Форум » 22 июня 1941-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение) » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
RVK: Ктырь пишет: С бронезащитой у нашей техники в 1941 всё было шоколадно, уж не хуже основной массы немецкой. Дьявол в мелочах там обитал. Т.е. наши конструктора танков свое дело сделали хорошо, косячили другие.
Ктырь: RVK пишет: Т.е. наши конструктора танков свое дело сделали хорошо, косячили другие. Где хорошо? К примеру конструктора трансмиссий или тех же БО (компоновка) косячили страшно, вместо боевой машины получали боевые кое-как самоходные гробы, кучи стали (одна головная боль для войск в плане эксплуатации) где нужны механы высочайшего класса аля Шумахер (а то не дай Бог не ту передачу воткнёт или фрикционы кои сухого трения спалит) и какие-нибудь индейцы апачи в качестве командиров танков (до кучи он же наводчик или заряжающий). Конструктора охранительно рисовали на бумаге, но конструировать сложные узлы (те же трансмиссии кои самое сложное в танке) пока не умели и даже просто скопировать да запустить в производство не получалось, ибо наши рабочие многое просто не могли воспроизвести в серии. Немцы по 10 тыс. и более км без капиталки прошли к октябрю 1941, а у на нас что?
RVK: Ктырь пишет: а то не дай Бог не ту передачу воткнёт или фрикционы кои сухого трения спали И это по Вашему высочайший класс? Правильно подбирать передачу и не сжечь фрикцион? Ну тогда у нас 99 % водителей машин, включая многих блондинок, водители экстра класса! Ктырь пишет: до кучи он же наводчик или заряжающий Про французские танки не забыли? Ктырь пишет: даже просто скопировать да запустить в производство не получалось Вы смеетесь? Как Вы это представляете практически? Ктырь пишет: Немцы по 10 тыс. и более км без капиталки прошли к октябрю 1941, а у на нас что? А откуда такие данные?
gem: Ктырь пишет: Немцы по 10 тыс. и более км без капиталки прошли к октябрю 1941, а у на нас что? Это Исаев однажды сказал. В тот период своего творчества, когда «золотое сечение» уже увяло, а модно было унижать советские машины. Больше не повторяет.
Ктырь: RVK пишет: И это по Вашему высочайший класс? Правильно подбирать передачу и не сжечь фрикцион? Ну тогда у нас 99 % водителей машин, включая многих блондинок, водители экстра класса! По моему? Вы что вообще знаете о Т-34 и его трансмиссии? Явно ничего. Особое положение механика-водителя в «тридцатьчетверке» было обусловлено сравнительно сложным управлением, требующим опыта и физической силы. В наибольшей степени это относилось к танкам Т-34 первой половины войны, на которых стояла четырехскоростная коробка передач, требовавшая перемещения шестерен друг относительно друга с введением в зацепление нужной пары шестерен ведущего и ведомого валов. Смена скоростей в такой коробке была очень сложной и требовала большой физической силы. Вспоминает А. В. Марьевский: «Рычаг переключения скоростей одной рукой не включишь, приходилось помогать себе коленкой». Для облегчения переключения передач были разработаны коробки с шестернями, постоянно находившимися в зацеплении. Изменение передаточного числа осуществлялось уже не перемещением шестерен, а перемещением сидящих на валах небольших кулачковых муфт. Они двигались вдоль вала на шлицах и сцепляли с ним нужную пару уже находившихся в зацеплении с момента сборки коробки шестерен. Коробку передач такого типа имели, например, довоенные советские мотоциклы Л-300 и АМ-600, а также выпускавшийся с 1941 года мотоцикл М-72, лицензионная копия немецкого BMW R71. Следующим шагом в направлении совершенствования трансмиссии было введение в коробку передач синхронизаторов. Это устройства, которые уравнивают скорости кулачковых муфт и шестерен, с которыми они сцеплялись при включении той или иной передачи. Незадолго до включения пониженной или повышенной передачи муфта входила в сцепление с шестерней на трении. Так она постепенно начинала вращаться с одной скоростью с выбранной шестерней, и при включении передачи сцепление между ними осуществлялось бесшумно и без ударов. Примером коробки передач с синхронизаторами может служить КПП типа «Майбах» немецких танков T-III и T-IV. Еще более совершенными были так называемые планетарные коробки передач танков чешского производства и танков «Матильда». Неудивительно, что нарком обороны СССР маршал С. К. Тимошенко 6 ноября 1940 года по результатам испытаний первых Т-34 обратился с письмом в Комитет обороны при СНК, в котором, в частности, говорилось: «В первой половине 1941 года заводы должны