации танковых войск, а не после. Ожидал, кстати. Не подвели. gem пишет: Это намеренно не соответствует реальной истории. С осени 1939 ГШ РККА считал наиболее вероятным противником Германию (до того - альянсы всех государств на западной границе, возглавляемые почему-то Англией). Соответственно разрабатывались планы развертывания. До 5 штук за 1,5 года. Подельнику сообщите. И заодно просветите какие планы против Германии были разработаны в период осень 1939 - весна 1940 гг. gem пишет: А мы здесь - не о них. Вы жить не можете без бездарной демагогии. Закономерный слив. gem пишет: Вот именно. О вопросе угрозы уругвайского или эскимосского вторжения он не писал. Отскок в кусты. gem пишет: Вы так уверены в своих экстрасенсорных способностях измерять что-либо на расстоянии? Тогда Вам пора «заряжать» с телеэкрана 3л банки с мочой. Наш экран все стерпит. Прецеденты были. И есть. Жмет - Вам. Ваш лай раздается первым. Другие оппоненты хоть немного думают перед тем, как. Я уверен как нигде. gem пишет: Ага. Между Янцзы и Хуанхэ. «Великих русских рек». Ну не стоит так выпячивать тупость. Манчжурия граничит с СССР, захвачена Японией в 1932 г. Хасан 1938 г. Провокации на границе не считаю. gem пишет: Что Вас слабит на на подобные «речи»? Если бы не было ЛЛ как долго воевал бы СССР? gem пишет: Подтвердите перечислением соединений и общим количеством переброшенной техники. С весны 1940 (откровения доклад Ворошилова) до весны 1941. Идиото. Разве неясно написано, что с 1940 г вектор поменялся на Европу? Значит возили на ДВ до 1940 г. gem пишет: Укажите шапку. Мне что-то не найти. Отправлено: 31.08.15 16:22. Заголовок: почему в СССР было столько дивизий Сообщение 2662. gem пишет: кадровых [т.е. И полностью укомплектованных], Глупости. Он не пишет о полностью укомплектованных. Он пишет о не требующих развертыванию из тройчаток с мизерным количеством кадрового состава. gem пишет: Ни одно из этих требований не было выполнено должным образом (близко к 100%). Бла-бла-бла. Если бы вы были авторитетом. А так дилетант-идиот. а) Хотели кадровые дивизии - имели их. К 22.06.1941 г не успели, так Ворошилов про даты ничего не писал. б) Кадровые не равно полностью укомплектованные в) стрелковых 177, а с горными 196. 2/3 всей армии. г) про прям вот на границе Ворошилов ничего не писал.
marat: piton83 пишет: 24 марта 1938 г. Таким образом, Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.
marat: piton83 пишет: План развертывания 1940 года в плане главного направления усилий ничем не отличается от плана 1938. Главные усилия на западе. Но Германия и Италия на 1938 г еще не готовы, а с Японией было два конфликта 1938 и 1939 гг. piton83 пишет: После пакта отхватили половину Польши, в чем участвовало 2,4 миллиона человек. Я могу написать что на ХГ участвовало 2 млн. В Польшу фактически вошло около 600 тысяч человек. А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд. piton83 пишет: Да еще финская война. Ну не с немцами же воевали. Или станете утверждать, что на Западе главный противник Финляндия и Прибалтика.
marat: gem пишет: Вот так докладывало РУ ГШ: Спецсообщение от 31 мая это корректировка числа 18.06 по данным НКВД задним числом. Стыдно не знать.
piton83: marat пишет: Таким образом, Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. Смотрим план развертывания который "не позже 19 августа" и видим то же самое Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке – против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение. marat пишет: Но Германия и Италия на 1938 г еще не готовы, а с Японией было два конфликта 1938 и 1939 гг. Не готовы, но основные противники на западе. marat пишет: Я могу написать что на ХГ участвовало 2 млн. Вы много чего можете написать, что с того? marat пишет: Ну не с немцами же воевали. Или станете утверждать, что на Западе главный противник Финляндия и Прибалтика. Стану утверждать что " на Западе в силу значимости Европы концентрировали основные усилия. После пакта 1939 г несколько расслабились" неверно, т.к. после пакта не расслабились, а вовсе наоборот. Или Финляндия с Прибалтикой у Вас не Европа?
marat: piton83 пишет: Смотрим план развертывания который "не позже 19 августа" и видим то же самое И в чем противоречие? Перевозки начались весной 1941 г. А 1940 г начало поворота. piton83 пишет: Не готовы, но основные противники на западе. А война на Востоке. piton83 пишет: Вы много чего можете написать, что с того? Ничем не хуже вас. piton83 пишет: Стану утверждать что " на Западе в силу значимости Европы концентрировали основные усилия. После пакта 1939 г несколько расслабились" неверно, т.к. после пакта не расслабились, а вовсе наоборот Юджину сообщите. А то планов войны на Западе до лета 1940 г с осени 1939 г не было. piton83 пишет: Или Финляндия с Прибалтикой у Вас не Европа? У меня второстепенные и даже третьестепенные страны. А у вас?
Лангольер: Jugin пишет: На всякий случай: все отмобилизование и все развертывание не делало способным РККА летом 1941 г. отразить немецкий удар согласно плану "Барбаросса". Т.о., с военной т.з. было целесообразно упредить (то самое ворошиловское "прикрытие быстрого отмобилизования"). Могли, но не сделали - по какой причине? gem пишет: ответ предельно прост: политическое («секретаришко») и одновременно военное руководство (предСНК) в одном лице. Так вы предСНК в военное руководство записали? Упал под стол.
piton83: marat пишет: И в чем противоречие? Перевозки начались весной 1941 г. А 1940 г начало поворота. В 1938 году готовились к войне на два фронта, в 1940 готовились к войне на два фронта. Но в 1940 якобы начался поворот. marat пишет: А война на Востоке. С Финляндией не война? В Польше что? marat пишет: У меня второстепенные и даже третьестепенные страны. А у вас? Речь шла об Европе. А это Европа. И Польша тоже Европа.
piton83: Лангольер пишет: Могли, но не сделали - по какой причине? Ждали разрешения расширить сферы влияния от Черчилля. Какое еще может быть объяснение?
Jugin: Лангольер пишет: Т.о., с военной т.з. было целесообразно упредить (то самое ворошиловское "прикрытие быстрого отмобилизования"). Могли, но не сделали - по какой причине? С военной точки зрения всегда целесообразно упредить. Лучшая оборона - это нападение. А не сделали потому, что не успели. Стандартная ошибка советского руководства - не учитывать реальность и считать всех глупее себя. Только не начинайте маразм про то, что ждали разрешения из Англии. Сию глупость уже обсудили и пришли к выводу, что это глупость.
marat: piton83 пишет: В 1938 году готовились к войне на два фронта, в 1940 готовились к войне на два фронта. Но в 1940 якобы начался поворот. Готовились. А на Востоке реально воевали. Потому и поворот в 1940 г, что решили обуздать свои хотелки на ДВ. piton83 пишет: С Финляндией не война? В Польше что? Вы еще Гондурас помяните. В масштабах Европы скоротечный конфликт. А в Польше вообще прогулка. piton83 пишет: Речь шла об Европе. А это Европа. И Польша тоже Европа. Конечно. Вот только среди основных противников их на 1939 г нет.
marat: Jugin пишет: Только не начинайте маразм про то, что ждали разрешения из Англии. Сию глупость уже обсудили и пришли к выводу, что это глупость. Глупость это то что вы придумали про разрешение из Англии.
piton83: marat пишет: А в Польше вообще прогулка. Больше двух миллионов человек решило прогуляться. marat пишет: В масштабах Европы скоротечный конфликт. Халхин-Гол война, а с Финляндией скоротечный конфликт. Участвовало в разы больше войск, но это не считается. marat пишет: Готовились. А на Востоке реально воевали. Потому и поворот в 1940 г, что решили обуздать свои хотелки на ДВ. Где он, этот поворот? Что в 1938, что в 1940 готовились к войне на два фронта. marat пишет: Конечно. Вот только среди основных противников их на 1939 г нет. Польши на 1939 год нет? С которой и собирались воевать в 1938 году.
Лангольер: piton83 пишет: Ждали разрешения расширить сферы влияния от Черчилля. Какое еще может быть объяснение? В любой непонятной ситуации пой гимн. (с) Jugin пишет: А не сделали потому, что не успели. А не успели потому, что не сделали. Логика!
marat: piton83 пишет: Больше двух миллионов человек решило прогуляться. Вас неверно информировали. Два фронта насчитывали чуть больше 600 тыс человек. piton83 пишет: Халхин-Гол война, а с Финляндией скоротечный конфликт. Участвовало в разы больше войск, но это не считается. Почему же война. Конфликт. Но с главным зачинщиком. Ведь не Финляндия же рассматривалась основным противником в Европе, а вот Япония на Востоке была осеновным и единственным. piton83 пишет: Где он, этот поворот? Что в 1938, что в 1940 готовились к войне на два фронта. Готовились, ага. А вот с 1940 г упор делали на Запад. piton83 пишет: Польши на 1939 год нет? С которой и собирались воевать в 1938 году. Уже нет. Уродливое порождение...
piton83: Понятно, в Финляндии конфликт, на Халхин-Голе война. Если в 1938 году готовились к войне на два фронта и в 1940 тоже к войне на два фронта это означает упор на запад. Если на 17 сентября было 600 тысяч, то те, кто прибыл позже не считаются. Вопросов больше не имею. Лангольер пишет: В любой непонятной ситуации пой гимн. (с) Вот оно что, а я думал, отчего Вы в каждую тему лезете со своей теорией.
Jugin: Лангольер пишет: А не успели потому, что не сделали. Логика! Я понимаю, что для Вас это вызывает удивление, но попробуйте посмотреть соревнования по бегу, можно даже внутришкольные, учеников младших классов. К Вашему неимоверному удивлению из всех желающих успеть успевает только один. И точно не успевает тот, кто считает, что остальные и бежать не будут, а потому стоит хорошенько поесть перед забегом и прийти минут на 10 позже.
gem: marat пишет: Это было числа 15 июня и принято волевым решением. Просто срезали число дивизий по данным разведки РККА, которая "сообщала с погрешностью 10%" Ознакомить с текстом волевого решения и сводки на 31.05 можете?.. Э? Я так и думал. marat пишет: численность подвели под ответ Откуда взяли ответ, поведаете?.. Э? Я так и знал. marat пишет: подменили тезис и получили идиотский вопрос. Какой именно тезис и на какой я подменил? Текстуально?.. Э? Я и не сомневался... marat пишет: Это не мое и не Суворова. Это из того же акта приема НКО за подписью Тимошенко или один из его первых документов. Сподобьтесь привести. Кроме того, акт приема последовал через 1,5 месяца после доклада, тезисы которого Тимошенко не опровергались. marat пишет: Танк может захватить и некоторое время контролировать территорию. Но закрепляет успех и удерживает территорию пехота. Вас бы к грачевым в советники, в 1994-й... Какой талант пропал!.. Но. Этот незабвенный тезис в Вашей редакции не относится к Вашему же феноменальному тезису о том, что кав- и танковые дивизии - «не то» для выполнения ПП. Вы на вопрос отвечайте, подследственный... marat пишет: немцы не сидели у границы два года в ожидании "чуда на Висле". Просто приняли программу на полгода по завозу войск и за две недели до нападения свезли всех к границе. Две недели можно и в палатках пожить. Вы неспособны понять вопрос. Наши тоже могут две недели в палатках посидеть. Не баре. Количеством не менее 165 сд на 165 пд, как указано в докладе Голикова на март 1941. В полном соответствии с неразоблаченным тезисом тов. Ворошилова. А как иначе можно быть готовым «при всяких обстоятельствах»? Честно, marat, Вы бы хоть с целью самосохранения пытались подумать, прежде чем бацать назло мне по клаве. Совсем Вы себя не уважаете... marat пишет: Не заметил. Это плохо о Вас говорит. marat пишет: Ворошилов пишет отчет о недостатках армии в финскую войну для высшего руководства страны, а руководство об этом не знает. Повторюсь - вы идиотто в таком случае. Помилуйте, какая связь между недостатками и моим идиоттоизмом? Вы полностью неадекватны. Ворошилов делает выводы для исправления недостатков. Единственное, в чем Вы правы - да, для руководства страны. Но руководство - знает. И доклады делал не один Ворошилов, и предложения давал - тоже. Вы не видите здесь («не знает») переформулировку вопроса, заданного мною Вам, когда Вы сдуру - не понимая, что Вас, как антисуворовца, это размазывает - процитировали доклад: ПОЧЕМУ т.н. руководство не последовало (бесспорно правильному в той обстановке) выводу Ворошилова?! Вы скудоумны... Увы... Не взлететь Вам бойким Мухиным... marat пишет: Ну да, идиото. Ворошилов писал доклад до перевооружения и реорганизации танковых войск, а не после. Ожидал, кстати. Не подвели. И я ожидал. И Вы не подвели. Категорично высказавшись 1) супротив ранее Вами же заявленной глупости marat пишет: для удержания фронта считают именно стрелковые соединения. Потому как танки и кавалерия они для другого. и 2) против вменяемого ответа на мой вопрос о том, как якобы необученность экипажей 1/10 от числа советских танков плохо повлияла на обученность 9/10. Дерзайте дальше, персонаж Буридана... marat пишет: просветите какие планы против Германии были разработаны в период осень 1939 - весна 1940 гг. Вообще-то Вы задавали другие рамки (с апреля 1940), с доклада Ворошилова. Да и овес нынче дорог... Ну, ладно, неуч, не ради Вас, «для наших дорогих гостей из». В интересующий Вас период времени разрабатывался - 1 (адын): "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940—1941 гг." начал разрабатываться после установления советско-германской границы согласно договору от 28 сентября 1939 г. Особую интенсивность этот процесс приобрел со второй половины марта 1940 г., и в конце июля составление этого документа было завершено. Вообще же говоря, советское военное планирование боевых действий против Германии началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г. За этот период было разработано пять вариантов плана оперативного использования Красной Армии в войне с Германией. Это, конечно, не исключает наличия и других рабочих вариантов, которые все еще недоступны для исследователей. (с: Мельтюхов). Отползайте. marat пишет: Закономерный слив. Таки мочу продолжаете заряжать, техник-сан? marat пишет: Я уверен как нигде. Это Вас и губит. Как везде. marat пишет: Ну не стоит так выпячивать тупость. Да, не стоит Вам так выпячивать безграмотность. Вы задали нижнюю границу периода: весна 1940. «Полыхала война» на территории центрального и южного Китая. Причем советские «добровольцы» уже улетели. Аккурат в мае 1940. Э? marat пишет: Разве неясно написано, что с 1940 г вектор поменялся на Европу? Значит возили на ДВ до 1940 г. Неясно написано. Ибо marat пишет: сегодня у западной границы, завтра и восточной, послезавтра у южной... Брякнули о дислокации, теперь вертитесь, будто ничего не было... marat пишет: gem пишет: цитата: Укажите шапку. Мне что-то не найти. Отправлено: 31.08.15 16:22. Заголовок: почему в СССР было столько дивизий Сообщение 2662. Ваш №2662 ПОЛНОСТЬЮ: marat пишет: marat фельдмаршал Сообщение: 2662 Зарегистрирован: 03.04.10 Репутация: + 0 - Отправлено: 31.08.15 20:19. Заголовок: gem пишет: Остается.. gem пишет: цитата: Остается непонятным, почему к 22.06 не имели непосредственно у границы такого числа кадровых стрелковых, чтоб - при всяких обстоятельствах...! И - целый месяц подряд! Ну а сколько было надо, в штуках? gem пишет: цитата: Не сочтите за хамство и «иронию» - просто очень интересно. Впереди у слушателей доклада было более года. В докладе ничего не сказано про иметь у границы. Как говорится, внезапно, не позднее 15 мая 1941 г, осознали, что Германия имеет отмобилизованной армию и развернутый тыл. Добавлю, что новый "План стратегического развертывания ВС СССР на случай войны" начал активно разрабатыватся с лета 1940 г, куда было заложено перенаправление усилия с ДВ на Запад. А возможность перенаправить потоки появилась весной 1941 г, после заключения пакта с Японией. И поехали на Запад 16-я армия, вдбр, управление 31 ск. 1. ГДЕ ШАПКА? Уже сгорела? Помажьте лысину зеленкой. 2. Где Ваша фраза marat пишет : почему в СССР было столько дивизий Врете как-то наивно, тупо, скотоложски. Не стыдно? Заметьте, господа, что наврано и в тексте: 1. Про "не сказано иметь у границы" - очевидное вранье, я уже писал. 2. Про разработку ПЛАНА переориентации войск на Запад якобы c ЛЕТА 1940 - бред несусветнейший, наш бедный marat сам себе противоречит, только что брякнув "возили на ДВ до 1940 г." Значит, возили с 01.01.40 - БЕЗ ПЛАНА? И этот субъект называет других идиотами... Наперсточник он . Не оппонент. Он врет намеренно. marat пишет: Он не пишет о полностью укомплектованных. Он пишет о не требующих развертыванию из тройчаток с мизерным количеством кадрового состава. Слово такого - тройчатка - у Ворошилова нет. Он - проталкиватель (с 1938!) идеи об их отмене. Официально начатой («совпадение? не думаю!» ) 02.09.39. НЕ осталось к апрелю в расчетах НКО и ГШ тройчаток. Поэтому Ворошилов говорит о кадровых, полноценных дивизиях и НЕ предостерегает от завоза на границу полуфабрикатов. И не надо делать вид, что бедный marat этого не знает. Всё он знает. Но бутерброд маслом вниз не уронит. По планам маршала (одобренным Инстанцией) было решено иметь в стрелках 170 дивизий, из них 15 моторизованных, штатная организация 155 стрелковых соединений: 12-, 6- и 3-тысячные в мирное. Надо быть marat'ом, чтобы додуматься посылать для выполнения ПП на границу дивизии 2-го и 3-го «образцов». От того, что они соответствуют бюрократическому штату - дивизиями они не становятся. Для встречи полноценного вермахта. Держать там их - предательский самообман. Но Инстанции казалось - что можно. Почему? Вот вопрос - и не для marat'а. Он треснет, но правильный ответ не даст. А ответ прост, как правда: Инстанция знала время начала войны. Точнее - была уверена, что знает. Баграмян, например, был в правильности этой уверенности уверен, составляя в дек. 1940, помимо терзаний над докладом для Жукова, отчет для НКО и ГШ. (Я насчет жд до границы). И спал спокойно. marat пишет: г) про прям вот на границе Ворошилов ничего не писал. Прям - и не надо. Оборона СССР под Свердловском и Якутском, и даже под Арзамасом НКО волновала очень мало. Совсем, прям скажем, не волновала. Но все смотрели годом ранее фильму Эскадрилья №5. Про битву на границе. Западной границе, Джеймс... Бонд. marat пишет: а) Хотели кадровые дивизии - имели их. К 22.06.1941 г не успели, так Ворошилов про даты ничего не писал. А в Барбароссе, подписанной Гитлером, даты есть? При чем здесь даты, если маршал в Вашей цитате пишет о составе и дислокации сил?! И Вы еще смеете блеваться «идиотом»?! marat пишет: б) Кадровые не равно полностью укомплектованные Укомплектованные для штата 12 тысяч. marat пишет: в) стрелковых 177, а с горными 196. 2/3 всей армии. Это НЕ Ворошилов, неуч. Это преемник. Для новой обстановки. Для другого наряда сил. И НЕ апрель 1940. ...только наперсточником. marat пишет: Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. Короче - со всеми соседями. Против всего Восточного полушария. Это сильно мне напоминает... тяжелый 2016... marat пишет: а с Японией было два конфликта 1938 и 1939 гг. Не выставляйте маршала дураком. Конфликт был исперчен в ночь подписания ПМР. marat пишет: А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд Танки Т-26 в Бресте и Гродно и э-э-э-... «совместное прохождение» в Бресте - буржуазная фальсификация!!! marat, я в третий раз настойчиво прошу Вас посетить психиатра. marat пишет: Спецсообщение от 31 мая это корректировка числа 18.06 по данным НКВД задним числом. Стыдно не знать. Осталось это доказать. Стыдно - не доказывать. Да, и источник от 18.06.41. Со ссылкой. Пожалуйста. marat пишет: А война на Востоке. НЕТ войны. С СССР. Весной 1940. И до весны 1945 - и намека на нее не будет. marat пишет: Ничем не хуже вас. Всем хуже. Со стороны это очень заметно. Особенно в эпизоде о "2 млн на Халхин-Голе". И очень заметно, что «очаровательный мерзавец» - это не про Вас. marat пишет: планов войны на Западе до лета 1940 г с осени 1939 г не было Он разрабатывался. И при нужде был бы введен в дело как есть. Прошу заметить, господа: maratы уже не замечают, что подсознательно считают ПЛАН существующим. Опережающим в развитии. А раньше визжали: НЕТ!! ПЛАНА!! Фрейд рулит, но поскольку они - импотенты (творческие, по крайней мере), на первом плане не либидо, а здравый смысл, не позволяющий проносить ложку мимо рта или хотя бы ходить в штанах с дырой. marat пишет: и даже третьестепенные страны. А у вас? Да, со здравым смыслом я погорячился. По крайней мере, для этого экземпляра. 300 тыс. убитых, раненых, пленных и обмороженных третьестепенная Финляндия отняла у первостепенного СССР. Видно, Инстанции они в 1941 не понадобились бы. Патриот marat, мля... Не смешно. Лангольер пишет: Могли, но не сделали - по какой причине? Вам Суворов ответил. Давно. С тех пор Вас и корежит при упоминании его книг. Лангольер пишет: Так вы предСНК в военное руководство записали? Упал под стол. Там и оставайтесь, неуч. Самое место. Председатель СНКомиссаров - начальник всех комиссаров. И НКО. Юридически. С мая 1941 до 30.06.41 - и фактически. Потом секретаришко занял и пост в ГКО. Нет, не при казначейских обязательствах, если Вы так подумали. Боже, с каким... приходится работать...
marat: gem пишет: Я так и думал. Я рад что вы поняли что могу. gem пишет: Я так и знал. Я рад что вы знаете. Гем, вы идиот. У меня ведь было написано что сводку от ГРУ(которую разведчики составляли с погрешностью 10%, ага), сверили с данными НКГБ и просто исправили на данные НКГБ. gem пишет: Какой именно тезис и на какой я подменил? Текстуально?.. Э? Я не записываю. Цитату побольше приведите. gem пишет: Сподобьтесь привести. Кроме того, акт приема последовал через 1,5 месяца после доклада, тезисы которого Тимошенко не опровергались. И? С чем вы, идиотто, спорите? Я ведь и не писал, что кто-то что-то опровергал. Совершенно секретно Особой важности Эк. единств. Народный комиссар обороны Союза ССР 4 июля 1940 г №0/1/104574 Политбюро ЦК ВКП(б) тов. Сталину СНК СССР тов. Молотову ...2 организационные вопросы... Общее количество дивизий, имеющихся в настоящее время, является недостаточным. Чистых стрелковых дивизий, исключая танковые и моторизованные, предназначенных главным образом для наступательных действий, маневра и отражения контратак, мы будем иметь 148, из них 22 дивизии на Дальнем Востокеи в Забайкалье, 10 горных дивизий и остается для Запада только 116 дивизий, что совершенно недостаточно. ... gem пишет: Вас бы к грачевым в советники, в 1994-й... Какой талант пропал!.. Знаете, ваше мнение ничего в данном случае не стоит. Так что... gem пишет: Но. Этот незабвенный тезис в Вашей редакции не относится к Вашему же феноменальному тезису о том, что кав- и танковые дивизии - «не то» для выполнения ПП. О, у вас опять что-то поменялось. Я прям неуспеваю. Из цитаты видно, что наркомы озабочены стрелковыми дивизиями и танковые и механизированные не считают ни для обороны, ни для наступления. gem пишет: Вы неспособны понять вопрос. Наши тоже могут две недели в палатках посидеть. Не баре. Количеством не менее 165 сд на 165 пд, как указано в докладе Голикова на март 1941. В полном соответствии с неразоблаченным тезисом тов. Ворошилова. А как иначе можно быть готовым «при всяких обстоятельствах»? Ну тупоооой... С марта 1941 г до 22.06.1941 г явно не две недели. Швейцарсы вон героически просидели с отмобилизованной по самое не могу армией в предверии немецкого наступления 10 месяцев и решили распустить ее как раз накануне несостоявшегося решения немецев на вторжение. Вот было бы здорово - 10 месяцев ждали нападения, распустили армию, а через 2 недели вторжение. gem пишет: Честно, marat, Вы бы хоть с целью самосохранения пытались подумать, прежде чем бацать назло мне по клаве. Совсем Вы себя не уважаете... Вы бы пользовались своими советами, глядишь народ бы и потянулся за вами. gem пишет: Это плохо о Вас говорит. Или о вас. gem пишет: Помилуйте, какая связь между недостатками и моим идиоттоизмом? Прямая. Вы выводите тезисы не из написанного вам. gem пишет: ПОЧЕМУ т.н. руководство не последовало (бесспорно правильному в той обстановке) выводу Ворошилова?! Потому что вы идиотто. Последовало и поэтому увеличивало количество дивизий, учило войска тому, что необходимо на войне. А что за год не успели - так это из другой оперы. gem пишет: И я ожидал. И Вы не подвели. Категорично высказавшись 1) супротив ранее Вами же заявленной глупости Ваше мнение в данном случае ниже плинтуса. gem пишет: и 2) против вменяемого ответа на мой вопрос о том, как якобы необученность экипажей 1/10 от числа советских танков плохо повлияла на обученность 9/10. Дерзайте дальше, персонаж Буридана... И снова встреча с идиотто. На 1940 г было тысяч 20 танков, вполне себе обученных. За год построили тысяч 5. Ну как 20 тыс экипажей может составлять 1/10 от общего числа в 25 тыс? Произошла реорганизация структуры танковых войск и вот новые структуры оказались необучены, а не танкисты 1940 г образца. Проще говоря 4 Донскую кд записали в 210-ю мотодивизию. Понятно, что как мотодивизия на начало войны они были никакие, но в состав танковых войск входили. gem пишет: Особую интенсивность этот процесс приобрел со второй половины марта 1940 г., Вы сами и ответили. gem пишет: За этот период было разработано пять вариантов плана оперативного Вы думаете это длилось все 9 месяцев, а не 2-3 с марта? gem пишет: 1. ГДЕ ШАПКА? Уже сгорела? Помажьте лысину зеленкой. Идиот, там есть графа заголовок. gem пишет: 1. Про "не сказано иметь у границы" - очевидное вранье, я уже писал. Дык клава терпит, чего ж не писать. Где у Ворошилова про границу?
marat: gem пишет: Значит, возили с 01.01.40 - БЕЗ ПЛАНА? Идиотто, кого и куда возили с 01.01.1940 г без плана? Если с ДВ - кого, если на ДВ - оптять же кого?
marat: gem пишет: Слово такого - тройчатка - у Ворошилова нет. Он - проталкиватель (с 1938!) идеи об их отмене. Знаете, разъяснять идиоту нет никакого смысла. Сидите, тупите без меня.
marat: gem пишет: По планам маршала (одобренным Инстанцией) было решено иметь в стрелках 170 дивизий, из них 15 моторизованных, штатная организация 155 стрелковых соединений: 12-, 6- и 3-тысячные в мирное. Надо быть marat'ом, чтобы додуматься посылать для выполнения ПП на границу дивизии 2-го и 3-го «образцов». От того, что они соответствуют бюрократическому штату - дивизиями они не становятся. Для встречи полноценного вермахта. Держать там их - предательский самообман. Но Инстанции казалось - что можно. не удержался. вы в курсе сколько кадрового состава в дивизии 3000 штата? И да, речь Ворошилов ведет явно не о рядовых, а о кнс и мнс. Потому что рядовых ежегодно призывают на сборы, а с комсоставом так не получается.
marat: gem пишет: А в Барбароссе, подписанной Гитлером, даты есть? При чем здесь даты, если маршал в Вашей цитате пишет о составе и дислокации сил?! И Вы еще смеете блеваться «идиотом»?! Если вы не знаете есть там даты или нет, то вы еще больший идиот. gem пишет: Укомплектованные для штата 12 тысяч. В 1940 г сд имела численность 17-18 тыс. идиот.
marat: gem пишет: Не выставляйте маршала дураком. Конфликт был исперчен в ночь подписания ПМР. Не пишите глупости - не будете выглядеть идиотом. Инциндент под Номонханом был исчерпан соглашением о демаркации в 1942 г ЕМНИП. gem пишет: Осталось это доказать. Стыдно - не доказывать. Да, и источник от 18.06.41. Со ссылкой. Пожалуйста. Гуглите, интернет в вашем распоряжении.
