Форум » 22 июня 1941-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение) » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
юррий: прибалт пишет: Так в чем успех? Ценой танковой армии приостановили немецкое наступление. Ликвидировали танковые войска противника на лето, как класс. Что дало нам громить противника до Днепра, а не противнику нас до Волги гнать.
marat: юррий пишет: Ну при полуторном превосходстве воюют, а тут полный разгром. А это значит превосходство. Кратное. Вообще-то это означает что и при приведении в готовность успех бы скорее немцам сопутствовал. Да, без разгрома, возможно. Для разгрома играют роль другие факторы - не приведение в готовность, худшая обученность и т.п.
юррий: marat пишет: это означает что и при приведении в готовность успех бы скорее немцам сопутствовал. Я вот этого не понимаю. Какая еще готовность. Ну дали 3 повозки под мины 50 мм в общем это проблему не решало. Ну тут нужно смотреть конкретно. Помогло бы это занять на за Кобрином по реке полной СД позиции. Если да то просто отодвигается все где то на месяц при том же развитии. Просто отнимем от 1 декабря месяц и будет линия фронта. Сам принцип боя не меняется. Пробьют однозначно СД тогда только время увеличится на конкретный бой и полностью операцию. Тут не трудно прикинуть.
юррий: marat пишет: Для разгрома играют роль другие факторы - не приведение в готовность, худшая обученность и т.п. Не согласен. Вы считает опять ствол к стволу, танк к танку. А считать надо по другому. Есть танковая группа в составе 4 ТД и 2 МД то есть 600-800 танков и пехота усиленная артиллерией РГК. И пробивает она одну дивизию 125 СД под Таураге, под Брестом там их 3 считали , но по факту там фронт одной СД в Кобрине больше дивизии там не расположишь на позиции. Под Сокалем и Владимир-Волынским вроде бы 2 СД пробили, а по факту они их и не пробивали. Прошли без боя по флангам, я имею ввиду без пробития этих дивизий, как под Тауреге. Танки уже в Дубно, а 124 и 87 СД в полном составе все воюют на позициях своих. И тогда первым идет расположение СД и ее бой за Владимир-Волынск, Кобрин и Таураге. Могли они в этих штатах держать эти пункты 1-3 дня. Могли и в полной готовности и без. Потому что в Таураге мост не взорвали, под Брестом просто сброд СД, а под Владимир-Волынском 87 СД держала не сам Волынск. А поле около него. Конешно полность отмобилизованные лучше, но вы же видите что дело не в отмобилизованности, обученности. А просто в расквартировании СД и так называемом ПП. СД должна быть во Владимир-Волынском, Любомле, Малорыте, Кобрине, Таураге и их оборонять. Тут первичным расквартирование и задача по прикрытию границы, так называемый ПП. Который строился под удары МК с флангов. А тогда выходит что ошибка само формирование этих монстров МК по 1031 танку. Которое и привело к не отмобилизованности и не обученности с этим 2-х летним бардаком переформирований.
юррий: marat пишет: Для разгрома играют роль другие факторы - не приведение в готовность, худшая обученность и т.п. Для разгрома конкретной 125 СД считают конкретные факты. Все известно. Мостт взорвали. Нет. Значит в батальоне должно быть отделение саперов и готовность и обученность тут не при кухне. Пробитие это вообще то бой массы танков с СД и тут разбирают конкретно. Вот артиллерия СД у нее у нее 2 артполка один ГАП на мехтяге, а второй гаубично-артиллерийский на конной тяге. И оба снимаются при появлении танков и уходят. Потому что с танками у нас воюет ПТО. Так вот и надо было 122 мм гаубицу в полк засунуть батареей, которая проламывала все легкие танки и после пробития СД у противника остаются Т-3 и Т-4. То есть у противника к 1 августа остаются только средние и тяжелые танки. Сколько танков у него известно из них средних и тяжелых на 1 августа известно. Вот здесь и будет линии фронта на 1941 год. Потому что оставшиеся трехдюймовки в артиллерийско-противотанковом дивизионе будут 22 июня брошены под танки. А это ШТАТ, а не готовность и отмобилизованность. Однозначно ШТАТ причина катастрофы.
юррий: Далее пробитие 125 СД считается так. Если Максимы не разделены на зенитные на треноге и станке, то их накрывает артиллерия, а не танки тратят снаряды. Если счетверенные Максимы и ДШК на 9 машинах то это 9 снарядов танковых. А если это рота или батальон ПВО Максимов 20-30 штук в окопах то расход снарядов в 3-5 раз больше и ГСМ на бой удваивается. И 22 июня под Таураге или Влодавой навстречу переправляющимся ТД идут несколько сотен машин за снарядами и ГСМ. 23 июня все на месте заправляются и снаряды получают. По одной ТД каждый ТК ввел остальные 23 июня на исходных за Неманом и Бугом. А это ШТАТ части.