разработать и подготовить к серийному производству планетарную трансмиссию для Т-34 и КВ. Это позволит увеличить среднюю скорость танков и облегчить управление». Ничего этого сделать до войны не успели, и в первые годы войны Т-34 воевали с наименее совершенной коробкой передач из существовавших на тот момент. «Тридцатьчетверки» с четырехскоростной коробкой передач требовали очень хорошей выучки механиков-водителей. «Если механик-водитель не натренированный, то он может вместо первой передачи воткнуть четвертую, потому что она тоже назад, или вместо второй — третью, что приведет к поломке КПП. Нужно навык переключения довести до автоматизма, чтобы мог с закрытыми глазами переключать», — вспоминает А. В. Боднарь. Помимо трудностей в переключении передач четырехскоростная коробка характеризовалась как слабая и ненадежная, часто выходившая из строя. Сталкивавшиеся при переключении зубцы шестерен ломались, отмечались даже разрывы картера коробки. Инженеры полигона НИИБТ в Кубинке в пространном отчете 1942 года по совместным испытаниям отечественной, трофейной и полученной по ленд-лизу техники дали коробке передач Т-34 ранних серий просто уничижительную оценку: «Коробки перемены передач отечественных танков, особенно Т-34 и KB, не удовлетворяют полностью требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам, уступая коробкам перемены передач как танков союзников, так и танков противника, и отстали по крайней мере на несколько лет от развития техники танкостроения». По итогам этих и других докладов о недостатках «тридцатьчетверки» вышло постановление ГКО от 5 июня 1942 года «О повышении качества танков Т-34». В рамках выполнения этого постановления к началу 1943 г. конструкторским отделом завода № 183 (эвакуированного на Урал Харьковского завода) была разработана пятискоростная коробка передач с постоянным зацеплением шестерен, о которой с таким уважением высказываются воевавшие на Т-34 танкисты. Так вот в ГБВТУ решили что блондинками никак не обойдёшься ибо аварийность была страшная, а маневренность крайне низкая, поэтому всё же в 1943 иная 5-скоростная КПП пошла в серию. Про французские танки не забыли? Зачем французские? Вы сравните Т-34 с Pz.I , технику сравнивать стоит с техникой вероятного противника. К примеру сейчас Китаёзы, НАТО, но никак не Индия или Южная Корея. Так и в те годы Вермахт вполне вероятный противник, а вот чтобы с французами начать воевать нужно на них напасть или совершить какую пакость типа вероломного нападения на Финляндию. Или же захватить как трофеи, к примеру англичане имели весьма не иллюзорные шансы встретить КВ-2 на Мальте. Этак если всему миру "не забывать" и острова придётся усиливать от атаки тяжёлых танков тов. Джугашвилли. Вы смеетесь? Как Вы это представляете практически? Не понял. Ну примерно как с Б-29, прицелами Pz.III, английскими приборами наблюдения Mk-IV и.т.д. Вот трансмиссии скопировать и производить было просто нереально. А откуда такие данные? Известная история. Опять не слышали? Из рапорта командира 6 Pz.D: "Среднее расстояние, пройденное танками, составляет 11500 км для Pz.II, 12500 км для 35(t), 11000 км для Pz.IV и 3200 км для gr.Pz.Bef.Wg" gem пишет: Это Исаев однажды сказал. В тот период своего творчества, когда «золотое сечение» уже увяло, а модно было унижать советские машины. Больше не повторяет. Это не "Исаев сказал", а данные из рапорта 6 Pz.D. Не знаю когда сие Исеев говорил (вообще за ним не слежу) но я лично эти цифры знал давно. И хотелось бы добавить что техника пошла далее, без капремонта дошла до Москвы (по пути раздавив "панфиловцев") и ещё вела там бои зимой-весной 1941-42 в условиях крайне тяжёлых (вообще удивительно как там кто-то выжил). И наконец часть этой техники ещё и летом 1942 года сражалась в составе дивизий ГА Центр (большинство из них почти не пополняли техникой с заводов, товарищу Жукову подсобить хотели, да он не оценил и просрал все полимеры).
kommandor: По Т-34 первых лет даже вариантов нет - машина сырая и недоработанная. Специально не интересовался не скажу, но вот что касается КВ, то тут ситуация не совсем верная . Скажем при правильном ТО КВ мог ходить по 500 км без особых проблем (это кстати и Исаев подметил правда высоко поднимая брови). Другое дело, что в РККА в силу секретности и безалаберности не было доведено в головной мозг танкистов правила эксплуатации боевых машин. Скажем фильтры обязаны были чистить чуть ли не каждые 100-150 км. и тд. Потому и стояли танки 8-го мк. по обочинам. Да ещё бывало бензином заправляли...