Лангольер: Jugin пишет: К Вашему неимоверному удивлению из всех желающих успеть успевает только один. А стартуют они одновременно? Никто по указке своего тренера трусцой не бежит? gem пишет: Вам Суворов ответил. Давно. Да-да, я понял: не упредили, потому что хотели подкрасться - а не смогли подкрались, потому что не упредили. Председатель СНКомиссаров - начальник всех комиссаров. И НКО. Юридически. Так он руководитель военный и/или военными?
marat: gem пишет: 300 тыс. убитых, раненых, пленных и обмороженных третьестепенная Финляндия отняла у первостепенного СССР. Видно, Инстанции они в 1941 не понадобились бы. Патриот marat, мля... Не смешно. поток сознания либерала. gem пишет: Он разрабатывался. И при нужде был бы введен в дело как есть. Мне не надо. Юджину расскажите об этом. При обоюдном непротивлении проведите плодотворную дискуссию. А то его наметили планы, ускорили разработку как-то не вдохновляют. gem пишет: Фрейд рулит, но поскольку они - импотенты (творческие, по крайней мере), на первом плане не либидо, а здравый смысл, не позволяющий проносить ложку мимо рта или хотя бы ходить в штанах с дырой. Трусы в туалете не забываете снимать? куда то вас понесло, о наболевшем пишите. gem пишет: Всем хуже. Со стороны это очень заметно. Особенно в эпизоде о "2 млн на Халхин-Голе". И очень заметно, что «очаровательный мерзавец» - это не про Вас. Тупой и еще тупее. Это про вас снимали. gem пишет: Танки Т-26 в Бресте и Гродно и э-э-э-... «совместное прохождение» в Бресте - буржуазная фальсификация!!! Вот как можно что-то доказать этим постом? В сд или кд не было танков? Идиотто.
Jugin: Лангольер пишет: А стартуют они одновременно? Никто по указке своего тренера трусцой не бежит? Сие не имеет ни малейшего значения, ибо относится к тараканам в голове тренера и бегунов, которые мы не рассматриваем. Главное другое: в любом забеге есть один победитель, даже если это определено при помощи фотофиниша.
piton83: marat пишет: Гуглите, интернет в вашем распоряжении. Поищи сам в интернете что ты не прав marat пишет: Вот как можно что-то доказать этим постом? А что можно доказать человеку, который пишет "В Польшу фактически вошло около 600 тысяч человек. А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд."? Про танковые бригады не в курсе или это не боевые части? Вопрос риторический. marat пишет: Идиото. Разве неясно написано, что с 1940 г вектор поменялся на Европу? Значит возили на ДВ до 1940 г. marat пишет: Идиотто, кого и куда возили с 01.01.1940 г без плана? Если с ДВ - кого, если на ДВ - оптять же кого? Не кажется, что марат разговаривает сам с собой?
Лангольер: Jugin пишет: Сие не имеет ни малейшего значения, ибо относится к тараканам в голове тренера и бегунов, которые мы не рассматриваем. А что же мы рассматриваем? Я-то думал, что мы как раз и пытаемся выявить объективную причину, из-за которой при внесенном военным руководством предложении "упредить" через месяц после оного не появилось ни одного отмобилизованного соединения.
Jugin: Лангольер пишет: А что же мы рассматриваем? Я-то думал, что мы как раз и пытаемся выявить объективную причину, из-за которой при внесенном военным руководством предложении "упредить" через месяц после оного не появилось ни одного отмобилизованного соединения. Ну тогда попробуйте начать рассматривать тараканы в голове не слишком мудрого советского руководства, которое с 1927 г. не смогло ни один свой план воплотить в запланированные сроки и в запланированных объемах. И даже более того - ни один из советских планов не достиг намеченной цели. Если Вы в состоянии определить из-за каких тараканов это произошло, то флаг Вам в руки. Я же могу лишь констатировать, что это было неотъемлимой частью сталинской системы. Кстати, идея упредить возникла не в мае 1941 г., а не позднее августа 1940 г. Так что начинайте с этой даты считать. Как минимум.
Лангольер: Jugin пишет: Ну тогда попробуйте начать рассматривать тараканы в голове не слишком мудрого советского руководства, Дык я уже давно рассмотрел: неопределенность для СССР последующих действий Англии (в отличии от сохранения нейтралитета либо нападения Германии). Факт - и никаких тараканов.
marat: piton83 пишет: Поищи сам в интернете что ты не прав http://www.yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=%D1%8F%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2 Я прав - 80 млн ответов. piton83 пишет: А что можно доказать человеку, который пишет "В Польшу фактически вошло около 600 тысяч человек. А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд."? Про танковые бригады не в курсе или это не боевые части? Вопрос риторический. Т.е. ты не прав, но решил придраться к танковым бригадам. Но я на память не помню, а писать неверно нет желания - полно мудаков, которые тут же придерутся к этому. Но даже 15 танковых бригад это 50 тыс человек максимум. piton83 пишет: Не кажется, что марат разговаривает сам с собой? Когда кажется крестится надо.
piton83: marat пишет: Т.е. ты не прав, но решил придраться к танковым бригадам. Но я на память не помню, а писать неверно нет желания - полно мудаков, которые тут же придерутся к этому. Но даже 15 танковых бригад это 50 тыс человек максимум. да-да, тыща другая танков сюда, тыща другая танков туда... Но в главном марат прав
Jugin: Лангольер пишет: Дык я уже давно рассмотрел: неопределенность для СССР последующих действий Англии (в отличии от сохранения нейтралитета либо нападения Германии). Факт - и никаких тараканов. Это факт шизофрении, о чем уже неоднократно говорилось выше. Но он меня не интересует и говорить о нем мне предельно неинтересно.
Лангольер: Что ж, оставайтесь тогда со своими тараканами.
marat: piton83 пишет: да-да, тыща другая танков сюда, тыща другая танков туда... Но в главном марат прав Так ты про 2 миллиона танков писал? Сдулся бобик.
piton83: marat пишет: Так ты про 2 миллиона танков писал? Хорошо выходные отметили, буквы путаются в глазах? Аккуратнее надо быть. marat пишет: Сдулся бобик. Самокритика это хорошо.
RVK: Я тут в некотором недоумении, может кто поможет: 03.09.15 15:04 в сообщение 732 на замечание marat piton83 пишет: marat пишет: цитата: А в Польше вообще прогулка. Больше двух миллионов человек решило прогуляться. На это marat пишет: Вас неверно информировали. Два фронта насчитывали чуть больше 600 тыс человек. Далее piton83 пишет: А что можно доказать человеку, который пишет "В Польшу фактически вошло около 600 тысяч человек. А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд."? Про танковые бригады не в курсе или это не боевые части? Вопрос риторический. На что marat пишет: Т.е. ты не прав, но решил придраться к танковым бригадам. Но я на память не помню, а писать неверно нет желания - полно мудаков, которые тут же придерутся к этому. Но даже 15 танковых бригад это 50 тыс человек максимум. До этого разговор шел о людях, о л.с. и мне все было понятно. Но тут вдруг (!?) piton83 пишет: да-да, тыща другая танков сюда, тыща другая танков туда... Уже внезапно появились танки, а как же орудия, самолеты, и прочее? Шел разговор о людях и вдруг к ним добавили танки, а потом наверное и остальную технику. Так оно конечно правильнее, но как от этого изменится количество человек, о котором piton83 и писал в самом начале я понять не могу. И еще мне не совсем ясно: piton83 пишет: Хорошо выходные отметили, буквы путаются в глазах? Аккуратнее надо быть. У кого что путается?
piton83: RVK пишет: Уже внезапно появились танки, а как же орудия, самолеты, и прочее? Объясняю. Марат написал вот это В Польшу фактически вошло около 600 тысяч человек. А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд." Во-первых, почему марат учитывает только тех, кто был на 17 сентября? Понятно, почему, сову на глобус натягивать удобнее. Во-вторых. Даже на 17 сентября уже были танковые бригады, почему они не вошли в состав "боевых частей"? Марат не в курсе что они были или танковые бригады это не боевые части? Вопрос риторический. Думаю, ответа не будет. RVK пишет: Так оно конечно правильнее, но как от этого изменится количество человек, о котором piton83 и писал в самом начале я понять не могу. Я говорил что изменится число человек? Нет. Я говорил что человеку, который не в курсе что на 17 сентября уже были танковые бригады доказать что-то затруднительно. Это мягко говоря. RVK пишет: У кого что путается? У того, кто написал "Так ты про 2 миллиона танков писал?". Что неясного Мой тезис простой - никакого переноса усилий с ДВ на запад в советском военном планировании не было. Запад как считался основным, так и считался. Собственно, иначе и быть не может - достаточно сравнить силы вероятных противников там и там.
RVK: piton83 пишет: Я говорил что изменится число человек? Нет. Тогда причем тут танки? Не пойму. Вы назвали 2 млн. человек, марат Вас поправил 600 тыс. человек, Вы после этого упомянули танковые бригады и тысячу танков (примерно) в них и никак не возразили на 600 тыс. Согласитесь 2 млн. и 600 тыс. это далеко не одно и тоже? И потом несколько странно выглядит: сначала идет обсуждение количество задействованного л.с., а затем вдруг кто-то пишет "да-да, тыща другая танков сюда, тыща другая танков туда...". Мол все должны от этой тысячи танков осознать превосходство одного из оппонентов и его первоначального тезиса. На мой взгляд сомнительный прием.
Jugin: И о чем спор? Таблица 28. Численность советских войск на 17 сентября 1939 г. Итого 617 588 К началу октября 1939 г. состав Белорусского и Украинского фронтов значительно увеличился за счет сосредоточения дополнительных сил из внутренних округов (см. таблицу [350] 29). С учетом войск 4-го стрелкового корпуса (10-я, 84-я, 126-я стрелковые и 24-я кавалерийская дивизии), находившегося с 30 сентября по 6 октября в подчинении 7-й армии, а затем возвращенного в состав Белорусского фронта, и войск 13-й армии (35-й стрелковый корпус в составе 15-й, 51-й и 95-й стрелковых дивизий) Украинского фронта, развернутой на границе с Румынией, фронты объединяли 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады общей численностью 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов» http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html Т.е., в общем количество советских военных, пожелавших прогуляться по Польше, составляло более 2 млн человек. Хотя прогулку начали чуть более 600 тыс. Дальше можно начать холивар по поводу того, о какой дате шла речь. Бессмысленный и беспощадный.
piton83: RVK пишет: Тогда причем тут танки? Не пойму. При том, что марат написал "В Польшу фактически вошло около 600 тысяч человек. А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд.". Вот танки относятся к тезису про боевые части. RVK пишет: И потом несколько странно выглядит: сначала идет обсуждение количество задействованного л.с., а затем вдруг кто-то пишет "да-да, тыща другая танков сюда, тыща другая танков туда...". Выглядит странно от того, что Вы или не читали с начала, или читали невнимательно. Тезис про "боевые части" запустил марат, на что и был дан ответ. Jugin пишет: И о чем спор? Не знаю. Цифры общеизвестные, тем более что наизусть помнить не надо. С маратом-то все понятно, а вот с чем спорит RVK я не пойму.
RVK: piton83 пишет: При том, что марат написал "В Польшу фактически вошло около 600 тысяч человек. А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд.". Вот танки относятся к тезису про боевые части. Понял. Значит тогда к цифре 600 тыс. у Вас замечаний не было, только про забытые/упущенные танковые бригады. piton83 пишет: с чем спорит RVK я не пойму. Спорит? Окститесь. Пока только уточнял о чем у Вас с Маратом шла речь.
Jugin: RVK пишет: Спорит? Окститесь. Пока только уточнял о чем у Вас с Маратом шла речь. разве не то, что это: "В Польшу фактически вошло около 600 тысяч человек. А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд." является неправдой? И то, что фактически вошло более 2 млн., и то, что боевых частей было существенно больше даже на 17 сентября 1939 г.?
RVK: Я вижу обращение ко мне и два знака вопроса, но в чем сами вопросы осталось для меня загадкой.
piton83: RVK пишет: Понял. Значит тогда к цифре 600 тыс. у Вас замечаний не было, только про забытые/упущенные танковые бригады. Замечания были и к 600 тысячам и к боевым частям. Я сразу написал "Больше двух миллионов человек решило прогуляться.". Марат, натягивая сову на глобус ("А в Польше вообще прогулка") считает только тех, кто был на 17 сентября. Даже и так, получается примерно в десять раз больше чем было на Халхин-Голе. Хотя с чего надо считать только тех, кто был на 17 сентября никакого объяснения нет.
RVK: piton83 пишет: Я сразу написал "Больше двух миллионов человек решило прогуляться.". Марат, натягивая сову на глобус ("А в Польше вообще прогулка") считает только тех, кто был на 17 сентября. Даже и так, получается примерно в десять раз больше чем было на Халхин-Голе. Хотя с чего надо считать только тех, кто был на 17 сентября никакого объяснения нет. Я помню, читал. Вы только тогда источника не привели. А так логично, что если на Халкин-Голе считать численность на конец конфликта (обычно и приводят на август месяц), то и в Освободительном походе надо считать не только на 17 сентября. Следует только отметить, что на Халкин-Голе было весьма много техники (БТТ, авто и авио), и в абсолютном и в относительном (как на общую численность, так и на протяженность фронта).
marat: piton83 пишет: Вот танки относятся к тезису про боевые части. Не танки, а танковые бригады. piton83 пишет: Во-первых, почему марат учитывает только тех, кто был на 17 сентября? Понятно, почему, сову на глобус натягивать удобнее. Потому что кое-кто не в курсе, что не все из пожелавших прогулятся в Польшу, туда попали. К примеру 14 ттбр не доехала. piton83 пишет: Даже на 17 сентября уже были танковые бригады, почему они не вошли в состав "боевых частей"? Марат не в курсе что они были или танковые бригады это не боевые части? Вопрос риторический. Думаю, ответа не будет. Ответ был, но борцун его не заметил. 1000 танков никак не влияют на 600 тыс человек. Правда, это верно если вас в школе учили не складывать яблоки и бананы. Кроме того численность л/с тбр входит в общую численность 600 тыс человек. Но это опять же верно если вы в школе проходили понятие множеств. Jugin пишет: Т.е., в общем количество советских военных, пожелавших прогуляться по Польше, составляло более 2 млн человек. Хотя прогулку начали чуть более 600 тыс. Дальше можно начать холивар по поводу того, о какой дате шла речь. Бессмысленный и беспощадный. Что жы вы дальше не цитируете? Из них в 3-й армии 131252 человека 11 армии - 93634 человека 4-й армии 146461 человек 5-й армии - 96898 человек 6-й армии - 119004 человека АКГ - 25203 человека Ну вот как-то не выходит у меня 2 с лишним миллиона насчитать.
piton83: RVK пишет: Я помню, читал. Вы только тогда источника не привели. Данные общеизвестны, можно посмотреть, к примеру, Мельтюхова. Вот, смотрите, RVK. Марату пишут что в боевые части входили танковые бригады, а он отвечает "1000 танков никак не влияют на 600 тыс человек.". Как думаете, можно ли ему что-то доказать?
RVK: piton83 пишет: Вот, смотрите, RVK. Марату пишут что в боевые части входили танковые бригады, а он отвечает "1000 танков никак не влияют на 600 тыс человек.". Как думаете, можно ли ему что-то доказать? Я читал ветку, Вы несколько сокращаете дискуссию выбрасывая куски: Вы написали Марату что указав СД и КД он забыл про ТБр, но ответил что точно не помнил их количество и не стал фантазировать, тем более что их численность л.с. и так вошла в общее число. Поскольку разговор был про количество людей "решивших прогуляться", то на мой взгляд все логично. Вы же написали на это, что конечно тысяча танков туда-сюда сущая мелочь. Так впервые и появились танки, хотя, повторюсь, разговор шел про количество людей. Я что то неверно изложил? piton83 пишет: Данные общеизвестны, можно посмотреть, к примеру, Мельтюхова. Общеизвестны это сильно сказаны. Да цифра в 2 с лишним миллиона есть у Мельтюхова и вроде все. К тому же так не очень понятно как он ее получил.
piton83: RVK пишет: Я что то неверно изложил? Изначально речь шла о численности, затем марат завел речь о боевых частях. "Забыть" танковые бригады, а танковая бригада 1939 года это как бы не танковый корпус 1945, это сильно. Если это мелочь, ну такое виденье у человека. А ответ ему был дан и про численность и про боевые части. RVK пишет: Общеизвестны это сильно сказаны. Да цифра в 2 с лишним миллиона есть у Мельтюхова и вроде все. К тому же так не очень понятно как он ее получил. Ссылка на источник у него есть. В чем проблема-то?
RVK: piton83 пишет: "Забыть" танковые бригады Это неправильно, безусловно. piton83 пишет: а танковая бригада 1939 года это как бы не танковый корпус 1945, это сильно Вот тут не согласен. Даже близко не стояли. piton83 пишет: В чем проблема-то? У кого?
marat: piton83 пишет: "Забыть" танковые бригады, а танковая бригада 1939 года это как бы не танковый корпус 1945, это сильно. Бу-га-га, 11000 и 2500 это да, как бы не одно и тоже.
piton83: marat пишет: Бу-га-га, 11000 и 2500 это да, как бы не одно и тоже. Что за крик души? Кто-нибудь может объяснить? RVK пишет: Вот тут не согласен. Даже близко не стояли. По числу танков стояли. RVK пишет: У кого? RVK пишет: Да цифра в 2 с лишним миллиона есть у Мельтюхова и вроде все. К тому же так не очень понятно как он ее получил. piton83 пишет: Ссылка на источник у него есть. В чем проблема-то? Если у Мельтюхова ссылка на источник есть, то почему "не очень понятно как он ее получил"? Понятное дело, для дотошности можно найти эти данные в первоисточнике. Но ничего непонятного тут нет.
RVK: piton83 пишет: По числу танков стояли. Только танковые и механизированные бригады 1939 по числу легких танков соответствовали числу средних и тяжелых танков в танковых и механизированных корпусах. Тяжелые танковые бригады из средних танков вдвое уступали по числу и танков. По количеству л.с. проигрывали в 4 и более раз. А по мотопехоте вообще в бесконечное число раз зачастую. Я уж не говорю о том, что одни подразделения, а другие полноценные соединения и этим все сказано. piton83 пишет: Если у Мельтюхова ссылка на источник есть, то почему "не очень понятно как он ее получил"? У него общий итог при пересчете по частям не выходит. Но Вы правы - источник есть, можно разобраться самому. Я пока не разбирался, поэтому ничего утверждать не берусь, просто озвучил непонятный мне момент, без выводов. piton83 пишет: Кто-нибудь может объяснить? А что Вам не понятно? Я лично понял о чем речь.
marat: piton83 пишет: Что за крик души? Кто-нибудь может объяснить? Да что вам объяснять? Вы даже не в курсе того, о чем пишете.
marat: piton83 пишет: По числу танков стояли. Но танковая бригада 1939 г это далеко не танковый корпус 1945 г. Просто потому что корпус и бригада это не только танки. хотя бы задумайтесь над 2500 и 11000. Впрочем. не стану загружать вашу думалку, еще сломается.
piton83: RVK пишет: Я уж не говорю о том, что одни подразделения, а другие полноценные соединения и этим все сказано. Танковая бригада это подразделение? RVK пишет: А что Вам не понятно? Я лично понял о чем речь. Это, видимо, численность личного состава, а я писал про число танков. Вот мне и непонятно. marat пишет: Да что вам объяснять? Конечно незачем, марат в главном прав - в Польше прогулка, на Халхин-Голе война. Ну людей было в десятки раз больше, тысячи танков туда, тысячи сюда - это не считается. marat пишет: Вы даже не в курсе того, о чем пишете. Контрольный пакет госдолга, ага.
marat: piton83 пишет: Это, видимо, численность личного состава, а я писал про число танков. Вот мне и непонятно. Вообще-то в тексте этого не было, значит сравнивали возможности корпуса и бригады в целом. То есть ошиблись. Догадываться никто не обязан. piton83 пишет: Контрольный пакет госдолга, ага. Хотите напомнить в очередной раз свою упертость? Так вы прочитали эту статью или ограничились комментариями?
RVK: piton83 пишет: Танковая бригада это подразделение? Танковые бригады образца 1935 года никак не могут быть названы соединениями, т.к. в них только один род войск. И кстати, со всем предшествующим моим абзацем Вы согласны? Я правильно Вас понял? piton83 пишет: а я писал про число танков. Я Вам написал про число и типы танков.
piton83: marat пишет: Вообще-то в тексте этого не было piton83 пишет: По числу танков стояли. Не было, ага. marat пишет: Хотите напомнить в очередной раз свою упертость? Хочу напомнить что Вы не в состоянии объяснить Вами же написанное. RVK пишет: И кстати, со всем предшествующим моим абзацем Вы согласны? Я правильно Вас понял? Согласен, глупо спорить с очевидным. RVK пишет: Танковые бригады образца 1935 года никак не могут быть названы соединениями, т.к. в них только один род войск. Правильнее называть их часть. Подразделением отдельную бригаду называть нельзя.
RVK: piton83 пишет: Правильнее называть их часть. Подразделением отдельную бригаду называть нельзя. Возможно. Однако воинской частью можно назвать любая самостоятельная единица (полк, отдельные батальоны, дивизионы, эскадрильи, батареи, роты), а же хотел специально отделить именно эти бригады от соединений (дивизии, корпуса, иногда и бригады, но не в этом случае) и выразился не совсем корректно.
marat: piton83 пишет: Хочу напомнить что Вы не в состоянии объяснить Вами же написанное. Чтобы объяснить надо выяснить что же понял собеседник. А он не в состоянии выдавить из себя читал он статью или нет. piton83 пишет: Не было, ага. Это было после. Вы уже научились у Юджина передергам и жульничанию? piton83 пишет: "Забыть" танковые бригады, а танковая бригада 1939 года это как бы не танковый корпус 1945, это сильно.
piton83: RVK пишет: а же хотел специально отделить именно эти бригады от соединений (дивизии, корпуса, иногда и бригады, но не в этом случае) и выразился не совсем корректно. Соединение называется соединением не потому что в нем есть не "только один род войск". Впрочем, я Вашу мысль понял.
piton83: marat пишет: Чтобы объяснить надо выяснить что же понял собеседник. Не надо. Вполне достаточно написать - данный термин означает то-то и то-то. Вот и все. Только Вы этого не напишите, о чем я уже писал. И мое предположение сбывается. Впрочем, зная Вашу манеру общения (если это можно назвать общением) такие предположения делать нетрудно. Стыдитесь.
