Форум » 22 июня 1941-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение) » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
юррий: Jugin пишет: Так и есть. Я, например, разбирал вранье Жукова о том, как принималось решение о начале войны якобы на основании показаний немецкого фельдфебеля. Самое замечательное в жуковском рассказе то, что там просто нет ни слова правды. Вы меня конешно извините. Но в нашей библиотеке даже начало 41-го года в мемуарах Рокосовсского было всегда вырвано с корнем. Не то что ваша правда. А как ваша правда называлась то. Если не секрет.
юррий: Jugin пишет: хочу только спросить: гениальность Жукова проявилась в том, что он состряпал капкан для РККА, в котором та и полегла летом 1941 г.? По-Вашему, он был немецким шпионом? Я правильно понял Вашу мысль? Правильно. Лекцию в студию. А вопросы лектору. Зададим мы.
marat: Диоген пишет: Несложный арифметический подсчет (сложение) дает ответ, что 22 июня 1941 г. 21:25 МСК соответствует 23 июня 1941 г. 00:25 GMT Ну, все же наоборот, наверное. ))) Эти пояса такие запутанные...
Jugin: юррий пишет: Вы меня конешно извините. Но в нашей библиотеке даже начало 41-го года в мемуарах Рокосовсского было всегда вырвано с корнем. Не то что ваша правда. А как ваша правда называлась то. Если не секре Моя правда называлась "анализ документов ("журнала посещения Сталина" и докладных пограничников, допрашивавших фельдфебеля). А вот мемуары писать о том, как началась война и что делало высшее советское руководство, мне не довелось по причине отсутствия тех самых мемуаров, то бишь воспоминаний об оных событиях. Впрочем, если Вам интересно, можете почитать. А можете и не читать. http://juginm.livejournal.com/3012.html юррий пишет: Правильно. Лекцию в студию. А вопросы лектору. Зададим мы. Переведите, плз. Какую лекцию в студию? О том, как Жуков, по Вашему меткому выражению, состряпал капкан? Или что он был немецким шпионом, что вы и назвали правильным. Только от меня не требуйте этой лекции, ибо обе Ваши идеи абсолютно противоречат моему видению мира.
Jugin: marat пишет: По моему это с разницей в 24 часа. А по вашему день в день. Весело. Вы забыли, что возмутились моим выражением "чуть ли не день в день"? Или пока еще не познакомились со словосочетанием "чуть ли"? marat пишет: Ну так приказ исполнял. Вы сказка, марат, Вас нужно по телевизору показывать! Вы уже забыли, что я писал, что его послали руководить контрударом, что можно сказать несколько иначе: приказали провести контрудар. Вы скорее выходите из состояния беспамятства, а то не над кем смеяться.
юррий: Jugin пишет: Переведите, плз. Какую лекцию в студию? О том, как Жуков, по Вашему меткому выражению, состряпал капкан? Или что он был немецким шпионом, что вы и назвали правильным. Только от меня не требуйте этой лекции, ибо обе Ваши идеи абсолютно противоречат моему видению мира Расставим правильно точки. По вашему мнению. Нашему мнению. Мир стоит на двух китах. А вы лекцию читайте. От моего имени. Вашим мнением.
юррий: Jugin пишет: Моя правда называлась "анализ документов ("журнала посещения Сталина" и докладных пограничников, допрашивавших фельдфебеля). А вот мемуары писать о том, как началась война и что делало высшее советское руководство, мне не довелось по причине отсутствия тех самых мемуаров, то бишь воспоминаний об оных событиях. Впрочем, если Вам интересно, можете почитать. А можете и не читать Так по вашему мнению. Моему мнению. Ихнему сомнению. Еще и подвиг. А не только художественная правда. Высунуть язык и побрехать. Об оных событиях. Которых не было. Даже в воспоминаниях.
