Форум » 22 июня 1941-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение) » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
gem: marat пишет: некоторые до сих пор сравнивают танки как будто был рыцарский турнир. Кто эти негодяи?
marat: gem пишет: Кто эти негодяи? МС. ВС.
gem: marat пишет: МС. ВС. Наглая ложь читавшего, а в лучшем случае - глупая ложь нечитавшего. Но Вы, я знаю, читали. В частности, ВС вообще не рассматривает тактику использования танковых войск. Только сравнивает ТТХ. И Шеиных-Исаевых в 1992 он не читал. Они тогда, как говорил Остап, были дитя. И ув. покойный Свирин со своим личным архивом его не знакомил (а был ли тот архив в 92?), и отчеты из Кубинки опубликованы еще не были.
Jugin: gem пишет: Наглая ложь читавшего, а в лучшем случае - глупая ложь нечитавшего. Но Вы, я знаю, читали. С кем Вы спорите???? С маратом? Который способен писать только чушь, бессмысленную и беспощадную как русский бунт))) Лучше посмотреть само описание боя 7 МК. В нем показаны все те ошибки, которые характерны и для контрудара на Украине: расчленение единого корпуса на части (МД воюет отдельно, танки выполняют несвойственные им действия вроде охраны колонн машин и тылов), неумение наладить марш, неумение обучить экипажи, отсутствие разведки, кстати, по Дригу в 7 МК было 15 самолетов), отсутствие карт, полное отсутствие взаимодействия с другими частями, доходящее до того, что подрываются на собственных минах. Неумение организовать атаку, растерянность в нештатной ситуации, доходящее до идиотизма (весь день готовились атаковать немцев, которых на другом берегу не было, а потом стояли и не знали, что делать дальше и как переправить танки через малюсенькую речушку). И т.д., и т.п. Т.е., полное неумение воевать, крайне низкая боеспособность. И то, что статья рассматривается в теме исаевской лекции, весьма характерно, ибо она полностью противостоит исаевской идее, что причинами поражения был разрыв РККА на 3 эшелона и прочие глупости. Как будто бы этот разрыв не позволяет советским командирам марш или хотя бы разминировать свои же мосты, по которым идет МК, заранее.
piton83: Jugin пишет: она полностью противостоит исаевской идее, что причинами поражения был разрыв РККА на 3 эшелона и прочие глупости. Не было одной единственной причины, был комплекс причин. И неумение воевать, и разрыв на три эшелона (незавершенное развертывание), и внезапность нападения, и незавершенная мобилизация, и сама суть военного планирования, когда удар основными немецкими силами в принципе не рассматривался, и моральное состояние. И причины эти не каждая сама по себе, а влияют друг на друга. Интереснее было бы рассмотреть боевые действия на Крайнем Севере, где у немцев особых успехов не наблюдалось.
Jugin: piton83 пишет: Не было одной единственной причины, был комплекс причин. Безусловно. Но весь этот комплекс причин можно назвать "низкая боеготовность РККА". piton83 пишет: И неумение воевать, и разрыв на три эшелона (незавершенное развертывание), А у немцев такого разрыва все время не было? Начиная с первого дня, когда они должны были переправиться через реки по немногочисленным мостам, и заканчивая прорывами ТГр, отрывавшимся от своей пехоты на десятки километров. И, что характерно, никаких попыток советского командования ликвидировать этот разрыв не было и в помине. piton83 пишет: сама суть военного планирования, когда удар основными немецкими силами в принципе не рассматривался, А это уж точно уровень подготовки высшего советского командования и близорукость политического руководства, которое не предусматривало совершенно естественного действия. И это уж точно входит в понятие боеспособности армии. В том числе и то, что военное руководство не может выйти к политическому руководству со своими предложениями по поводу будущей войны и политическое руководство подменяет военное руководство. piton83 пишет: и моральное состояние. Ну моральное состояние точно входит в понятие боеспособности армии. Абсолютно напрямую. piton83 пишет: Интереснее было бы рассмотреть боевые действия на Крайнем Севере, где у немцев особых успехов не наблюдалось. с Второстепенный участок фронта с крайне тяжелыми климатическими условиями, сложной логистикой при огромном преимуществе ВМФ СССР и невозможностью проведения танковых прорывов, за счет которых немцы и добивались ошеломляющих успехов. То, что все же наступали, и то чудо.
gem: Jugin пишет: С кем Вы спорите???? С маратом? Боже упаси! Я сообщаю гостям (с презумпцией вменяемости), что есть другая, основанная на фактах, точка зрения. Плюс для них же пытаюсь опровергнуть его заведомо ложные изречения и облыгания. «На публику», в общем, "работаю". Пытаюсь. piton83 пишет: незавершенная мобилизация Автомобилей и лошадей. К 4-й неделе июня сев закончился везде. piton83 пишет: был комплекс причин В том числе и та (и не последняя по счету), на которую впервые обратил внимание Солонин. А моральное состояние РККА было отличным. До 04:00 мск 22.06. piton83 пишет: рассмотреть боевые действия на Крайнем Севере Верховный рассмотрел. И самому успешному своему ком. фронтом в 41-43 гг. Звезду так и не дал. И даже более того. Центральный вопрос статьи те историки, которые назначили себя истинными патриотами, сводят к недостаткам матчасти и неумениям танковых командиров. А такие случаи, как встреченная немцами массовая могила ста танков (Лепель-Сенно) им «неинтересны». Вот номера тех дивизий, которые разметали советскую 5 тд и взяли (взяла) Алитус - "это да, это важно!" Это и есть критерий важности популярной статьи! И если, боже упаси, может быть, №№ перепутаны - позор фальсификатору! И 5-й колонне!! И 25 паккардов превращаются у них чуть ли не в молот Тора, снесший советские танковые дивизии под Сенно. О броневиках, которые сами немцы увели с фронта уже зимой-весной, можно говорить бесконечно!