RVK: piton83 пишет: Соединение называется соединением не потому что в нем есть не "только один род войск". А в определение это указано: Соединение воинское формирование, состоящее из нескольких частей или соединений меньшего состава, обычно различных родов войск (сил), специальных войск (служб), а также частей (подразделений) обеспечения и обслуживания. В зависимости от состава и решаемых задач различают оперативные, оперативно-тактические и тактические С. (различные дивизии, бригады и ДР )• Словарь военных терминов. — М.: Воениздат Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988 Как видим обычно из разных родов и нескольких частей или соединений. А воинская часть - это любая самостоятельная единица (полк, отдельные батальоны, дивизионы, эскадрильи, батареи, роты). Т.е. батальоны в составе танковых и механизированных бригад это не части, следовательно эти бригады не соединения. В отличие от танковых и механизированных корпусов образца 1942 года. А про численность л.с. уже писали.
piton83: RVK пишет: Как видим обычно из разных родов и нескольких частей или соединений. Правильно, обычно. Но раз бывает и не так, то единство рода войск быть признаком соединения не может. RVK пишет: А воинская часть - это любая самостоятельная единица Воинская часть это понятие больше административно-хозяйственное. Управление бригады кораблей это самостоятельная единица или нет? А это отдельная часть. К примеру, на Камчатке, где я служил, были отдельные части и для управления группировки ВиС и для штаба.
marat: piton83 пишет: Не надо. Вполне достаточно написать - данный термин означает то-то и то-то. Вот и все. Только Вы этого не напишите, о чем я уже писал. И мое предположение сбывается. Впрочем, зная Вашу манеру общения (если это можно назвать общением) такие предположения делать нетрудно. Стыдитесь. Стыдитесь. Если вам достаточно, то напишите себе в тетрадку. Я же хочу выяснить почему возник такой вопрос прежде чем попробовать что-то объяснить. Иначе непонятно что же вы не поняли. Типа танковая бригада это как бы не танковый корпус.
RVK: piton83 пишет: Правильно, обычно. Но раз бывает и не так, то единство рода войск быть признаком соединения не может. Это как исключение, которое не отменяет общее правило. piton83 пишет: Воинская часть это понятие больше административно-хозяйственное. Управление бригады кораблей это самостоятельная единица или нет? Есть определение: Воинская часть организационно самостоятельная боевая и административно-хозяйственная единица во всех видах ВС. В СССР к В. ч. относятся все полки, корабли 1, 2 и 3 ранга, отдельные батальоны (дивизионы, эскадрильи), не входящие в состав полков, а также отдельные роты, не входящие в состав батальонов и полков. В. ч. устанавливается действительное наименование (номер, штатное название, присвоенное почётное наименование, название полученных государственных наград) и условное наименование (см. Войсковая часть). Полкам, а также отдельным батальонам (дивизионам и авнаэскадрнльям) вручается Боевое Знамя, а кораблям ВМФ — Военно-морской флаг. Словарь военных терминов. — М.: Воениздат Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988 Так что и боевая тоже.
piton83: RVK пишет: Это как исключение, которое не отменяет общее правило. Единство рода войск никакого отношения к смыслу термина "соединение" не имеет. Смысл в том, что создается формирование из частей или соединений. В мотострелковом полку есть и пехотинцы, и танкисты с артиллеристами, еще и специальные войска. От этого полк не становится соединением. RVK пишет: Есть определение: Так управление бригады кораблей это самостоятельная единица или нет? RVK пишет: Так что и боевая тоже. А главное в начале - "организационно самостоятельная". И с тем что она "боевая тоже" я не спорил. marat пишет: Я же хочу выяснить почему возник такой вопрос прежде чем попробовать что-то объяснить Это реально анекдот. - Вы тут написали такой термин интересный, что он означает-то? - Что он означает я не скажу, расскажите зачем спрашиваете? marat пишет: Иначе непонятно что же вы не поняли. Сто раз писал уже. Я не понял смысла термина "контрольный пакет госдолга" и прошу объяснить что же это означает. Спрошу у всех - кто-нибудь понимает смысл этого термина?
marat: piton83 пишет: Это реально анекдот. - Вы тут написали такой термин интересный, что он означает-то? - Что он означает я не скажу, расскажите зачем спрашиваете? Я так понял что вы либо не читали статью и стыдитесь в этом признаться, либо прочитали, но не поняли и тоже стыдитесь этого. Поэтому смысл вам что-то объяснять? Ответьте внятно - вы прочитали статью или ограничились чтением комментариев? piton83 пишет: Я не понял смысла термина "контрольный пакет госдолга" и прошу объяснить что же это означает. Статью прочитали? Там все разъяснено, правда термин появляется в комментарии. У меня прежний вопрос - вы прочитали статью и не поняли почему появился этот термин или не читали и ограничились чтением комментариев?
marat: piton83 пишет: Это реально анекдот. - Вы тут написали такой термин интересный, что он означает-то? - Что он означает я не скажу, расскажите зачем спрашиваете? Это действительно анекдот - скажите, вами управляют тараканы в голове? Я ведь не писал, что не скажу. И даже почти уже ответил. Вам осталось только а) понять что вам написали б) ответить на простой вопрос - вы читали статью?
marat: Соединение. Стандартно под этот термин подходит только дивизия. Само слово "соединение" обозначает - соединить части. Штаб дивизии имеет статус части. Этой части (штабу) подчиняются другие части (полки). Вот все вместе и есть дивизия. Однако в ряде случаев статус соединения может иметь и бригада. Это происходит в том случае, если в состав бригады входят отдельные батальоны и роты, каждый из которых сам по себе имеет статус части. Штаб бригады в этом случае как и штаб дивизии имеет статус части, а батальоны и роты как самостоятельные части подчиняются штабу бригады. Кстати, одновременно в составе штаба бригады (дивизии) могут существовать батальоны и роты. Так что одновременно в соединении могут быть батальоны и роты как подразделения, и батальоны и роты как части. Т.о. соединение состоит из отдельных и не отдельных частей. А часть только из не отдельных. Поэтом штаб управления бригады, эскадры это часть. ))
RVK: piton83 пишет: Так управление бригады кораблей это самостоятельная единица или нет? Не в курсе.
piton83: marat пишет: А часть только из не отдельных. Воинская часть состоит из неотдельных воинских частей. marat пишет: Я ведь не писал, что не скажу. А я и не писал, что Вы это писали.Я писал что не скажете. И оказался прав. marat пишет: Поэтому смысл вам что-то объяснять? Действительно, зачем что-то объяснять? Ляпнул и ладно. RVK пишет: Не в курсе. А это отдельная воинская часть. Если взять бригаду в которую входят отдельные батальоны и бригаду в которую входят батальоны неотдельные, по своим боевым возможностям они будут одинаковые. А организационная структура будет несколько отличаться. Кстати, RVK, Вы понимаете смысл термина "контрольный пакет госдолга"? marat пишет: Там все разъяснено, правда термин появляется в комментарии. В статье термина нет, но значение термина разъяснено в статье. Думаю Вас не затруднит привести цитату из статьи, где "все разъяснено"
RVK: piton83 пишет: Кстати, RVK, Вы понимаете смысл термина "контрольный пакет госдолга"? Нет и не очень стремлюсь узнать. Хотя интуитивно могу предположить, что речь идет о пакете гос долга более чем 51% у одного кредитора. Но может я и заблуждаюсь. Ибо этим вопросом не интересовался, статью не читал.
RVK: piton83 пишет: Если взять бригаду в которую входят отдельные батальоны и бригаду в которую входят батальоны неотдельные, по своим боевым возможностям они будут одинаковые. А разве то, что батальон отдельный не предполагает наличие у него самодостаточного тыла для ведения боев и марша этим батальоном? Т.е. большего количество транспортных средств. А именно это зачастую играло чуть ли не основную часть успеха боевых действий.
Jugin: RVK пишет: Хотя интуитивно могу предположить, что речь идет о пакете гос долга более чем 51% у одного кредитора. Но может я и заблуждаюсь. Ошибаетесь. Ибо сие есть чушь несуществующая по определению. А термин "контрольный пакет" может относиться только к акциям, и он дает право решающего голоса в определении деятельности фирмы. Считать, что тот, кто владеет бОльшей частью госдолга имеет решающее право на определение политики страны, может только человек, совершенно не знающий и не интересующийся ни экономикой, ни политикой. марат, судя по всему, уже давно понял, что ляпнул очередную чушь, потому-то и не желает ничего объяснять, но признаться в том, что ляпнул чушь, не в его правилах.
marat: piton83 пишет: Действительно, зачем что-то объяснять? Ляпнул и ладно. Т.е. вы не читали, но вопрос имеете. Вот ознакомьтесь со статьей, потом вопросы задавайте. "Я еще не закончил лекцию, а у вас уже вопросы появились"
marat: RVK пишет: Хотя интуитивно могу предположить, что речь идет о пакете гос долга более чем 51% у одного кредитора. Но может я и заблуждаюсь. Ибо этим вопросом не интересовался, статью не читал. Ну вообще-то там пишется что ФРС через различные фонды контролирует большую часть госдолга США - типа хеджинговые, инвестиционные, пенсионные и прочие фонды, где ФРС достаточно иметь 25% +1 акция. Для тупых написано проще - контрольный пакет госдолга США по аналогии с разными корпорациями. Но ведь тупые никогда не сознаются. что не читали или читали, но не поняли.
marat: Jugin пишет: марат, судя по всему, уже давно понял, что ляпнул очередную чушь, потому-то и не желает ничего объяснять, но признаться в том, что ляпнул чушь, не в его правилах. О. я долго ждал прынца на белом коне. Он явился, но не прынц, и не на белом, и даже не на коне. как всегда в лужу, Юджин!
piton83: RVK пишет: Хотя интуитивно могу предположить, что речь идет о пакете гос долга более чем 51% у одного кредитора. А как и, главное, что кредитор контролирует имея 51% госдолга? RVK пишет: А разве то, что батальон отдельный не предполагает наличие у него самодостаточного тыла для ведения боев и марша этим батальоном? Нет. "Отдельность" батальона подразумевает что он не входит постоянно в состав более крупного формирования. Вот в теме про штаты много интересного про тылы. Но наличие/отсутствие ничего не говорит об "отдельности". marat пишет: Т.е. вы не читали, но вопрос имеете. Конечно имею, Вы же написали такую фразу, вот я пытаюсь добиться от Вас, что же это означает marat пишет: Ну вообще-то там пишется что ФРС через различные фонды контролирует большую часть госдолга США - типа хеджинговые, инвестиционные, пенсионные и прочие фонды, где ФРС достаточно иметь 25% +1 акция. Расскажите уже, что значит "контролировать" госдолг? marat пишет: О. я долго ждал прынца на белом коне. Он явился, но не прынц, и не на белом, и даже не на коне. как всегда в лужу, Юджин! Как обычно, по теме ничего,зато переход на личности. Марат не изменяет себе
marat: piton83 пишет: Расскажите уже, что значит "контролировать" госдолг? А зачем? Объяснение вызывает новый поток вопросов, что означает, что интересующийся не интересуется, а занимается флудом. Ну или тупой - тоже вариант. piton83 пишет: Нет. "Отдельность" батальона подразумевает что он не входит постоянно в состав более крупного формирования. Вот в теме про штаты много интересного про тылы. Но наличие/отсутствие ничего не говорит об "отдельности". Какая чушь. Отдельность именно что подразумевает возможность самостоятельного выполнения задачи вне соединения. piton83 пишет: Конечно имею, Вы же написали такую фразу, вот я пытаюсь добиться от Вас, что же это означает Я так и подозревал, что не читали, оттого и вопрос. Что означает я написал, но, как мы видим, поток вопросов от вас не прекратился. Засим советую ознакомиться со статьей. "Я еще не закончил лекцию, а у вас уже появились вопросы"(с) Поэтому вы сначала изучите, потом ответите на контрольные вопросы и лишь затем я буду отвечать на ваши.
RVK: piton83 пишет: А как и, главное, что кредитор контролирует имея 51% госдолга? Понятие не имею. Вынужден повториться: мне эта тема не интересна. piton83 пишет: Нет. "Отдельность" батальона подразумевает что он не входит постоянно в состав более крупного формирования. А тут я полностью согласен с маратом: marat пишет: Отдельность именно что подразумевает возможность самостоятельного выполнения задачи вне соединения.
RVK: piton83 пишет: Но наличие/отсутствие ничего не говорит об "отдельности". Наличие/отсутствие чего?
piton83: RVK пишет: Наличие/отсутствие чего? RVK пишет: наличие у него самодостаточного тыла для ведения боев и марша Ответил на Ваш вопрос? RVK пишет: А тут я полностью согласен с маратом: Я думаю Вам должно быть знакомо такое понятие как "боевая группа" ну или сводное подразделение. Задача выполняется самостоятельно, но внутри соединения. Не годится. marat пишет: А зачем? Хороший вопрос. Зачем марату объяснять свои слова? И так все понятно marat пишет: Что означает я написал Где? Вот и RVK честно признался RVK пишет: Понятие не имею.
RVK: piton83 пишет: Ответил на Ваш вопрос? Не отдельные батальоны и пр. не обязаны были иметь такой тыл (наличие самодостаточного тыла для ведения боев и марша), а для отдельных это обязательно (в жизни конечно могли быть единичные исключения). piton83 пишет: Я думаю Вам должно быть знакомо такое понятие как "боевая группа" ну или сводное подразделение. Задача выполняется самостоятельно, но внутри соединения. Вы про какую армию ведете речь и какого периода? Пример можете привести? piton83 пишет: Вот и RVK честно признался Мне конечно лестно читать про себя такое, что раз я чего не знаю, то этого не существует. Но вынужден признать, что это не так.
marat: piton83 пишет: Хороший вопрос. Зачем марату объяснять свои слова? И так все понятно Вас не поймешь - то понятно, то что это такое. Вы разберитесь сначала. piton83 пишет: Где? Так читать надо, а не только писать. piton83 пишет: и RVK честно признался Так он ведь и не читал ту статью. Откуда ж он мог знать? Не Юджин же. Вот и вы не читали, потому и не знаете.
piton83: RVK пишет: Мне конечно лестно читать про себя такое, что раз я чего не знаю, то этого не существует. Но вынужден признать, что это не так. Я разве утверждал что если Вы чего-то не знаете, то этого не существует? Нет. RVK пишет: Вы про какую армию ведете речь и какого периода? Пример можете привести? Про ВМВ. Материалов масса. И по организации штурмовых отрядов и по немцам. RVK пишет: Не отдельные батальоны и пр. не обязаны были иметь такой тыл (наличие самодостаточного тыла для ведения боев и марша), а для отдельных это обязательно (в жизни конечно могли быть единичные исключения). Не готов утверждать наверняка, надо изучить штаты, но думаю, что Вы ошибаетесь.
RVK: piton83 пишет: Про ВМВ. Период означен, остался вопрос какая именно армия. И про примеры я не придирки ради спросил - а чтобы правильно понять что именно Вы имеете ввиду. В том числе, чтобы не было случаев такого вот непонимания: piton83 пишет: Я разве утверждал что если Вы чего-то не знаете, то этого не существует? Нет. piton83 пишет: Не готов утверждать наверняка, надо изучить штаты, но думаю, что Вы ошибаетесь. В противном случае теряется смысл именования такого батальона, роты, дивизиона отдельным.
gem: Ув. RVK, Вы пишете выше, что RVK пишет: Вы написали Марату что указав СД и КД он забыл про ТБр Это я указал г. marat'у на тбр в Бресте (Кривошеин). Но дело не в приоритете. Дело в фатальной «ошибке» г.marat'а, «забывшего» об участии с 17.09 двух тяжелых и семи легких тбр (отдельных по факту) - потом была послана еще 1 тяж. тбр. Уверен, что Вы-то подобное не забывали. Кроме того, в походе с первого дня участвовали 15-й тк (с 05:00!) и 25-й тк. И речи о расформировании корпусов ввиду их якобы «неповоротливости» были еще впереди. Что Вы тоже знаете. Но главное, о чем усердно забывает г.marat - что хотя только 600 тыс. бойцов (на самом деле больше 500 тыс.) перешли границу в 1-й - 2-й дни, но в войне участвовало более 2-х миллионов красноармейцев. Последнее. Отдельными частями и соединениями (и даже объединениями) в РККА и РККФ называли те, которые хотели назвать отдельными. Например, 7-я армия (Мерецкова), которая не подчинялась ком. Карфронтом оперативно, но снабжалась (тыл) от тех же фронтовых источников и 54-й армии. «Хотение назвать», конечно, исходило из Ставки, потому как оборона на Свири - и деблокада Ленинграда с обороной на перешейке - разные задачи. Тем не менее, 14-я армия Фролова так и осталась при Севфронте, потом в Карфронте, и лишь после 10-го сталинского удара в Заполярье в 11.1944 стала отдельной. Формирование 50 осбр осенью 1941 - в чем отдельность? Штат? И это, но в данном случае - замена уходящих на фронт войск из внутренних округов курсантами и выздоравливающими. У моряков «хотений» - не меньше. Например, почему 3-й отд. дивизион ПЛ т.Ленинец в Петропавловске был выделен - понятно. Почему два див. ПЛ (11-й и 12-й) в Находке не выделены в 4-ю бригаду, а названы (оба) 1-м ОтдДПЛ - непонятно. Наверное, по критерию базирования. Хотя 2-я брпл - в б. Малый Улисс. И не отделена. Позвольте-таки о планировании. Забытый факт. Вот картинка, опубликованная в этой теме Lob'ом 9.03.2011. Я да-авно-о обещал ему её найти. Что ж, мечты сбываются - и слово надо держать. В приграничной части ЗОВО (западнее меридиана, проходящего ~ между Гродно и Барановичи через отметку 928) находятся 11 окружных складов ГСМ. Эта часть территории округа по площади ~ в 4-5 раз уступает восточной его части, где находятся 23 таких склада. При этом из 11 западных складов 6 вынесено прямо на границу. Кроме того, Запфронту предписывалось "обороняться стратегицки" до момента достижения решительного успеха фронтом Юго-Запвдным (наносящего основной удар «в направлении Люблин» и т.п.) http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-40-00000045-000-40-0-1300301862 Там есть разъяснение ув. Ник и подведение итога ув. Jugin'ом, который пишет: Ник. пишет: цитата: И вы увидите, что подобное расположение складов ничего общего с планами обороны иметь не может ...Если человек не видит, что на направлении удара склады вынесены вплотную к границе да еще с высоким уровнем концентрации, то смысла что-то доказывать нет. Нужно только поблагодарить за проделанную работу. Конец цитат. Присоединяюсь к предыдущим докладчикам.
Закорецкий: Арсен Мартиросян в двух номерах газеты "Красная Звезда" разразился статьей про фальсификацию записки Меркулова-Фитина 17.06.10941 (). На удивление наглое отборное вранье. Полный разбор этого мартиросянского наглого вранья выложен на сайте: "О сталинских карандашах Арсена Мартиросяна" (С картинками)
gem: Закорецкий пишет: Полный разбор этого мартиросянского наглого вранья документа выложен в книге В.Суворова ДеньМ более 20 лет тому. Разбор по тексту, а не по цвету карандашей.
Lob: gem, Вам в дополнение дальнейшая переработка карты. В ней склады показаны с учетом их объема.
marat: gem пишет: Но главное, о чем усердно забывает г.marat - что хотя только 600 тыс. бойцов (на самом деле больше 500 тыс.) перешли границу в 1-й - 2-й дни, но в войне участвовало более 2-х миллионов красноармейцев. Да без проблем - напишите где были эти два миллиона солдат. А то по Мельтюхову больше 600 тыс никак не выходит. Насчет тяжелых танковых бригад - я не помню по 21-й, то еще две, сдается мне, границу Польши не пересекали. Но в два миллиона по Мельтюхову вошли. gem пишет: и лишь после 10-го сталинского удара в Заполярье в 11.1944 стала отдельной. Идиотто, после выхода Финляндии из войны. Когда не осталось других врагов, кроме немцев в Норвегии. И фронт Карельский расформировали или в резерв управление вывели. gem пишет: Формирование 50 осбр осенью 1941 - в чем отдельность? Штат? И это, но в данном случае - замена уходящих на фронт войск из внутренних округов курсантами и выздоравливающими. Какая чушь. Отдельность в том, что могла воевать отдельно. Своя артиллерия, свой тыл. gem пишет: Наверное, по критерию базирования. Не гадайте на кофейной гуще. Может базирования, может задач. Главное что действуют отдельно.
piton83: Кстати говоря, вот что пишет прибалт Понятие воинская часть тесно связано с понятием - войсковое хозяйство. Самостоятельные с хозяйственной точки зрения подразделения являются воинскими частями. В дивизии это управление, полки, отдельные батальоны, гурт скота (специально для Вас)
RVK: gem пишет: Ув. RVK, Вы пишете выше, что Я много чего написал, но весь спор о переходе от счета людей к счету танков и сравнении танковых бригад РККА (тяжелых и легких) образца 1935 в 1939 году с танковыми корпусами обр. 1942 в 1945 году. gem пишет: но в войне участвовало более 2-х миллионов красноармейцев. 1. Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили? Ответ и мне будет интересен. 2. О какой войне Вы пишите? Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил в сентябре-октябре 1939? gem пишет: Последнее. Отдельными частями и соединениями (и даже объединениями) в РККА и РККФ называли те, которые хотели назвать отдельными. А у нас речь шла о частях ниже соединения.
Jugin: Lob пишет: gem, Вам в дополнение дальнейшая переработка карты. В ней склады показаны с учетом их объема. +1. Не за фразу, а за карту. RVK пишет: 1. Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили? Ответ и мне будет интересен. А самому прочитать Мельтюхова сложно? Тогда бы не возник вопрос почему 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады в штатах военного времени несколько больше, чем 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых, 2 моторизованные бригады. Но гораздо интересней читать, когда одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать.
RVK: Jugin пишет: А самому прочитать Мельтюхова сложно? Тогда бы не возник вопрос почему 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады в штатах военного времени несколько больше, чем 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых, 2 моторизованные бригады. Увеличение частей в 2,5 раза, а численность выходит возросла в 4 раза. Вот и вопрос. Jugin пишет: Но гораздо интересней читать, когда одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать. Речь обо мне?
marat: Jugin пишет: А самому прочитать Мельтюхова сложно? Тогда бы не возник вопрос почему 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады в штатах военного времени несколько больше, чем 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых, 2 моторизованные бригады. Прочитал. Получилось 600 тыс. А что, неужели 56 сд вошли в Польшу в сентябре 1939 г? Суммирование по Мельтюхову состава армий на октябрь 1939 г дает 600 тыс, ну чуть больше.
marat: Jugin пишет: Но гораздо интересней читать, когда одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать. Вы о себе?
Jugin: RVK пишет: Увеличение частей в 2,5 раза, а численность выходит возросла в 4 раза. Вот и вопрос. Ну так задайте его Мельтюхову. Или, если не верите в честный ответ, отправляйтесь в архивы и перепроверьте все его цифры. В крайнем случае, скажите, что не верите, что на 17 сентября было около 600 тыс., а значит, марат пользовался непроверенными сведениями потому, что не верите, что к нач. октября было около 2,4 млн. Все очень просто. RVK пишет: Речь обо мне? Конечно. Неужто я как-то это скрыл?
RVK: Jugin пишет: Ну так задайте его Мельтюхову. Т.е. ответа у Вас нет, а есть совет. Jugin пишет: Конечно. Неужто я как-то это скрыл? Тогда процитируйте где я по Вашим словам: Jugin пишет: одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать.
Jugin: RVK пишет: Т.е. ответа у Вас нет, а есть совет. Нет, у меня есть искреннее удивление вопросом. RVK пишет: Тогда процитируйте где я по Вашим словам: Jugin пишет: цитата: одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать. Прямо здесь: 1. Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили? Ответ и мне будет интересен. Неужели Вы полагаете, что все Ваши слова о том, что интересно как получена данная цифра, но не интересно, как Мельтюхов получил ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ цифры, не показывают Ваши сомнения? Зря. Тем более, если бы вопрос был действительно о том, на основании каких документов Мельтюхов получает ту или иную цифру, то он явно не будет раскрыт на этом форуме. А если учесть, что и речь-то шла о численности РККА, задействованной в польском походе, то данный Ваш вопрос выглядит изумительно безумным. Как и весь этот спор, бессмысленный и беспощадный.