юррий: Считаем пробитие 125 СД дальше. Вот смотрим фото разбитые орудия на марше, разбитые зенитные орудия на марше. Куда они маршируют пока пехота с утра 22 июня бой ведет. Ясно что 76 мм зенитное 3-К и 122 мм гаубица должны быть батареей в полку и в количестве 24 штук участвовать в бою, а не маршировать. Стрелять им необязательно достаточно поприсутствовать для расхода БК танков противника. И этого достаточно. По 5 танковых снарядов на орудие два танка без БК и ГСМ. к вечеру 22 июня. А если они еще и стрелять будут. Да еще на каждое 3-К по шесть бронебойных снарядов на ствол. Они могут застрелить пару десятков танков. И их в строй через пару дней не вернешь все таки это 76 мм, а не 45 мм.
юррий: Ну если вы настаиваете что орудия должны быть в дивизионах и полках и просто приданы, как у противника. То тогда я вами готов согласиться, что причина катастрофы УСТАВ. А не ШТАТ. Тут я не силен. Но приводимые вами аргументы при их рассмотрении в бою не участвуют. Бла бла бла одно.
marat: http://warspot.ru/8567-avtostradnyy-istrebitel Можно посмотреть как менялся расход бензина при движении по проселку по сравнению с асфальтом.
marat: Часто пишут про криврукость и тупость советских военных. В качестве аргумента зачастую приводят потери союзников в ходе войны. Есть у меня мысли на этот счет , а пока рассмотрим удалых англичан в боях в Европе. 13.6.1944 г , бой за Виллер-Бокаж. Со стороны англичан это 4-й полк йоменов графства Лондон( по штату 43 Кромвеля, 6 Кромвель с 95-мм гаубицей и 12 Шерман с длинноствольным 75-мм орудием), 1 батальон стрелковой бригады и 1/7-й батальон пехотного полка Ее Величества. Столкнувшись с неполной танковой ротой 101-го тб СС Михаэля Витмана полк понес сокрушительные потери и был выведен из состава дивизии на переформирование. Что-то типа атаки 53 тп на Немиров в июне 1941 г. - танки против пехоты с ПТО. 18.07.1944 г 11 бртд атаковла без пехоты и артиллерии(которую традиционно заменяли авиацией) немецкие позиции на хребте Буржбю. В итоге английские танки были расстреляны на открытой местности и 11 и гвардейская бртд понесли тяжелые потери. С учетом последовавшей котратаки 1 тд СС потери составили 200 машин. Эдакая минипрохоровка. Или Радехов 1941 .
marat: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454110880 Со слайдами! https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454110889 Меняя цифирки в числе в сторону увеличения можно почитать отчет частей 5 мк о сражениях в июле-августе 1941 г. Правда там вкрались доки 21 гв ап каким-то образом. Но это лишь об ЭЛАРе говорит - бабло уплачено, качество пофиг. Как бы еще с потребителей урвать.
marat: Давно интересовало почему в Лепельском сражении при наличии в корпусе до 700-800 танков в бой ходили по 100 и даже меньше. Копался на сайте ПН, выложили новые документы. Среди них нашел состав 7 мк на 24.06.1941 г 14 тд 18 БТ-7 радийный, 179 БТ-7 линейных 19 химических, 55 Т-27 = 271 танк 18 тд 1 БТ-7 радийный 1 БТ-7 линейный 13 БТ-5 189 Т-26* 49 химических 4 Т-38 15 Т-37 44 Т-27 = 316(или 325) танков 1 мд 8 БТ-7М радийный 197 БТ-7М линейный 15 Т-38 15 Т-37 13 Т-27 = 248 танков * Тут вот есть разночтение - на 26.06.1941 г 96 Т-26 линейный, 100 Т-26 радийных и 3 Т-26 образца 1932 г, всего 198. Может перепутали 8 и 9? Всего 835(844) танка. Но в составе корпуса: - 68 химических - один пулемет и огнемет на 40-100 метров дальности пуска. Была ли еще огнесмесь для них? - 112 Т-27 - в качестве чего они использовались? В атаку явно не пускали, тягачи или охрана штаба, или учебные для вождения - 49 Т-37/Т-38, про которые еще по опыту ввода войск в Прибалтику было написано что они остатют даже от пехоты на марше. Т.е. 229 бесполезных для боя машин. 844(835)-229 = 615(606). Для полноты счастья 1-я мд выброшена на отдельное направление - 205 БТ-7М. Остается в двух танковых дивизиях 410(401) орудийный танк. Из которых минимум 41 Т-26 приданы стрелковым дивизиям 20-й армии. Остается в итоге 369(360). И это без учета вышедших из строя, занаряженных для сопровождения колонн грузовиков и охраны штабов и тылов. А в итоге 7 июля в 14 тд участвуют в атаке 112 танков и 14 танков в резерве(с учетом КВ и Т-34, приданных дивизии). О состоянии связи в дивизиях - в 28-й тп 14 тд были переданы два радийных Т-26 для управления полка. ПРи наличии 18 радийных БТ-7 в дивизии пришлось брать радийные танки у соседей. Вот такие обручи на бочках.