gem: Jugin пишет: никаких попыток советского командования ликвидировать этот разрыв не было и в помине. Ну, положим, под Сольцами Собенников с Ватутиным наставили Манштейну синяков и шишек... Jugin пишет: Второстепенный участок фронта Уже с середины июля перестал таким быть. Но к этому времени немцы уже были остановлены. Jugin пишет: сложной логистикой Она была одинакова для обоих противников. От Петсамо до линии фронта расстояние приблизительно такое же, как от нее до Кир.ЖД. Jugin пишет: при огромном преимуществе ВМФ СССР Он его использовал крайне плохо. Каботаж немцев действовал почти свободно. Но это отдельная грустная песнь. Jugin пишет: невозможностью проведения танковых прорывов А как же воспетые О.Тониной французские танки? и 112 тб? В 1944 89-й отд. тп (107 машин) заслужил от Верховного почетное наименование Печенгского. Вполне себе прорывал. Ну, или входил в прорыв. Jugin пишет: То, что все же наступали, и то чудо. (с: Толстой): "Чуда не вижу я тут. Генерал-лейтенант Захаржевский, В урне той дно просверлив, воду провел чрез нее" Фролов, командарм 14-й, действуя по собственному разумению, занял удобные позиции по Западной Лице, не воюя за каждый приграничный столб. Наступление немцев длилось полсотни км. На самом северном узком участке фронта. Хотя отдельные нетипичные случаи бегства неорганизованного отступления были (14 сд). Оффтоп. Характерно описание предвоенных действий 14 армии. Очень интересно будет для громкого племени антисуворовцев. Из вики, чтоб не рвать по источникам: Ещё 14-15.06.1941 122-я стрелковая дивизия из состава армии по приказу командующего Ленинградским военным округом М. М. Попова была выдвинута к государственной границе с целью прикрытия направления на Кандалакшу, 19.06.1941... [к вопросу о брошенных в ППД танках - gem] в полосу обороны армии была начата переброска 1-й танковой дивизии, 21.06.1941 была поднята по тревоге 52-я стрелковая дивизия, дислоцированная в Мурманске, Мончегорске и Кировске, а в ночь на 22.06.1941 непосредственно на границу были переброшены два полка и разведывательный батальон 14-й стрелковой дивизии. Как видите, и без автомобилей и лошадей неотмобилизованная армия воевать может.
Jugin: gem пишет: Ну, положим, под Сольцами Собенников с Ватутиным наставили Манштейну синяков и шишек... Я вообще-то о другом. О том, что для ликвидации 3 эшелонов существует такая вещь как маневр, в том числе отступление для соединения с тыловыми частями. И т.д., и т.п. gem пишет: Уже с середины июля перестал таким быть. Но к этому времени немцы уже были остановлены. Всю войну таковым оставался. При всей важности одного из путей поставки лен-лиза он уступал по значимости и боям за Киев, и за Москву. А с июля главным немцев стал не прорыв к Мурманску, а борьба с караванами и английским флотом. gem пишет: Она была одинакова для обоих противников. От Петсамо до линии фронта расстояние приблизительно такое же, как от нее до Кир.ЖД. Вот только до Петсамо нужно было тоже как-то довезти. Из Германии, через Финляндию, в том числе и по морю, где господствовал английский флот. gem пишет: Он его использовал крайне плохо. Каботаж немцев действовал почти свободно. Но это отдельная грустная песнь. Но само наличие флота вынуждало немцев его опасаться. Кроме того флот служил пополнением в лице морской пехоты. gem пишет: А как же воспетые О.Тониной французские танки? Увы, но творчеством сексуально неудовлетворенных дам я не увлекаюсь, а потому понятия не имею, а о чем идет речь. gem пишет: В 1944 89-й отд. тп (107 машин) заслужил от Верховного почетное наименование Печенгского. Вполне себе прорывал. Ну, или входил в прорыв. Немцы выиграли кампанию лета 1941 г. за счет танковых прорывов и окружений под Минском, Уманью, Киевом. И прорывы и действия танковых групп сравнивать с действиями самого сверхгероичесого танкового полка полагаю предельно некорректным. Если, конечно, это не шутка, которую я не понял. gem пишет: Фролов, командарм 14-й, действуя по собственному разумению, занял удобные позиции по Западной Лице, не воюя за каждый приграничный столб. Наступление немцев длилось полсотни км. На самом северном узком участке фронта. Хотя отдельные нетипичные случаи бегства неорганизованного отступления были (14 сд). Ну вот и я о том же. Что в при минимально грамотной обороне шансы на успех немцев были близки к нулю.
gem: Jugin пишет: Всю войну таковым оставался. Проведите мысленный эксперимент: сократите войска Фролова до одной дивизии. В 1942. Что у Вас получится? ГШ Фролова пополнял. Jugin пишет: он уступал по значимости и боям за Киев, и за Москву. Уступал - количественная мера. И со знаком. Насколько? Катастрофа под Киевом - это сотни тысяч пленных. Но после 1941 это уже в прошлом. Как и спасение Москвы. Jugin пишет: главным немцев стал не прорыв к Мурманску, а борьба с караванами и английским флотом. Главным потому, что перебросить на север еще несколько полноценных соединений они не могли. Средства их борьбы изменились. Цель осталась прежней. Сам по себе, конечно, Мурманск значения не имел. Jugin пишет: А с июля А вот это - совсем неправильно. Перенос тяжести (в борьбе с ЛЛ) с егерей на флот произошел только к весне 1942. Jugin пишет: Вот только до Петсамо нужно было тоже как-то довезти. И спокойно довозили. Недостатка в снабжении егеря не испытывали. Каботаж в норвежских фьордах от английских крейсеров и эсминцев успешно защищали авиация и артиллерия. И все равно такие набеговые действия могли быть только эпизодичными. Один пароходик с грузом 1000 т - почти 2 полноценных эшелона. Кроме того, на Кольский нам тоже возить было неблизко. И колея, вроде, одна. Финны сильно выручали своим "толстовством". Jugin пишет: где господствовал английский флот Господство - дело тонкое... В радиусе действия чужой авиации и стай ПЛ оно несколько сомнительно. Jugin пишет: флот служил пополнением в лице морской пехоты. Вот этого на севере избегали как только могли. Это на БФ и ЧФ генералы кидали в бой тысячи морпехов. А СФ обязан был серьезно воевать. Jugin пишет: само наличие флота вынуждало немцев его опасаться Да. Но не в 1941, и даже не в 1942. Появились ТК по ЛЛ - и тогда немцы напряглись. Jugin пишет: понятия не имею, а о чем идет речь. Она одно время сильно увлекалась идеей довести количество БТТ немцев на ВФ тысяч до 7. Ну, минимум до 5. В 1941. Jugin пишет: полагаю предельно некорректным. Правильно полагаете. Вот только танки - штуки жутко дефицитные. На всех не хватает. И в 1944. А принципиальная возможность мини-блицкригов по тундре имелась. Что прекрасно показала 1 тд Баранова в 1941. Отозвали. Jugin пишет: при минимально грамотной обороне шансы на успех немцев были близки к нулю. Ну, это Вы через край... Я бы сказал, высоки - но далеко не 10:1. Даже не 3:1. Моя оценка. Уместно вспомнить 99 сд, отбившую у немцев Перемышль и отошедшую по приказу только 27.06. Такая вот дивизия, лучшая по боевой подготовке в КОВО. Весной 1941. Первая орденоносная в ВОВ. Опять оффтоп для антисуворовцев. С мая 1941 г. дивизия содержалась по штатам № 04/100. С 20 мая 1941 г. получала приписной состав в количестве 1 900 чел.