RVK: Jugin как всегда фантазирует и додумывает за других. Сначала он пишет про меня: Jugin пишет: одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать. А потом на вопрос: Тогда процитируйте где я по Вашим словам: Jugin пишет: цитата: одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать. Он приводит мои слова: 1. Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили? Ответ и мне будет интересен. Ну где тут речь о безогорочном приеме или о требованиях? Вы явно сами додумали за меня и сами же над своей выдумкой смеетесь (судя по смайликам). Я могу только посочувствовать.
piton83: RVK , а ответ как Мельтюхов получил 600 тысяч Вам будет интересен?
gem: Lob пишет: дальнейшая переработка карты. В ней склады показаны с учетом их объема. Спасибо. Однако поясните, пожалуйста, как объем складов численно коррелирует с параметрами шрифта на Вашей карте. Из легенды этого не видно. Заранее спасибо. marat пишет: без проблем - напишите где были эти два миллиона солдат Без проблем - у кого? У меня - никаких. 7 сент. НКО объявил скрытую мобилизацию (зашифрованную как БУС по литеру А, в соотв. с секретной директивой от 20 мая 1939 - просто ясновидящие какие-то). Далее последовало распоряжение НКО и ВС СССР о задержке увольнения в запас более 350 тыс. военнослужащих. «На месяц». 23 сент. ВС объявил мобилизованными всех, забритых по БУС(А). «До особого». Новый закон о призыве позволил призвать на БУС (лит.А) и в общем порядке всего ок. 3,6 (2,6+1) млн. человек. Итого РККА и РККФ располагали 5,2 - 5,5 млн военнослужащих (такая вилка - от неизведанности численности ВС летом 1939: то ли 1,6 млн, то ли 1,9). Кстати, после польской войны дембельнулись 650 тыс. срочников (тогда еще советский народ смутно, но помнил: закон обратной силы не имеет), но только 850 тыс. мобилизованных по Указу ВС, оглашенному 23.09. Из ~ 2600 тыс. Аналогию 1941 (без объявления даже БУС-А) с 1939-м легко увидеть каждому, кто видеть хочет. Так что на прогулку, связанную с ликвидацией «наследия Версаля», отправилось гораздо больше 600 с лишним тысяч человек - потому как (проверено историей ВМВ) за такой группировкой (ДА) находится в тылах не менее 40% от ее численности. Это уже миллион. Дальше. Ушедшие из КОВО и БОВО войска надо замещать. Кем? Войсками из внутренних округов и вновь формируемыми соединениями и частями. (Помните из Ледокола великое открытие В.Суворова о стремительном росте числа соединений РККА с "чисто конкретного" 19.08.39?) Вот и второй миллион. «Ушедших прогуляться». Без них затеять «освободительный поход», а значит, и наезд на прибалтов было бы крайне рискованно. К 17.09.39 Дальний Восток существенных подкреплений не требовал. Итого 2 миллиона. Как обещали. http://www.hrono.info/sobyt/1900war/1939pol.php 1939.09.16 ... К вечеру войска Белорусского и Украинского фронтов были развернуты в исходных районах для наступления против Польши. Советская группировка объединяла 8 стрелковых, 5 кавалерийских и 2 танковых корпусов, 21 стрелковую и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых, 2 моторизованные бригады и Днепровскую военную флотилию (всего 617 588 человек, 4736 танков, 4959 орудий и минометов). Кроме того, на границе несли службу около 16,5 тыс. пограничников Белорусского и Киевского пограничных округов. ВВС фронтов насчитывают 3 298 самолетов. 17 октября в составе Украинского фронта имелись 15, 6, 17, 13, 27, 36, 37-й ск, в них 45, 87, 60, 81, 97, 99, 96, 41, 44, 62, 72, 58-я сд численностью по 14000 чел., 131, 141, 80, 124, 146, 7, 135, 140, 169, 130-я сд численностью по 6000 чел. Сайт РККА. Энциклопедия. Ведомость распределения стрелковых дивизий и корпусных управлений по военным округам (на 17.10.1939) - это из вики. Как видите, даже без Белорусского фронта - 22 только сд. Собственно в дивизиях ~ 228 тыс., но есть еще корпусные части, гсд, кавалерия, танковые соединения, ВВС, фронтовые резервы и пр., и пр., и пр. marat пишет: еще две, сдается мне, границу Польши не пересекали Это критерий? Назовем его Вашим именем. И не надо меня благодарить. Да, Вы еще старательно забыли и о двух танковых корпусах. marat пишет: Идиотто Я далеко не уверен, что после Ваших откровений о том, что ЛЛ способствовал бОльшим потерям и замедлению наступления РККА, Вы сохраняете за собой моральное право раздавать такие определения. marat пишет: gem пишет: цитата: и лишь после 10-го сталинского удара в Заполярье в 11.1944 стала отдельной. Идиотто, после выхода Финляндии из войны. Когда не осталось других врагов, кроме немцев в Норвегии. После - не всегда означает вследствие. Немцев ко времени переименования в «отдельную» - на севере Норвегии уже не было. А до Осло, увы, 14-я не дошла бы. Вы опять забыли факты. Ф. подписала перемирие 19.09.44, Петсамо-Киркенесская операция началась 07.10.44 и закончилась к 01.11.44. 14 армия стала отдельной 15. 11.1944, осуществляя оккупацию северной Норвегии и непонятно тогда чьего р-на Петсамо. Не только забыли факты, но и не поняли: по сути 14 армия 3,5 года войны являлась отдельной (по задачам, тылу, снабжению, черту в ступе). В отличие от отд. 7-й. Это была схоластическая дискуссия по «отдельности». Вы же в забывчивости начали делать то, что обычно и делаете. Только почему-то перешли на квазиитальянский. Формальных критериев отдельности по видам и родам ВС не было, «отдельность» от частей и выше прописывалась Ставкой. Как в случае тяжелых тп (например, отд. 88-й Киркенесский при 14А). Критерий - ИС в штате. Но. К весне 1944 отдельными стали называть все обычные полки, имевшие 3-ю роту из Т-70 (15+1), замененную 2-мя ротами Т-34 (18+2). Не вижу физического смысла. Ну, Ставке виднее. marat пишет: gem пишет: цитата: Формирование 50 осбр осенью 1941 - в чем отдельность? Штат? И это, но в данном случае - замена уходящих на фронт войск из внутренних округов курсантами и выздоравливающими. Какая чушь. Отдельность в том, что могла воевать отдельно. Своя артиллерия, свой тыл. Торопитесь с выводами. В очередной раз. ПРИКАЗ О СФОРМИРОВАНИИ 50 ОТДЕЛЬНЫХ СТРЕЛКОВЫХ БРИГАД № 00105 14 октября 1941 г. Во исполнение постановления Государственного Комитета Обороны № 796сс от 14 октября с. г. приказываю: К 28 октября 1941 г. сформировать 50 отдельных стрелковых бригад, согласно прилагаемого штатного расчета. Формирование провести: 1. В СКВО: 11, 12, 13, 14, 15, 16-ю отдельные стрелковые бригады. 2. В ОрВО: 17, 18, 19, 20, 21-ю отдельные стрелковые бригады... ... 9. В ПриВО: 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60-ю отдельные стрелковые бригады. На укомплектование указанных частей обратить: 40 000 курсантов из военных училищ, 40 000 курсантов полковых школ, 20 000 политбойцов и 116 000 из числа выздоравливающих после ранения бойцов. Начальнику Главного управления формирования и укомплектования войск Красной Армии отдельные стрелковые бригады, формируемые в Московском, Орловском и Харьковском военных округах, после их укомплектования личным составом отвести и дислоцировать в Уральском, Сибирском и Среднеазиатском военных округах. Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН Штат: 3 (три) сбат, 2 дивизиона 76 и 57мм, 2 дивизиона 120 и 82-50 мм минометов (последний назван батальоном), развед. рота, бат. связи, саперная рота, медсанрота - все отдельные, всего 4500 человек. Сравните со штатом сп 1941 в ~2600 человек. А вот состав довоенной НЕотдельной 3-й сбр: 46-й стрелковый полк 79-й стрелковый полк 39-й артиллерийский полк 174-й отдельный сапёрный батальон 206-й отдельный батальон связи 32-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион 111-й артиллерийский дивизион ПТО 69-й отдельный пулемётный батальон 225-я автомобильная рота подвоза 12-й отдельный танковый батальон 29-й полевой хлебозавод 198-я ливизионная артиллерийская мастерская 19-й отдельный подвижный госпиталь... Вот такая - и могла воевать, и воевала (о.Эзель). marat пишет: могла воевать отдельно Могла. Никто не спорит. Но как? По сравнению хотя бы со сп. В этом суть дела. Вот тут нам общий заочный знакомый давно «все объяснил» : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/860079 marat пишет: свой тыл. Какой? marat пишет: gem пишет: цитата: Наверное, по критерию базирования. Не гадайте на кофейной гуще. Может базирования, может задач. Главное что действуют отдельно. Вот видите, сами не определились. 2 БрПЛ тоже базируется отдельно, но так не называется. А задачи для действий - те же, бо лодки те же - С и Щ новых типов. RVK пишет: весь спор о переходе от счета людей к счету танков Нет. Весь спор о том, что г.marat не желает признавать того, что он неправильно оценил количество соединений и войск, осуществивших и обеспечивших «прогулку по Польше». И цепляется, в частности, к тому, что ув. piton83 непостижимо для меня сравнил тбр-39 с та-45. "Правильнее" было бы с тк-45 - но только по числу танков. RVK пишет: Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили? Ответ и мне будет интересен. См. выше. Всем понятно, что Берлин брали ~ 2 млн человек, но Победу завоевали 12 млн оставшихся в живых и (Кривошеев) до 10 млн погибших. RVK пишет: О какой войне Вы пишите? Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил в сентябре-октябре 1939? СССР и в ноябре-декабре 1939 никому войну не объявлял. Давайте - не будем? В т.ч. спорить по поводу времени ухода польского правительства в Румынию. По Гринвичу. Тем более, что с т.зр. международного права (и самого тов. Молотова в июле 1941) это не имеет значения. И Вам, и мне с этим и многим другим (вплоть до 2015) все ясно. Уж в этом я уверен абсолютно. RVK пишет: А у нас речь шла о частях ниже соединения. Зачем Вы ограничиваете общность? А вообще я уже сказал: спор схоластичен. Для РККА 1927-1945 гг., во всяком случае. Иначе у нас и 2 офицера, отпущенных командиром заготавливать поросят (в августе 1944), окажутся отдельной частью, ведущей хоздеятельность (с: прибалт). Jugin пишет: одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать Он, бедняга, видите ли, «в оперативных вопросах плавает» - сам Малышу об этом сказал! Можно подумать, что г.Шеин в этих вопросах Ла-Манш переплыл. В звании лейтенанта. СтаршОго. И вообще, ОНИ его «не за это любят» (с: Алексей Валерьевич). «Он наш, он за Империю!» (От того же автора). RVK пишет: а численность выходит возросла в 4 раза. Вот и вопрос. Я попытался ответить - см. выше.
Lob: gem пишет: поясните, пожалуйста, как объем складов численно коррелирует с параметрами шрифта на Вашей карте. Из легенды этого не видно. Заранее спасибо. Склады делились по разрядам. У артиллерийстов 1-й разряд - 2000 вагонов - это склад 65 в Гомеле. Крупнейший в округе. 2-й разряд - 1000 вагонов - это склады 582 в Минске и 591 в Лепеле . Захваченное в них имущество и есть "громадное количество оружия, складированное у границы". 3-й разряд - 500 вагонов 4-й разряд - 200 вагонов 5-й разряд - 100 вагонов. У складов ГСМ разрядность - пропорции аналогичные. За давностью точно не помню цифру 1-го разряда. Вроде аналогично артилейристам. Крупнейшие склады в Барановичах и под Смоленском ( 654).
RVK: piton83 пишет: RVK , а ответ как Мельтюхов получил 600 тысяч Вам будет интересен? Да, а еще было бы интересно взглянуть на первоисточник. Но это ни в коем случае не требование, а всего лишь мое пожелание.
Lob: gem пишет: авайте - не будем? В т.ч. спорить по поводу времени ухода польского правительства в Румынию. По Гринвичу. Тем более, что с т.зр. международного права (и самого тов. Молотова в июле 1941) это не имеет значения. И Вам, и мне с этим и многим другим (вплоть до 2015) все ясно. В своем репертуаре. объявляете очевидно решенным то, что никак не ясно. Причем снова решаете за всех. Если бы с точки зрения международного права это не имело значения, то поляки не рвали бы на себе рубахи с криками : "мы перешли мост не за 6 часов, а через 14! Польский пан не может врать!" Имеет значение, и еще какое. Ну да, не будем снова.
RVK: gem пишет: Нет. Весь спор о том, что г.marat не желает признавать того, что он неправильно оценил количество соединений и войск, осуществивших и обеспечивших «прогулку по Польше». Ну значит мы с Вами в разных спорах участвуем. gem пишет: И цепляется, в частности, к тому, что ув. piton83 непостижимо для меня сравнил тбр-39 с та-45. "Правильнее" было бы с тк-45 - но только по числу танков. piton83 писал все же о ТК-45. И даже по числу танков с учетом их типов там нет равенства. Я уже писал об этом ранее. gem пишет: См. выше. Смотрел. Подгон под желаемый результат. gem пишет: Всем понятно, что Берлин брали ~ 2 млн человек, но Победу завоевали 12 млн оставшихся в живых и (Кривошеев) до 10 млн погибших. Тогда надо считать всю РККА и РККФ на октябрь 1939 года, а не какие то 2 млн. gem пишет: СССР и в ноябре-декабре 1939 никому войну не объявлял. Давайте - не будем? Передергиваете. Я написал: О какой войне Вы пишите? Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил в сентябре-октябре 1939? Вопрос простой: кто кому объявил войну? gem пишет: Зачем Вы ограничиваете общность? Уж такой у нас был разговор: про бригады и батальоны.
marat: gem пишет: Так что на прогулку, связанную с ликвидацией «наследия Версаля», отправилось гораздо больше 600 с лишним тысяч человек - потому как (проверено историей ВМВ) за такой группировкой (ДА) находится в тылах не менее 40% от ее численности. Вам осталось доказать, что осенью 1939 г в Польшу вошли тылы КА в количестве свыше 1.5 млн. (это чтобы 600 тыс превратились в более 2 млн). gem пишет: Аналогию 1941 (без объявления даже БУС-А) с 1939-м легко увидеть каждому, кто видеть хочет. А кто еще умеет удерживать информацию в голове вспомнит Ворошилова с его желанием иметь в мирное время силы достаточные для отражения удара. И не будет заикаться о БУС-А в 1941 г. gem пишет: Так что на прогулку, связанную с ликвидацией «наследия Версаля», отправилось гораздо больше 600 с лишним тысяч человек - потому как (проверено историей ВМВ) за такой группировкой (ДА) находится в тылах не менее 40% от ее численности. Это уже миллион. Да вы еще и двоечник. 40% от 600 тыс это всего 240 тыс и сумма вовсе не миллион. gem пишет: Вот и второй миллион. «Ушедших прогуляться». Без них затеять «освободительный поход», а значит, и наезд на прибалтов было бы крайне рискованно. К 17.09.39 Дальний Восток существенных подкреплений не требовал. Итого 2 миллиона. Как обещали. Обещали что вышло прогуляться в Польшу два миллиона, а выяснилось что более половины до Польшы не дошло. Как и ожидалось жульничаете. "Мозгоимение" gem пишет: 17 октября в составе Украинского фронта имелись 15, 6, 17, 13, 27, 36, 37-й ск, в них 45, 87, 60, 81, 97, 99, 96, 41, 44, 62, 72, 58-я сд численностью по 14000 чел., 131, 141, 80, 124, 146, 7, 135, 140, 169, 130-я сд численностью по 6000 чел. Сайт РККА. Энциклопедия. Ведомость распределения стрелковых дивизий и корпусных управлений по военным округам (на 17.10.1939) - это из вики. Как видите, даже без Белорусского фронта - 22 только сд. Собственно в дивизиях ~ 228 тыс., но есть еще корпусные части, гсд, кавалерия, танковые соединения, ВВС, фронтовые резервы и пр., и пр., и пр. И? Продолжайте. потому как у мельтюхова во всех этих армиях всего те же 617 тысяч. Так вот либо Мельтюхов ошибся и на 17 сентября вошло значительно меньше 600 тыс(и то - 11 армия при двух сд и двух кд и тбр насчитывает 90 тыс человек, многовато - максимум 40 тысяч должно быть), либо на 17 сентября перекочевали данные за 2 октября 1939 г. gem пишет: Как видите, даже без Белорусского фронта - 22 только сд. Собственно в дивизиях ~ 228 тыс., но есть еще корпусные части, гсд, кавалерия, танковые соединения, ВВС, фронтовые резервы и пр., и пр., и пр. Так это через месяц после начала прогулки. Вот и Мельтюхов на 2 октября насчитал 617 тысяч. А на 17 сентября видимо ошибся раза в два. gem пишет: Могла. Никто не спорит. Но как? По сравнению хотя бы со сп. В этом суть дела. Очень успешно. Потому как и артиллерии поболее, да и калибр вполне дивизионный, просто урезан в количестве. Плюс снабжение полноценное, а не полк-дивизия. gem пишет: Я далеко не уверен, что после Ваших откровений о том, что ЛЛ способствовал бОльшим потерям и замедлению наступления РККА, Вы сохраняете за собой моральное право раздавать такие определения. Имею, имею. И вашего разрешения не требуется. Насчет замедления наступления КА посредством ЛЛ вы тут сами придумали, сами и выкручивайтесь. gem пишет: После - не всегда означает вследствие. Немцев ко времени переименования в «отдельную» - на севере Норвегии уже не было. А до Осло, увы, 14-я не дошла бы. Вы опять забыли факты. А должна была? Идиотто, разве на отдельном направлении, в отрыве от других направлений не достаточно отдельной армии? Тем более по численности фронт туда не впихнуть. Вот и Керчь брала отдельная Приморская армия, потому как не было никого рядом, а те(южный, 4-й Украинский, Закавказский фронт) далече. gem пишет: по сути 14 армия 3,5 года войны являлась отдельной (по задачам, тылу, снабжению, черту в ступе). Ну это вы географию с историей не учили. Снабжалась она по той же самой Мурманской ЖД, что и 32-я и 26-я армии Карельского фронта. И задачу решала ту же - защита поставок по ЛЛ через Мурманск и МЖД. gem пишет: Как в случае тяжелых тп (например, отд. 88-й Киркенесский при 14А). Так потому и отдельный что подчинен штабу объединения, а не в составе соединения. gem пишет: Сравните со штатом сп 1941 в ~2600 человек. Идиотто, вы пробовали делать то, что другим предлагаете? Сравнивайте - медсанрота против полкового медпункта, разведрота вместо взвода, батальон связи против взвода связи, дивизионы и батальоны артиллерии против батарей и рот. Ну и есть у меня подозрения, что третья бригада все же отдельная. gem пишет: Вот видите, сами не определились. 2 БрПЛ тоже базируется отдельно, но так не называется. А задачи для действий - те же, бо лодки те же - С и Щ новых типов. Там версий от неверной расшифровки до ошибки в приказе НКВМФ. Дело не в базировании, а в задачах. gem пишет: что г.marat не желает признавать того, что он неправильно оценил количество соединений и войск, осуществивших и обеспечивших «прогулку по Польше». О, где это я ошибся? Что не назвал число тбр - так ведь написал, что писал по памяти и не хотел давать повод разным ... повод прицепиться. Хотя они и до столба ... А к численности претензии есть? Если не считать непонятно откуда взятых и декларируемых 2,4 млн в Польше. gem пишет: Всем понятно, что Берлин брали ~ 2 млн человек, В Берлине столько не поместится. gem пишет: Я попытался ответить - см. выше. Вам назначена пересдача - попытка не засчитана.
piton83: RVK пишет: Я написал: О какой войне Вы пишите? Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил в сентябре-октябре 1939? Непонятен Ваш вопрос. А что, если войну не объявлять, то войны и нет? В 4.20 15 сентября Военный совет Белорусского фронта издал боевой приказ № 01, в котором говорилось, что « ... Ближайшая задача фронта — уничтожить и пленить вооруженные силы Польши, действующие восточное литовской границы и линии Гродно — Кобрин». А войны вроде как и нет. Так получается? RVK пишет: Период означен, остался вопрос какая именно армия. И про примеры я не придирки ради спросил - а чтобы правильно понять что именно Вы имеете ввиду. В том числе, чтобы не было случаев такого вот непонимания: Боевые группы/кампфгруппы у немцев, передовые/штурмовые отряды у нас. Типичные сводные подразделения, которые не являются отдельными частями, но действуют отдельно.
gem: Lob пишет: точно не помню цифру 1-го разряда. Вроде аналогично артилейристам. Спасибо. Т.е. ~ 2000 цистерн (~ 40 тыс. тонн, 6) в 1-м и далее - по нисходящей? Напомню, что на 1 заправку для 2000 «слабых и устаревших» танков достаточно ~700 т. Для 5000 грузовиков еще тонн 200. Всего около 1000т бензина. Для 500 «новых, но с плохой КПП и неосвоенных экипажами» - 200 т дизтоплива. Т.е. в 6 складах ГСМ у границы, пусть они каждый впятеро меньше 1-разрядного, было более чем по 5 таких заправок в каждом?
RVK: piton83 пишет: Непонятен Ваш вопрос. А что, если войну не объявлять, то войны и нет? Может быть вооруженный конфликт, миротворческая операция и прочее. piton83 пишет: А войны вроде как и нет. Так получается? См. выше. piton83 пишет: Боевые группы/кампфгруппы у немцев, передовые/штурмовые отряды у нас. Типичные сводные подразделения, которые не являются отдельными частями, но действуют отдельно. Кампгруппы это одно - изначально в составе дивизий есть все необходимое для их создания и длительно полноценно воевать по отдельности. Наши передовые/штурмовые отряды как долго по Вашему могли полноценно воевать по отдельности? По мне это совершенно разные вещи, а в рамках нашего обсуждения интересны примеры из РККА/КА 1939-1940.
Lob: piton83 пишет: А что, если войну не объявлять, то войны и нет? Разумеется, нет. В который раз - если война объявлена - действуют Гаагские конвенции, если не объявлена, то не действуют.
Lob: gem пишет: Т.е. в 6 складах ГСМ у границы, пусть они каждый впятеро меньше 1-разрядного, было более чем по 5 таких заправок в каждом? Напомню. В ЗОВО перед войной на складах 250 тыс тонн горючего. По плану должно быть 318 тыс. тонн. Схему размещения и разряды Вы видели. Если считать в 25-кубовых цистернах ( четыре пятых парка цистерн того времени), то склад пятого разряда около 1,5 тыс. тонн горючего. Четвертого - 3 тыс. тонн. Похоже, примерно так и было. Если прикинуть по схеме с этими цифрами, то емкостей примерно на 330 тыс. тонн. Да, уточняю. 1-й разряд не 2 тыс вагонов, а до 5 тыс.
marat: gem пишет: Т.е. в 6 складах ГСМ у границы, пусть они каждый впятеро меньше 1-разрядного, было более чем по 5 таких заправок в каждом? 1 заправки достаточно на 3 дня(см. доклад Павлова). По ПП предполагается биться 15 дней(см. ПП). 5 заправок это нормально.
marat: gem пишет: Т.е. в 6 складах ГСМ у границы, пусть они каждый впятеро меньше 1-разрядного, было более чем по 5 таких заправок в каждом? 1 заправки достаточно на 3 дня(см. доклад Павлова). По ПП предполагается биться 15 дней(см. ПП). 5 заправок это нормально.
piton83: RVK пишет: Может быть вооруженный конфликт, миротворческая операция и прочее. Мне вот интересно, в 1939 году существовал ли вообще термин "миротворческая операция". Вы как считаете? И что, собственно, было в Польше - война, вооруженный конфликт, миротворческая операция? Lob пишет: Разумеется, нет. Получается, если Германия войну бы не объявляла Советскому Союзу, то и войны бы не было, так что ли? Lob пишет: В который раз - если война объявлена - действуют Гаагские конвенции, если не объявлена, то не действуют. Откуда Вы это взяли? RVK пишет: Кампгруппы это одно - изначально в составе дивизий есть все необходимое для их создания и длительно полноценно воевать по отдельности. Наши передовые/штурмовые отряды как долго по Вашему могли полноценно воевать по отдельности? "Длительно" это понятие растяжимое. RVK пишет: По мне это совершенно разные вещи, а в рамках нашего обсуждения интересны примеры из РККА/КА 1939-1940. В рамках нашего обсуждения продолжительность самостоятельных действий никакого смысла не имеет. Я говорил о том, что существуют сводные подразделения/части с непостоянной структурой, действующие самостоятельно и при этом не являющиеся отдельными частями.
RVK: piton83 пишет: Вы как считаете? Я могу и ошибаться, но вроде бы нет. Лига Наций тогда больше умиротворением занималось, до ВМВ включительно. piton83 пишет: И что, собственно, было в Польше - война, вооруженный конфликт, миротворческая операция? А это смотря у кого. У Германии с Польшей война, агрессором признана Германия. А вот у СССР не очень понятно, ни правительство Польши, ни в Лиги Наций вроде как это войной или агрессией со стороны СССР не назвали. Может это правильнее назвать интервенцией со стороны СССР? piton83 пишет: Получается, если Германия войну бы не объявляла Советскому Союзу, то и войны бы не было, так что ли? Откуда у Вас такой необычный вывод? piton83 пишет: "Длительно" это понятие растяжимое. Для определенности можно взять более суток. piton83 пишет: В рамках нашего обсуждения продолжительность самостоятельных действий никакого смысла не имеет. Имеет. Это если вспомнить с чего это обсуждение началось: с Вашего заявления о сравнивости ТБр 1939 и ТК 1945 в КА. Первая состоит из батальонов (не отдельных), а второй из бригад (способных на самостоятельные действия).
gem: Lob пишет: уточняю. 1-й разряд не 2 тыс вагонов, а до 5 тыс. Спасибо. Мои грубые оценки ужесточаются в 2,5 раза. До минимум 10 заправок всех машин на каждом из передовых складов ГСМ ЗОВО. Ваши выводы? Поправьте, пожалуйста, если я сильно ошибся.
piton83: RVK пишет: Откуда у Вас такой необычный вывод? Из этого ответа Lob пишет: Разумеется, нет. на мой вопрос piton83 пишет: А что, если войну не объявлять, то войны и нет? RVK пишет: Это если вспомнить с чего это обсуждение началось: с Вашего заявления о сравнивости ТБр 1939 и ТК 1945 в КА. Первая состоит из батальонов (не отдельных), а второй из бригад (способных на самостоятельные действия). Про сравнимость я уточнил - по числу танков. RVK пишет: Для определенности можно взять более суток. Думаете передовой/штурмовой отряд больше суток действовать не сможет? RVK пишет: А вот у СССР не очень понятно, ни правительство Польши, ни в Лиги Наций вроде как это войной или агрессией со стороны СССР не назвали. Польское правительство в изгнании в декларации 18 декабря 1939 г («Анжерская декларация») объявило Германию главным врагом Польши и подтвердило состояние войны с СССР (война de iure не объявлялась). В декларации говорилось о создании польской армии в составе войск антигитлеровской коалиции, а также о руководстве правительством всеми силами польского Сопротивления на территориях, занятых германскими и советскими войсками. Кроме того, я думаю надо разделять формальную и фактическую сторону дела. Взять советско-финскую войну. Советская сторона утверждала что никакой войны нет, а есть помощь восставшим финнам. Естественно, чтобы всерьез верить в это надо быть упоротым, но с формальной стороны СССР Финляндии разве объявлял войну? Или взять войну Японии в Китае, там тоже ЕМНИП все называлось "инцидентом". Таких необъявленных войн можно вагон и маленькую тележку найти.