marat: 339.5179.86.327 План-конспект использования танковых и механизированных войск в обороне Почти вся наша и иностранная литература и уставы довоенного времени определяли, что танки предназначаются только для решения задач наступательных формах боя. В оборонительных боях танки обычно рассматривались как контрударные группы и для решения задач наступательными формами и методами... 2. Танковые начальники всех степеней обучались решать задачи в обороне исключительно контрнаступлением и контрударами... Опят расположения танков в обороне, накопленный в ходе Советско-финской войны, широкого внедрения в армии не получил... За годы войны танковые части и соединения значительно усилились артиллерией, минометами, противотанковыми ружьями и пулеметами. На каждые 10 танков в 1941 г приходилось орудий 0,9; минометов 1,5; противотанковых ружей 0; пулеметов 7. В 1943 г на те же 10 танков приходилось орудий 5; минометов 5; противотанковых ружей 9; пулеметов 13
Lob: Получается, тридцатьчетверки получили вместе с КВ?
marat: Lob пишет: Получается, тридцатьчетверки получили вместе с КВ? Было четыре училища, в которые для обучения прислали Т-34 и КВ. С началом войны на их базе создали отдельные батальоны и отправили на фронт. Например, в 13 тд был батальон 2-го Саратовского танкового училища 7 КВ, 10 Т-34 и 14 БТ-7 В 17 тд был батальон Ульяновского танкового училища 6 КВ 10 Т-34 и 8 БТ В 7-й мк поступило 40 КВ( по 10 в 1 мд и 18 тд и 20 в 14 тд) с Кировского завода(?). Кроме того, в 14 тд был батальон Харьковского танкового училища 4 КВ 29 Т-34 в 18 тд?
Lob: Тогда более-менее понятно, почему несколько тридцатьчетверок 14-й танковой при отходе застряли на восточном берегу Черногостницы. Экипажи плохо знали свои машины.
gem: marat пишет: выложили новые документы... Вот такие обручи на бочках. Ага. Новые. https://ru.wikipedia.org/wiki/7-й_механизированный_корпус_(1-го_формирования) ~50% транспорта и 100% тягачей хватит существующему на деле 50% укомплектованному соединению, чтобы воевать, а не... Вы уверены, что МС этого не читал? А я - нет. ~70 огнеметных танков, прибывших в 7-ю PzDiv как раз 06.07 в прибавок к 149 боеспособным (гордым изделиям чешского танкопрома) - тоже (по Вашему примеру!) добавлять не будем? (А о 5-м мк вообще забудем? Мираж! Морок). В 17-й PzDiv, по данным того же Исаева, в начале июля вообще было 80 танков и БТР. Lob пишет: Экипажи плохо знали свои машины. Господин Lob! ~60 новейших танков прибыли в передовые придворные дивизии не из спецФЗУ для трудных подростков, а из танковых УЧИЛИЩ. Курсанты мирного времени. Даже если предположить всеобщее разгильдяйство, они явно были квалифицированнее, чем танкисты частей, в жизни не видевшие новых танков. ___________________ И ФСЁ им сразу ясно в бондарной промышленности, бочкотарных перевозках - не говоря уж об устройстве Вселенной!! Вышла хорошая книга Веллера. "Веритофобия". Рекомендую.
Lob: Gem, "плохо знали свои машины" я написал к тому, что несколько тридцатьчетверок попытались вброд переехать Черногостницу и застряли. Явно не знали возможностей своих машин. Веллер. Утверждавший в свое время, что две трети автотранспорта РККА конца войны были лендлизовскими и прочий бред. Увольте. Кстати, если читали - он пишет про сейчас любимую мульку наших либералов , что при наступлении под Москвой половина наших танков были лендлизовскими?
marat: gem пишет: Ага. Новые. https://ru.wikipedia.org/wiki/7-й_механизированный_корпус_(1-го_формирования) ~50% транспорта и 100% тягачей хватит существующему на деле 50% укомплектованному соединению, чтобы воевать, а не... Вы уверены, что МС этого не читал? А я - нет. ~70 огнеметных танков, прибывших в 7-ю PzDiv как раз 06.07 в прибавок к 149 боеспособным (гордым изделиям чешского танкопрома) - тоже (по Вашему примеру!) добавлять не будем? (А о 5-м мк вообще забудем? Мираж! Морок). Какое мне дело до обострения у психбольного?
marat: gem пишет: Господин Lob! ~60 новейших танков прибыли в передовые придворные дивизии не из спецФЗУ для трудных подростков, а из танковых УЧИЛИЩ. Курсанты мирного времени. Даже если предположить всеобщее разгильдяйство, они явно были квалифицированнее, чем танкисты частей, в жизни не видевшие новых танков. А почитать? Не, на кухне водку греется! все 10 Т-34, полученных училищем меньше чем за месяц до этого (комиссия по их приемке создана приказом от 3 июня). https://vnezd.livejournal.com/153078.html Ну и в приведенном списке полно мехводов КВ и БТ, но ни одного Т-34. Крутых спецов отправили на фронт.