юррий: Jugin пишет: Впрочем, если Вам интересно, можете почитать. А можете и не читать Ну уж нет. Назвался груздем. Полезай в кузов. Спасибо за приглашение. Время будет заскочу. И свое мнение. Своим мнением. Здесь выложу. Если оно будет. А то у вас там на ливере привычка ип фиксировать. Хлопот не оберешся.
юррий: юррий пишет: Так по вашему мнению. Моему мнению. Ихнему сомнению. Еще и подвиг. А не только художественная правда. Высунуть язык и побрехать. Об оных событиях. Которых не было. Даже в воспоминаниях. Извините. Двусмыслица получилась. Я имел в виду мемуары в то время. А не вас.
Диоген: marat пишет: Ну, все же наоборот, наверное. ))) Эти пояса такие запутанные... Да, конечно же. 21.25 Москвы соответствует 18.25 Лондона. То есть до речи Черчилля, в которой он разрешал Красной Армии контрудар, оставалось еще три с половиной часа. Ну надо же, Черчилль генштабу КА контрудар еще не разрешил, а генштаб КА приказ на контрудар уже отослал. Как же это они, без разрешения из Лондонского обкома-то, а?
piton83: Диоген пишет: Как же это они, без разрешения из Лондонского обкома-то, а? Видимо так - Черчилль сказал Идену, тот шепнул по секрету Майскому, а тот побежал звонить в Москву. Товарищи! Англичане дали честное, благородное слово не мириться с фашистами. Товарищ Сталин смахнул пот со лба и дал указания на контрудар. Не авантюрист же он какой, без разрешения из Лондона контрударять.
Лангольер: piton83 пишет: Вообще подход анекдотичен 1. "Иден обещал переговорить об этом с премьером и добавил, что совершенно спокоен за позицию своей страны: ни о каком мире с Гитлером не может быть и речи.". Англия дает добро, можно захватывать Люблин. 2. "В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире, что касается Великобританского правительства. ". Англия может договориться с Германией, мобилизацию объявлять нельзя. Все верно - в обоих случаях речь идет о действиях после нападения Германии (либо продолжении нейтралитета). А самостоятельное вступление СССР в войну никак политически не обеспечено.
marat: Jugin пишет: Весело. Вы забыли, что возмутились моим выражением "чуть ли не день в день"? Или пока еще не познакомились со словосочетанием "чуть ли"? А что веселого-то? по моему 24 часа это не чуть ли день в день. А повашему может и через год быть день в день. При этом сухопутные войска границы не переходили в Финляндии.
marat: Диоген пишет: Ну надо же, Черчилль генштабу КА контрудар еще не разрешил, а генштаб КА приказ на контрудар уже отослал. Как же это они, без разрешения из Лондонского обкома-то, а? Кембриджская пятерка сработала. Вы разве не в курсе, что речь Черчиля редактировал Сталин?
marat: Jugin пишет: Вы уже забыли, что я писал, что его послали руководить контрударом, что можно сказать несколько иначе: приказали провести контрудар. Вы скорее выходите из состояния беспамятства, а то не над кем смеяться. Приказали после его прибытия туда. А не до. Иначе бы он не изумлялся и не отнекивался.
Jugin: marat пишет: А что веселого-то? по моему 24 часа это не чуть ли день в день. Было бы здорово узнать, что же по-Вашему "чуть ли не день в день". Но опыт подсказывает, что сие так и останется неизвестным.