RVK: piton83 пишет: Из этого ответа Ну так войну может объявить любая из 2-х сторон конфликта. piton83 пишет: Про сравнимость я уточнил - по числу танков. А я на это написал, что по числу танков с учетом их типов нет равенство: в лТБр в 1939 количество легких танков примерно равно количеству средних танков и САУ в ТК в 1945, а в тТБр в 1939 количество средних танков в два раза меньше. piton83 пишет: Думаете передовой/штурмовой отряд больше суток действовать не сможет? Там было слово полноцено, т.е. ведя активные боевые действия. Максимум сутки - двое. piton83 пишет: подтвердило состояние войны с СССР (война de iure не объявлялась) Вот этого не понял. Это как? И, кстати, откуда это? piton83 пишет: Естественно, чтобы всерьез верить в это надо быть упоротым, но с формальной стороны СССР Финляндии разве объявлял войну? Достаточно того что правительство Финляндии находясь на территории собственного государства вела войну с СССР и Лига Наций признало СССР агрессором. А потом был заключен мирный договор (там как раз говорится о прекращении военных действий, т.е. факт войны признавался) и конфликт этим официально урегулирован.
gem: Lob пишет: В своем репертуаре. Афишку репертуара предъявите, пожалуйста. Lob пишет: объявляете очевидно решенным то, что никак не ясно Ну да, и вьетнамской войны не было, и афганской... Повторю: договор 30.07.41 не расторгнут правопрЕемником СССР - РФ до сих пор. Статус территориальных приобретений СССР в 1939 году юридически ничтожен. Все кристально ясно. Поэтому можете называть обсуждаемые военные действия ранней осени 1939 не войной, а неспровоцированным бандитским нападением, если Вам так будет легче. Я спорить не буду. Других (искл. от маргинальных фриков) толкований тех событий в сумме действовавших в 1939 (и впоследствии) норм (выдвинутых и ратифицированных СССР) международного права нет, не было и не будет. Вам - к мухиным, стариковым, дугиным, колонелям, погромспутникам и пр. уродам - имя им легион. Но «не советую... мнэ-э-э... Съедят...» Lobпишет: решаете за всех. Только за себя. Но за моим мнением - юстиция. И общечеловеческие нормы. Они есть, иначе вы (мн.ч.) к ним бы не пытались апеллировать (Крым и пр. case). Lob пишет: Если бы с точки зрения международного права это не имело значения, то поляки не рвали бы на себе рубахи с криками : "мы перешли мост не за 6 часов, а через 14! Польский пан не может врать!" Они и не рвали. Особенно о Вашей личной придумке «пан не может врать!» Еще раз: с точки зрения международного права 1939 (и потом) время перехода правительством границы с Румынией и сам переход ничтожны, но и переход состоялся далеко после полуночи 17-го. Эти минуты тем более ничтожны, т.к. упомянутый приказ о вторжении для БФ и УФ был дан 14-го. Поляки (не ведущие их историки, им влом гаденышей опровергать - а интернетчики) всего лишь иронизировали над фриками, главарей которых я только что упоминал. На основе румынских документов. Lob пишет: Имеет значение, и еще какое. Ни малейшего. Правительство Бельгии признавалось сталиными до весны 1941. Э? Прекращайте политизирование темы, опрометчиво начатое ув. RVK. Неприлично повторять нацистско-коммунистические зады. RVK пишет: значит мы с Вами в разных спорах участвуем. Не в спорах. В поддержке-опровержении инсинуаций г. marat'а. По существу (2 млн) Вы не смогли мне возразить. RVK пишет: piton83 писал все же о ТК-45. Приношу ув. piton83 извинения. Количество танков (и только) в реальных лтбр-39 было совершенно сопоставимо с числом танков в реальных тк-45. Это война, а не штабное чистописание. RVK пишет: нет равенства. О качестве речи не было. Я о сопоставимости количеств. И только. Поправьте, если ошибаюсь. RVKпишет: Подгон под желаемый результат. Нет. Для того, чтобы схавать полПольши, надо заместить войска КОВО-БОВО. И выделить тыл ДА. Которого в августе еще не было. Вы... меня удивляете опровержением элементарного. RVK пишет: Тогда надо считать всю РККА и РККФ на октябрь 1939 года, а не какие то 2 млн. Разве я не посчитал? Вы невнимательны (см. выше). Не менее 5,2 млн в октябре. Из них 1 млн участвует в Великом Походе, и еще 1 млн его замещает. Или Вы считаете, что внутренние области СССР не нуждаются в человеках с ружжом? «Не пришло то время, товарищ!» Идет временное увеличение численного состава. И одновременно - увеличение общей численности с 1,6-1,9 млн до ~ 3,7- 4,0 млн к декабрю. Обстакановка-то в мире - угрожающая! В футбол на нейтральной полосе играют. А надоест? RVK пишет: Передергиваете. Ничуть. Хотим - объявляем, хотим - нет. Какими словами, в каком документе и когда СССР объявил войну нацистскому рейху? Ах, по факту? А финнам (two times), афганцам, полякам, грузинам и... - не по факту? Скорбно удивлен Вами. RVK пишет: Вопрос простой: кто кому объявил войну? Ответ еще проще: правительство Польши - CCCР. И (с учетом написанного выше) что? В чем вывод из Вашей посылки? RVK пишет: Уж такой у нас был разговор: про бригады и батальоны. Разговор был о критерии отдельности. На примерах - и не более того. marat пишет: Вам осталось доказать, что осенью 1939 г в Польшу вошли тылы КА в количестве свыше 1.5 млн. (это чтобы 600 тыс превратились в более 2 млн). И не собираюсь. Ув. piton83 писал о том, что «на прогулку» отправилось более 2 млн. Ни слова не говоря о том, что все эти 2 млн пересекли т.н. «старую границу». Ваши фантазии - Ваше дело. marat пишет: И не будет заикаться о БУС-А в 1941 г. Да боже упаси! Заикался я по другому поводу. Легковыплывающие из оперативных вопросов гг.Малыш и СергейСт да-авно доказали, что они не нашли (там, куда пускают только людей с правильными шариками-роликами - с: СергейСт) ни одного докУмента о БУС в 1941! А редакторы маршала Захарова - Агенты влияния тупицы, он сам - маразматик. Ну, нет - и нет. Куда уж мне заикаться! Вынужден согласиться. Как с товарищем САМим, что жить стало в то время легче и веселей. Ибо чревато боком. marat пишет: А кто еще умеет удерживать информацию в голове вспомнит Ворошилова с его желанием иметь в мирное время силы достаточные для отражения удара. Именно следствиями этих желаний я пытался долбить Вашу верхнюю часть до внешних помех. Никакой достаточности ни весной, ни в начале лета 1941 я не наблюл. Но заметил, как Вы пытались возражать. Прискорбное зрелище тех бурных возражений вспоминать не буду. («А то сослют»: с: чукотский анекдот). Sapienti sat. marat пишет: 40% от 600 тыс это всего 240 тыс и сумма вовсе не миллион. Вы совершенно правы. Виноват. Посыпаю и пр. Неправильно выразился. Надо было сказать: на долю ДА приходилось ~ 60% от общей численности, остальное - тыл. Тыл в данном случае мог быть только тыловыми частями БОВО и КОВО. Еще раз: виноват. Но ДА ( ~600 тыс.) и тыл все равно в сумме составляли 1 млн. С этими уточнениями мой оценочный расчет правилен. Устал я от Вас, передохну... Я не мудрец, и за мной 99 мудрецов не ходют...
RVK: gem пишет: По существу (2 млн) Вы не смогли мне возразить. А я что должен возражать на Ваш подгон под желаемый результат? Увольте. gem пишет: О качестве речи не было. Я о сопоставимости количеств. И только. Поправьте, если ошибаюсь. Качество довоенных машин было не хуже машин выпуска второй половины 1941 - начала 1943, а то и лучше. Я про типы писал: есть знаете ли легкие танки, средние. gem пишет: Приношу ув. piton83 извинения. Количество танков (и только) в реальных лтбр-39 было совершенно сопоставимо с числом танков в реальных Говорилось о ТБр-39, зачем Вы уменьшаете множество? gem пишет: Разве я не посчитал? Я написал, что следуя Вашей логике надо всю РККА и весь РККФ считать учавствовавшем в Польском походе. gem пишет: Ничуть. Хотим - объявляем, хотим - нет. Какими словами, в каком документе и когда СССР объявил войну нацистскому рейху? Ах, по факту? А финнам (two times), афганцам, полякам, грузинам и... - не по факту? По рейху см. мой ответ piton83 выше. А финны, афганцы, поляки и грузины живут во многих странах мира, в том числе и в СССР жили и войны государство СССР им не объявляло. gem пишет: Ответ еще проще: правительство Польши - CCCР. Странно, наверное упустил. Не напиши когда и в каком документе? gem пишет: Разговор был о критерии отдельности. Извините конечно, но в разговоре участвовал я и мне лучше знать о чем я говорил.
marat: gem пишет: и афганской... Хм, и кто там воевал? Правительство ДРА войну никому не объявляло, СССР войну ДРА не объявлял. Шла разборка между одной группировкой против другой внутри страны с помощью внешних сил.
RVK: gem пишет: Повторю: договор 30.07.41 не расторгнут правопрЕемником СССР - РФ до сих пор. И что такого в этом договоре, точнее соглашении? По факту выполнено не полностью. Армию Андерса на территории СССР сформировали, но это: Польская армия на территории СССР будет действовать в оперативном отношении под руководством Верховного командования СССР, в составе которого будет состоять представитель польской армии. выполнено не было. И почему мы его должны после этого считать не утратившим силу?
marat: gem пишет: но и переход состоялся далеко после полуночи 17-го. И это нормально. особенно если вы уточните что такое после полуночи 17-го? 0.00 или 24.00.
marat: gem пишет: Да боже упаси! Заикался я по другому поводу. Легковыплывающие из оперативных вопросов гг.Малыш и СергейСт да-авно доказали, что они не нашли (там, куда пускают только людей с правильными шариками-роликами - с: СергейСт) ни одного докУмента о БУС в 1941! А редакторы маршала Захарова - Агенты влияния тупицы, он сам - маразматик. Так трудно найти то, чего не было. Или вам удалось невозможное? gem пишет: Никакой достаточности ни весной, ни в начале лета 1941 я не наблюл. Т-щ Ворошилов желал, но дат не ставил. Так что идите лесом. Сколько смогли, столько и сделали. А 22.06.1941 г воевать не собирались. Утрите сопли.
gem: RVK пишет: И почему мы его должны после этого считать не утратившим силу? Потому что Ставка и (как там этот орган) в едином лице согласилась с требованиями г.Андерса. Т.е. польского правительства. И не говорите, что не знали этого. RVK пишет: А я что должен возражать на Ваш подгон под желаемый результат? 2 фронта - не конкистадоры, посланные для пополнения золотого запаса Ымперии. Не на их страх и риск. У Вас НЕТ вменяемых возражений на 1) территория КОВО-БОВО должна быть заполнена. Это два миллиона в сумме. 2) ушедшие войска должны быть ТОЖЕ возмещены 3) обстакановка в Европе тревожна. НЕТ у Вас ответов, почему - 2 млн. И не будет. «Не теряйте, куме, силы: опускайтеся на дно». RVK пишет: Качество довоенных машин было не хуже Не притворяйтесь, путая 15мм броню с 50-100мм, 45мм пушки с 85мм и т.д. Вам не идет. RVK пишет: и войны государство СССР им не объявляло. Трупы есть (Афган - до миллиона) - войны нет. Прискорбно. Забыли еще о РФ. Удержусь от оскорблений извлечений из Евангелия. До завтра. Готовьтесь. Впрочем, о чем я... Подготовка: мы правы, потому что... Мы правы!!!!! Рылом вышли. Ваше полное фиаско: RVK пишет: piton83 пишет: цитата: Получается, если Германия войну бы не объявляла Советскому Союзу, то и войны бы не было, так что ли? Откуда у Вас такой необычный вывод? От Вас, от Вашей логики. Гитлеру было совершенно необязательно объявлять войну, бо она началась за 60-90 минут до встречи посла с дедушкой г-на Никонова. Фюреру никто из вменяемых не верил с марта 1939. Даже забавно наблюдать за Вашей растерянностью, когда Ваши любимые легенды крутят на 180 град. Нам обязаны объявить войну перед тем, как напасть, мы - никому ничем не обязаны. Даже не так: нам нельзя объявить. Потому как мы - соборные. Вариант - скрепленные. Не важно чем - язычеством, РПЦ, ИВС, коммунизмом или государственной необходимостью. RVK пишет: Не напиши когда и в каком документе? 18 декабря 1939. Ужели думаете, что Черчилль диктовал? Не заставляйте меня увериться, что умственная лень («все - глупее меня!»), преодолеваемая всего 2-мя кликами, заразила не только ымперцев, но и Вас. RVK пишет: Говорилось о ТБр-39, зачем Вы уменьшаете множество? Говорилось о лтбр-39. И сравнении их с тк-45. При чем здесь уменьшение? RVK пишет: следуя Вашей логике надо всю РККА и весь РККФ считать учавствовавшем в Польском походе. Не надо. У меня речь шла о 2-х округах и части мобилизованных указом от 23.09. К документам претензии есть? Пока вижу от Вас только эмоции. RVK пишет: По рейху см. мой ответ piton83 выше. Пожалуйста, дайте ссылку. Ваш ответ где-то далековато. Или я не заметил. По рейху. RVK пишет: Извините конечно, но в разговоре участвовал я и мне лучше знать о чем я говорил. Вы говорили о своем - другие аналогично. Для упражнения: почему 14 армию нельзя считать отдельной? До сер. ноября 1944. Спокойной ночи. Исправлено 23:36
piton83: RVK пишет: Ну так войну может объявить любая из 2-х сторон конфликта. И что? Достаточно чтобы объявила только одна сторона или как? Сформулируйте свой тезис. RVK пишет: А я на это написал, что по числу танков с учетом их типов нет равенство: в лТБр в 1939 количество легких танков примерно равно количеству средних танков и САУ в ТК в 1945, а в тТБр в 1939 количество средних танков в два раза меньше. Уточняем, за исключением тяжелых танковых бригад. RVK пишет: Там было слово полноцено, т.е. ведя активные боевые действия. Максимум сутки - двое. В чем измеряете активность ведения боевых действий? Что помешает вести бой трое суток, а что не помешает кампфгруппе? Непонятно. RVK пишет: Вот этого не понял. Это как? И, кстати, откуда это? Что именно как? Это много где есть - гуглите про "Анжерская декларация". RVK пишет: Достаточно того что правительство Финляндии находясь на территории собственного государства вела войну с СССР и Лига Наций признало СССР агрессором. А потом был заключен мирный договор (там как раз говорится о прекращении военных действий, т.е. факт войны признавался) и конфликт этим официально урегулирован. А что значит "вело войну"? Вы вот утверждали, что без объявления войны и войны вроде как и нет. На Халхин-Голе тоже заключали договор или соглашение о прекращении боевых действий, там была война?
RVK: gem пишет: Потому что Ставка и (как там этот орган) в едином лице согласилась с требованиями г.Андерса. Т.е. польского правительства. И не говорите, что не знали этого. И что из того? gem пишет: 1) территория КОВО-БОВО должна быть заполнена. Это два миллиона в сумме. 2) ушедшие войска должны быть ТОЖЕ возмещены Даже если гипотетически предположить, что это верно, это всего лишь перемещения войск на своей территории, а не участие в Польском походе, т.е. выход за старую границы. gem пишет: RVK пишет: цитата: Качество довоенных машин было не хуже Не притворяйтесь, путая 15мм броню с 50-100мм, 45мм пушки с 85мм и т.д. Какое отношение ТТХ имеет к качеству? Понятно что их ТТХ совершенство разные, т.к. техника значительно изменила свои ТТХ и поэтому сравнить можно только по: количеству с учетом типов и по качеству в значении надежности. О чем я и писал.
marat: gem пишет: Трупы есть (Афган - до миллиона) Э-хе-хе, кто их считал... piton83 пишет: На Халхин-Голе тоже заключали договор или соглашение о прекращении боевых действий, там была война? Так была? Пограничный конфликт двух китайских провинций(по Юджину)с привлечением внешних сил.
RVK: gem пишет: Трупы есть (Афган - до миллиона) - войны нет. Прискорбно. Конечно прискорбно. Уточните для себя сколько гибнет ежегодно в ДТП. Это война? И перечитайте что я Вам написал. gem пишет: От Вас, от Вашей логики. Гитлеру было совершенно необязательно объявлять войну, бо она началась за 60-90 минут до встречи посла с дедушкой г-на Никонова. Фюреру никто из вменяемых не верил с марта 1939. Даже забавно наблюдать за Вашей растерянностью, когда Ваши любимые легенды крутят на 180 град. Нам обязаны объявить войну перед тем, как напасть, мы - никому ничем не обязаны. Даже не так: нам нельзя объявить. Потому как мы - соборные. Вариант - скрепленные. Не важно чем - язычеством, РПЦ, ИВС, коммунизмом или государственной необходимостью. Что сказать хотели? gem пишет: Говорилось о лтбр-39. И сравнении их с тк-45. Нет. Посмотрите уточнение piton83 в сообщение: 758. gem пишет: К документам претензии есть? Вы привели какие либо документы о задействованных в Польском походе силам? Нет. Поэтому и нет претензий из-за отсутствия документов.
RVK: gem пишет: 18 декабря 1939 Что именно было? Можете процитировать? gem пишет: Пожалуйста, дайте ссылку. Ваш ответ где-то далековато. Или я не заметил. По рейху. Я писал про Финляндию: Достаточно того что правительство Финляндии находясь на территории собственного государства вела войну с СССР и Лига Наций признало СССР агрессором. Меняем Финляндия на СССР и СССР на Рейх.
RVK: piton83 пишет: И что? Достаточно чтобы объявила только одна сторона или как? Сформулируйте свой тезис. Пожалуйста: Объявление войны — юридическая, дипломатическая процедура в международном праве и международной политике, заключающаяся в официальном, в установленном порядке предупреждении одним государством другого о прекращении между ними мира и переходе в состояние войны. piton83 пишет: Уточняем, за исключением тяжелых танковых бригад. Уточняем, без учета типов танков. piton83 пишет: Что помешает вести бой трое суток, а что не помешает кампфгруппе? Отсутствие/наличие снабжения штатными тыловыми подразделениями. piton83 пишет: Вы вот утверждали, что без объявления войны и войны вроде как и нет. Я такого не утверждал. piton83 пишет: А что значит "вело войну"? Уточняем, вело боевые действия. piton83 пишет: На Халхин-Голе тоже заключали договор или соглашение о прекращении боевых действий, там была война? Хорошое замечание. Возможно с этим я увлекся.
Jugin: RVK пишет: Достаточно того что правительство Финляндии находясь на территории собственного государства вела войну с СССР и Лига Наций признало СССР агрессором. А достаточно того, что правительство Греции, находясь не на территории собственного государства, вело войну с Германией? А достаточно того, что правительство Польши, находясь не на территории собственного государства, вело войну с Германией? Например, 21 июня 1941 г. RVK пишет: Отсутствие/наличие снабжения штатными тыловыми подразделениями. А если снабжение осуществляется приданными тыловыми подразделениями, то снабжать невозможно?
RVK: Jugin пишет: А достаточно того, что правительство Греции, находясь не на территории собственного государства, вело войну с Германией? А достаточно того, что правительство Польши, находясь не на территории собственного государства, вело войну с Германией? Например, 21 июня 1941 г. Достаточно для чего? Разве до этого правительства Польши и Греции находясь на своей территории не вели боевые действия с вторгшимися на их территорию ВС Германии?
RVK: Jugin пишет: А если снабжение осуществляется приданными тыловыми подразделениями, то снабжать невозможно? Разговор про отдельность.
piton83: RVK пишет: И почему мы его должны после этого считать не утратившим силу? Вы это серьезно?
piton83: RVK пишет: Пожалуйста: Это не ответ на мой вопрос. Я спрашиваю что означает Ваша фраза "войну может объявить любая из 2-х сторон конфликта". Может, и что? RVK пишет: Уточняем, без учета типов танков. Типы танков в 1939 году отличались от 1945. RVK пишет: Я такого не утверждал. Значит я Вас не так понял. Ноя не понял, к чему тогда был риторический вопрос "Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил в сентябре-октябре 1939? "? Если объявление войны не является необходимым условием для войны. RVK пишет: Уточняем, вело боевые действия. СССР вел в Польше боевые действия. С этим, надеюсь спорить не будете? Кстати из советско-польского соглашения 1941 года К соглашению прилагался Протокол следующего содержания: Советское Правительство предоставляет амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных или на других достаточных основаниях, со времени восстановления дипломатических сношений. Могут быть военнопленные без войны? RVK пишет: Разговор про отдельность. А кто мешает придать сводному подразделению несколько грузовиков с матзапасами? У немецких подразделений "тылы" это далеко не жд состав всякого запасов.
RVK: piton83 пишет: [Вы это серьезно?/quote] Стараюсь. А Вы считаете что это соглашение до сих пор действует? piton83 пишет: Это не ответ на мой вопрос. Я спрашиваю что означает Ваша фраза "войну может объявить любая из 2-х сторон конфликта". Может, и что? Значит я тогда не понял Ваш вопрос и сейчас не понимаю что Вам не ясно. piton83 пишет: Типы танков в 1939 году отличались от 1945. Это как? В 1939 были легкие, средние и тяжелые и в в 1945 остались те же с той же градацией по массе. piton83 пишет: Ноя не понял, к чему тогда был риторический вопрос "Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил в сентябре-октябре 1939? "? Если объявление войны не является необходимым условием для войны. Это было для уточнения. Значит согласимся, что никто не объявлял войну СССР или СССР кому войну не объявил в сентябре-октябре 1939. Может быть Вы напишите почему эти события нужно считать войной и кого с кем? piton83 пишет: СССР вел в Польше боевые действия. Это смотря когда и смотря с кем. piton83 пишет: Могут быть военнопленные без войны? Ну раз на Халкин-Голе были. piton83 пишет: А кто мешает придать сводному подразделению несколько грузовиков с матзапасами? У немецких подразделений "тылы" это далеко не жд состав всякого запасов. Несколько грузовиков не спасут ситуацию. Я вижу нюанс в том, что немцев изначально предполагалось отдельные действия подразделений в составе дивизии и тыловые части были под это. Также и в ТК обр. 1942 - бригады могли полноценно действовать отдельно, в отличие от батальонов ТБр обр. 1935.
marat: piton83 пишет: А кто мешает придать сводному подразделению несколько грузовиков с матзапасами? Где ж их взять-то? Чтобы продать что-нибудь не нужное, надо его сначала купить (с)
marat: Jugin пишет: А если снабжение осуществляется приданными тыловыми подразделениями, то снабжать невозможно? Вы как всегда в точку. А зачем придавать, если вопрос идет про отдельность? Приданные это не про отдельные, это про в составе.
marat: piton83 пишет: Типы танков в 1939 году отличались от 1945. Да? Легкие, средние и тяжелые. Найдите три отличия.
gem: RVK пишет: я что должен возражать на Ваш подгон под желаемый результат? Увольте. Вы возразили. Бездоказательно и оскорбительно, фактически назвав шулером. Нет уж, вступление в дискуссию означает аргументированный ответ. Не увольняю. Еще раз: ДА (0,6 млн) имеет тыл, числом до 40% от общего количества бойцов. Этот 1 млн - практически весь личный состав двух округов. Который и занял завоеванные польские земли c согласия "великого фюрера германского народа". Для восполнения убыли на опустевших (в военном смысле) территориях восточнее «старой границы» пришлось призвать по новому закону 1 млн человек и тайно мобилизовать 2,6 млн резервистов. Даже если восполнялся только 1 млн - то всего польский поход совершали и обеспечивали не менее 2 млн бойцов. «Прогулявшихся» на территории приращенных КОВО и (переименованного) ЗОВО. (Не забывайте и о южной, одесской армейской группе - которая, будучи развернута, прикрывала операции УФ от румын - теоретически союзников Польши - но в Польшу не вторгалась). Уж Вам-то не стоит следовать «критерию г. marat'а», призывающего не считать тех, кто свой личный сапог на польскую территорию не ставил. Но других критериев Вы не привели, ограничившись обвинением в моем шулерстве. RVK пишет: следуя Вашей логике надо всю РККА и весь РККФ считать учавствовавшем в Польском походе Нет. Не надо облыжно терзать мою логику. Я ничего не говорил о всей РККА и тем более хоть что-то о РККФ. Вы не удосужились (поленились? забыли?) прочитать даже название Указа от 23.09.39: «О мобилизации призванных на учебные сборы военнообязанных запаса по Московскому, Калининскому, Ленинградскому, Белорусскому, Киевскому, Харьковскому и Орловскому округам». И те же названия в директиве НКО от 06.09.1939. (Про БУС-А). Эти округа поставили запасников для обеспечения похода. Какую-то часть - для непосредственных БД (полной укомплектованности). RVK пишет: А финны, афганцы, поляки и грузины живут во многих странах мира, в том числе и в СССР жили и войны государство СССР им не объявляло. Увы, и грузинам - тоже. Только не СССР, а его предшественница и создательница РСФСР. В 1921. И не объявляла. Как Вы понимаете, своим подданным юридически войну объявить нельзя. Но потихоньку (финны, поляки... etc.) их можно унулять. Это ГВ межнационального сорта. Её не объявляют. Речь не о ней. Речь о тех финнах, афганцах и пр., которым не посчастливилось быть подданными СССР. Это надо было поправить. Объявив войну их государствам. Но к середине 30-х, когда режим достаточно усилился, достоинства дипломатии тов. Литвинова диалектически, по Ленину - переросли в ее недостатки! Не дай Маркс, кто-то из ЛН или буржуазных писак вспомнит, что войну-то объявлять по любым поводам нельзя! Что сам Сталин СССР придумал определение агрессии! Пришлось последовать примеру дружественной фашистской Италии и ненавистной самурайской Японии, захватывавших эфиопские и китайские земли без оглядки на дипломатические сложности. С нехорошими последствиями для туземцев. Агрессивная война - это всего лишь неспровоцированное физическое уничтожение враждебного правительства, враждебных ВС, зачастую нх и граждан (подданных) враждебного государства. Путем агрессии, названной в 1933 определением нападающей стороны. С целью захватов, контрибуций, грабежа, насаждения коллаборационистского правительства. С любой целью. Хоть признания врагом того, что яйца надо разбивать только сбоку. Дипломатическое объявление-необъявление агрессивной войны юридически ничтожно, бо чуть не в каждом пункте соотв. документа есть пассаж хотя бы и без объявления войны. То же в современных документах, послевоенных. Все это сообщалось миллионы раз. Не знать этого Вы не можете. Поэтому - советско-польская война 1939. Российско-грузинская война 1921. Советско-афганская война 1979-1989 годов (там для начала было уничтожено правительство, и война со стороны афганцев приобрела неорганизованный характер). О новейшем времени говорить не буду. Не вижу смысла продолжать с Вами дискутировать на эту тему. Точка. marat пишет: Правительство ДРА войну никому не объявляло Трупы ничего объявить не могут. Или Вы практикуете некромантию? RVK пишет: это: цитата: Польская армия на территории СССР будет действовать в оперативном отношении под руководством Верховного командования СССР, в составе которого будет состоять представитель польской армии. выполнено не было. Было. Армия Андерса оперативно укомплектовывалась под руководством Ставки в конечном счете. Не вина поляков, что из подслушанных сексотами разговоров даже секретаришке стало ясно, что на фронт поляков посылать нельзя: не потому, что перейдут к немцам, а потому, что не смогут воевать рядом с НКВД, партийными ячейками и пр. Конфликты, неповиновения, массовые расстрелы. И нафига? Но все это - пустопорожность. Признание в договоре 07.1941 юридически ничтожными с момента подписания всех документов, присоединяющих польские земли к СССР*, никак не обусловливались действиями или бездействием андерсовцев на советско-германском фронте. Ещё раз: НИКАК. С момента подписания. *) Не поворачивался язык у Молотова с Вышинским назвать кошку кошкой упомянуть «протоколы», душу (если она есть у таких) наизнанку выворачивало. Да и боязно как-то - вдруг матпомощь сократят? Уверен, так и было. RVK пишет: И почему мы его должны после этого считать не утратившим силу? Оно утратило силу в одностороннем порядке, когда ИВС летом 1943 разорвал дипломатические отношения с правительством Польши. За требования... Катынь, в общем. После войны польские коллаборационисты и даже ярые националисты были куплены на корню отдачей им немецких земель, сочтя их достойной компенсацией за Вильно, Львов и маленькие клочки кресов всходних. Поскольку беруты и сталины устроили переселение народов, и за 40-45 лет люди привыкли к новой родине - гнать волну не стали ни поляки, ни тем более литовцы и украинцы с белорусами. Немцев, понятно, не спрашивали. Да и они в то время были заняты... Ассимиляцией ГДР. Хочется верить, что вопрос решен навсегда.
marat: gem пишет: Качество довоенных машин было не хуже Не притворяйтесь, путая 15мм броню с 50-100мм, 45мм пушки с 85мм и т.д. Вы что пытаетесь доказать - что питон не прав, приравнивая тбр-39 к тк-45?
marat: gem пишет: Уж Вам-то не стоит следовать «критерию г. marat'а», призывающего не считать тех, кто свой личный сапог на польскую территорию не ставил. Но других критериев Вы не привели, ограничившись обвинением в моем шулерстве. В качестве альтернативы вам привели довод, что необходимо учитывать тогда всю численность РККА(5 млн). надо же прикрывать дальневосточную границу во время похода в Польшу.
marat: gem пишет: Трупы ничего объявить не могут. Или Вы практикуете некромантию? Правительство ДРА было трупами? Оригинально, оригинально. Или Амин это и есть правительство? Так он сам пригласил спецназ и армию СССР в РА.
piton83: marat пишет: Так он сам пригласил спецназ и армию СССР в РА. Написал письмо Брежневу - уважаемый Леонид Ильич! Приглашаю советский спецназ и армию, мой дворец прошу взять штурмом, а меня убить. Искренне Ваш, Амин.
marat: piton83 пишет: Написал письмо Брежневу - уважаемый Леонид Ильич! Приглашаю советский спецназ и армию, мой дворец прошу взять штурмом, а меня убить. Искренне Ваш, Амин. Над чем смеетесь? Над собой смеетесь, дураки. (литературное) Сам придумал - сам посмеялся. Это только ссыкливые капиталисты приглашают охранять себя, любимых. Здесь же тоньше действовали - защитите молодую афганскую партию и трудовой народ. Вот и защитили.