Jugin: gem пишет: Проведите мысленный эксперимент: сократите войска Фролова до одной дивизии. В 1942. Что у Вас получится? ГШ Фролова пополнял. Честно говоря, не понимаю смысла данного мероприятия. От этого бои на мурманском направлении могут стать решающими в советско-германской войне? gem пишет: Уступал - количественная мера. И качественная тоже. Особенно когда количество переходит в качество. gem пишет: И со знаком. Насколько? Катастрофа под Киевом - это сотни тысяч пленных. Но после 1941 это уже в прошлом. Как и спасение Москвы. А после 1941 г. Карельский фронт стал решающим? Прошу пардону, но что именно о решающем значении Карельского фронта по сравнению с каким-нибудь Юго-Западным или Западным Вы хотите сказать? gem пишет: Главным потому, что перебросить на север еще несколько полноценных соединений они не могли. Средства их борьбы изменились. Цель осталась прежней. Сам по себе, конечно, Мурманск значения не имел. А не могли не потому, что не хотели, а потому, что судьба войны решалась не на Севере. О чем я все время и говорю. gem пишет: И спокойно довозили. Недостатка в снабжении егеря не испытывали. Каботаж в норвежских фьордах от английских крейсеров и эсминцев успешно защищали авиация и артиллерия. И все равно такие набеговые действия могли быть только эпизодичными. Один пароходик с грузом 1000 т - почти 2 полноценных эшелона. Кроме того, на Кольский нам тоже возить было неблизко. И колея, вроде, одна. Финны сильно выручали своим "толстовством". Даже без английский эсминцев для нормального снабжения немцам было необходимо использовать как сухопутный, там и морской путь, что не позволяло накопить достаточное количество сил и материалов для прорыва к Мурманску. А советские войска могли снабжаться не только из центра, но и при помощи конвоев, в Мурманске воевали даже английские летчики и моряки. gem пишет: Господство - дело тонкое... В радиусе действия чужой авиации и стай ПЛ оно несколько сомнительно. Даже в радиусе действия чужой авиации и стай ПЛ чужая авиация и стаи ПЛ могли действовать украдкой, налетами, стараясь избежать столкновения с Королевским Флотом. gem пишет: Вот этого на севере избегали как только могли. Это на БФ и ЧФ генералы кидали в бой тысячи морпехов. А СФ обязан был серьезно воевать. Совершенно верно. Но это был все вполне реальный резерв, который косвенно влиял на боевые действия и на принимаемые решения. gem пишет: Да. Но не в 1941, и даже не в 1942. Появились ТК по ЛЛ - и тогда немцы напряглись. При открытом побережье и отсутствии собственного флота - это всегда наличие угрозы, которая учитывается при планировании боевых действий. gem пишет: Она одно время сильно увлекалась идеей довести количество БТТ немцев на ВФ тысяч до 7. Ну, минимум до 5. В 1941. (С интересом) И как? Ей это удалось? gem пишет: Правильно полагаете. Вот только танки - штуки жутко дефицитные. На всех не хватает. И в 1944. А потому обе стороны их использовали на решающих ТВД. О чем я все время и говорю. gem пишет: А принципиальная возможность мини-блицкригов по тундре имелась. Что прекрасно показала 1 тд Баранова в 1941. Отозвали. Принципиальная возможность высадки на Марс существует и сейчас. С практическим решением, правда, есть проблемы. Так и там. принципиальная возможность имелась, но вот угробить реальную возможность решить исход войны где-нибудь под Москвой ради этой принципиальной возможности никто не собирался. gem пишет: Ну, это Вы через край... Я бы сказал, высоки - но далеко не 10:1. Даже не 3:1. Моя оценка. Наступление горно-стрелковых дивизий, не имеющих по определению тяжелой артиллерии, через УРы и подготовленную хоть как-то оборону, поддержанную с моря флотом, может увенчаться успехом только в весьма определенных условиях, главным из которых является чрезвычайно низкий уровень боеспособности армии противника. gem пишет: Уместно вспомнить 99 сд, отбившую у немцев Перемышль и отошедшую по приказу только 27.06. Такая вот дивизия, лучшая по боевой подготовке в КОВО. Весной 1941. Первая орденоносная в ВОВ. В чем уместность? Был нанесен частный контрудар на второстепенном участке фронта? Он только доказывает ту простую истину, что там, где не было потеряно управление, там добивались успеха, пусть и частного. Если речь идет об этом, то согласен. gem пишет: Опять оффтоп для антисуворовцев. все равно ничего не докажете. Ибо никакие доказательства тут не нужно, так как действует старая идея советской пропаганды: мы мирные люди и готовить нападение на дружескую страну, на которую обещали не нападать, мы не можем потому, что мы мирные люди... и далее по кругу.
gem: Я ответил, но работы на сайте меня зарезали, хотя в четверг мой пост еще висел. И про ВС с МС тоже... Я невезучий - или, наоборот, везучий. Возобновлять неохота, все равно оффтоп. И в других темах: про филькину грамоту, которую г. Лангольер объявляет пруфом...
юррий: gem пишет: меня зарезали А я еще живой. Перестраховались. А немного литературнее. Никто не читает. И не лезет в драку. Неинтересно.
юррий: Jugin пишет: . В нем показаны все те ошибки, которые характерны и для контрудара на Украине: расчленение единого корпуса на части (МД воюет отдельно, Это штат МК. Как ни странно.