marat: Lob пишет: Тогда более-менее понятно, почему несколько тридцатьчетверок 14-й танковой при отходе застряли на восточном берегу Черногостницы. Экипажи плохо знали свои машины. Почитал на днях по главному фрикционы Т-34. Та еще штучка, там и опытный водитель мог не совладать. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870766.htm
marat: gem пишет: В 17-й PzDiv, по данным того же Исаева, в начале июля вообще было 80 танков и БТР. Чего нам последователей кочегара слушать - там ПТО работало. Танки с танками не воюют!(с) Чтобы выбить ПТО нужна гаубичная артиллерия, авиационная разведка. А 18 гап пострелял два часа и снаряды закончились. Плотность пусть даже 3 орудия на км прорыва. Впрочем, для авиакочегара и Ко это слишком сложно.
stalker 716: Lob пишет: Веллер. Утверждавший в свое время, что две трети автотранспорта РККА конца войны были лендлизовскими и прочий бред. Увольте. Можно узнать у Вас сколько автотранспорта было произведено и сколько было получено по Ленд-Лизу? Но Минавтопром СССР за годы войны выпустил около 240 000 машин, а общее число полученных английских, американских и канадских автомобилей за этот период составило 477 785 единиц, не считая огромного количества запчастей, которых хватило бы на сборку еще нескольких тысяч машин. click here На самом же деле 477785 американских, канадских и английских автомобилей (Л.Б.Кащеев, В.А.Реминский "Автомобили ленд-лиза", Харьков, 1998, стр. 13) существенно увеличили мобильность Красной Армии как раз ко времени ее перехода к крупным стратегическим наступательным операциям второй половины 1943 - 1945 гг.click here За время войны СССР получено: 401,4 тыс. автомашин click here
marat: stalker 716 пишет: Но Минавтопром СССР за годы войны выпустил около 240 000 машин, а общее число полученных английских, американских и канадских автомобилей за этот период составило 477 785 единиц, не считая огромного количества запчастей, которых хватило бы на сборку еще нескольких тысяч машин. 240 тыс к имевшимся перед войной 800 тыс, из которых 600 тыс исправны. Итого баланс 840 тыс исправных против 477 тыс по ленд-лизу. Но по ленд-лизу получили вездеходы Форд, Джип и машины большой грузоподъемности Студебеккер и Форд. С одной стороны не стоит упирать на 470 тыс и 1943 г(потому как не все 470 тыс получили к 1943 г), но свою роль в повышении подвижности и мобильности ленд-лиз сделал.
Jugin: stalker 716 пишет: Можно узнать у Вас сколько автотранспорта было произведено и сколько было получено по Ленд-Лизу? ОТЧЕТ УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ ГАВТУ КА О РАБОТЕ ЗА ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 28 сентября 1945 г. За годы войны в армию поступило 444,7 тыс. новых автомобилей, из них 282,1 тыс. шт. или 63,4% импортных и 162,6 тыс. шт. или 36,6% отечественных.
Lob: На 22.06.41 в РККА 272,6 тыс автомобилей. Получено по мобилизации - 268,6 тыс. Новых советских - 162,6 тыс. Лендлизовских - 282,2 тыс. На 1.5.45 в РККА автомобилей Советских - 385,7 тыс Лендизовских - 218,1 тыс.(32%) Трофейных - 60,6 тыс. Всего получено 416 тыс автомобилей, свыше 32 тыс мотоциклов и около 8 тыс. тракторов. 15 тыс автомобилей потеряно в пути, 5 тыс перенаправлено и почти 8 тыс ехало к нам 20 сентября 45-го года, но не доехало. По шестому договору поставок СССР получил 46 тысяч автомобилей. Этот договор действовал с 12 мая по 20 сентября 1945 года. То есть за время войны с немцами СССР получил 370 тыс. лендлизовских автомобилей. Из этих автомобилей получили НКО - 282 тыс. НКВМФ - 11 тыс. НКВД - тут точно не знаю, думаю 30- 50 тыс. Какая-то часть автомобилей была в производстве ( две трети грузовиков поставлялись в разобранном виде и собирались на наших заводах в необходимой на данный момент комплектации).