Ктырь: kommandor пишет: но вот что касается КВ, то тут ситуация не совсем верная Да такая же по сути, хотя отличия конечно имелись и не в лучшую сторону, масса машины была существенно выше чем у Т-34 со всеми вытекающими, там уже просто от дополнительных перегрузок поломки возникали. Скажем при правильном ТО КВ мог ходить по 500 км без особых проблем 500 км это ничто на фоне любой немецкой БТТ. ругое дело, что в РККА в силу секретности и безалаберности не было доведено в головной мозг танкистов правила эксплуатации боевых машин. Скажем фильтры обязаны были чистить чуть ли не каждые 100-150 км. и тд. Потому и стояли танки 8-го мк. по обочинам. Да ещё бывало бензином заправляли... Да никакими правилами вы не исправите невероятную убогость наших трансмиссий. Проблемы с теми же фильтрами или ещё чем трансмиссий никак не касалось, это лишь дополнительные "бонусы". За полгода 900 (!!!) тяжёлых танков просрали, не шутки а?
RVK: Ктырь пишет: Если механик-водитель не натренированный, то он может вместо первой передачи воткнуть четвертую, потому что она тоже назад, или вместо второй — третью, что приведет к поломке КПП. Поломка КП при включении ошибочно более высшей передачи? Это из-за чего? Можете объяснить? Ктырь пишет: маневренность крайне низкая, поэтому всё же в 1943 иная 5-скоростная КПП пошла в серию Маневренность из-за КПП? Вы о чем? Ктырь пишет: Вы сравните Т-34 с Pz.I Сравнил. Немецкий уступает по вооружению, бронезащите. И вообще сравнивать легкий танк со средним немного неверно. Ктырь пишет: Ну примерно как с Б-29, прицелами Pz.III, английскими приборами наблюдения Mk-IV и.т.д. С тонкостями создания Ту-4 не знаком. Прицелы копировали полностью или только схему? Прибор наблюдения изобрел поляк, а англичане производили и передали нам документацию. Точно также как и по Т-26, а Кристи по БТ. Ктырь пишет: Известная история. Опять не слышали? Из рапорта командира 6 Pz.D: цитата: "Среднее расстояние, пройденное танками, составляет 11500 км для Pz.II, 12500 км для 35(t), 11000 км для Pz.IV и 3200 км для gr.Pz.Bef.Wg" А где тут про отсутствие капремонта? Ктырь пишет: 500 км это ничто на фоне любой немецкой БТТ. А у них сколько пробег между ТО или промывками/сменами фильтров?
kommandor: Ктырь пишет: Да никакими правилами вы не исправите невероятную убогость наших трансмиссий. Проблемы с теми же фильтрами или ещё чем трансмиссий никак не касалось, это лишь дополнительные "бонусы". За полгода 900 (!!!) тяжёлых танков просрали, не шутки а? Возможно. Однако у нас имеются данные испытаний первых КВ - У. Конечно там говорится о недостатках и трансмиссии и воздушных фильтров и бортовых фрикционов. Но опять же гарантийныж пробег КВ был установлен в 2000 км. Возможно, что 500 км для немецких лёгких танков было ничто, но КВ и не стоит сравнивать с немецкими танками до 20 тонн. С тиграми или же пантерами - куда ни шло. Здесь проблема более глубокая, вернее комплекс проблем: обучение, обслуживание, обеспечение... Например я глубоко убеждён в том, что практически все КВ-2 первого месяца войны были потеряны не по технических причинах, а из-за полного отсутствия БК. Вполне вероятно, что отсутствие бронебойных снарядов в БК танков того же 8-го мк. не могло не сказаться на боях под Бродами.