RVK: gem пишет: Не вижу смысла продолжать с Вами дискутировать на эту тему. Точка. Не видите - не продолжайте. Воля Ваша. gem пишет: советско-польская война 1939. Российско-грузинская война 1921. Советско-афганская война 1979-1989 годов А я буду придерживаться принятых названий в исторической науке моей родины, кто и что там считает/называет по другому мне безразлично. Хватит заниматься самоунижением. gem пишет: разговоров даже секретаришке стало ясно, что на фронт поляков посылать нельзя: не потому, что перейдут к немцам, а потому, что не смогут воевать рядом с НКВД, партийными ячейками и пр. Конфликты, неповиновения, массовые расстрелы. 1. Войско Польское вполне воевало, даже Берлин брало. Я думаю поляки этим гордяться. 2. О каком НКВД на фронте Вы пишите? 3. А когда армию Андерса формировали, обучали о чем думали поляки солдаты и их офицеры? Или Вы считаете что они сразу планировали не выполнять соглашение? gem пишет: люди привыкли к новой родине - гнать волну не стали ни поляки, ни тем более литовцы и украинцы с белорусами. Немцев, понятно, не спрашивали. Минуточку. Про немцев и поляков понятно: первые потеряли земли, но помнили кто проиграл войну, вторые получили компенсацию, тоже неплохо (опять же Керзон). Но какую волну должны по Вашему гнать литовцы и украинцы с белорусами??? Заберите у нас Вильнюс, западную Украину и Белоруссию!?
piton83: RVK пишет: А я буду придерживаться принятых названий в исторической науке моей родины Историческая наука нашей родины вещь такая, была одна, стала другая. Сложные советско-польские отношения 1918—1939 гг., начавшиеся и завершившиеся необъявленными войнами, инициатива которых исходила вначале от Варшавы, а затем от Москвы, изучались во второй половине XX века в советской историографии с учетом политической конъюнктуры Угадаете автора? RVK пишет: Хватит заниматься самоунижением Причем тут самоунижение? Типа, если Вам что-то не нравится в истории Вашей родины, то этого не было? RVK пишет: Значит я тогда не понял Ваш вопрос и сейчас не понимаю что Вам не ясно. Мне не ясно, как Вы определяете понятие войны между государствами. С одной стороны вроде как согласились, что война может быть и без объявления войны. С другой стороны постоянно говорите про объявление войны. Непонятно. RVK пишет: Это как? В 1939 были легкие, средние и тяжелые и в в 1945 остались те же с той же градацией по массе. Это в 1939 тяжелый Т-35, в 1945 тяжелый ИС-2. RVK пишет: Это было для уточнения. Значит согласимся, что никто не объявлял войну СССР или СССР кому войну не объявил в сентябре-октябре 1939. Я разве с этим спорил? RVK пишет: Может быть Вы напишите почему эти события нужно считать войной и кого с кем? По размаху событий, если кратко. Война между Польшей и СССР. RVK пишет: Это смотря когда и смотря с кем. Расшифруйте. RVK пишет: Несколько грузовиков не спасут ситуацию. Я вижу нюанс в том, что немцев изначально предполагалось отдельные действия подразделений в составе дивизии и тыловые части были под это. Также и в ТК обр. 1942 - бригады могли полноценно действовать отдельно, в отличие от батальонов ТБр обр. 1935. А в чем это выражалось? Вот есть тема про штаты, там никаких великих тылов у немцев не видно. Есть у них в пехотной роте больше (намного) повозок по штату, чем у советской. Если советской роте придать несколько грузовиков, чем это будет отличаться от немцев?
RVK: piton83 пишет: Причем тут самоунижение? Типа, если Вам что-то не нравится в истории Вашей родины, то этого не было? При том. Надо как англичане: в нашей истории всё было и было правильно, потому что это наша история. И Генрих VIII и Кромвель и Карл I и Пиночет наш друг. piton83 пишет: Мне не ясно, как Вы определяете понятие войны между государствами. С одной стороны вроде как согласились, что война может быть и без объявления войны. С другой стороны постоянно говорите про объявление войны. Непонятно. По моему всё просто - если написано просто война, то она должна быть объявленная или общепризнанная (Лига Наций или ООН), в противном случае это конфликт, инцидент, интервенция или в крайнем случае необъявленная война, и это необходимо специально уточнять. piton83 пишет: Это в 1939 тяжелый Т-35, в 1945 тяжелый ИС-2. Спасибо конечно, но я об этом и писал: и тот и другой тяжелые по одной и той классификации, с близкой массой. К чему Вы это написали? piton83 пишет: Я разве с этим спорил? А я именно это и спросил gem в самом начале. Раз Вы с этим согласны тогда к чему весь этот разговор? piton83 пишет: По размаху событий, если кратко. Война между Польшей и СССР. А это необходимое или достаточное условие войны? piton83 пишет: Расшифруйте. А что непонятно? Уточните время и участников. piton83 пишет: А в чем это выражалось? Вот есть тема про штаты, там никаких великих тылов у немцев не видно. Есть у них в пехотной роте больше (намного) повозок по штату, чем у советской. Если советской роте придать несколько грузовиков, чем это будет отличаться от немцев? Причем тут пехота?
RVK: piton83 пишет: Угадаете автора? Это истина в последней инстанции.
gem: marat пишет: Правительство ДРА было трупами? Стало. В первые же часы «дружеской помощи» СССР.
gem: marat пишет: надо же прикрывать дальневосточную границу во время похода в Польшу. Вообще - надо. Но конкретно в сентябре 1939 - уже не было столь актуально. Еще раз: прочитайте в директиве и Указе, какие именно округа привлекались к БУС-А с последующей мобилизацией призванных на сборы.
piton83: RVK пишет: При том. Надо как англичане: в нашей истории всё было и было правильно, потому что это наша история. И Генрих VIII и Кромвель и Карл I и Пиночет наш друг. А откуда Вам известно как у "англичан"? RVK пишет: Это истина в последней инстанции. Это доктор исторических наук. Относится он к исторической науке Вашей родины или, раз он озвучивает то, что Вам не нравится, то не относится? RVK пишет: По моему всё просто - если написано просто война, то она должна быть объявленная или общепризнанная (Лига Наций или ООН), в противном случае это конфликт, инцидент, интервенция или в крайнем случае необъявленная война, и это необходимо специально уточнять. Необъявленная война это не война что ли? И как ООН признает войну войной? Опять непонятно. RVK пишет: А я именно это и спросил gem в самом начале. Раз Вы с этим согласны тогда к чему весь этот разговор? К тому что война бывает и без объявления войны. А вот к чему Вы постоянно говорите про объявление войны, если война бывает и без него? Непонятно. RVK пишет: К чему Вы это написали? Это я разъяснил написанное мной про типы танков. RVK пишет: А это необходимое или достаточное условие войны? Необходимое. К примеру, события на Даманском на войну явно не тянут. RVK пишет: А что непонятно? Уточните время и участников. Если мы говорим была ли в 1939 году война между СССР и Польшей, мне кажется очевидно как время, так и участники. RVK пишет: Причем тут пехота? Что значит причем? По-Вашему в кампфгруппе пехоты не бывает? Или в советском штурмовом отряде?
RVK: piton83 пишет: А откуда Вам известно как у "англичан"? Из разных источников. piton83 пишет: Это доктор исторических наук. Относится он к исторической науке Вашей родины или, раз он озвучивает то, что Вам не нравится, то не относится? И что? Каждое его слово от этого стало истиной? piton83 пишет: Необъявленная война это не война что ли? Насколько я знаю это достаточно образное выражение, которое может и не предполагать боевые действия. piton83 пишет: К тому что война бывает и без объявления войны. А вот к чему Вы постоянно говорите про объявление войны, если война бывает и без него? Непонятно. Я уже пояснял много раз это. Мой вопрос был: было ли в сентябре 1939 объявление войны со стороны СССР Польше, было ли заявление Польши о нападении на неё СССР, признали ли в Лиги Наций действия СССР агрессией? Если ничего из этого не было на каком основании эти события называются войной. piton83 пишет: Это я разъяснил написанное мной про типы танков. Странное разъяснение - и Т-35 и ИС-2 - тяжелые танки. Это очевидно, относиться к одному типу - тяжелые танки. В ТК в 1945 в основном были средние Т-34 и САУ на их базе, а в тяжелых ТБр в 1939 в основном были средние Т-28 в два раза меньшем количестве чем в ТК-1945. piton83 пишет: Необходимое. У этого условия есть два недостатка: 1. Оно не общепризнанное; 2. Оно не четкое. piton83 пишет: Если мы говорим была ли в 1939 году война между СССР и Польшей, мне кажется очевидно как время, так и участники. Тогда Вы знаете наверное, что боевые действие между РККА и ВС Польши носили редкий, практически исключительный характер. В большинстве случаев части этих армий при встречах не вели боев. С Вермахтом у РККА и тогда тоже было несколько боестолкновений, с погибшими. И что? Называть это тоже войной? piton83 пишет: Что значит причем? Речь изначально шла о танковых бригадах и батальонах.
marat: piton83 пишет: Это в 1939 тяжелый Т-35, в 1945 тяжелый ИС-2. Я не пойму - вы хотите опровергнуть собственный тезис о равенстве тк-45 и тбр-39?
marat: piton83 пишет: Если советской роте придать несколько грузовиков, чем это будет отличаться от немцев? Если. То кардинально.
marat: gem пишет: Стало. В первые же часы «дружеской помощи» СССР. У вас неверные сведения. Мусульманский батальон как бы не полгода-год ошивался в Афганистане. И защищать войска ввели не Амина и уже не по его просьбе.
marat: gem пишет: Вообще - надо. Но конкретно в сентябре 1939 - уже не было столь актуально. Вас кто-то обманул. Как раз наманганский инциндент, очередное обострение отношений. И границу уточнили только году так в 1942. Тваким образом был исчерпан не в августе 1939 г как могло вам показаться.
marat: gem пишет: Еще раз: прочитайте в директиве и Указе, какие именно округа привлекались к БУС-А с последующей мобилизацией призванных на сборы. На ДВ войска содержали уже в повышенных штатах. Ага, как в 1941 г.
gem: marat пишет: 0.00 или 24.00. Уточняю: после полуночи на 17.09. И что? Приказ УФ и БФ был получен 14.09. Нота послу Польши вручена - утром 17.09. Причем адресовалась она так: Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство, Москва Господин посол, т.е. предназначалась послу якобы не существующего государства. Постороннему пану? Воистину, «грация бегемота». Это тоже восхищает Вас, ув. RVK? Или сведения об этом назовем самоунижением и вычеркнем из истории? И чернилами замажем в учебниках и энциклопедиях. Как было приказано в 1927, 1937,... Оруэлл, а не История государства Российского. И уж сразу заживем-то как хорошо, правда?... marat пишет: А 22.06.1941 г воевать не собирались. Точно. Именно 22.06 воевать не собирались. marat пишет: Утрите сопли. Вы уже оставили изучение квазиитальянского? Жаль-жаль. Говорят, в нем есть очень красивые и экспрессивные, выразительные слова: идиотиссимо, например. Много потеряли, не употребляя. RVK пишет: это всего лишь перемещения войск на своей территории Совершенно необходимые перемещения. Не будь похода и пр. походов - никто никуда в млн количествах за несколько дней не перемещался. Бы. Наращивали бы "оборону", ругая гитлеровцев. RVK пишет: Какое отношение ТТХ имеет к качеству? Понятно что их ТТХ совершенство разные, т.к. техника значительно изменила свои ТТХ и поэтому сравнить можно только по: количеству с учетом типов и по качеству в значении надежности. О чем я и писал. А я писал о качестве оружия как о способности убивать больше и передвигаться быстрее. Что важнее недоведенности КПП или двигателя (понятно, что не при 100% браке). Вы (намеренно?) свели качество оружия к качеству его изготовления. Что неправомерно. marat пишет: Э-хе-хе, кто их считал... Никто Вас в этом и не подозревает. Как и Госстат СССР и РФ. United Nations Statistics Division http://unstats.un.org/unsd/default.htm . А эти авторы дают оценку в 1-1,5 млн чисто военных потерь (из вики): J. B. Amstutz: Afghanistan. The first five years of soviet occupation. Washington D. C., 1986. P. 155-156. Д. Крайл: Война Чарли Уилсона. Перевод с английского К. Савельев. М., 2008. С. 205. ООНовские данные общей смертности (~600 тыс.) заведомо и сильно (в разы) занижены, и по понятным причинам: война с СССР, гражданская война, талибские «порядки» - и так до 2001. Не до демографов. Обычный здравый смысл: за 10 лет ежегодная общая смертность в такой «цветущей» (и воюющей) стране, как Афган, не могла быть ~ 60 тысяч и менее (данные ООН), так как при этом она составляла бы менее 4 промилле (в современной России - ок. 10, на мирной Украине - 8,7, в Швейцарии - 4). Будем здоровы. RVK пишет: Уточните для себя сколько гибнет ежегодно в ДТП. Это война? Нет, хотя погибает до 30 тысяч. Вам самому-то не... неловко за сказанное? За приравнивание статусов намеренных убийств и убийств по халатности и/или неосторожности? RVK пишет: gem пишет: цитата: Говорилось о лтбр-39. И сравнении их с тк-45. Нет. Посмотрите уточнение piton83 в сообщение: 758. Именно я, опровергая marat'а с его рыбозаворачивательными данными о составе войск вторжения, напомнил ему о 29 лтбр Кривошеина в Бресте. И, неправильно поняв ув. piton83, сопоставил в дальнейшем численность машин лтбр-39 с таковой же в тк-45. И только численности. Вполне себе соединение. Характеризующее (наряду с десятком подобных, забытых marat'ом) мощь армии вторжения. Все. Больше я не участвую в тяжелотанковых отвлекающих играх. Отвлекающих от разговора о складах ЗОВО, их дислокации и наполненности. От темы. И ув. piton'у советую сделать то же самое - а то мы ведемся на якобы необходимость отвечать на каждое "идиотто" от marat'а и возгласы «slil!», а также на буквально до боли знакомую историософию г.RVK. Исправлено 17:39
gem: Но вот мимо этого проходить уже трудно: marat пишет: цитата: Так он сам пригласил спецназ и армию СССР в РА. marat пишет: У вас неверные сведения. Мусульманский батальон как бы не полгода-год ошивался в Афганистане. И защищать войска ввели не Амина и уже не по его просьбе. Т.е. войска ввели, но не по просьбе. Не из романтических чуйсв, а по собственным соображениям. Вообще-то неудивительно: подобное делается всегда, но при этом обижаться на отпор и определения своих действий другими (в т.ч. ощащливленными) людьми как аннексии, агрессии и интервенции могут только... поклонники такого образа правления. И таких персон во власти. ... Цитируемый не понимает, господа, что он говорит в каждый конкретный момент.
RVK: gem пишет: Все. Больше я не участвую в тяжелотанковых отвлекающих играх. Отвлекающих от разговора о складах ЗОВО, их дислокации и наполненности. От темы. И ув. piton'у советую сделать то же самое - а то мы ведемся на якобы необходимость отвечать на каждое "идиотто" от marat'а и возгласы «slil!», а также на буквально до боли знакомую историософию г.RVK. Т.е. мне отвечать Вам уже нет смысла?
marat: gem пишет: Приказ УФ и БФ был получен 14.09. Получен. А перешли 17.09. А перед этим приказ был 09.09 когда ошибочно передали о взятии Варшавы. В общем ваши манипулирования ничего не доказывают. А вот переносы дат явно показывают, что СССР действительно ждал пока "уродливое детище Версаля" падет и лишь потом перешли границу.
marat: gem пишет: Т.е. войска ввели, но не по просьбе. Сейчас мы вернемся к теме батальон это войска или нет. Ввод мусульманского батальона это факт агрессии или нет? Вообще СССР в отношение Афганистана пользовался довольно широкими правами по договору непомню какого года. Как и в отношении Ирана до войны.
marat: gem пишет: идиотиссимо, например. Много потеряли, не употребляя. Утрите сопли. Не все для вас.
marat: gem пишет: United Nations Statistics Division http://unstats.un.org/unsd/default.htm . А эти авторы дают оценку в 1-1,5 млн чисто военных потерь (из вики): J. B. Amstutz: Afghanistan. The first five years of soviet occupation. Washington D. C., 1986. P. 155-156. Д. Крайл: Война Чарли Уилсона. Перевод с английского К. Савельев. М., 2008. С. 205. Еще раз повторю - кто их считал. Оценки это оценки. Когда вообще была перепись населения РА и сколько там жило. Как учитываются кочующие по границе Пакистана пуштуны. Вопросов много.
marat: gem пишет: Совершенно необходимые перемещения. Не будь похода и пр. походов - никто никуда в млн количествах за несколько дней не перемещался. Бы. Наращивали бы "оборону", ругая гитлеровцев. Да ну бросьте. Регулярно войска перемещаются на расстояния. Типа 32 сд ПриВо на ДВ безо всякой войны и последующего похода в Китай. Другие просто не помню, но интернет вам в помощь.
marat: gem пишет: ООНовские данные общей смертности (~600 тыс.) заведомо и сильно (в разы) занижены, и по понятным причинам: война с СССР, гражданская война, талибские «порядки» - и так до 2001. Не до демографов. Обычный здравый смысл: за 10 лет ежегодная общая смертность в такой «цветущей» (и воюющей) стране, как Афган, не могла быть ~ 60 тысяч и менее (данные ООН), так как при этом она составляла бы менее 4 промилле (в современной России - ок. 10, на мирной Украине - 8,7, в Швейцарии - 4). Будем здоровы. Ага, ага, страна без современной медицины и гигиены не могла иметь выдающихся показателей смертности( в смысле не могли помирать как мухи от болезней, голода и отравлений). Или вы тут в заслуги СССР вешаете всю смертность от всех причин в РА за 1979-1989 гг?
marat: gem пишет: Именно я, опровергая marat'а с его рыбозаворачивательными данными о составе войск вторжения, напомнил ему о 29 лтбр Кривошеина в Бресте. Вы, рыборазворачиватель, докажите что в 600 тыс не входит численность тбр, вошедших в Польшу 17.09.1939 г. Идиот.
marat: gem пишет: Т.е. войска ввели, но не по просьбе. Не из романтических чуйсв, а по собственным соображениям. Вообще-то неудивительно: подобное делается всегда, но при этом обижаться на отпор и определения своих действий другими (в т.ч. ощащливленными) людьми как аннексии, агрессии и интервенции могут только... поклонники такого образа правления. И таких персон во власти. ... Цитируемый не понимает, господа, что он говорит в каждый конкретный момент. Вы поинтересуйтесь договорными отношениями СССР и РА, чего мы могли делать, а чего хотели, а что делали.
прибалт: gem пишет: А вот состав довоенной НЕотдельной 3-й сбр: Это была отдельная бригада
RVK: marat пишет: Я не пойму - вы хотите опровергнуть собственный тезис о равенстве тк-45 и тбр-39? Аналогично.
Ктырь: marat пишет: Так он сам пригласил спецназ и армию СССР в РА. Бугульма ты ещё напиши что он сам себя и заказал.
marat: Ктырь пишет: Бугульма ты ещё напиши что он сам себя и заказал. Без советов сопливых обойдусь.
Ктырь: marat пишет: Без советов сопливых обойдусь. Бугульма у меня нет насморка, может у тебя?
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Т.е. в 6 складах ГСМ у границы, пусть они каждый впятеро меньше 1-разрядного, было более чем по 5 таких заправок в каждом? 1 заправки достаточно на 3 дня(см. доклад Павлова). По ПП предполагается биться 15 дней(см. ПП). 5 заправок это нормально. Про нормальность... Я, кажется, уже трижды давал Вам непрошенные гуманитарные советы. Выяснилось, что это, видимо, чревато. Для меня. Я только скажу Вам адын - нэт, тры - умный вещь, только Вы не абыжайтесь... Только факты. 1. Есть такая болезнь - дислексия. Один из симптомов. Другой болезни... 2. Если на 6 (шести) приграничных складах по 5 (пять) заправок на каждом - это 30 заправок... 3. И можно биться по ПП не 15, а 90 дней... Не пользуясь складами у Белостока... Извините за арифметику. Противная такая наука.
gem: Lob пишет: склад пятого разряда около 1,5 тыс. тонн горючего. Четвертого - 3 тыс. тонн. Прекрасно. Спасибо. Осталось отметить на легенде, к какому разряду принадлежали 10 складов типа 928 и 2 склада т.922. Заранее благодарен. Lob пишет: В ЗОВО перед войной на складах 250 тыс тонн горючего. В рамках моей грубой оценки это (250 тыс./1,5 тыс.)~170 заправок. На 1,5 года БД. Без потерь в матчасти.
Lob: gem пишет: Повторю: договор 30.07.41 не расторгнут правопрЕемником СССР - РФ до сих пор. Статус территориальных приобретений СССР в 1939 году юридически ничтожен. Все кристально ясно. Это о чем? О договоре, который СССР денонсировал 25 марта 43-го? gem пишет: Еще раз: с точки зрения международного права 1939 (и потом) время перехода правительством границы с Румынией и сам переход ничтожны, но и переход состоялся далеко после полуночи 17-го. После полуночи 17-го - это уже 18-е. Вот в этом Вы весь, gеm. А еще что-то про юриспруденцию лепечете.
Lob: gem пишет: В рамках моей грубой оценки это (250 тыс./1,5 тыс.)~170 заправок. На 1,5 года БД. Я по немцам ориентируюсь. Известная скандальная запись Гальдера, что за первые 9 дней восточного похода немцы израсходовали 100 тыс тонн горючего. Тут прикидки простые. Гальдер не учитывал авиабензин, а его в запасах ЗОВО около четверти. То есть автобензина в ЗОВО до 200 тыс. тонн. Немцам на 18 дней войны. 2,5 млн. человек. Наших в ЗОВО менее 700 тыс. Возможно, "если выберут северный вариант", около 1,7 млн. При северно варианте автомобилей будет раза в два меньше, чем у немцев, хотя жрут они больше. В общем грубо, по моему мнению, запасов горючего более чем на месяц, заметно более чем на месяц.