юррий: piton83 пишет: Не было одной единственной причины, был комплекс причин. И неумение воевать, и разрыв на три эшелона (незавершенное развертывание), и внезапность нападения, и незавершенная мобилизация, и сама суть военного планирования, когда удар основными немецкими силами в принципе не рассматривался, и моральное состояние. И причины эти не каждая сама по себе, а влияют друг на друга. Интереснее было бы рассмотреть боевые действия на Крайнем Севере Катуков под Орлом в октябре. Бригадой против той же дивизии воевал и неплохо. А в корпусе у него комплекс причин был. А в бригаде нет причины. Значит причина одна. Штат части.
marat: Обсуждались здесь как-то эти бои - как два мехкорпуса были разгромлены одной тд. На РККА.ру добрые люди сделали ссылки на жбд частей с памятинарода.ру В частности есть ЖБД 14 тд, 28 тп, 14 гап. https://cloud.mail.ru/public/M15B/pUgVDPX4h/jbd_30.08.2015.xlsb Выдержки: 1. 14-я тд не дополучила от военкоматов по мобилизации 250 грузовых автомашин( в т.ч. 14 гап - 46). 2. Маршевые скорости: автоколонна 28 тп(173 автомашины и 13 БА) - вышли 22.00 24.06.1941 г, к 20.00 25.06.1941 г прошли 200 км и встали на привал. 200 км за 22 часа. 26.06.1941 г 12.30 выступили дальше, к 21.45 27.06.1941 г прошли 230 км и встали у жд ст. в ожидании гусеничной техники. 230 км за 33 часа 15 минут. Это специально для любителей быстренько слетать за топливом на 100 км и вернуться. 3. Состав 28 тп: 74 БТ-А-7(ага, автострадные), 5 Т-26 и 13 БА-10, 173 автомашины. 10 КВ-1 тяжелого тб 1.07.1941 г отправлены под Оршу в 1-ю мсд. 3-4.07.1941 г подошли 9 КВ-2. Экипажи без машин и излишний личный состав полка - 308 человек. 4. распределение танков в атаке 07.07.1941 г: 10 КВ-1 отправлены в 1-ю мсд. 6 КВ-2 и 48 БТ-А-7 участвуют в бою 2 КВ-2 сожжены фрикционы 12 БТ-7 сопровождают колонну колесных машин с боеприпасами 3 БТ-7 танка попали на мины под Витебском 1 БТ-7 для связи со штадив 3 БТ-7 танка оставлено по пути с повреждениями ходовой части 2 БТ-7 в среднем ремонте 2 БТ-7 разбиты огнем артиллерии в районе ожидания 5. Организация боя: 27-й тп и 14-й мсп наносят главный удар при поддержке пяти батарей 14 гап 28-й тп и 1/14 мсп поддерживает одна батарея. В ЖБД указано, что командира приданной батареи разыскать не удалось. Танки переправились через р. Черногостица и углубились на 3-4 км вглубь, где попали под организованный огонь танков, пто и полевых орудий. Потери 6 КВ-2 и 31 БТ-А-7. 5 Т-26 на охране тылов полка
marat: По ЖБД 28 тп с начала войны и отправки на фронт прошел танками около 680 км от станции разгрузки 28.06.1941 г до Сенно и назад к Соловьевской переправе 17.07.1941 г.
Ктырь: gem пишет: А как же воспетые О.Тониной французские танки? Jugin пишет: Увы, но творчеством сексуально неудовлетворенных дам я не увлекаюсь, а потому понятия не имею, а о чем идет речь. У нас тут целая тема в курилке посвящена этой лэди на мопеде (сталинистке или кто она там, со сталинистами тоже как-то разосралась видимо действительно оно самое неудовлетворенное ибо часто о белокрылых тьфу, белокурых бестиях писала короче говоря странный подвид, женского пола, хотя и это не факт)
gem: marat пишет: 14-я тд не дополучила от военкоматов по мобилизации 250 грузовых автомашин 1. По штату ей полагалось 1360. Некомплект 18,4%. По штату ей полагалось 375 танков. В 28 тп - в наличии на 01.07 - 89. Делая очень щедрое предположение о том, что другой полк 14-й и её орб были укомплектованы танками полностью - получим, что некомплект в дивизии составлял min ~ (180 - 89) = 91 танк, или более 24%. Надо ли объяснять присутствующим, что Вы провоцируете их на неправильные выводы из полученной Вами от "добрых людей" информации? В другом месте довольно давно ув.917 (вслед за МС) мягко указал оппонентам на методическую неправильность криков о «некомплектах» - речь там шла о бензовозах, но это ничего не меняет в свете неубиенной возможности тарной транспортировки ГСМ. 2. marat пишет: Маршевые скорости Если у гусеничных танков обр. 1939-1941 маршевая скорость езды по белорусско-российским направлениям, т.н. "дорогам", не превышает 12-15 км/ч - что Вы ожидаете от автоколонны огромной длины, в которой остановка каждого неудачника тормозит весь "хвост"? А если бедолага застрял в голове колонны? Для простоты понимания: зачем, по-Вашему, лыжникам дают раздельный старт? Прежде чем пересказывать подобные ужастики, не грех вспомнить бессмертное методическое наставление Лао Цзы, неоднократно повторяемое Вашими врагами ВС и МС: «Все в сравненьи познается». В данном случае (вряд ли все Ваши читатели знакомы с первоисточником) надо привести мемуары немцев (гудерианов-гальдеров) о том, как они легко и свободно передвигали свои автоколонны по русским автострадам. И с какой скоростью. Э? marat пишет: Это специально для любителей быстренько слетать за топливом на 100 км и вернуться. Еще раз: правила движения колонны - не для езды группы в 2-5-10 машин. Перевозящих до 30 т груза (~ 100 заправок, между прочим). Кроме того, не представляется разумным само планирование переброски нескольких сот тонн грузов (в военное время) - да хоть и в балласте - на чуть не полтыщи км. Для такого жд есть. marat пишет: 6 КВ-2 и 48 БТ-А-7 участвуют в бою 2 КВ-2 сожжены фрикционы 12 БТ-7 сопровождают колонну колесных машин с боеприпасами 3 БТ-7 танка попали на мины под Витебском 1 БТ-7 для связи со штадив 3 БТ-7 танка оставлено по пути с повреждениями ходовой части 2 БТ-7 в среднем ремонте 2 БТ-7 разбиты огнем артиллерии в районе ожидания Небоевые потери - 7 танков из 88 (8%), нецелевое использование - 12. (Отобрали 10. Дали 9). Итого остается 88-29+9=78. Что Вас удивляет? marat пишет: где попали под организованный огонь танков, пто и полевых орудий. А вот это удивляет меня: полк прет вперед без разведки (в т.ч. воздушной), боевого охранения (в т.ч. воздушного), пехоты и артиллерии. (Последние, как я понимаю, остались «за речкой»). На какие пряники от гитлеровцев рассчитывали вышестоящие (над комполка) командиры? marat пишет: при поддержке пяти батарей 14 гап 28-й тп и 1/14 мсп поддерживает одна батарея. То есть до речки дошли 4-76мм и 20 (122мм и 152мм) гаубиц. Всего 24 шт. От штата в 28 единиц артиллерии во всей 14-й тд... Но последствий от хрестоматийного якобы повсеместного некомплекта в тягачах и лошадках - не вижу. Ну - там Военторг помог, ладно... marat пишет: БТ-А-7(ага, автострадные) Лично мне неизвестен этот тип танка в РККА. Если же Вы случайно поимели в виду БТ-7А (танк артиллерийской поддержки) - ну, бывает - то он, со своей 3-хдм 16,5 калиберной КТ - по замыслу АБТУ (в отличие от его предшественников и преемника "во Кристи" БТ-7М) - должен был действовать в соответствии с названием. По небесспорной же теории В.Суворова, двигаться по «автострадам» должны были БТ-2,5,7 и 7М - но только после ввода в широкий и глубокий прорыв обороны врага. Прорыв, уже проделанный артиллерией, штурмовой авиацией, пехотой, танками (в т.ч. БТ-7А). См. фэнтези мэтра о форсировании Одера. Если вознамеритесь ответить - прошу не ограничиваться исключительно констатированием моего идиотизма, но сообщая контраргументы - и особенно информацию от «добрых людей». Ваш ответ важен для меня.