Ктырь: RVK пишет: Поломка КП при включении ошибочно более высшей передачи? Это из-за чего? Можете объяснить? Там выше очень подробно разжёвано какие проблемы возникали. А что уже не смешно вам? Как с трансмиссией от мотоцикла на танках-то? Годно? Так блондинки где сидели-то? Маневренность из-за КПП? Вы о чем? А вы о чём? Если вы что-то понимаете в вопросе откуда у вас вопросы подобные тем что выше? Почитайте для начала почему у Т-34 с 5-скоростной КПП резко возросли средние скорости движения. Сравнил. Немецкий уступает по вооружению, бронезащите. И вообще сравнивать легкий танк со средним немного неверно. Тяжёлый случай, раз 15 прочитайте о чём речь шла вообще. Речь выше шла о трансмиссиях и БО, и о том что не с французскими танками нужно сравнивать, а с немецкими. Прибор наблюдения изобрел поляк, а англичане производили и передали нам документацию. Точно также как и по Т-26, а Кристи по БТ. Вы что сказать-то хотели? То что не копировали или что? И что точно так же? А где тут про отсутствие капремонта? Какой капремонт в условиях боёв и бешеных бросков по разным направлениям? Речь в рапорте идёт о боевой технике дивизии которая прошла эти самые километры, та что не прошла отправилась на заводы Германии (пополнения в 1941 почти не было). И это мля пишет человек которого учили разрабатывать технику. Вы хоть то что командирские машины прошли в 4 раза меньше линейных увидели? О чём это говорит? А у них сколько пробег между ТО или промывками/сменами фильтров? В условиях боевых действий это не играло роли ибо технику использовали до тех пор пока она не выходила из строя, ТО проводили в моменты когда дивизии отводили в тыл, т.е. могли пройти перед этим самое разное расстояние. остями создания Ту-4 не знаком. Прицелы копировали полностью или только схему? Вы решили засрать всю эту тему? Хотите поговорить со мной о копировании Б-29 и немецких прицелов? Открывайте в нужном разделе тему - поговорим. Здесь об лекции Исаева, мы может обмениваться мнениями но углубление в технические вопросы происходит в иных разделах.
RVK: Ктырь пишет: Там выше очень подробно разжёвано какие проблемы возникали. Я как инженер не понял. Объяснить можете? Ктырь пишет: [quote А что уже не смешно вам?] Мне грустно Вас читать.
Ктырь: RVK пишет: Я как инженер не понял. Объяснить можете? Какой момент не поняли? Синхронизаторов и сервоприводов не было как класса, усилия нужны большие дабы зацепить эти шестерни в КПП, если работать долго это же амбец для механа, даже опытный механ может ошибиться. Мне грустно Вас читать. Не грустнее чем читать списки потерь тех лет.
marat: Ктырь пишет: В условиях боевых действий это не играло роли ибо технику использовали до тех пор пока она не выходила из строя, ТО проводили в моменты когда дивизии отводили в тыл, т.е. могли пройти перед этим самое разное расстояние. Ну верит человек, не мешайте ему. )))
RVK: Ктырь пишет: Как с трансмиссией от мотоцикла на танках-то? Прям на танке от мотоцикла? Ну тогда это не ко мне, а к тому кто эту ерунду написал. Или Вы знаете от какого мотоцикла КП стояла на Т-34? Или можно к У.Кристи, это его рудименты, еще с БТ. Ктырь пишет: А вы о чём? Об этом Вашим высказывании: Ктырь пишет: Так вот в ГБВТУ решили что блондинками никак не обойдёшься ибо аварийность была страшная, а маневренность крайне низкая, поэтому всё же в 1943 иная 5-скоростная КПП пошла в серию. Речь про КПП Т-34 и сами же про некую низкую маневренность от нее пишите. Поясните связь КПП И маневренности. Ктырь пишет: Почитайте для начала почему у Т-34 с 5-скоростной КПП резко возросли средние скорости движения. Так при чем тут Ваша маневренность? Ктырь пишет: о том что не с французскими танками нужно сравнивать, а с немецкими. А кто Вы такой чтобы указания раздавать? Ктырь пишет: Вы что сказать-то хотели? То что не копировали или что? И что точно так же? Перечитайте еще раз: Прибор наблюдения изобрел поляк, а англичане производили и передали нам документацию. Точно также как и по Т-26, а Кристи по БТ. Ктырь пишет: Какой капремонт в условиях боёв и бешеных бросков по разным направлениям? Т.е. Вы признаёте что ранее написали чушь? Вот здесь: Ктырь пишет: Немцы по 10 тыс. и более км без капиталки прошли к октябрю 1941, а у на нас что? Ктырь пишет: В условиях боевых действий это не играло роли ибо технику использовали до тех пор пока она не выходила из строя, ТО проводили в моменты когда дивизии отводили в тыл, т.е. могли пройти перед этим самое разное расстояние. Так Вы знаете сколько там интервалы между ТО согласно руководству по эксплуатации или нет? Ктырь пишет: Хотите поговорить со мной о копировании Б-29 и немецких прицелов? С Вами не хочу. Вы сами о них заговорили, а потом в кусты. Ктырь пишет: Какой момент не поняли? Синхронизаторов и сервоприводов не было как класса, усилия нужны большие дабы зацепить эти шестерни в КПП, если работать долго это же амбец для механа, даже опытный механ может ошибиться. Еще раз: Если механик-водитель не натренированный, то он может вместо первой передачи воткнуть четвертую, потому что она тоже назад, или вместо второй — третью, что приведет к поломке КПП. О какой поломке речь? Что ломалось и главное как это происходило?