Lob: Афганистан. Ну совсем уже как маленькие, в юриспруденции ни бум ногой. "По просьбе законного афганского правительства советские американские ( нужное подчеркнуть) войска оказывают помощь....". К войне как юридическому состоянию между странами это никаким боком.
gem: marat пишет: пытаетесь доказать - что питон не прав, приравнивая тбр-39 к тк-45? Он (я так понял) и я вслед за ним оцениваем только количество боевых управляемых единиц - количество танков. Никакого приравнивания по силе или мобильности этих соединений у нас нет и быть не может. Для наглядности, упрощая: рота королевских мушкетеров - и стрелковая рота РККА. Речь не о том, кто победит. Речь об управлении. marat пишет: Вас кто-то обманул. Как раз наманганский инциндент, очередное обострение отношений. Увы, опять обманули - Вас. Наманганский инцидент - название боев на ХГ с японской стороны. Обострение отношений (которое несколько увяло) т. Сталину с 1940 мешало сравнительно мало, потому как с 25 августа 1939 японцам в «независимой» Монголии воевать стало нечем. А снимать войска, противостоящие СССР по Амуру и Приморью, они не могли. (Мао тоже еще не залег в берлогу). Не говоря уж о войсках в центральном Китае. Демаркация же границ (Кемска волост...) - дело тонкое. С кондачка не решается. Даже с позиции силы у СССР. Но! Сила Сталину уже была нужна на Западе. Что понимали и японцы, обозленные на Гитлера. Только и всего. marat пишет: На ДВ войска содержали уже в повышенных штатах. И что? Там уж лет 15-20 как все было особое. Ежеминутная, НО достаточная (тезис Ворошилова) боеготовность. (Как оказалось уже при Апанасенко - фиктивная). RVK пишет: Т.е. мне отвечать Вам уже нет смысла? Почему же? Про военные планы, бои и танковое железо - с удовольствием Вас выслушаю. Хотите - отвечайте. Но... в "мировоззренческой" какой-нибудь теме... Вы при упоминании любого неприятного Вам факта заявите, что Вам в истории нужны лишь белопушистые (с т.зр. нынешнего Кремля) факты. Остальное либо недостоверно на 100%, либо вообще лживо, либо малозначительно... И каждый раз отвлекаться в предметной (типа этой) теме на спор, вывод из которого ясен 9/10 прогрессивного человечества - бесплодная трата времени. И сил. С уважением, gem. P.S. Единственный памятник Генриху №8 в UK - безобразный статуй, установленный в нач. 18 в. над воротами госпиталя Св.Варфоломея (осн. в 12 в.) в Лондоне. Госпиталь благотворительно обслуживал лондонскую бедноту, но на беду свою был католическим. Насильственно секуляризируя (в свою пользу) ценности папистов, Генрих сделал некоторое исключение для муниципальной горбольницы №1. Исключение состояло в том, что теперь больничка перешла на баланс Лондона. Вот за этот - не стоивший благодетелю ни пенни - поступок через полтора века статуй и поставили. Вероятно, паписты были уж больно прижимисты... Имена английских историков, восхвалявших или восхваляющих деяния этого короля, мне неизвестны. Бездарно провоевался до полпенни во Франции. Для считающих себя социалистами: покрывал огораживание. Казнил бродяг. Он был - вот такой вот головоруб и вешатель - и только.
gem: marat пишет: Ввод мусульманского батальона это факт агрессии или нет? Не знаю ничего об этом событии. ПросветитЕ? marat пишет: Вообще СССР в отношение Афганистана пользовался довольно широкими правами по договору непомню какого года. Как и в отношении Ирана до войны. Не пользовался. Никакими. Договор же с Ираном подразумевал ввод советских войск в случае наличия на его территории враждебных СССР вооруженных сил третьего государства. Таких пока (в авг.41) не было, а ЛЛ был нужен. И нам, и союзникам. Поэтому договор был нарушен и по существу, и по форме. Что, несомненно, вынуждалось тяжелейшим положением СССР. Поэтому ни один международный суд не осудит действия СССР - но, вероятно, вменит РФ компенсацию. И обоим союзникам, разумеется. По непререкаемо доказанным фактам потравы. marat опять пишет: Утрите сопли. Не все, что можно делать безнаказанно - следует делать. marat пишет: Оценки это оценки. Когда вообще была перепись населения РА и сколько там жило. Как учитываются кочующие по границе Пакистана пуштуны. Вопросов много. Оценки не могут различаться в разы и противоречить здравому смыслу. Советских оценок не существует. Начхать нам было на дружественных подзащитных. Ответы: 1. В 2010. До нее - в 1979. 2. В 1979 - 15,5 млн. 3. Учтены в 15,5 млн. marat пишет: Регулярно войска перемещаются на расстояния. 1 дивизия - НЕ миллионы. Да, арифметика противная наука. Жалуйтесь. marat пишет: страна без современной медицины и гигиены не могла иметь выдающихся показателей смертности( в смысле не могли помирать как мухи от болезней, голода и отравлений). Как 2 противоположных утверждения могут умещаться в одном Вашем черепе? Ах да, полушарий-то 2... См. список умных вещей в моем №1882. Вещь имеет нумер 1. Для не marat'ов: мною приведены данные ООН (наверняка кратно заниженные) по общей смертности афганцев: от гепатита, инфарктов, пуль, гюрз, переломов черепа, родильной горячки, осколков, утоплений, отравлений колбасой, от ножей «стропорез», обморожений, пыток в охранке и т.д., и т.п. marat пишет: докажите что в 600 тыс не входит численность тбр, вошедших в Польшу 17.09.1939 г. Идиот. Я ничего в данном случае не собираюсь Вам доказывать. Я обратил Ваше внимание на то, что Вы не учли большое количество соединений - при Вашей попытке унизить огромное влияние советско-польской войны 1939 на численность, дислокацию и состав РККА. Да! Я - уже только и просто идиот? А где идиотто?! Даже обидно. «Не снижать градус» - первая заповедь Ваших учителей!! Lob пишет: Это о чем? О договоре, который СССР денонсировал 25 марта 43-го? Дипломатические отношения были разорваны. Будьте добры, представьте позорный Указ ВС СССР о денонсации договора. Если он (Указ) есть в принципе... (Жду не меньше, чем легенды к Вашей карте. Вы уж постарайтесь...) Армия Андерса покинула СССР в 1942, за год до этого позорного акта. Lob пишет: Вот в этом Вы весь, gеm. Начинаете заново?! Ну что ж, напросились. Lob пишет: А еще что-то про юриспруденцию лепечете. Лепечете - Вы. Я всего лишь обратил Ваше внимание на положения международного права 20 века, в корне расходящиеся с Вашими позорными имперскими «понятиями». Ни день, ни час исхода законного правительства Польши за границу не имеет никакого юридического значения. Ничтожны. Как и Ваши бандитские «понятия». Lob пишет: После полуночи 17-го - это уже 18-е. Совершенно верно. И если Вы надеялись, что это компрометирует поляков - Вы по-детски ошиблись. Потому как Ваши подельники-мухинцы настаивают именно на утре 17-го. (Как по сути написал и я). Мол, на страну, у которой правительство сбежало пару часов назад - нападать можно, нужно и целесообразно. А 14-е и даже 15-е (для поляков, штабов УФ и БФ, в кабинете Сталина) наступают раньше 17-го. Отползайте. Lob пишет: Я по немцам ориентируюсь. На фига нам немцы? Я жду информацию от Вас, специалиста-складоведа. Вот Вы уже докатились до 200 тыс. тонн топлива для танков и машин. Что это меняет? Вместо ~170 заправок становится ~ 135. На год войны с 5-ю неделями? Что это меняет для вынесения приговора Вашего мнения о советском чудесатом планировании? Lob пишет: запасов горючего более чем на месяц Люди - что мы, что немцы - не пьют и не едят горючее. Ваши оценки (хватит -не хватит, немцам - нашим, мифические миллионы и варианты) абсолютно бессмысленны, не переходя уж на квазиитальянский, потому что практически вся территория ЗОВО была захвачена уже через 10 дней . У нас маленький вопрос: почему эта чертова уйма ГСМ была складирована у границы?! И Вы трепещете перед ним, выдавая один бессмысленный вычислизм за другим. Lob пишет: По просьбе законного афганского правительства Предъявите просьбу. В развернутом виде, с подписью и печатью афганских властей. Или хотя бы самого Амина. Lob пишет: К войне как юридическому состоянию между странами это никаким боком. Очень неприличным боком. Называющимся агрессией и интервенцией. А это - война, была она объявлена или нет. Хотите прогноз? Ваше бандитское имперское мнение на грядущие, увы, международные процессы влияния не окажет. К сожалению, потому что расплачиваться, как всегда, придется не инициаторам. И не купленным «папа-юристам». Нам всем. Мне. И про себя - не забудьте. Да, чтоб 2 раза не вставать: США в 1964 на СВ не нападали.
marat: gem пишет: 2. Если на 6 (шести) приграничных складах по 5 (пять) заправок на каждом - это 30 заправок... В ЗОВО шесть мк - не знали? Причем дизтоплива на крупном складе в Барановичи оказалось всего 300 тонн. А так в каждой стр. дивизии по штату 17 танков, 10 БА, 99 тракторов, 250-350 а/м(мирного времени. Так вот грубо примерно 400 танков, 240 БА, 2300 тракторов, 6000 а/м. Плюс шесть мехкорпусов, восемь авиадивизий, два автополка, инженерные и прочие тыловые части.
marat: gem пишет: 3. И можно биться по ПП не 15, а 90 дней... Не пользуясь складами у Белостока... Извините за арифметику. Противная такая наука. Ну а что за арифметику извиняться? За мозги извиняйтесь, вернее их отсутствие.
marat: gem пишет: Он (я так понял) и я вслед за ним оцениваем только количество боевых управляемых единиц - количество танков. Никакого приравнивания по силе или мобильности этих соединений у нас нет и быть не может. Да я в курсе, что методику ВС и МС вы освоили. Мозгоимение(с) на марше.
marat: gem пишет: Обострение отношений (которое несколько увяло) т. Сталину с 1940 мешало сравнительно мало, потому как с 25 августа 1939 японцам в «независимой» Монголии воевать стало нечем. В 14.20 первого дня осени 145 И-16 и 43 И-153 из всех трех советских истребительных полков вступили в битву с приблизительно 120 японскими самолетами... 15 сентября, в последний день вооруженного противостояния, японцы повторили налет гораздо более крупными силами. около 200 истребителей и бомбардировщиков...атаковали аэроузел Тамсаг-Булак.
marat: gem пишет: Но! Сила Сталину уже была нужна на Западе. Что понимали и японцы, обозленные на Гитлера. Только и всего. Вы так и не сообщили какие войска в 1940 г перевели с Востока на запад. gem пишет: 1 дивизия - НЕ миллионы. Да, арифметика противная наука. Жалуйтесь. 60-е годы из европ на китайскую границу десятки дивизий. Мы воевали с Китаем? gem пишет: Для не marat'ов: мною приведены данные ООН (наверняка кратно заниженные) по общей смертности афганцев: от гепатита, инфарктов, пуль, гюрз, переломов черепа, родильной горячки, осколков, утоплений, отравлений колбасой, от ножей «стропорез», обморожений, пыток в охранке и т.д., и т.п. С какой целью в теме про 1 млн погибших афганцев в советско-афганской войне?
marat: gem пишет: Не пользовался. Никакими. Ну не знаете - так не знаете.
Ктырь: marat пишет: С какой целью в теме про 1 млн погибших афганцев в советско-афганской войне? gem вы бы действительно всю эту бадягу с аминами в профильную тему вынесли.
gem: marat пишет: В ЗОВО шесть мк - не знали? Не прочь выслушать Ваш вариант количества тонн ГСМ на 1 заправку в ЗОВО. Не забудьте свериться с г. Lob. Сразу отползете или побрыкаетесь? marat пишет: Ну а что за арифметику извиняться? За мозги извиняйтесь, вернее их отсутствие. Типичный «самдурак!» За зафиксированное отсутствие или поражение Ваших полушарий - у Вас? Просить извинений? Я Вас не рожал, не лечил, не воспитывал. Не ко мне. Увольте. marat пишет: Мозгоимение(с) на марше. Еще и диарея к дислексии. Вам жить. Без медпомощи. marat цитирует: 15 сентября, в последний день вооруженного противостояния И что? Японцы в дальнейшем испугались войны СССР-Польша? marat пишет: около 200 истребителей и бомбардировщиков...атаковали Почему не «необозримые вороньи стаи»? Вы зачем эту чушь постите для умных людей? Последняя стадия?.. Надоели пока. Спокойной ночи. Ктырь пишет: вы бы действительно всю эту бадягу с аминами в профильную тему вынесли. Не собираюсь. Мои т.н. оппоненты попытались развести флуд на основе моего единственного замечания. Чтоб отвести разговор от пресловутых складов. Дуркуют. Иначе они драться не умеют. И, конечно, не хотят. Я б плюнул, но тут гостей много. Русские не сдаются. Но дальше Афган игнорирую. Ввиду полной однозначности истории. (Вы должны понять, что это - не о честных солдатах, офицерах, даже генералах).
marat: gem пишет: Не прочь выслушать Ваш вариант количества тонн ГСМ на 1 заправку в ЗОВО. Вы не охренели? Работа тянет если не на докторскую, то минимум на кандидатскую (тм) Если грубо по штату(а как иначе? ведь планировали от штата): 126 КВ по 600 литров = 75600 л 420 Т-34 по 594 л = 249480 л 310 БТ по 790 л = 244900 л 158 Т-26 по 182 л=28756 л 17 Т-40 по 206 л = 3502 л 148 БА-10 по 54,5 л = 8066 л 112 БА-20 по 70 л = 7840 л 1500 мц по 14 л = 21000 л 6000 машин по 50 л(в среднем) = 300000 л 250 тракторов(в среднем 150 л) = 37500 л Итого: 976644 л, округленно 1 млн или 750-800 тонн. gem пишет: Типичный «самдурак!» За зафиксированное отсутствие или поражение Ваших полушарий - у Вас? Просить извинений? Я Вас не рожал, не лечил, не воспитывал. Не ко мне. Увольте. И...т. За отсутствие собственных мозгов извиняйтесь. gem пишет: И что? Японцы в дальнейшем испугались войны СССР-Польша? Да ничё. Это к тому что нечем японцам было воевать. gem пишет: Почему не «необозримые вороньи стаи»? Вы зачем эту чушь постите для умных людей? Последняя стадия?.. Надоели пока. Спокойной ночи. Надеюсь, вы себя к таковым не причисляете, т.к. это не чушь, а исследование специалиста в этой области.
gem: прибалт пишет: Это была отдельная бригада Вы правы. Моя вина. Хотя в некоторых документах (ПП) слово отдельная опускается. Но это совершенно не проясняет отдельности осбр №№17-31, которые по плану должны были выводиться навстречу ~ такому же числу осбр, формируемых в глубинных округах. План не сработал. Остался критерий - подчиненность армиям? Впрочем, тема называется «планирование в предвоенный период».
RVK: gem пишет: рота королевских мушкетеров - и стрелковая рота РККА. Равенство в шт. танках получается только между лТБр и ТК, т.е. между легкими танками в лТБр и средними в ТК. Получается сравнение взвода и роты. gem пишет: Вас выслушаю. Хотите - отвечайте. Ответил. Неоднократно. Но Вы похоже не читаете. gem пишет: Вы при упоминании любого неприятного Вам факта заявите, что Вам в истории нужны лишь белопушистые (с т.зр. нынешнего Кремля) факты. Остальное либо недостоверно на 100%, либо вообще лживо, либо малозначительно... И каждый раз отвлекаться в предметной (типа этой) теме на спор, вывод из которого ясен 9/10 прогрессивного человечества - бесплодная трата времени. Когда меня режут, я терплю, но когда дополняют – становится нестерпимо! Знаете откуда это? И пожалуйста не нужно фантазировать за меня.
gem: RVK пишет: не нужно фантазировать за меня. Извините, что задержался с ответом. Ответ: по любому (не железному) вопросу Вы занимали позиции, которые я кратко (ну, немного утрированно) изложил выше. Это не мои фантазии, это быль. Предпредпоследний момент - отрицание Вами войны РА на Украине. Произошло (независимо от Вас) отрицание Вашего отрицания. Не буду далее заниматься оффтопом - с очевидным приходится согласиться. Даже Балтийцу. 2 all & Закорецкий Но я пишу сейчас о сенсации, появилась новейшая версия от Централполиграфыча: катастрофа 41 - следствие заговора САМого Сталина!!! http://mirknig.com/knigi/military_history/1181827755-kak-organizovali-vnezapnoe-napadenie-22-iyunya-1941-zagovor-stalina-prichiny-i-sledstviya.html Смешав в дикую кучу все, что было изложено ВС и МС, априорно лягнув Горбачева, Ельцина и Николая №2 за «злонамеренное доведение страны и государства до гибели» - автор (Борис Н. Шапталов - sic!) - «по аналогии» усмотрел в злоумышленниках САМого! Учитесь, гг. правильные источниковеды! Вот так, пользуя вопросы и факты из ВС и МС, можно запросто утопить их выводы запредельным идиотизмом! Не надо обвинять МС за то, что PzDiv №7 на самом деле не брала Минск, а «всего лишь» замкнула котел вокруг него, не надо интересоваться судьбой сотни танков под Лепелем, не надо... ничего! Надо всего лишь обвалять разумные исходные вопросы отсебятинной невероятной чушью - вуаля! Не очень начитанный народ будет потешаться при одном упоминании Солонина. Бестселлер. Свежевыпущенный... Еще дымится... Образец стиля и «аргументации»: Прежде всего необходимо ответить на вопрос: зачем Сталину надо было подставлять свою армию? Ведь с точки зрения здравого смысла это совершеннейший абсурд! Вопрос не имеет ответа, если следовать руслом версии, будто Сталин хотел завоевать Европу. А если все ровно наоборот и Сталин не хотел, чтобы Красная армия появилась в Европе, и сделал все, что мог, чтобы этого не произошло? При таком подходе туман начинается рассеиваться, а события приобретать необходимую логику. Но почему Сталин мог воспротивиться «освободительному походу»? Каким мог быть ход мыслей Сталина? Давайте подумаем, а что приобретал в реальности Сталин в случае успешного похода в Европу? В случае разгрома Германии СССР сменил бы ее в роли европейского гегемона. В качестве крупной независимой силы оставалась бы одна Англия. Вряд ли бы она смирилась с потерей своего влияния на континенте. Тогда с ней бы пришлось долго и упорно воевать, как это было во времена Наполеона. Но союзником Великобритании были Соединенные Штаты. Значит, пришлось бы воевать и с ними. Причем, учитывая водные пространства, разбить Англию и США не представлялось возможным. Возникла бы патовая ситуация. Да и что имела бы Москва, заполучив континентальную Европу? Советское руководство уже обжигалось на Европе. Ставка на германский рабочий класс обернулась грабительским Брестским миром. Попытка задействовать польских трудящихся в ходе похода 1920 года закончилась поражением Красной армии. Также несостоятельными оказались надежды на взаимопонимание финского народа в 1939 году… Так почему бы Сталину не отнестись скептически к возможности заполучить Европу? Тем более что для него она всегда была психологически и цивилизационно чужда. Показательно, что когда под контроль СССР перешла половина Европы, то чем это обернулось? Уже в 1953 году восстали рабочие ГДР. В 1956 году – население Венгрии. В 1968 году – Чехословакии. Осуществила при первой же возможности дрейф от СССР Румыния. Югославия ушла из соцлагеря много раньше. А Польша всегда глухо сопротивлялась советскому влиянию. И никто никогда не оказывал Советскому Союзу военной помощи. Ни один солдат или офицер из «братских государств» не отправился в горячие точки – в Корею, Вьетнам, на Кубу, в Анголу, в Афганистан… Зато когда они оказались в лагере Запада, то стали участвовать в совместных операциях войск США в Ираке и Афганистане. Единственно, чего всегда хотело руководство европейских социалистических стран от Москвы, так это дешевого сырья и льготных кредитов. Когда же набравший материальные силы Запад посулил больше, эти государства немедленно переметнулись на другую сторону. А что, если Сталин догадывался о такой перспективе и не хотел влезать в чуждую ему зону, где ничего, кроме головной боли, не дождаться?
marat: Ну здравое зерно есть - на...зачем Сталину самому воевать с Англией и США, если есть кто-то другой? Но вот все остальное...
piton83: gem пишет: Прежде всего необходимо ответить на вопрос: зачем Сталину надо было подставлять свою армию? Мы знаем, кто знает ответ на этот вопрос.
Лангольер:
gem: piton83 пишет: Мы знаем, кто знает ответ на этот вопрос. Ну да. Черчилль. Он же командовал в Кремле - отвечать на провокации или, того, не отвечать!
Лангольер: Ну да, Кремлю надо было"не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" - и наплевать на невыраженную позицию Черчилля (Рузвельта) по такому гипотетическому действию.
marat: Где-то вычитал еще одну версию - типа АК по данным советской разведки могла организовать крупную провокацию и столкнуть Германию и СССР(ага, по указанию польского правительства из Лондона). Вот Сталин и давал указания не поддаваться на провокации, на огонь не отвечать, границу не переходить.
marat: Что-то ПМР куда-то пропало. Напишу сюда: Однако разговоры об англо-русском соглашении не могли в тот период привести к тем результатам, которые стали возможны через десять лет. Основаня причина этого заключалась в том, что англо-германский антагонизм еще не достиг такого развития, чтобы побудить Англию к достаточным уступкам России. Другая война, другое время. Как говорится постоянны только интересы.
gem: marat пишет: Если грубо по штату(а как иначе? ведь планировали от штата) Методически неверно. Планировали в соответствии с «Соображениями не позднее». Никаких других планов (кроме невведенных в ЗОВО ПП) у РККА или не было, что невероятно, или «нам их не покажут». Секретны. Считать автобензин и дизтопливо (всего ~200 тыс. тонн, с: Lob) надо на 22.06. Потому как ПП надо выполнять с имеющимся в наличии в любой момент времени. По завету т. Ворошилова. Вами же помянутого. До полной отмобилизованности и развернутости армий т.н. основных сил. Ведь (следуя исключительно за правильным источниковедением) первыми мы нападать не собирались, пока немцы не создадут явную угрозу опередить РККА в развертывании. Угрозы еще не видели. А когда увидели - была уже где-то середина июня. За оставшееся время штаты не пополнишь. Верно я изложил самую правильную историю? Надеюсь, что да. Вы привели штат единственного в ЗОВО практически укомплектованного 6МК, комплектация остальных 5 предполагалась не ранее 1942. Три из них на 22-е по комплекту можно было сравнивать с одной тд. Два - учебные по нескольку десятков танков. Рассчитанная Вами заправка единственного МК не превышает 800 т. (Я оценивал 1 заправку неких 2000 танков и 5000 авто в ~ 1500 т. ) Нечто схожее было с моторами в сд, кд, и пр. соединениями округа. marat пишет: Работа тянет если не на докторскую, то минимум на кандидатскую Для грубой оценки достаточно 4 кл. нач. школы и одного коридора - где учат здравому смыслу. Не будем скупыми. Отпустим Павлову 3000 танков, 1000 БА и 39000 грузовиков (чуть не четверть от наличия в РККА на 22.06) с тракторами. Все колесные в среднем по 50 кг топлива - 2 тыс. т. По полтонны на гусеничные - еще 1,5 тыс. т. Итого 3,5 тыс. т на 1 заправку во всем округе и шести близких дивизиях 22-й армии Егорышева. Пусть даже 4 тыс. т. 200/4 ~ 50 заправок min. Если одна на 3 дня (Ваша информация) - 5 месяцев БД. В 5 раз больше max необходимого. Причем без учета потерь. Непробиваемые мы. Поправьте меня, если я неправ. Лангольер пишет: Ну да, Кремлю надо было Даже сильно отстающие часы показывают точное время! 2 раза в сутки. marat пишет: это не чушь, а исследование специалиста в этой области. Я не отрицаю фактов воздушных стычек. Но откуда у японцев взялись 200 самолетов в сентябре, накануне перемирия - специалист (я знаю его - Лебедев) не пишет? Если за несколько дней до того было 140? Зачем японцам было гробить людей и машины, как в марте 1940 РККА - под Выборгом? Ну да, Восток - дело тонкое... Лебедев: вспомнить великолепную историю "героической" немецкой эскадрильи, доблестно расстреливавшей пески Сахары, а после этого - докладывавшей о сбитых самолётах и уничтоженных танках лайми... У немцев не было эскадрилий. Двух мерзавцев разоблачили их же камрады. Дело было настолько громким, что дошло даже до Лебедева. Специалиста. Во всяком случае, ИВС в 1940 воздушными боями над Х-Г озабочен не был. marat пишет: АК по данным советской разведки могла организовать крупную провокацию и столкнуть Германию и СССР(ага, по указанию польского правительства из Лондона). Вот Сталин и Союз вооруженной борьбы был переименован Сикорским в АК только в феврале 1942. marat пишет: англо-германский антагонизм еще не достиг такого развития, чтобы побудить Англию к достаточным уступкам России. Речь о соглашении 1907? Достаточные уступки - это ввод ограниченного контингента РА в Кабул? Извините, там д-р Уотсон чуть руку не потерял. Или передача Коломбо под российскую ВМБ? Дык нас там не стояло. Там, кстати, и полИрака (будущего) в наш цвет закрашено. Мирно, по доброимперски разделили Центральную Азию, взаимно отказались от Тибета (но разведотряд во главе с Карлом Густавычем русский ГШ туда все-таки послал - мирными этнографами). Какие еще уступки? Отдать дивизию строящихся дредноутов? marat пишет: Как говорится постоянны только интересы. Российские? Или имперские? Вы не стесняйтесь, развивайте мысь дальше...
marat: gem пишет: Методически неверно. Планировали в соответствии с «Соображениями не позднее». Никаких других планов (кроме невведенных в ЗОВО ПП) у РККА ну так ведь в соображениях нет количества танков здесь и сейчас. там по штату должно быть. Потому как не завтра воевать собирались. gem пишет: Считать автобензин и дизтопливо (всего ~200 тыс. тонн, с: Lob) надо на 22.06. Я не про наличие, а про сколько требуется иметь на складах по тем же самым соображениям из расчета предполагаемого наряда сил. gem пишет: А когда увидели - была уже где-то середина июня. За оставшееся время штаты не пополнишь. Угу, а ГСМ завезешь за 5 минут. gem пишет: Верно я изложил самую правильную историю? Надеюсь, что да. Нет. ГСМ копили в течение года-двух-трех в соответствии с соображениями. Части также формировали в соответствии с планами развития от 1937 г по 1942 г. Плюс ожидаемое поступление техники к концу года. А ГСМ делят на текущий, неприкосновенный и мобилизационный запас. Когда воевать ведь неизвестно. gem пишет: Вы привели штат единственного в ЗОВО практически укомплектованного 6МК, комплектация остальных 5 предполагалась не ранее 1942. вам осталось доказать, что воевать собирались 7.07.1941 г и в соответствии с этим завозили ГСМ на склады. Правда, я вот поправлюсь - брать надо 4 мехкорпуса, потому как 17 и 20 сокращенного состава 2-й очереди. gem пишет: Для грубой оценки достаточно 4 кл. нач. школы и одного коридора - где учат здравому смыслу. Ну-ну, вам, гляжу, не хватило. gem пишет: Не будем скупыми. Отпустим Павлову 3000 танков, 1000 БА и 39000 грузовиков вы не ГШ, с вашего барского плеча нам не надо. gem пишет: Поправьте меня, если я неправ. Придется. А сколько заправок должно быть у автомобилей? С чего вы взяли, что тоже 5? Ведь сказано про боевую технику и авиацию. gem пишет: Зачем японцам было гробить людей и машины, как в марте 1940 РККА - под Выборгом? Реванш и злоба. gem пишет: Во всяком случае, ИВС в 1940 воздушными боями над Х-Г озабочен не был. Конечно, сколько времени уже прошло. речь-то шла про осень 1939 г. gem пишет: Союз вооруженной борьбы был переименован Сикорским в АК только в феврале 1942. не придирайтесь к мелочам. Это ведь краткое изложение прочитанного, а не цитата. gem пишет: Речь о соглашении 1907? До того, перед РЯВ. gem пишет: Российские? Или имперские? Вы не стесняйтесь, развивайте мысь дальше... Какая разница чьи. Все интересы постоянны.