piton83: Лангольер пишет: Все верно - в обоих случаях речь идет о действиях после нападения Германии (либо продолжении нейтралитета). А самостоятельное вступление СССР в войну никак политически не обеспечено. Иден сказал что мира с Германией не будет - и все можно, Криппс сказал что мира с Германией не будет - и ничего нельзя. "Все верно" marat пишет: Вы разве не в курсе, что речь Черчиля редактировал Сталин? Чтоб самому себе разрешить контрудар
Лангольер: piton83 пишет: Иден сказал что мира с Германией не будет - и все можно, Криппс сказал что мира с Германией не будет - и ничего нельзя. Иден сказал это после нападения Германии, а Криппс - для случая нападения Германии на СССР (либо сохранения нейтралитета между ними). Но вот для случая нападения СССР на Германию - никто, никогда и ничего не говорил после августа 1939 г. Вдобавок вы передергиваете, приравнивая действие "в ходе войны" ("все можно") к действию "вступление в войну" ("ничего нельзя"). А между тем различие принципиально, ибо само начало войны между Германией и СССР наглядно показывает, чье видение ситуации в Европе перед ВМВ было более верным - АиФ или СССР - и, следовательно, к какой ситуации следует стремиться в будущем.
piton83: Лангольер пишет: Иден сказал это после нападения Германии, а Криппс - для случая нападения Германии на СССР (либо сохранения нейтралитета между ними). Но вот для случая нападения СССР на Германию - никто, никогда и ничего не говорил после августа 1939 г. Криппс в записке, которую он передал Вышинскому, говорил совсем о другом. А у Вас реально любой вопрос собеседника всего лишь повод чтобы сказать что-то свое. Лангольер пишет: А между тем различие принципиально В Ваших фантазиях - да, принципиально. Уже проходили не раз, в зависимости от того, кто в кого стрельнет первый, интересы Англии могут изменится на прямо противоположные. Впрочем, после того, как интересы СССР меняются от того, что Иден что-то сказал Майскому, я больше не удивляюсь. Лангольер пишет: ибо само начало войны между Германией и СССР наглядно показывает, чье видение ситуации в Европе перед ВМВ было более верным - АиФ или СССР Ага. Франция разгромлена за полтора месяца, но видение АиФ верное. Да и сама мысль что различие принципиально от того, что СССР прозевал начало войны, как бы так сказать, странная.
юррий: Jugin пишет: ибо обе Ваши идеи абсолютно противоречат моему видению мира. Идея и факты не могут противоречить вашему мироустройству. С какой смотришь. Таково и видение. А теперь по Жукову. В сравнении с предшественниками и противником. Халхин-Гол, Ельня, Ленинград, Москва, Козельск, Ржев, Сталинград, Курск. И ведь навязал он противнику вязкую оборону. И пусть 10-ю дивизиями против 4-х под Ельней. Но навязал и способствовал что сам Гитлер развернул на Юг войска. Выводы конешно он неправильные сделал о недостаточной обученности войск. Ну да ладно. Навязал же. И тогда перед вами встает вопрос если бы Жуков командовал 5 армией атаковала она с утра 270-ю штыками. Нет. Вопрос очевиден. А Юго-Западным фронтом. Жуков 26 июня уезжает Кирпонос и Пуркаев начинают отвод мехкорпусов. В Москве все на унитаз залезли дали обратную команду продолжать атаки все смешали в кучу. Ну это Жуков сделал или Кирпонос с Пуркаевым. А. Жуков в Московской оборонительной навязал противнику оборону Подольскими курсантами и после этого вы будете нас уверять. Что будь Жуков на месте Павлова все было точно так же. Нет. Там где был Жуков. Было по другому. Вы можете вариться в своем мирке. Сколько вам угодно. Но вот факты. Куда мы их. Откажемся от них. Только потому. Что вы не с той стороны смотрите.
Jugin: юррий пишет: Идея и факты не могут противоречить вашему мироустройству. Вообще-то, у меня мироустройства как-то нет, Вы меня явно с кем-то спутали, то ли с Уроном, то ли с Аллахом, даже не знаю, с кем. А по поводу остального могу только сказать: Вы не могли бы нанять переводчика, а то я догадываюсь, что Вы что-то хотите сказать, но никак не могу понять, что именно. Особенно меня поразило это предложение своим сюрреалистическим мистицизмом. юррий пишет: А. Жуков в Московской оборонительной навязал противнику оборону Подольскими курсантами и после этого вы будете нас уверять. Кому Жуков навязал оборону? Что при этом делали подольские курсанты? И в чем я буду уверять? без прояснения этих простейших моментов понять хотя бы мысль, заложенную Вами в этом предложении, пока невозможно. А уж отвечать на нее - подавно.