Ктырь: Что не дошло что не по теме пишете? Хотите обсуждать трансмиссии мотоциклов? Я не против, но потом опять будете ныть что нужно посты перенести. Я же написал вам: Вы решили засрать всю эту тему? Хотите поговорить со мной о копировании Б-29 и немецких прицелов? Открывайте в нужном разделе тему - поговорим. Здесь об лекции Исаева, мы может обмениваться мнениями но углубление в технические вопросы происходит в иных разделах. Вы сами о них заговорили, а потом в кусты. Тогда нам не о чем говорить раз я в кусты. Человека которому я советую создать отдельную тему, а он в ответ пишет что я в кусты стоит отправить в эротическое путешествие. Ещё один юррий мля вылез.
RVK: Ктырь пишет: Человек которому я советую создать отдельную тему, а он в ответ пишет что я в кусты стоит отправить в эротическое путешествие. Понятно. Началось все с Вашего бездоказательного утверждения о пробеге немецких танках в 1941 году до капремонта более 10 000 км, больших интервалах между ТО. Никаких доказательств пока нет, только неприкрытое хамство от Вас. Ктырь пишет: Я не против, а то потом опять будете ныть что нужно посты перенести. Вы за выражениями следите своими, а посты перенести надо, чтобы потом всем была видна дискуссия.
Ктырь: RVK пишет: Понятно. Началось все с Вашего бездоказательного утверждения о пробеге немецких танках в 1941 году до капремонта более 10 000 км, больших интервалах между ТО. Никаких доказательств пока нет, только неприкрытое хамство от Вас. Не понял, что значит бездоказательное? Вам цитату привели сколько и какие типы машин прошли километров. И какой к херам капремонт в условиях боёв летом 1941? Вы за выражениями следите своими, а посты перенести надо, чтобы потом всем была видна дискуссия. У меня всё отлично с выражениями, они всегда выражают ситуацию метко и по сути. Тебе написали что нужно перенести тему, а не засирать эту? Написали. Ты проигнорировал, ну вот и обсуждай тогда Б-29(ТУ-4) сам с собой.