stalker 716: 477785 282,1 тыс. шт. 416 тыс Jugin пишет: ОТЧЕТ УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ ГАВТУ КА О РАБОТЕ ЗА ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ Где бы скачать? Вот здесь приводят такие числа: Поступило 312,6 тыс. целых + 119,6 тыс. разобранных, которые собирали на наших заводах. Итого 432,2 тыс
Lob: А где там написано, что плюсовать надо? Там написано "Всего Наркомат обороны принял от Наркомвнешторга за годы войны 312,6 тыс. автомобилей ............... С целью максимального использования тоннажа и экономии полезной площади судов, перево¬зивших грузы из США, автомобили доставлялись в Советский Союз и Иран в разобранном виде (в узлах)." И не надо ничего додумывать
stalker 716: Lob пишет: А где там написано, что плюсовать надо? "Всего Наркомат обороны принял от Наркомвнешторга за годы войны 312,6 тыс. автомобилей click here
gem: Lob пишет: я написал к тому, что несколько тридцатьчетверок попытались вброд переехать Черногостницу и застряли. Местности они не знали. А пославший их "не зная броду" и не поинтересовался. Или поинтересовался, но из-за недостатка карт соответствующего масштаба выяснить не смог. Здорово мотивировал к неуклонному выполнению приказов и арест руководства ЗФ. Lob пишет: Утверждавший в свое время, что две трети автотранспорта РККА конца войны были лендлизовскими Ссылочку не покажете на "утверждение"? Я так и знал. Lob пишет: если читали - он пишет про сейчас любимую мульку наших либералов , что при наступлении под Москвой половина наших танков были лендлизовскими? Я читаю всего Веллера - и не помню у него подобных заявлений. В предположении, что они были (что Вам предстоит доказать) - не столь далеких от истины для 12.1941 в районах московского контрнаступления РККА. Иначе... marat пишет: Какое мне дело до обострения у психбольного? "Веритофобия" (с: Веллер). Клинические симптомы. marat пишет: Крутых спецов отправили на фронт. Вы идиот, измученный воздержанием и нарзаном. Вы не читаете того, на что ссылаетесь, скунс: В конце июня 1941 четыре танковых училища, которые уже успели получить тяжелые и средние танки новых типов, в срочном порядке сформировали и отправили на Западный фронт по одному танковому батальону каждое, в которые новая матчасть в основном и вошла. Этими батальонами были усилены танковые дивизии 5-го и 7-го мехкорпусов перед контрударом в районе Сенно, Лепель. В состав батальона 2-го Саратовского училища, приданного 13-й танковой дивизии 5-го мехкорпуса, вошли 7 из 10 имевшихся КВ и все 10 Т-34, полученных училищем меньше чем за месяц до этого (комиссия по их приемке создана приказом от 3 июня). Согласно публикациям Коломийца состав батальона этим и ограничивался, но похоже, были там и другие танки, о чем пойдет речь ниже. Сгиньте с глаз, фальсификатор. marat пишет: там и опытный водитель мог не совладать. Овладевали и неопытные. За несколько часов практики. (А. Драбкин). Разве хоть один кретин говорил, что это хорошо - посылать в бой салаг? Однако посылали. И в 1943 научились побеждать (с превосходством в силах 3:1 и такими же потерями...) marat пишет: нужна гаубичная артиллерия Нужна. Сам сын САМого ее осуществлял. Как - это уже другой вопрос. Но Вы-то начали holywar, фальсификаторски негодуя на понятное даже школьнику обстоятельство, что не все танки соединения идут в бой!!! Вы - последователь Суслова и Щербакова. НИ ОДИН РАЗ не то что НЕ ПОЙМАВ НА ВРАНЬЕ, но даже серьезной ошибки не раскопав у МС. Дерьмо Вы, короче говоря. stalker 716 пишет: Где бы скачать? Не парьтесь. В теме о Л-Л возник разговор об оригинале этой бумажки для Микояна, но наткнувшись на чудовищность опечаток (1 млн л-л легковых автомобилей), разговор сам собой увял. Полное доверие вызывает только многократно цитируемый 1946 г. доклад Конгрессу. Lob пишет: И не надо ничего додумывать Надо. И плюсовать. Потому что автомобили не стоят в запакованных ящиках до Победы. И это понятно всем вменяемым, даже НКО stalker 716 цитирует: "Всего Наркомат обороны принял Всем, кроме Lob'a.
marat: gem пишет: Местности они не знали. А пославший их "не зная броду" и не поинтересовался. Или поинтересовался, но из-за недостатка карт соответствующего масштаба выяснить не смог. Здорово мотивировал к неуклонному выполнению приказов и арест руководства ЗФ. Вы б почитали что. Там во главе были из серии "ничего не знаю, но чтоб к утру было". Попытки Васильева и Ремезова отсрочить наступление привели к ругани матом и приказу не рассуждать. Виноградов с маршалом спорить не стал, в итоге карьеру потом сделал в службе тыла ВС. gem пишет: "Веритофобия" (с: Веллер). Клинические симптомы. Соболезную. Но вы лечение на забрасывайте. gem пишет: Вы идиот, измученный воздержанием и нарзаном. Вы не читаете того, на что ссылаетесь Я-то читаю. Т-34 были доставлены в училище 3 июня 1941 г. За КВ я ни словом не обмолвился. gem пишет: Овладевали и неопытные. За несколько часов практики. (А. Драбкин). Разве хоть один кретин говорил, что это хорошо - посылать в бой салаг? Однако посылали. И в 1943 научились побеждать (с превосходством в силах 3:1 и такими же потерями...) Тогда непонятны ваши крокодиловы слезы "про трупами закидали". gem пишет: Нужна. Сам сын САМого ее осуществлял. Тупой алкаш. Вам же написали про 3 орудия на 1 км фронта прорыва и два часа стрельбы. Это не "при 200 стволах на км прорыва о противнике не докладывают". Впрочем, откуда у вас взяться знаниям и способности к анализу? на кухне такое не прививается. gem пишет: Вы - последователь Суслова и Щербакова. НИ ОДИН РАЗ не то что НЕ ПОЙМАВ НА ВРАНЬЕ, но даже серьезной ошибки не раскопав у МС. У него все ошибка и вранье. Копаться в сортах дерьма ваша работа.