юррий: Jugin пишет: Так и есть. Я, например, разбирал вранье Жукова о том, как принималось решение о начале войны якобы на основании показаний немецкого фельдфебеля. Самое замечательное в жуковском рассказе то, что там просто нет ни слова правды Жуков то вот там все правдиво описал. Правда как Салтыков-Щедрин и передернул в свою сторону. Это просто надо понимать. Нельзя трогать никого ну того же Василевского иначе он такое в ответ выложит. Пэтому Жуков просто пишет Белоруссия это Василевский. Его ПП подразумевая Шапошникова. Далее он нам расписывает как Сталин все операции планировал. А они тут все ни при делах. И подробно расписывает контрудар под Сталинградом. И оказывается что он и Василевский планировали. Сталин всего лишь зарвавшихся студентов попросил защитить диссертацию и утвердил. А тогда утверждение голубчика майора Шапошникова. На большее он не тянет. По Московскому контрнаступлению. Мы с Тимошенко ни при делах Сталин сам все решил. Не соответствует действительности. Это Шапошников и Тимошенко запланировали удар 5-ю кавкорпусами в лоб. А не ввели их из за спины Костенко сворачивать фронт до Ржева. В итоге Жукову пришлось перебросить Рокосовского на юг. А потом он одного из планировщиков Баграмяна поймал и посадил на эту армию, а еще нескольким подарил часы именные. А далее они согнали противника в кучу к Ржеву, а сами залезли в болота севернее. И сидели там до 44-го года. И все это сделали Шапошников и Василевский. Жуков очень хорошо чуял сиюминутную фронтовую обстановку. Нюх у него был. Равных не было. Это отмечает и противник. Жуков просто написал. Как очевидное. Мне просто не хватило пары армий. И оснований ему не верить у меня нет. Если ввели бы кавкорпуса. Противник с юга резервы перебрасывал под Смоленск. А не Жуков Рокосовского под Козельск. Как мы видим Жуков в то время в своих мемуарах. Написал слишком много даже завуалированной правды. Поэтому и имел проблемы с их изданием.
Jugin: юррий пишет: Жуков то вот там все правдиво описал Докажите. Только не своим мнением, оно понятно, а документами и фактами. Начинайте прямо по пунктам. 1. Жуков получил данные от пограничников .... и укажите время и документ, который это подтверждает. 2. Жуков пришел к Сталину тогда-то и там никого не было, что подтверждается тем-то. И т.д., и т.п. Лозунги и крики доказательством не являются.
юррий: Jugin пишет: Лозунги и крики доказательством не являются. А я что по вашему делаю. По пунктам. О ржевской мясорубке. Жуков и не только в своих мемуарах описывает как они с Василевским планировали Сталинградский контрудар. И не только Жуков. И не только Сталинградский. Опровержений я пока не встречал. Планировали военные. А Сталин утверждал. Тогда Ржевская мясорубка это не детище Жукова. А доставшееся ему наследство от планировщиков Шапошникова, Василевского, Тимошенко, Баграмяна, Мерецкова, Федюнинского, Ворошилова, Буденного, Молотова. Которое утвердил Сталин. Когда у Жукова наметились успехи под Москвой. Тимошенко, Баграмян, Мерецков, Федюнинский вытащили свои контрудары на Люблин. Шапошников и Василевский их подработали. Ворошилов, Буденный и Молотов одобрили. Сталин утвердил. Согласно вашему пограничнику. Его времени и документу. Тимошенко, Баграмян, Мерецков и Федюнинский это подметки у сапог Жукова. И тогда основные претензии у пограничника к голубчику майору Шапошникову. Про остальных и собаки не брешут. Что же ты позиционируешься у нас как мозг армии. А подметки от сапог не можешь отличить.