piton83: RVK пишет: Маневренность из-за КПП? Вы о чем? Ктырь пишет: Речь про КПП Т-34 и сами же про некую низкую маневренность от нее пишите. Поясните связь КПП И маневренности. Ктырь пишет: цитата: Почитайте для начала почему у Т-34 с 5-скоростной КПП резко возросли средние скорости движения. Так при чем тут Ваша маневренность? Открываю знаменитую уже книгу "Танк" Антонова с товарищами. Глава восьмая - подвижность В понятие маневренности мы будем включать три элемента: подвижность, или скорость прямолинейного движения, поворотливость и проходимость. Каждое из этих трех качеств влияет на маневренность, но только их сочетание определяет маневренность полностью. Танк, обладающий высокой скоростью движения по хорошим дорогам, но плохой поворотливостью и проходимостью вне дорог, будет иметь недостаточную тактическую маневренность. И наоборот, танк, сочетающий высокую проходимость вне дорог с хорошей поворотливостью, но развивающий низкую скорость при движении по дорогам, будет иметь недостаточную оперативную маневренность. Высокая маневренность танка — это в первую очередь высокая тактическая и оперативная его подвижность, т. е. способность быстро двигаться по дорогам и вне дорог. Маневренность танка определяется удельной мощностью его двигателя и устройством механизмов трансмиссии и ходовой части. От того, как подобраны передаточные числа коробки передач, зависит скорость движения танка по дорогам и вне дорог. От устройства механизмов поворота зависит поворотливость танка, легкость управления и быстрота поворота. Наконец, от устройства ходовой части зависит скорость движения на местности и проходимость танка. На маневренность влияют не только устройство и технические характеристики двигателя, трансмиссии и ходовой части танка, но и многие другие факторы, в особенности квалификация механика-водителя и условия его работы в танке. Чем удобнее работать механику-водителю, тем он меньше утомляется, тем выше его внимательность. Все это сказывается и на маневренности танка. Маневренность танка зависит также от технического состояния, степени изношенности, отрегулированности, исправности всех механизмов и устройств. Кроме того, маневренность, особенно тактическая, зависит от удобства наблюдения из танка при закрытых люках, т. е. от устройства приборов наблюдения. Маневренность танка оценивается по средним скоростям его движения. Чем выше средние скорости в различных условиях движения, тем лучше маневренность танка. Средние скорости являются тем объективным показателем, по которому можно судить о маневренных качествах танка. Однако средние скорости определяются не только устройством танка и мощностью его двигателя, но и умением быстро водить танк. Следует помнить, что танк — это маневренное оружие войны, и он остается танком до тех пор, пока обладает скоростью. Чем выше скорость, тем выше боевые качества танка; поэтому уметь использовать все маневренные качества танка, или, иначе говоря, уметь водить танк с наибольшими средними скоростями — задача исключительной важности. Вот и скорость движения, и КПП и условия работы мехвода.
RVK: Ктырь пишет: И какой к херам капремонт в условиях боёв летом 1941? Это кто писал? Ктырь пишет: Немцы по 10 тыс. и более км без капиталки прошли к октябрю 1941, а у на нас что? Ктырь пишет: У меня всё отлично с выражениями, они всегда выражают ситуацию метко и по сути. Тебе написали что нужно перенести тему, а не засирать эту? Написали. Ты проигнорировал, ну вот и обсуждай тогда Б-29(ТУ-4) сам с собой. Ну когда ответить по сути вопросов нечего (про поломки КПП, пробеги между капремонтами и ТО и прочее) то следует у Вас хамство, посылание на и тыканье. Далее общаться с Вами в таком тоне не желаю. Адью.
RVK: piton83 пишет: Вот и скорость движения, и КПП и условия работы мехвода. Ну вот Вы пояснили (нас правда иначе немного учили: маневренность, средние скорости движения и управляемость - составные части тактической подвижности; а МАНЕВРЕННОСТЬ ТРАНСПОРТНОГО СРЕДСТВА - способность транспортного средства изменять направление движения в горизонтальной плоскости на минимальной площади, но не суть не будем как сектанты спорить цитатами), только оппонент советских книг по теории и конструкции танков не признает и не читает. Он в это не поверит.
piton83: RVK пишет: только оппонент советских книг по теории и конструкции танков не признает и не читает. Он в это не поверит. Видимо это полемический запал, но то что Вы пишете выглядит весьма странно. Вы же спрашиваете Ктыря "причем тут маневренность" когда он пишет про средние скорости движения. А не Ктырь спрашивает какая связь между КПП и маневренностью. Сначала Ктырь говорит, что от КПП зависит маневренность, Вы спрашиваете его почему. А сейчас пишете что Ктырь не признает советских книг и в связь КПП и маневренности не поверит, хотя он именно это и пишет. Что Вы доказать-то хотите? То, что у Т-34 была убогая КПП это вроде как общепризнанный факт. Понятно, что термин "убогая" не является однозначным, но про серьезные недостатки написано пожалуй в любой книге/статье про Т-34.