gem: Ктырь пишет: хотя и это не факт Факт. Она в армии служит. И (+): в личной (по инету) беседе разумно воспринимает контраргументы. С возвращением! И пятницей.
marat: gem пишет: В 28 тп - в наличии на 01.07 - 89. Это без 1-го батальона тяжелых танков и 4-го химических. gem пишет: Надо ли объяснять присутствующим, что Вы провоцируете их на неправильные выводы из полученной Вами от "добрых людей" информации? Надо ли сообщать остальным участникам что вы манипулируете цифрами, не понимая их смысла? Математика абстрактна, а тыл полка конкретен. Я ведь написал, что 14 гап не получил 46 автомашин, при том что орудий имел полный комплект. Но вы сделали вывод за дивизию. gem пишет: В другом месте довольно давно ув.917 (вслед за МС) мягко указал оппонентам на методическую неправильность криков о «некомплектах» - речь там шла о бензовозах, но это ничего не меняет в свете неубиенной возможности тарной транспортировки ГСМ. Это если взамен АЦ выдают дополнительные машмины. А ведь такого нет - вместо ЗиС-5 дают ГАЗ-3А(или 2А) в том же количстве в штуках. В результате 37-я тд не может поднять 450 тонн грузов. gem пишет: Если у гусеничных танков обр. 1939-1941 маршевая скорость езды по белорусско-российским направлениям, т.н. "дорогам", не превышает 12-15 км/ч - что Вы ожидаете от автоколонны огромной длины, в которой остановка каждого неудачника тормозит весь "хвост"? Мой милый друх...Вы ошиблись адресом - расскажите обю этом МС, это у него 100 км не расстояние. gem пишет: В данном случае (вряд ли все Ваши читатели знакомы с первоисточником) надо привести мемуары немцев (гудерианов-гальдеров) о том, как они легко и свободно передвигали свои автоколонны по русским автострадам. И с какой скоростью. Э? Вы там что-то насчет дислекции бацали...Сходите к дохтуру, проверьтесь. gem пишет: Перевозящих до 30 т груза (~ 100 заправок, между прочим). Вы с дуба рухнули или хотели сказать 100 заправок для одного танка? А в дивизии больше 300 только танков. gem пишет: Кроме того, не представляется разумным само планирование переброски нескольких сот тонн грузов (в военное время) - да хоть и в балласте - на чуть не полтыщи км. Для такого жд есть. Тылы неотмобилизованы. gem пишет: Небоевые потери - 7 танков из 88 (8%), нецелевое использование - 12. (Отобрали 10. Дали 9). Итого остается 88-29+9=78. Что Вас удивляет? Я где-то удивлялся? Если уж и было удивление, так это развенчание мифа об ордах жидо-монгольских танков. gem пишет: А вот это удивляет меня: полк прет вперед без разведки (в т.ч. воздушной), боевого охранения (в т.ч. воздушного), пехоты и артиллерии. (Последние, как я понимаю, остались «за речкой»). На какие пряники от гитлеровцев рассчитывали вышестоящие (над комполка) командиры? Полк выполняет приказ. А авиация комполка неподчиняется. gem пишет: То есть до речки дошли 4-76мм и 20 (122мм и 152мм) гаубиц. Всего 24 шт. От штата в 28 единиц артиллерии во всей 14-й тд... Вы все же сходите к дохтуру. В танковых полках нет полковой артиллерии. В гап все же 24 орудия и все присутствуют. Но...на обследование к дохтуру, срочно! gem пишет: Лично мне неизвестен этот тип танка в РККА. То надо прочитать документ. Это так извращаются авторы. Я вот то же в недоумении - совмещают обозначение АБТУ и заводское? gem пишет: По небесспорной же теории В.Суворова, двигаться по «автострадам» должны были БТ-2,5,7 и 7М - но только после ввода в широкий и глубокий прорыв обороны врага. Прорыв, уже проделанный артиллерией, штурмовой авиацией, пехотой, танками (в т.ч. БТ-7А). Чушь не порите, ей же больно - БТ-7А - это танк артиллерийской поддержки танкового батальона. По штату 4 штуки на 54 линейный с 45-мм пушкой.