gem: marat пишет: Вы б почитали что. Соболезную. Но вы лечение на забрасывайте. У него все ошибка и вранье. Копаться в сортах дерьма ваша работа. откуда у вас взяться знаниям и способности к анализу? Весь пост - визг на единственно доступную совковым веритофобам тему "сам дурак !!!!!" marat пишет: Там во главе были из серии "ничего не знаю, но чтоб к утру было". И эти ...сосы обзывают либералов русофобами! Будьте хотя бы последовательны в своих, мягко говоря, заблуждениях. Было подобное. И первым вас таких ткнули в это шерстяной Вашей мордой такие люди, как ненавидимые Вами диссиденты из фронтовиков. Но далеко не 100%, иначе Ваши клетки просто не развились бы во вредный и вздорный организм. В любом случае Вы согласились с тем, что отнюдь не низкое качество вождения у мехводов привело к утоплению нескольких новых танков. А "старых" БТ, кстати? marat пишет: За КВ я ни словом не обмолвился. Сдуру Вы обмолвились как раз о marat пишет: в приведенном списке полно мехводов КВ и БТ, но ни одного Т-34 Во-вторых, с платформ до поля боя танки ведут экипажи, и за четверо суток курсанты не только могут, но и освоили вождение и обслу живание- уж воленс-неволенс. Не сжигая поротно (ЮЗФ) пресловутые "ферродо" и не напаивая дизеля бензином. marat пишет: непонятны ваши крокодиловы слезы "про трупами закидали". Трупами - закидали. Это не мои выводы и даже не МС. Это ФАКТ. Но оргвыводы любой вменяемый человек (а не тупой крокодилоподобный веритофоб) сделает не в бордельном стиле "ужос-ужос-ужос", а о преступности социализма вообще. И в военном деле тем более. marat пишет: Вам же написали про 3 орудия на 1 км фронта прорыва и два часа стрельбы. Т.е. фронт прорыва для 14-го гап не превышал... 8 км. Поздравляю Вас с этим "открытием". Еще раз напоминаю, что артстрельба наших и немцев не имеет отношения к отдельным нетипичным случаям "простоутонутия" наших танков.
Lob: gem пишет: Местности они не знали. А пославший их "не зная броду" и не поинтересовался. Или поинтересовался, но из-за недостатка карт соответствующего масштаба выяснить не смог. Здорово мотивировал к неуклонному выполнению приказов и арест руководства ЗФ. ................ Ссылочку не покажете на "утверждение"? Я так и знал. gem в своем репертурае. Сам делает кучу утверждений за так, от других "ссылка где?". Сразу видно - либерал.
gem: Знает, что выкручивается из лжи, но продолжает... У нас разные случаи, квазибалбес. Умение вождения у мехводов по бродам по здравому смыслу мало связано с утоплениями. Если броды есть. Ссылки здесь не особо и нужны, тем более что Ваш душевноподельник тут же колется о стиле командования в мк и над ним: "во што бы то ни стало!" Какие, в жопу, крупномасштабные карты??!! В любом случае Ваша сверхъестественная недоказуемая версия против моей. В случае же с Веллером - правда доказывается легко: Вы облыгаете человека. "Как всегда" (с: Lob). Так что я горд, что поступаю как либерал. Со стороны виднее .
marat: gem пишет: В любом случае Вы согласились с тем, что отнюдь не низкое качество вождения у мехводов привело к утоплению нескольких новых танков. Я согласился? Вы можете цитату привести? Я вам написал, что Т-34 появились в училище менее чем за три недели до начала войны, что особенности ГФ требовали ювелирной работы с ГФ и его настройку. Как курсанты могли научится всему этому за столь короткий срок доказывать вам - учебные часы, реальное вождение, результаты. gem пишет: А "старых" БТ, кстати? А что кстати? У вас вопросы по Т-34 закончились? gem пишет: Сдуру Вы обмолвились как раз о Вот дурак феерический. Я же не писал, что проблемы с КВ были. И что не было не писал, кстати. gem пишет: Во-вторых, с платформ до поля боя танки ведут экипажи, и за четверо суток курсанты не только могут, но и освоили вождение и обслу живание- уж воленс-неволенс. Не сжигая поротно (ЮЗФ) пресловутые "ферродо" и не напаивая дизеля бензином. Доказывайте. Желательно с документами, а не либеральным чутьем. Так-то вести по шоссе или пытаться преодолеть речку разные навыки. По КВ танкисты 7 мк(не курсанты) благополучно сломали несколько штук по дороге от станции к части. Казалось бы, мастера, кадровые танкисты. gem пишет: Трупами - закидали. Это не мои выводы и даже не МС. Это ФАКТ. Дятел, претензии к тому что вы с таким подходом(водят же как-то) жалуетесь на большие потери. Или трусы, или крестик. gem пишет: а о преступности социализма вообще. Скоро убедимся в обратном - вспомните, если уцелеете в вакханалии капитализма. Отбросят последние моральные ограничения. gem пишет: Т.е. фронт прорыва для 14-го гап не превышал... 8 км. Фронт поддержки, тупица. gem пишет: Еще раз напоминаю, что артстрельба наших и немцев не имеет отношения к отдельным нетипичным случаям "простоутонутия" наших танков. Мне просто лень возвращаться и копипастить, я вам так напомню - речь шла за 7 панцердивизию, получившую для поддержки 60 огнеметных танков, которые вы решили учесть. В общем, сама, сама.