RVK: piton83 пишет: Что Вы доказать-то хотите? А хочу чтобы термины и определения употреблялись корректно. В данном конкретном случае если основываться на книге Антонова связь действительно есть. Признаюсь это определение несколько странно для меня и я его упустил, но видно имеет место быть и оно. Я ведь задал уточняющий вопрос, на всякий случай, а четко ответили на него со ссылкой Вы, а не оппонент. То, что у Т-34 была убогая КПП это вроде как общепризнанный факт. Понятно, что термин "убогая" не является однозначным, но про серьезные недостатки написано пожалуй в любой книге/статье про Т-34. То что конструкция весьма далека от идеала и даже примитивная я и не спорил. Просто некие недостатки мне непонятны: поломка КПП при включении ошибочно более высшей передачи.
piton83: RVK пишет: А хочу чтобы термины и определения употреблялись корректно. В данном конкретном случае если основываться на книге Антонова связь действительно есть. Признаюсь это определение несколько странно для меня и я его упустил, но видно имеет место быть и оно. Ну как может маневренность не зависеть от КПП? Это же нонсенс. RVK пишет: Я ведь задал уточняющий вопрос, на всякий случай, а четко ответили на него со ссылкой Вы, а не оппонент. Знаете, вопросы какая связь между КПП и маневренностью танка они, как бы так сказать, странные. Особенно когда их задает человек с высшим техническим образованием, который учился проектировать машины (машины в широком смысле слова). Это уже похоже на издевательство, я не удивлен, что "оппонент" завелся. RVK пишет: Просто некие недостатки мне непонятны: поломка КПП при включении ошибочно более высшей передачи. Вполне возможно, что это не гарантированная поломка. С другой стороны, коробки и сами по себе были дерьмо, может были случаи когда включение не той передачи было последней каплей и коробка ломалась. Про это опять же написано в каждой второй книге про Т-34. Барятинский тот же.
RVK: piton83 пишет: Это же нонсенс. Отнюдь. Вы приведенное мною определение маневренности видели? Или так: Манёвренность - Способность маневрировать, быстрота в изменении направления движения. Я уже написал, что упустил из виду отличное от других машин и транспортных средств определение для танков. А завелся оппонент не поэтому.
RVK: piton83 пишет: Вполне возможно, что это не гарантированная поломка. С другой стороны, коробки и сами по себе были дерьмо, может были случаи когда включение не той передачи было последней каплей и коробка ломалась. Про это опять же написано в каждой второй книге про Т-34. Барятинский тот же. Мне непонятна сама механика этого процесса: как может ошибочное включение высшей передачи, именно высшей, привести к поломки именно КП, а не другого узла (как мне кажется гораздо более вероятное). И из цитаты следует что поломка как раз таки гарантированная.
RVK: piton83 пишет: Особенно когда их задает человек с высшим техническим образованием, который учился проектировать машины (машины в широком смысле слова). Это уже похоже на издевательство Достаточно видеть в вопросе сам вопрос, как интерес к неизвестному, уточнение непонятному или сомнение правильно ли понято. Высшее техническое образование меня приучило не боятся сказать: я не знаю или уточнить неясный момент. Оно учит учится всю жизнь. Не стыдно не знать или ошибиться, стыдно упорствовать в незнании или заблуждении.
Lob: Вот схема коробки Синеньким пометил каретки, которые ходят вправо-влево, переключая передачи. Как видно, переключения между 1-2 и 3-4 скоростями без проблем - их выполняет одна каретка. А вот для переключения между этими парами перед включением одной скорости надо гарантировано убрать зацеп из другой пары, иначе коробке йок. Как это было предусмотрено технически не знаю, но Вы технарь и мудрость " не делай защиты от дурака - дураки гениальны" наверняка знаете.
gem: Ктырь пишет: Это не "Исаев сказал", а данные из рапорта 6 Pz.D. Не знаю когда сие Исеев говорил (вообще за ним не слежу) но я лично эти цифры знал давно. И хотелось бы добавить что техника пошла далее, без капремонта дошла до Москвы (по пути раздавив "панфиловцев") и ещё вела там бои зимой-весной 1941-42 в условиях крайне тяжёлых Г. Исаев на одном из форумов, хая наши танки, приписывал всем танкам немцев такой моторесурс. Тыча в виртуальные носы оппонентов этим рапортом. После того, как его спросили, знает ли он расстояния от границы до Ленинграда и от него до Москвы (наплевав на то, что на 2-м отрезке боевого пути дивизию везли на платформах), Ал.Вал. «ушел в себя». Потому как даже с двукратным коэффициентом маневрирования путь дивизии втрое-вчетверо меньше заявленного... В «песочнице» exler'а он и не такое вякал. Насколько мне известно, ни один из командиров других PzDiv такое фуфло не докладал. Раус был несколько... увлекающимся человеком. Настолько, что даже не написал в «записных книжках», когда он принял дивизию у Ландграфа - который якобы только и делал, что болел.
gem: piton83 пишет: В понятие маневренности мы будем включать три элемента: подвижность, или скорость прямолинейного движения Ну, тогда у поезда Воркута-Ленинград маневренность по тундре достигает... Я што? Я ничаво... Не сравниваю себя с ув.RVK, но меня тоже ужаснуло... Наша армия - такая армия, что... Век учись - век служи....