Jugin: юррий пишет: А я что по вашему делаю. Громко кричите без толку. Итак вторая попытка что-то доказать. Начинать нужно так: 1. Жуков получил данные от пограничников .... и укажите время и документ, который это подтверждает. 2. Жуков пришел к Сталину тогда-то и там никого не было, что подтверждается тем-то.
юррий: Jugin пишет: Громко кричите без толку. Итак вторая попытка что-то доказать. Начинать нужно так: Туше. Две за пятак. Подметки в капкане. Кизяк на который можно громко. Там же. Можно громко сколько угодно. А нос сунешь. Капкан его и прищемит.
Jugin: юррий пишет: Туше. Две за пятак. Подметки в капкане. Кизяк на который можно громко. Там же. Можно громко сколько угодно. А нос сунешь. Капкан его и прищемит. Как я понимаю, вместо доказательство Вы ограничитесь набором слов, смысл которых понятен только Вам. А говорят, обострение бывает только весной или осенью...
юррий: Jugin пишет: А говорят, обострение бывает только весной или осенью.. Jugin пишет: доказательство Jugin пишет: о О капкане, Жукове речь шла. Я вам не давал личных оценок. Ну если вы в своем догматизме ассоциируете себя с какими то персонажами. Я вам ничем не могу помочь. Вы прочитайте еще раз. Я веду полемику даже не с вами и не о вас. А с капканом о капкане. С собой о Жукове. О его месте в истории войны. Рад что вам было интересно.
Диоген: юррий пишет: Я веду полемику даже не с вами и не о вас. А ... С собой о Жукове. Это даже не шизофрения. Это вообще что-то экзотическое. Психиатрическая эбола. Админ! Господин Голицын! Ну мучается же человек! Пристрелите Вы его, Христа ради!
Jugin: юррий пишет: Я веду полемику даже не с вами и не о вас. А с капканом о капкане. С собой о Жукове. Логично. Для Вас. Хотя и несколько странно для меня, ибо Вы меня обвинили в неправде, хотя при этом, по Вашему же утверждению, говорили сами с собой. Вы просто в следующий раз предупреждайте, чтобы остальные не мешали Вашему содержательному спору с самим собой.
Jugin: Диоген пишет: Админ! Господин Голицын! Ну мучается же человек! Пристрелите Вы его, Христа ради! Думаете, поможет?
Диоген: Jugin пишет: Думаете, поможет? Ну а вдруг?
юррий: Jugin пишет: Логично. Для Вас. Хотя и несколько странно для меня, ибо Вы меня обвинили в неправде, хотя при этом, по Вашему же утверждению, говорили сами с собой. Вы просто в следующий раз предупреждайте, чтобы остальные не мешали Вашему содержательному спору с самим собой. Jugin пишет: Думаете, поможет? Диоген пишет: Ну а вдруг? Диоген пишет: Это даже не шизофрения. Это вообще что-то экзотическое. Психиатрическая эбола. Админ! Господин Голицын! Ну мучается же человек! Пристрелите Вы его, Христа ради Спасибо за комплименты. Давно меня так не хвалили. Представляю что будет весной и осенью.
юррий: Лекция имела необычайный успех. И массу откликов. Ну если вы так настаиваете на продолжении. По вашему мнению. Ну я даже и не знаю. Растерямшись от головокружительного успеха.
gem: Так и не понял, куда делись сталинские танки... Я один такой?.. Иден какой-то, пакт... Голова пухнет!