marat: gem пишет: По штату ей полагалось 1360. Некомплект 18,4%. Делаем мысленный эксперимент - все недостающие 250 машин - это ЗИС-5. И некомплект резко растет до 40% от всех машин или 80% от ЗИС-5. gem пишет: По штату ей полагалось 375 танков. В 28 тп - в наличии на 01.07 - 89. Делая очень щедрое предположение о том, что другой полк 14-й и её орб были укомплектованы танками полностью - получим, что некомплект в дивизии составлял min ~ (180 - 89) = 91 танк, или более 24%. Зачем нам слушать бредни пьяного либерала с кухни? Берем ЖБД и читаем: 27 тп на 22.06.1941 г 81 БТ-7 и 11 ХТ-26. 28 тп на 22.06.1941 г 75 БТ-7 и 5 ХТ-26. От щедрот накинем 19 в орб и 6 в обс. Всего получим 197 танков в дивизии вместо 375. Как там ВС писал - элитный корпус, элитная дивизия, ага. 53% укомплектованности основным видом техники. Ну от щедрот командование смогло еще к 5 июля добавить 10 КВ-2 и 29 Т-34. Но взамен один тб БТ забрало в резерв командира 7 мк. gem пишет: В другом месте довольно давно ув.917 (вслед за МС) мягко указал оппонентам на методическую неправильность криков о «некомплектах» - речь там шла о бензовозах, но это ничего не меняет в свете неубиенной возможности тарной транспортировки ГСМ. Да плевать что там кочегар от авиации мягко или твердо пишет. Он ни в самолетах ни в зуб ногой(иначе бы не кочегарил), ни в чем другом аналогично. Есть штат, есть расчет использования дивизии в соответствии со штатом. А тут вдруг выясняется - бензовозов нет, получите бочки и возите машинами. Нееет, дополнительных машин не будет, возите теми что есть. Ну выбросьте что-нибудь, потом заберете(если сможете - дивизия-то танковая, предполагает маневр по фронту). gem пишет: Если у гусеничных танков обр. 1939-1941 маршевая скорость езды по белорусско-российским направлениям, т.н. "дорогам", не превышает 12-15 км/ч - что Вы ожидаете от автоколонны огромной длины, в которой остановка каждого неудачника тормозит весь "хвост"? А если бедолага застрял в голове колонны? Для простоты понимания: зачем, по-Вашему, лыжникам дают раздельный старт? Прежде чем пересказывать подобные ужастики, не грех вспомнить бессмертное методическое наставление Лао Цзы, неоднократно повторяемое Вашими врагами ВС и МС: «Все в сравненьи познается». В данном случае (вряд ли все Ваши читатели знакомы с первоисточником) надо привести мемуары немцев (гудерианов-гальдеров) о том, как они легко и свободно передвигали свои автоколонны по русским автострадам. И с какой скоростью. Э? Вы до сих пор еще это не рассказали вашему кочегару и его гуру из Ландона? gem пишет: Еще раз: правила движения колонны - не для езды группы в 2-5-10 машин. Перевозящих до 30 т груза (~ 100 заправок, между прочим). Вы напрасно пытаетесь умничать. Никто колонной в 1380 машин не ездит. Ее разбивают на меньшие колонны. Не 2-15, но и не по 300. gem пишет: Кроме того, не представляется разумным само планирование переброски нескольких сот тонн грузов (в военное время) - да хоть и в балласте - на чуть не полтыщи км. Для такого жд есть. Да вы стратех, да что там - Клаузевица переплюнули. Дивизия везет с собой возимый запас на 3-5 дней. А жд возит уже остальное для своевременного пополнения. gem пишет: Небоевые потери - 7 танков из 88 (8%), нецелевое использование - 12. (Отобрали 10. Дали 9). Итого остается 88-29+9=78. Что Вас удивляет? Про нечелевое использование это ваш пук с кухни. Доказать требуется. Удивляет же меня то, что вы на голубом глазу возмущаетесь тем, что атаковали Черногостицы таким малым числом танков. А получается что и не малым - в 27 тп из имевшихся на 22.06.1941 г 92 танков один батальон забрал комкор в свой резерв. Зато придали 29 Т-34 Харьковского училища. Итого до 90 танков. 10 танков отправлено в разведку на Лепель. В атаку 7 июля пошел 51 танк примерно 60% имевшихся. Расклад по 28 тп см. выше - из 82 танков + 10 КВ в атаку вышло 54 машины(около 60%). Два КВ-2 просто не доехали до дивизии, еще 2 КВ-2 сожгли фрикционы( водители сидели за рычагами машин в первый раз). 11 танков БТ-7 сопровождали колонну транспортных машин в Лепель. Нормальная практика - прифронтовая зона. В принципе часть БА использовалась для тех же целей. 3 танка подорвались на минном поле в районе Витебска. 1 танк для связи со штадив. Понятно что без связи нельзя. 3 танка в районе выжидания из-за поломок ленивцев и передних труб. 3 танка неисправные в районе Бояры. 2 танка разбиты артогнем немцев на исходных позициях. 2 танка в среднем ремонте р-н ст. Заольша. 1 танк попал в болото при выдвижении на исходные позиции. Итого 5 танков в ремонте по износу, 3 танка поломались во время марша, 1 застрял в болоте, 5 танков - это боевые потери до вступления в бой 1 один обеспечивает бой(связь со штадив). Из 7 Т-26 два в ремонте ст. Заольша, 5 на охране тылов(пехоты нет, вся в бою, а охрана тылов нужна). Тут впору удивляться почему считают что в советских танковых дивизиях было много танков( кивая на 6 и 4 мехкорпуса), когда в реальном бою внезапно участвует 105 машин. По теории Клаузевица, которую тут любят повторять дилетанты, немцам достаточно для уверенной обороны 35 танков(1:3). Но ведь нет, считают 200 танков 7 тд против 1500 из 5 и 7 мк( а где эти 1500 танков?). Как уже показал, в 7 мк было около 700 танков всего, из них 220 уехало к Борисову в составе 1-й мд и в боях под Лепелем не участвовало. Остается около 500 в двух танковых дивизиях, из которых примерно 30-40 в ремонте, 15-20 потеряно от воздействия противника, до 50 в резерве, до 50 участвует в сопровождении колонн и охране тыла. Остается для боя 300-320 единиц. Что при принятом у дилетантов счете для уверенного поражения 7-й тд противника явно мало - против 200 требуется где-то более 600 танков. И где они? И это еще без подсчета ПТО и полевой артиллерии. Можно у того же Солонина на сайте почитать отчет 109 мд - в дивизии сводный отряд из двух танковых батальонов(100 танков, из которых исправно штук 60). Но мы ведь за КА честно считаем состав на 22.06.1941 г, а за немцев честно вычитаем потери.