Лангольер: gem пишет: Даже сильно отстающие часы показывают точное время! 2 раза в сутки. ... Угрозы еще не видели. А когда увидели - была уже где-то середина июня. За оставшееся время штаты не пополнишь. Верно я изложил самую правильную историю? Надеюсь, что да. Получается, что часы даже 1 раз в сутки точное время не показали - мол, сначала якобы "угрозу не увидели", а потом якобы "все равно уже поздно было". Детский сад, штаны на лямках.
gem: Лангольер пишет: Получается, что часы даже 1 раз в сутки точное время не показали Я ж говорю - 2 раза в сутки. Это второй. Про Вас. А не о планировщиках ГШ РККА. Спасибо, порадовали.
Лангольер: gem пишет: Я ж говорю - 2 раза в сутки. Это второй. Про Вас. Не, 2-й это вот: Якобы неизбежное нападение СССР на Германию без изменений внешнеполитической обстановки - ровно такой же детсад, как и в 1-й раз (если не хуже, в пропагандистском смысле).
Jugin: Лангольер пишет: Якобы неизбежное нападение СССР на Германию без изменений внешнеполитической обстановки Изменение внешнеполитической обстановки у кого и по сравнению с чем?
Лангольер: Для СССР по сравнению с существующей.
Jugin: Лангольер пишет: Для СССР по сравнению с существующей. Ничего не понял. Какое должно быть изменение внешнеполитической обстановки для СССР? Напомню, что существующая на 21 июня (мирное время) внешнеполитическая обстановка заключалась в идущей войне Германии и Англии и в крайне напряженных отношениях между СССР и Германии. Что из этого должно измениться?
gem: marat пишет: ну так ведь в соображениях нет количества танков здесь и сейчас. там по штату должно быть. Количества - нет. Есть №№ соединений. И их задачи: откуда и куда им наступать или где им обороняться. В неявном предположении, что либо 1) армии прикрытия без сколь-нибудь заметных потерь остановили наступление гитлеровцев и начинают контрнаступление, либо 2) осуществляют превентивный удар по опаздывающему в развертывании противнику, в обоих случаях продолжая успешно прикрывать отдельные пограничные участки нашей территории. И никаких требований к их (соединений) укомплектованности и сроках ее достижения. Как, впрочем, и в других приквелах пресловутых Соображений. Когда и если откорректированные САМим Соображения станут Планом стратегического развертывания ВС СССР и т.д., т.е. приказом - вот тогда подчиненные штабы (округов и ниже) начнут составлять свои (оперативные и т.д.) планы по (в т.ч.) укомплектованию - чтоб, Чапаев упаси, не послать в бой за Варшаву, Седлец и Радом 17-й, страшно сказать, МК с тремя дюжинами «легких и устаревших». Которых в обозримом (на 1941) будущем сотни КВ и 34 не дополнят. Судя по действиям РККА, такой План появился (с несущественной корректировкой) и неуклонно выполнялся. (Потом, правда, куда-то за лавку завалился. Или кремлевские крысы его пожрали, что заставляет особо правильных источниковедов честно, как наркоман в полицейском участке, заявлять, выворачивая карманы: «Ну нет плана! И не было!!») Короче: нелепо искать в стратегическом плане то (требования к укомплектованности), чего в нем не содержится. Не тот уровень. А оперативные и пр. связанные с ними планы округов, сколь бы ни плакал Мельтюхов и ни язвил Солонин (должны быть! ), повторюсь, . Verboten. Враги кругом! (с: Ходорченок и СергейСт). marat пишет: не завтра воевать собирались. Ну да. Через пару месяцев. Иначе незачем двигать и содержать 5,5 млн ВС. Назначать себя предСНК. И т.д. marat пишет: Я не про наличие, а про сколько требуется иметь на складах по тем же самым соображениям А я - про наличие. И в «тех же самых соображениях» нет ни слова про «сколько требуется иметь» чего бы то ни было, кроме числа соединений. А вот про «сколько имеется» - целый абзац. В котором фраза Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах. говорит о том, что запасы по изложенному выше плану уже есть - а НЕ требуются срочно, и хорошие запасы: в т.ч. снарядов 37мм зенитной артиллерии - на 5 дней. В общем, планировалось, что на шестой день приведения плана в действие неприятные предметы сверху на войска не прилетят. При этом силы противника оценивались в 10 тыс. аэропланов. Планирование! Вот так. marat пишет: а ГСМ завезешь за 5 минут. ГСМ уже есть - чуть не на полгода. И еще на складах во внутренних округах, поскольку свои - переполнены. marat пишет: А ГСМ делят на текущий, неприкосновенный и мобилизационный запас Спасибо! Бензин глуп. Он не знает, как его зовут и кто и когда будет его "кушать". Главное - он есть и он здесь, как бы его ни обозвали записью в книге учета. Надеюсь, Вы понимаете, что то же относится к маслам и дизтопливу. marat пишет: Когда воевать ведь неизвестно. Только 1 фактор. Из нескольких: в 1939 мобилизован ~1 млн солдат. Еще ~1 млн призванных из запаса тянут лямку до особого. Немногим меньше 1 млн запасных забриты на УСы-БУСы. Заставить min 2,5 млн ждущих дембеля бойцов сидеть в ППД или бегать на учениях, конечно, можно. Вот только какая у них будет мотивация? А у остальных 3 млн, призванных недавно и видящих пример - какие будут мыслишки по поводу обещаний комм. власти? Так что - известно, г. marat. И Вам тоже, и давным-давно. С 1992. marat пишет: вам осталось доказать, что воевать собирались 7.07.1941 г и в соответствии с этим завозили ГСМ на склады. Предположим, мне не удалось. Тогда на вопрос обязаны уверенно ответить Вы. Чтоб от зубов!.. Зачем завозили к госгранице? В диких количествах? «Неоправданно разместили» - не предлагать. Тут есть еще один неприятный для Вас, как для правильного источниковеда, фактик. Бензин, как и всё на свете, при хранении портится. Выделяются смолы, испаряются низкокипящие компоненты, что в лучшем случае только снижает ОЧ. По ГОСТу, конечно, срок хранения 5 лет - но ни один заботящийся о своем Запоре автолюбитель не будет заливать в него бензин, простоявший в канистре год. Вы, конечно, можете верить в то, что складские бойцы РККА заботились о бензине в баке больше, чем пенсионер о «копейке» (есть очень трудоемкие способы продления срока годности) - но, в те времена, уже через год заботящийся о технике зампотех тд должен был БЫ заставить складских лечить содержимое цистерн с горючим (смешивать со свежим). И доливать те самые прибавки. Которых в СССР было... Не было, в общем. Вы о таких зампотехах читали? Я - нет. Короче: к июню 1942 имевшийся в ЗОВО бензин-1941 надо было БЫ сжечь. В цилиндрах, разумеется. С пользой. Но тогда унулился БЫ моторесурс танков. Раз по... даже считать не хочется. marat пишет: Ну-ну, вам, гляжу, не хватило. На этот счет могут быть разные мнения, но Вы, конечно, в 86% большинстве. marat пишет: с вашего барского плеча нам не надо Вы не Павлов, Вам и не даю. marat пишет: А сколько заправок должно быть у автомобилей? С чего вы взяли, что тоже 5? Первый Ваш дельный вопрос. Гордитесь: Вы мыслите солидарно с самим Жуковым, который (в апокрифе) на аналитическом докладе подчиненных (по отчету французского ГШ о кампании 1940) начертать соизволил: сиё мне не надобно, а надобно знать число заправок на одну грузовую машину! От Вас - от кого же! (15 дней - 5 заправок!) И здравому смыслу не противоречит: катаются-то (должны кататься) грузовики гораздо больше, чем танки - вдвое, а то и втрое! Моторесурс у них побольше танкового. А груз есть всегда. Впрочем, можете взять свои слова обратно. Я пересчитаю и результатом с Вами поделюсь. Так сколько надо? 10 заправок? 15? marat пишет: Ведь сказано про боевую технику и авиацию. Сказал г. Lob 280 тыс. всего минус 80 тыс. авиабензина - так сказал! ЛюдЯм надо верить, пока не доказано обратного. Оценка проведена для автобензина и дизтоплива. Вы нас не путайте! Все ходы записаны! Кстати, г. Lob, насколько я помню, в ЗОВО были еще склады ГСМ, номера которых начинались с 10, а не 9. Можно ли и их нанести на Вашу карту? marat пишет: речь-то шла про осень 1939 г. Да ну? А я-то думал - про апрельские 1940 тезисы т. Ворошилова... Тем не менее, и в сентябре-ноябре 1939 японские реванш и злоба занимали не очень значительное место в думах т. Сталина. Потому как текст перемирия 15.09 не за один день был выработан, согласован. Более того, новые сформированные красноярские 91 и 119 мсд были бесстрашно переброшены в сторону «финской козявки». marat пишет: не придирайтесь к мелочам Каюсь. (с: Древопил) marat пишет: gem пишет: цитата: Речь о соглашении 1907? До того, перед РЯВ. А как это соглашение называлось? Честно, я не помню. marat пишет: Какая разница чьи. Все интересы постоянны. И как, например, выглядит тождество между интересами UK сегодня - и во время англо-бурской войны? Лангольер пишет: часы даже 1 раз в сутки точное время не показали Сталинские? Да. Они вообще «без стрелок» были. А зачем ему? Лангольер пишет: сначала якобы "угрозу не увидели", а потом якобы "все равно уже поздно было" Вы не поняли. Первый раз Ваши часы показали точное время, когда Вы в своем №510 начертать соизволили цитату из Василевского, а второй - своим комментарием к ней. Лангольер пишет: Детский сад, штаны на лямках. Бедные Василевский и Ватутин... Соболезную. Лангольер пишет: Якобы неизбежное нападение СССР на Германию без изменений внешнеполитической обстановки - ровно такой же детсад Если б Вы хоть раз указали - какие изменения внешнеполитической обстановки для обеих стран (рейха и СССР) Вы так страстно альтернативно камлаете... Королевство утонуло? Метеорит наконец-то вдарил в Йеллоустоунский парк? Восстала Индия? Гамаль Насер получил Железный крест от фюрера? Отто Ган испытал нейтронную бомбу над варшавским гетто? А, понял! Черчилль пообещал ИВС 100500 млрд фунтов! Авиабензина с ОЧ 98.
marat: Jugin пишет: Германии и Англии и в крайне напряженных отношениях между СССР и Германии. Что из этого должно измениться? Улучшиться отношения между Англией и СССР. "Англо-германские противоречия не достигли той остроты, когда Англия была бы готова пойти на уступки России." - уже было.
Лангольер: Jugin пишет: Какое должно быть изменение внешнеполитической обстановки для СССР? Определенность позиции Англии в случае нападения СССР на Германию.
marat: gem пишет: И никаких требований к их (соединений) укомплектованности и сроках ее достижения. Я не понял - вы утверждаете, что ГШ исходил из нулевой укомплектованности соединений? Даже Павлов писал - 17 и 20-й мк если будут укомплектованы. gem пишет: Судя по действиям РККА, такой План появился (с несущественной корректировкой) и неуклонно выполнялся. Ей же больно, чуши-то. ГШ по колену укомплектованность корпусов. План абстрактный - либо осилят, либо нет. На каждый случай (было 313 танков, стало 314, будет 315) планов ненапасешься. gem пишет: Короче: нелепо искать в стратегическом плане то (требования к укомплектованности), чего в нем не содержится. Не тот уровень. Вы вот с кем тут вот сейчас спорили? Я ведь вам писал, что заполненность складов не зависит от укомплектованности корпусов. gem пишет: Ну да. Через пару месяцев. Иначе незачем двигать и содержать 5,5 млн ВС. Назначать себя предСНК. И т.д. Идиотом я вас назову чуть позже. Вы уж с Юджиным определитесь - либо отношения с Германией ухудшались и это было заметно любому не дураку и требовало реакции, либо все мероприятия по усилению обороны делались от балды идиотами, которые ничего не видели. gem пишет: А я - про наличие. И в «тех же самых соображениях» нет ни слова про «сколько требуется иметь» чего бы то ни было, кроме числа соединений. Вообще-то там написано про 5 заправок, которые разрешается израсходовать за 15 дней. А еще должно остаться для последующих действий. gem пишет: говорит о том, что запасы по изложенному выше плану уже есть - а НЕ требуются срочно, и хорошие запасы: Ну и с кем вы тут опять спорите, милый друх? Я вам написал, что запасы создаются под конкретные требования обеспечить действия частей исходя из штатной численности. Где ваши возражения? gem пишет: Бензин глуп. Он не знает, как его зовут и кто и когда будет его "кушать". Главное - он есть и он здесь, как бы его ни обозвали записью в книге учета. Надеюсь, Вы понимаете, что то же относится к маслам и дизтопливу. И? Осознали, что ваши выверты мысли были ни к чему? marat пишет: Только 1 фактор. Из нескольких: в 1939 мобилизован ~1 млн солдат. Еще ~1 млн призванных из запаса тянут лямку до особого. Немногим меньше 1 млн запасных забриты на УСы-БУСы. Заставить min 2,5 млн ждущих дембеля бойцов сидеть в ППД или бегать на учениях, конечно, можно. Вот только какая у них будет мотивация? А у остальных 3 млн, призванных недавно и видящих пример - какие будут мыслишки по поводу обещаний комм. власти? Так что - известно, г. marat. И Вам тоже, и давным-давно. С 1992. Идиотто. А какая была мотивация у 5 млн Советской армии в 60-80-е годы? Вы вроде и Ворошилова постоянно упоминаете с требованием в мирное время иметь столько, сколько нужно. А все не в коняидиотто корм. gem пишет: Зачем завозили к госгранице? В диких количествах? Тезис про дикие количества сможете обосновать? А так давно уже написано, что для обеспечения действий в 15 дней и последующие. Как-то удобнее, знаете ли заправляться на месте, а не ждать бензин с Баку/Майкопа. gem пишет: Бензин, как и всё на свете, при хранении портится. Выделяются смолы, испаряются низкокипящие компоненты, что в лучшем случае только снижает ОЧ. По ГОСТу, конечно, срок хранения 5 лет - но ни один заботящийся о своем Запоре автолюбитель не будет заливать в него бензин, простоявший в канистре год. Идите лесом, маэстро идиотов. Бензин регулярно обновляют, а уж про прямогонный 30-х-40-х годов вы лучше помолчите. Его и в 90-е не чурались лить в машины попроще. А в 30-е моторы были такие, что "в жаркую погоду мог работать на керосине". Кажется Пикуленко про ГАЗ-55. gem пишет: Короче: к июню 1942 имевшийся в ЗОВО бензин-1941 надо было БЫ сжечь. В цилиндрах, разумеется. С пользой. Но тогда унулился БЫ моторесурс танков. Раз по... даже считать не хочется. Еще короче - корочки магистра нефтепродуктов покажете? В общем, не авторитет вы в данном и мнгих других случаях. Это МС и вас подводит - судите по кухонной логике. gem пишет: От Вас - от кого же! (15 дней - 5 заправок!) И здравому смыслу не противоречит: катаются-то (должны кататься) грузовики гораздо больше, чем танки - вдвое, а то и втрое! Моторесурс у них побольше танкового. А груз есть всегда. Впрочем, можете взять свои слова обратно. Я пересчитаю и результатом с Вами поделюсь. Так сколько надо? 10 заправок? 15? Читайте документы, идиот. горючего боевым машинам – 5 заправок и транспортным – 8 заправок; Нормы расхода для авиации (с первого по десятый день действий) — огнеприпасов для истребительной авиации — 18 бк и штурмовой авиации — 8 бк. Горючего для истребительной авиации — 18 запр. и штурмовой авиации — 8 запр. Чтоб два раза не вставать - численность ВВС рассчитана исходя из штата . ВОЗДУШНЫЕ СИЛЫ ФРОНТА СОСТОЯТ: а) Из 45 истребительных полков с общей штатной численностью (в расчет берется 60 самолетов на полк) - 2700 самолетов б) Из 5 штурмовых полков - 300 самолетов в) Из 42 СБ и ББ полков - 2520 самолетов г) Из 15 ДБ полков - 900 самолетов д) Из фронтовой, армейской и корпусной разведывательной авиации в составе 25-30 эскадрилий общей численностью - 400 самолетов Будете доказывать, что по другим видам брали реальное количество? gem пишет: Оценка проведена для автобензина и дизтоплива. Вы нас не путайте! Вы сами не путайтесь - я не оценивал технику вне мехкорпусов. gem пишет: Более того, вновь сформированные красноярские 91 и 119 мсд были бесстрашно переброшены в сторону «финской козявки». Шо, прям 15.09.1939 г? gem пишет: А как это соглашение называлось? Честно, я не помню. Это не о соглашении, а о попытках урегулировать отношения между Англией и Россией перед РЯВ, завершившееся в 1907 г. заключением упомянутого вами соглашения Англичане в этих условиях серьезно задумались о сближении как с Францией, так и с Россией...На призыв Делькассе откликнулся Ламздорф, и, таким образом, русско-английские переговоры начались...Российское правительство посчитало требования Лондона явно завшенными: gem пишет: И как, например, выглядит тождество между интересами UK сегодня - и во время англо-бурской войны? Выжить. Или жить лучше, чем вчера. Или жить не хуже.
Jugin: Лангольер пишет: Определенность позиции Англии в случае нападения СССР на Германию. Вы сможете выразиться ясней: как именно определенность позиции Англии в случае нападения СССР на Германию изменит войну между Германией и Англией и надвигающуюся войну между Германией и СССР?
Лангольер: Выражаюсь предельно ясно: Как именно изменит, может быть ясно лишь из самой заранее определенной позиции. Если ее нет, то для СССР вместо нее есть неизвестность, действие при которой будет авантюрой.
Jugin: Лангольер пишет: Выражаюсь предельно ясно: Как именно изменит, может быть ясно лишь из самой заранее определенной позиции. Если ее нет, то для СССР вместо нее есть неизвестность, действие при которой будет авантюрой. Другими словами, Вы не можете объяснить, как же изменится внешнеполитическая обстановка, о которой Вы зачем-то начали говорить. Как всегда. Остался последний, очень интимный вопрос: на кой Вам нужно продвигать идею, в которую Вы сами ни на грош не верите? Вам за это платят?
Лангольер: Почему же - могу объяснить, но это будет лишь предположением, именно в силу неопределенности (в сравнении с заранее выраженной позицией Англии для существующего нейтралитета либо для нападения Германии).
Jugin: Лангольер пишет: Почему же - могу объяснить Объясните. Какие же именно внешнеполитические изменения... и далее по тексту. Конкретно. В качестве доказательства, что Вы сами верите в то, что пишете.
gem: marat пишет: Я не понял - вы утверждаете, что ГШ исходил из нулевой укомплектованности соединений? Да, Вы не поняли. ГШ знал «за укомплектованность». Но на уровень конкретных объединений и соединений в проекте Плана, понятно, не опускался. Максимум - правое, или левое крыло фронта («...силами nn сд, mm тд, zz авиадивизий»). marat пишет: Даже Павлов писал Мы не о Павлове. Мы о ГШ. Который не сомневался во вменяемости штаба ЗОВО и понимал, что в 1941 16600 «танков новых типов» РККА не получит, и воевать надо фактически имеющимися силами. И, кстати, в теплую погоду: про валенки и полушубки (потребность в них не упомянута - как непервоочередная) ГШ по опыту 1-й финской войны знал прекрасно. Это Вам 3-й фактик. А воевать планировалось (по другим документам) - не менее года. Лангольер пишет: Определенность позиции Англии в случае нападения СССР на Германию. Вы неоднократно игнорировали содержание ультиматума (фактического) от Криппса. Что толку тыкать Вас в ее определенность в очередной раз? И хотя Вы (поздравляю!) добрались до 473-й стр. в «25 июня - глупость или агрессия» Солонина (без ссылки дав фразу про ~ «политические интересы, возобладавшие над военной целесообразностью») - это ничуть не аргументирует Вашу позицию, потому что вечером 24 июня позиция будущих союзников была абсолютно ясна, тревожная группа Черчилля (погрузив чемоданы) дожидалась ночного рейса в Москву, а на западных границах СССР наметилась катастрофа. Поэтому в сторону финнов с бегемотьей грацией ИВС «швырнул булыжник» - дабы устрашить. И - никаких наземных операций. Результат известен: «как всегда». А финны-то беспрепятственно развернулись только в начале июля... marat пишет: Улучшиться отношения между Англией и СССР. "Англо-германские противоречия не достигли той остроты, когда Англия была бы готова пойти на уступки России." - уже было. Пустая, демагогическая фраза. Достигли. Война шла уже почти 2 года. И каких уступок и в чем требовала «Россия» от Англии в апреле-июне? на какие уступки пошла Англия в июне-июле? Потребовала отказаться от польских земель? Матпомощь Англия обещала в апреле, лишь бы ИВС отказал Гитлеру в сырье и транзите. Иначе - будут обращаться с СССР как захотят. Во время войны и после. Определяйтесь, мистер Сталин. Всем было прекрасно понятно, что разрыв с рейхом - это война. А войны лучше начинать нападением. Это тоже было ясно. Остальное - политес, безуспешно на все лады склоняемый г.Лангольером.
marat: gem пишет: Да, Вы не поняли. ГШ знал «за укомплектованность». Но на уровень конкретных объединений и соединений в проекте Плана, понятно, не опускался. Максимум - правое, или левое крыло фронта («...силами nn сд, mm тд, zz авиадивизий»). Знал и планировал стремительные рейды неукомплектованными корпусами? Ну вы даете. gem пишет: Мы не о Павлове. Мы о ГШ. Который не сомневался во вменяемости штаба ЗОВО и понимал, что в 1941 16600 «танков новых типов» РККА не получит, и воевать надо фактически имеющимися силами. И, кстати, в теплую погоду: про валенки и полушубки (потребность в них не упомянута - как непервоочередная) ГШ по опыту 1-й финской войны знал прекрасно. Это Вам 3-й фактик. А воевать планировалось (по другим документам) - не менее года. Глупости. Воевать не менее года, но в теплую погоду. Вы не из Сахары пишите? Или вам, поморам, даже Питер как жаркая Африка? gem пишет: Пустая, демагогическая фраза. Достигли. Война шла уже почти 2 года. И каких уступок и в чем требовала «Россия» от Англии в апреле-июне? на какие уступки пошла Англия в июне-июле? Потребовала отказаться от польских земель? Попробуйте книжки почитать. gem пишет: Матпомощь Англия обещала в апреле, лишь бы ИВС отказал Гитлеру в сырье и транзите. Обещаньям я не верю, сам могу вам обещать. (почти пестня)gem пишет: Всем было прекрасно понятно, что разрыв с рейхом - это война. Вооот. А всем известно, что лучше не воевать. Даже вот Юля-снег-в-июле с Эха выдала на гора, что даже китайцы понимают - воевать плохо для экономики. Ну и кучу дурацких примеров в пику агрессивной России. Так получается Сталин в 1941 г был умнее китайцев 2015 г?
Лангольер: Jugin пишет: Объясните. Вы что, ответы не читаете? Даже ув. gem понял, только зачем-то Солонина приплел. gem пишет: Вы неоднократно игнорировали содержание ультиматума (фактического) от Криппса. Как вы помните, я даже схему его записки составил (с цитатами). Вам не понравилось, но по существу вы возразить не смогли, а стали "трактовать". без ссылки дав фразу про ~ «политические интересы, возобладавшие над военной целесообразностью» Я уже несколько лет об этом пишу, но уточняю - какие именно политические интересы и откуда произошла ошибка самого появления такого противопоставления с военной целесообразностью. это ничуть не аргументирует Вашу позицию, потому что вечером 24 июня позиция будущих союзников была абсолютно ясна, Вечером 24 уже 2 дня как случилось событие, позиция англичан по которому была заранее определена. А вот по нападению СССР - нет.
Jugin: Лангольер пишет: Вы что, ответы не читаете? Даже ув. gem понял, только зачем-то Солонина приплел. Понятно, сами в свою чушь не верите. В чем я был уверен еще год назад.
полная версия страницы