Лангольер: piton83 пишет: Криппс в записке, которую он передал Вышинскому, говорил совсем о другом. Сказали "А", говорите "Б" - о чем же именно "другом" говорил Криппс? Я покамест повторюсь - в записке рассмотрены лишь 2 варианта развития событий: либо новое соглашение, т.е. нейтралитет; либо, в отсутствие соглашения, нападение Германии на СССР. Таким образом, казалось бы, что развитие событий в Восточной Европе могло бы происходить по одному из двух вариантов. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается. Ага. Франция разгромлена за полтора месяца, но видение АиФ верное. Да и сама мысль что различие принципиально от того, что СССР прозевал начало войны, как бы так сказать, странная. Верное видение - на участие СССР после мюнхенской ошибки АиФ. АиФ с СССР не договорились, следовательно, ситуацию видели по разному. И СССР ничего не "прозевал", т.к. возможность внезапного удара Германии и просьба на своевременное отмобилизование зафиксирована 15 мая 1941 г. Т.е. самостоятельно вступать в войну отказались сознательно, по веской причине - политической необеспеченности такой войны.
piton83: Лангольер пишет: Сказали "А", говорите "Б" - о чем же именно "другом" говорил Криппс? О том, что Англия может заключить мир с Германией, но не сейчас, а в будущем. И тогда СССР останется один на один с Германией и ему будет плохо. Ну а дальше задает вопрос, который Вы упорно не замечаете, "не было бы лучше ..." Лангольер пишет: Т.е. самостоятельно вступать в войну отказались сознательно, по веской причине - политической необеспеченности такой войны. Это такой новый метод аргументации? Повторить раз дцать свое предположение, чтобы все поверили? Кстати говоря, что с целями СССР, как они так поменялись меньше чем за сутки?
юррий: gem пишет: Так и не понял, куда делись сталинские танки... Я один такой?.. Иден какой-то, пакт... Голова пухнет А что танки были. Так их вроде свели в табличку и они оказались все последней категории. Осталось годных к бою 9-ть с небольшим тысяч. Может вашу табличку Жукова спроецировать еще. Сколько там у вас движущихся и неподвижных ПТО.Противотанковых ружей. 88, 37, 20 мм зениток. И бронебойные снаряды Ктыря. И авиацию YotDoga. И тылы marata. И полководческий талант Тимошенко, Павлова, Кирпоноса, Кузнецова. Не было у нас танков.
gem: юррий пишет: Не было у нас танков. Тема закрыта? А Алексей Валерьевич говорит - были. Но не успели. И Владимир Богданыч 23 года назад то же говорил. По той же причине не успели. А у Вас, чего у Вас не хватишься - ничего у Вас нет. А у Лангольера - еще и какой-то политической уверенности нет. Что якобы чем-то служит. Одних невиновных Жуковых - в достатке.
Лангольер: piton83 пишет: О том, что Англия может заключить мир с Германией, но не сейчас, а в будущем. И тогда СССР останется один на один с Германией и ему будет плохо. Ну а дальше задает вопрос, который Вы упорно не замечаете, "не было бы лучше ..." Отчего это СССР будет плохо, если Англия заключит мир с Германией на немецких условиях? Тогда СССР просто войдет в "пакт 4-х" на немецких же условиях с распределением "центров аспирации", коих хватит на очень долгое время. А насчет "не было бы лучше" я уже говорил - это голимая игра словами в сравнении с "Англия обязуется". Это такой новый метод аргументации? Повторить раз дцать свое предположение, чтобы все поверили? Кстати говоря, что с целями СССР, как они так поменялись меньше чем за сутки? Я излагаю документальные факты: позиция Англия определена для нейтралитета и для нападения Германии, но не для нападения СССР. А вот именно вы все пытаетесь елозить - мол, поверьте мне на слово, что в случае нападения СССР на Германию Англия поступит так-то и так-то. Нет, как раз действия в неизвестности и будут являться авантюрой. А цели СССР никак не поменялись (расширение сферы влияния) - просто из-за нападения Германии вероятность их достижения уменьшилась в военном смысле, но увеличилась в политическом.
полная версия страницы