gem: Расшалились Вы тут без меня, троллишко. Год глупости и пакости копили. Чтоб зазвездить свои соображизмы. marat пишет: Делаем мысленный эксперимент - все недостающие 250 машин - это ЗИС-5. Это не эксперимент. Это то, что обещал сделать группе захваченных белых офицеров их охранник-бандит. ("Адъютант его пре..." и т.д.) Подобные же эксперименты ставили над тараканами Василий Иванович с Петькой. Отрывая у животного последнюю ножку и командуя "ползи!", гордо записывали в лабораторный журнал: "Таракан оглох". marat пишет: Зачем нам слушать бредни пьяного либерала с кухни? Затем, чтобы убедиться, узнав действительный состав полка: 1) "некомплект" авто на деле был сверхкомплектом и 2) Вы глупы, этого не понимая и гордо крича о своей глупости . Или - "продались большевикам". Как Брут. Я щедрый - выбирайте сами. marat пишет: Как там ВС писал - элитный корпус, элитная дивизия, ага. ВС никогда и ничего не писал о 14-й тд и вообще не занимался поиском элитных тд. В его неверной (в этом частном смысле) концепции вся РККА элитна. Вам бы, квазиквасопатриотам, ножки ему мыть и водичку с того пить. Ымперцы неблагодарные. Все остальное у Вас на том же уровне. Нехрен Вас кормить. marat пишет: плевать что там кочегар от авиации мягко или твердо пишет. Он ни в самолетах ни в зуб ногой(иначе бы не кочегарил), ни в чем другом аналогично. Я думаю, гг., что все-таки "симбиоз": продажный дурак. Продается-то ни за грош. Уровень отечественной политполиции сильно упал: ей нужны и такие.
marat: gem пишет: 1) "некомплект" авто на деле был сверхкомплектом и Вы этот вывод сделали на основании некомплекта танков? Редкостный бред. Типа что бы навести переправу на 197 танков потребуется меньше понтонов, чем на 375. gem пишет: 2) Вы глупы, этого не понимая и гордо крича о своей глупости Выбираю - вы непроходимо тупы. gem пишет: ВС никогда и ничего не писал о 14-й тд и вообще не занимался поиском элитных тд. Да, да, элитная армия. gem пишет: Вам бы, квазиквасопатриотам, ножки ему мыть и водичку с того пить. Ымперцы неблагодарные. С чего бы? Это ж вам не привыкать мыть, лакать и алкать. gem пишет: Я думаю, гг., что все-таки "симбиоз": продажный дурак. Продается-то ни за грош. Офигеть. С кумиром так поступить...
gem: marat пишет: Редкостный бред. Типа что бы навести переправу на 197 танков потребуется меньше понтонов, чем на 375. Каков, а? Остальные "сам дурак" неинтересны. Ну, тролль он и есть тролль. Пусть голодает.
marat: gem пишет: Кроме того, не представляется разумным само планирование переброски нескольких сот тонн грузов (в военное время) - да хоть и в балласте - на чуть не полтыщи км. Для такого жд есть. По опыту ПМВ отстояние армии при наличии автотранспорта от узловой жд не далее 150 км. Читая Головина: уже в ходе ПМВ стало ясно, что преимущество имеет сторона превосходящая в огневой производительности(число батарей) и подвижность. Поэтому 30000 танков в КА это просто 30000 танков. Для сравнения следует брать моторизованные соединения. Тогда выходит что Германия выставила против СССР от Балтийского моря до Рава-Русская 31 расчетную дивизию(17 тд, 10 мд, 3 д СС и мпп ВГ +900-я бригада). В СССР имелось 61 тд и 31 мд, 2 мсд. На западной границе от Балтики до Рава-Русская СССР выставил 4+12+12 = 28 тд и 14 мд. Вроде больше. Но! Все 200-е мд начата формированием март 1941 г и к лету вовсе не подвижное соединение. Остаются 7, 29, 81, 84, 131-я мд = 5(пять) Танковые дивизии имеют в 1,5 раза меньше орудий. В основном дивизии с номером больше 20-й тд начаты формированием март 1941 г и к лету не подвижные соединения, а набор танков, орудий и пехоты(частично моторизованной). Остаются 2, 4, 5, 7, 8, 10, 12, 15-я тд плюс 23, 28, 29, 25, 32, 34, 37, 41-я тд с некоторой натяжкой. Итого 16 тд + 5 мд. В итоге у немцев 4 танковые группы, 10 моторизованных корпусов в составе 31 расчетной дивизии. В СССР 0 групп, 10 мк и 21 расчетная дивизия. Т.е. полутороное превосходство немцев как в числе дивизий, так и в огневой производительности.
marat: МК против ТА. Довольно часто приводят аргумент - типа в мехкорпусе танков даже чуть больше чем в ТА конца войны. И все, типа этим все сказано. Сравним Вот 2-я гв. ТА перед Берлинской операцией в составе 9 и 12 гв тк, 1 мк, 18 мибр, 6 гв ттп, 5 гв мцп и 16 гв мцб, 5 гв опс, 198 олабр, 66 гв мп РА. По штату 45500 человек, 48 - 37 мм зениток, 76 - 57-мм пто. 176 - 76.2-мм пушек, 20 -100-мм пушек, 138 - 120-мм ПМ, 220 - 82-мм БМ и 48 БМ-13 615 средних танков, 42 тяжелых танка, 42 Су-100, 21 Су-85, 42 ИСУ-122, 63 Су-76. Итого 657 танков и 168 самоходных установок. Тут вопрос предпочтений - можно сау посчитать как тяжелые штурмовые орудия и подвижные противотанковые орудия(тогда вычтем 42 КВ-2 из мех корпуса) или посчитать их танками - всего 825 бронеединиц. Тогда на одну бронеединицу в ТА имеем: 55 человек, 0,65 орудия и миномета без учета зениток, пто и БМ(0,88 с учетом) на одну бронеединицу или 69,3 человек, 0,84(1.1 с учетом пто и зенитных с РА) орудия на один танк. (А если САУ сложить с артиллерией, то 1,36 орудие на один танк). Аналогично для МК(36000 человек, 1031 танк, 36х152-мм гаубиц, 40х122-мм гаубиц, 36 зенитных( в т ч 4-76.2), 20х76,2 мм(в тч 12 полковых), 30-45 мм пто, 48-82-мм БМ и 114 - 50 мм РМ) : 34,9 человек, 0,25 орудия и миномета на танк(0,31 с пто и зенитными), а без учета бесполезных 50-мм РМ всего 0,14 орудия и миномета на танк, т.е. в 4.6 раз меньше чем в ТА образца 1945 г. Людей в мехкорпусе на один танк меньше на 25%, орудий и минометов меньше в 4,6 раза(без учета 50-мм РМ). Наверное дело было не в танках , а в артиллерии и людях. В мехкорпусе номинально есть тяжелая артиллерия(76-122-мм и 152-мм гаубиц), а в танковой армии реально 138-мм 120-мм минометов, что примерно уравнивает массу залпа.