gem: marat пишет: Я согласился? Да. Умолчанием о вздорности, если не сказать грубее, суждения своего подельника Lob'а о плохом качестве вождения танков (у курсантов училищ) как причине утопления атакующих танков. marat пишет: Вы можете цитату привести? Цитату из стыдливого Вашего умолчания? Пожалуйста: Хорошо слышно? marat пишет: особенности ГФ требовали ювелирной работы с ГФ и его настройку Мехвод как ювелир. Так компанию де Бирс надо было нанимать! Только 1 вопрос - что такое ГФ? На какой только идиотизм и демагогию не пойдут фальсификаторы... marat пишет: Как курсанты могли научится всему этому за столь короткий срок Те, кто не мог, умирали первыми. Просто, как все социалистически-сталинское. Причем курсанты 1941 были поученее преемников. marat пишет: А что кстати? А то, что первыми в атаку в большинстве своем шли танки с каким-никаким, а противоснарядным бронированием и лучшими экипажами. marat пишет: У вас вопросы по Т-34 закончились? Они и не начинались. Некому их задавать. Людям, предпочитающим визжать в ответ на вопросы о "Лепеле" или в лучшем случае "тактично" переводить дискуссию на могучесть колесных (!!!) "панар-левассоров"? Вам, что ли?! marat пишет: Я же не писал, что проблемы с КВ были. И что не было не писал, кстати. Но какого-то черта о них "обмолвились"? Образованность свою показать хочуть, что, мол, "великий форум vif2-ne читають, а wiki - ни в жисть!" Брезгують. marat пишет: Доказывайте. Желательно с документами, а не либеральным чутьем. На Ваши желания мне начхать. Отчеты разгромленных (14, 18) тдивизий мне недоступны и не попадались. А Вам? Гоните, Киса! marat пишет: По КВ танкисты 7 мк(не курсанты) благополучно сломали несколько штук Доказывайте. Обязательно с документами, а не с веритофобным вытьем. И если найдете, сравните подивизионно с количеством КВ и Т-34, "сломанных" кадровыми частями из львовского выступа и вообще пропавшими нафиг. marat пишет: жалуетесь на большие потери Жалуются бабы. На противного противника. За столько лет общения Вы не могли читать и не читали у меня подобного. Вы опять нагло врете. Я - негодую. И прямо называю виновников позора СССР и РККА. marat пишет: вспомните, если уцелеете в вакханалии капитализма. Представляю, с каким сладострастием Вы ждете обратного. Вкупе с материальными благами от вакханалии. "Не дождетесь." Мировой опыт человечества указывает, что люди (даже инстинктивно, несознательно) бегут в развитый капитализм и бегут из недоразвитого, извращенного, как в бывш. СССР. Мусульмане - в Европу, латиносы - в США. При этом страшно матеря Белый дом и Евросоюз. Как наши т.н. депутаты. Суки. marat пишет: речь шла за 7 панцердивизию, получившую для поддержки 60 огнеметных танков, которые вы решили учесть Я - решил??!! Это Вы, глупый фальсификатор, решили не учитывать НАШИ танки и броневики, по умолчанию учитывая любое немецкое ведро с болтами. Ваши идиотские "расчеты" приводят к наступлению тд на фронте 8 км, НЕ МОИ. Одолжение он вишь ли мне делает, лжец. Вешайся - сама.
marat: gem пишет: Да. Умолчанием о вздорности, если не сказать грубее, суждения своего подельника Lob'а о плохом качестве вождения танков (у курсантов училищ) как причине утопления атакующих танков. Организованная группа. Я за других не отвечаю, обратитесь к нему напрямую. Кстати, у него и слова про курсантов училищ не было. Просто некий тупой алкаш-либерал не в курсе, что было 6 или 7 КВ из училища и 10 КВ с завода без обученных мех-водов. Так что вам предстоит самому обосновывать тезис о мастерах вождения КВ. gem пишет: Цитату из стыдливого Вашего умолчания? Пожалуйста: Видите, вам уже голоса снятся. Скоро белочка в гости придет. gem пишет: Мехвод как ювелир. Так компанию де Бирс надо было нанимать! Только 1 вопрос - что такое ГФ? Не судьба по ссылке сходить было? Так спросите у собутыльников на кухне, вы же там черпаете знания. gem пишет: Те, кто не мог, умирали первыми. Просто, как все социалистически-сталинское. Причем курсанты 1941 были поученее преемников. gem пишет: Вы про конкретных курсантов расскажите. Нечего за широкие спины всех прятаться. gem пишет: А то, что первыми в атаку в большинстве своем шли танки с каким-никаким, а противоснарядным бронированием и лучшими экипажами. И? Продолжите свою мысль. Особенно интересует насчет лучших экипажей. так-то есть противоположное мнение - на заводские КВ отправили что было из безлошадных танкистов. Ну а уж что командиры в безлошадные отбирали лучших из лучших обосновывайте. gem пишет: Они и не начинались. Некому их задавать. За вашим полным поражением и закончим. gem пишет: дискуссию на могучесть