юррий: marat пишет: Т.е. полутороное превосходство немцев как в числе дивизий, так и в огневой производительности. Ну при полуторном превосходстве воюют, а тут полный разгром. А это значит превосходство. Кратное.
юррий: marat пишет: Наверное дело было не в танках , а в артиллерии и людях И в людях то же. Но прежде всего в тактике, расположении и использовании. Все удары во фланг танковой группе потерпели фиаско. Успех принес под Козельском встречный удар по развернувшемуся противнику. Танки против танков. Встречный танковый бой. Под Прохоровкой впрочем так же. Отсюда вывод мехкорпуса надо было гробить ударом в лоб. Развернув противника в боевые порядки не давая ему времени спокойно маневрировать ПТО.
юррий: marat пишет: Наверное дело было не в танках Верно. Прежде чем с нашим мехкорпусом столкнуться танковая группа в составе 400 танков закатывает СД, как яйцо молотом на наковальне. А вот здесь и лежит проблема. Почему она дивизию раскатывает при 200 орудиях и минометах в СД. Значит причина в самой СД.
прибалт: юррий пишет: Все удары во фланг танковой группе потерпели фиаско. Это из-за отсутствия опыта. юррий пишет: Успех принес под Козельском встречный удар по развернувшемуся противнику. Танки против танков. Встречный танковый бой. Под Прохоровкой впрочем так же. Отсюда вывод мехкорпуса надо было гробить ударом в лоб. Развернув противника в боевые порядки не давая ему времени спокойно маневрировать ПТО. Под Прохоровкой это не успех. Удары в лоб по наступающему противнику это импотенция оперативного искусства.
юррий: прибалт пишет: Под Прохоровкой это не успех. Удары в лоб по наступающему противнику это импотенция оперативного искусства. Нет. Это ПОБЕДА. Со слезами на глазах. Это единственный вариант, который Жуков смог претворить в жизнь. Орудие+броня Т-34 явно уступают на начало лета противнику+там еще Т-70 массово присутствует. Это был шанс уничтожить танковые войска противника и его использовали. И началось наступление. И противника нет больше в тылу танковых дивизий быстро парировать удары контратаками танков. В начале наступления были попытки. Но все таки остановился он за Днепром. А это ПОБЕДА. Я бы с вами согласился если бы под Прохоровкой был Т-34-85, ИС, ИСУ-100, 57 мм ПТО. А разгромить противника Т-34 и Т-70. Пусть 1 к 2. Это ПОБЕДА. А если бы это было не так противник нас закатывал до Волги все лето, а не мы его до Днепра. Я ваше оперативное искусство понимаю. Малой кровью. Но на тот момент это было невозможно. Противник опережал нас на пару, тройку месяцев в организации, броне, пушке. На этот конкретный момент. Танковое сражение под Прохоровкой вы не правы. Эмоции.
прибалт: юррий пишет: Танковое сражение под Прохоровкой вы не правы. Эмоции. Так кого разгромили под Прохоровкой?
юррий: прибалт пишет: Это из-за отсутствия опыта. Это всего лишь одна из причин. Если смотреть Ровно-Дубно. Противник и не собирается воевать своей танковой группой с мехкорпусами. Он спокойно идет танками на Киев. А наши мехкорпуса воюют на флангах с ПД усиленных ПТО. В 42-м под Воронежем удар танковой армии Лизюкова такая же картина. А удар Еременко во фланг танковой группе на Киев. А удар под Веневым в том числе КВ в тыл, а не фланг. Везде одно и то же. 88 мм зенитный Флак выигрывает у танков. Так что опыт это всего лишь одна из многих составляющих. Но как мы видим не главная.
прибалт: юррий пишет: Это всего лишь одна из причин. Конечно. Танки без предварительного подавления переднего края противника артиллерией и авиацией и без сопровождения пехоты перли на немецкие позиции. И немцы устраивали сафари.
юррий: юррий пишет: . Значит причина в самой СД. Когда они вышли к Прохоровке. Выбора не было. Или танковую армию бросать во встречный бой или занимать отсечный рубеж, а он был не под Прохоровкой. Пехоту не бросишь во встречный бой.
прибалт: юррий пишет: Когда они вышли к Прохоровке. Выбора не было. Или танковую армию бросать во встречный бой или занимать отсечный рубеж, а он был не под Прохоровкой. Пехоту не бросишь во встречный бой. Так в чем успех? Ценой танковой армии приостановили немецкое наступление.
юррий: прибалт пишет: Танки без предварительного подавления переднего края противника артиллерией Переднего края не было. Стрельба по площадям малоэффективна. А вот почему они имеющиеся СУ-122 на Волховский Фронт отправили это да. Могли атаку танков поддержать. Массированное применение Катюш по площадям не знаю. Организация и преимущества в авиации не было. 85 мм зенитную дивизию не подтянули в ПТО наверное пробелы в образовании. Впрочем и пару полков 107 мм орудий могли угробить для начала не знаю берегли. Танки массово клепали, а заводы по производству орудий потеряли и перепрофилировали на 45, 76 мм калибр. И потом организация все было завязано лично на Ватутина до последнего винтика. В наступлении да хорошо есть время всем распоряжаться. А вот в обороне когда нужно принимать решения вот тут на поле под Прохоровкой. Не сработало.
юррий: прибалт пишет: и авиацией Авиация по танкам была только у Вермахта в 41-м Ю-87. Все остальное фронтовые байки.
юррий: прибалт пишет: И немцы устраивали сафари Правильно потому что ТК противника нашу СД разбивал как яйцо молотом на наковальне. Проблема в нашей СД на 22 июня 1941 года.
полная версия страницы