колесных (!!!) "панар-левассоров"? Вам, что ли?! Цитату приводите. Языком молоть не мешки ворочать. gem пишет: Но какого-то черта о них "обмолвились"? Цитату приведите. А то все больше ваши благоглупости на солнышко вытаскиваю. gem пишет: На Ваши желания мне начхать. Отчеты разгромленных (14, 18) тдивизий мне недоступны и не попадались. А Вам? Гоните, Киса! Ищущий да обрящет. Кто хочет - найдет, кто не хочет - тоже найдет причину не искать. Вы свои тезисы как-нибудь без меня доказывайте. gem пишет: Доказывайте. Обязательно с документами, а не с веритофобным вытьем. И если найдете, сравните подивизионно с количеством КВ и Т-34, "сломанных" кадровыми частями из львовского выступа и вообще пропавшими нафиг. Для начала обзаведитесь "Контрудар под Лепелем. Последний парад мехкорпусов". Если появятся вопросы, то там есть ссылочки на архивные документы - можете там поискать. Нет желания искать - доверьтесь написанному. gem пишет: Жалуются бабы. Простите, не знал что вы баба. Не признал сразу. gem пишет: Представляю, с каким сладострастием Вы ждете обратного. Это вряд ли. Только свои представления можете представить, с текущей изо рта слюной. gem пишет: бегут в развитый капитализм Люди бегут из недоразвитого капитализма в развитый, но там их не ждут - мест нет. Вон Трамп предложил стрелять в страждущих. Так что не мечтайте, что добежите. А уж когда нет альтернативы, то такое наступит... gem пишет: Я - решил??!! Это Вы, глупый фальсификатор, решили не учитывать НАШИ танки и броневики, по умолчанию учитывая любое немецкое ведро с болтами. Что, по чтению и пересказу два ставили? Тупенький вы наш, напоминаю в очередной раз - танки с танками и у немцев было подготовленное пто, против которого у наших тд не было гаубиц в количествах. gem пишет: Ваши идиотские "расчеты" приводят к наступлению тд на фронте 8 км, НЕ МОИ. Почему же мои? Берете карту и меряете линейкой. Впрочем, знаете ли вы что такое масштаб...
gem: marat пишет: "Контрудар под Лепелем. Последний парад мехкорпусов" Вот так резюмирует г. Коломиец поражение под Лепелем-Сенно: https://www.litmir.me/br/?b=607472&p=28 Вы прочли что-нибудь новое, господа? Кроме того открытия (19-я стр.), повторенного местечковыми фальсификаторами, что ~400 танков 14-й тд гораздо слабее ~100 панцеров 7-й? Тем более с аж ШЕСТЬЮ 88-мм на транспортерах? Разве что поллитпропаганда 70-х отсутствует. Но взамен появилась "перегруженность танками", спиз...енная у Исаева. А так... Бензина мало - не бензинит, снарядов мало и даже, подозреваю, пистолеты не пистолетят. Нет нашей авиации - и бог с ней... Между строк читается посконное "мало судьба отпустила времени..." И даже не вызывают удивления дифирамбы, воспетые бедным marat'ом очень средненькой (для 10-х годов) книжке, автор которой поскупился на подробное изложение сил противника. Ну, во всяком случае не покойный (увы) Е. и не (тьфу, погань) Мартиросян. Бывает и хуже. Гораздо.
Lob: Ну собственно, исход чисто танкового боя под Черногостницей известен - немецкий танковый батальон вывел из строя 25 советских танков ценой двух своих ( оба отремонтированы). Странно оспаривать этот факт.
marat: gem пишет: Вы прочли что-нибудь новое, господа? Кроме того открытия (19-я стр.), повторенного местечковыми фальсификаторами, что ~400 танков 14-й тд гораздо слабее ~100 панцеров 7-й? Тем более с аж ШЕСТЬЮ 88-мм на транспортерах? Прости госпади, дурак. Разве сражались 100 танков против 400, а не 7-я танковая дивизия вермахта против советской 14 танковой дивизии? И для кого я чуть выше привел данные - 271 танк на 24.06.1941 г, из которых 19 химических, 55 Т-27. С учетом 24 КВ и 29 Т-34 максимум 250 танков. Из которых 20 БТ-7, 2 Т-34 и 4 КВ переданы в другие подразделения и части - остаток 224. Далее примерно 60 танков неисправны или используются для охраны штабов, тыла и сопровождения колонн. Итого 160-165 машин. насчет гап тот же Коломиец пишет - тракторов было достаточно для перевозки орудий, но не хватало для доставки боеприпасов. gem пишет: воспетые бедным marat'ом очень средненькой (для 10-х годов) книжке, автор которой поскупился на подробное изложение сил противника. Для бедного гема вполне достаточно. Это ж вы на пару со сталкером поете "а что у противника?". Ну так расскажите, а то кроме 100 танков и нет ничего. Хотя по штату 36 гаубиц против 24 у советской дивизии, 48 ПТО против 4 в мсп советской танковой дивизии. 24 пехотных орудия против 4 в советской дивизии. Но они ж такие стеснительные, клешями не вытянешь. Или не знают, что кроме танков в танковой дивизии еще что-то должно быть.
полная версия страницы