RVK: Lob пишет: Как это было предусмотрено технически не знаю, но Вы технарь и мудрость " не делай защиты от дурака - дураки гениальны" наверняка знаете. Все уже украдено придумано до нас! В приводе переключения каждой механической КП был такой механизм - простой и надежный. Например для КП автомобиля с описанием: http://www.avtokama.ru/files/teh/mahanizm.html А КП Т-34 подробно описана и нарисована у Антонова "Танк" начиная со стр. 106, и такой механизм пред охранения от включения двух передач описан на стр. 110 и показан на рис. 101.
piton83: gem пишет: Ну, тогда у поезда Воркута-Ленинград маневренность по тундре достигает... Я што? Я ничаво... Не сравниваю себя с ув.RVK, но меня тоже ужаснуло... Что Вас ужаснуло? Что маневренность в широком смысле это способность к изменениям, а для машин это способность изменять не только направление, но и скорость движения? СВЭ МАНЁВРЕННОСТЬ - возможность воен. техники быстро изменять скорость и направление движения на местности, в воде и воздухе (для самолётов — и высоту полёта, а для подводных лодок — и глубину погружения) в зависимости от складывающейся обстановки.
gem: piton83 цитирует: Что Вас ужаснуло? цитата: 1. В понятие маневренности мы будем включать три элемента: подвижность, или скорость прямолинейного движения А вот: сопоставление 1 и : 2.piton83 цитирует: МАНЁВРЕННОСТЬ - возможность воен. техники быстро изменять скорость Видите ли, скорость и изменение скорости - две совершенно разных физических величины. По Ньютону. Вторую, как мне помнится , называют ускорением. Далее. Ускорение бывает не только линейным (как пресловутое g), но и круговым (Ваша СВЭ-цитата: изменение направления движения). Ну, в определении силы Кориолиса есть такое. Так что с физической точки зрения 2 первых части «определения1» запросто можно объединить в «возможность ВТ максимально ускорять/замедлять свое движение». Кого будем слушаться: «мы», которое будет «принимать за», или СВЭ? По-моему, все-таки СВЭ. Ну, а включать иль не включать в определение маневренности свойство проходимости воен. техники - дело специалистов.
юррий: Ктырь пишет: Это не "Исаев сказал", а данные из рапорта 6 Pz.D. Не знаю когда сие Исеев говорил (вообще за ним не слежу) но я лично эти цифры знал давно. И хотелось бы добавить что техника пошла далее, без капремонта дошла до Москвы (по пути раздавив "панфиловцев") и ещё вела там бои зимой-весной 1941-42 в условиях крайне тяжёлых (вообще удивительно как там кто-то выжил). И наконец часть этой техники ещё и летом 1942 года сражалась в составе дивизий ГА Центр (большинство из них почти не пополняли техникой с заводов, товарищу Жукову подсобить хотели, да он не оценил и просрал все полимеры Вы противоречите себе же в уроках. У вас же было всего 6 танков в дивизии. Как же вы всех разбили шестью танками то. И кто у вас без капремонта ехал. Танков то не было. Какой капремонт то.
юррий: kommandor пишет: По Т-34 первых лет даже вариантов нет - машина сырая и недоработанная Принимается к сведению как один из ответов лекции.
юррий: RVK пишет: Т.е. Вы признаёте что ранее написали чушь? Ктырь пишет: Какой капремонт в условиях боёв и бешеных бросков по разным направлениям? Есть три варианта. Техника не ломалась или все таки ломалась и ее ремонтировали. А иначе все дороги были бы усеяны сломанными танками. Документальных подтверждений по нашей технике первых месяцев боев полно. Те же фото, а где у противника эти же фото. И тогда третий вариант. Сформулируем его корректно. Вы неправы.
Ктырь: юррий пишет: Вы противоречите себе же в уроках. У вас же было всего 6 танков в дивизии. Как же вы всех разбили шестью танками то. И кто у вас без капремонта ехал. Танков то не было. Какой капремонт то. Что за херь опять ты пишешь? 6 танков это к зиме осталось в строю, прочие либо выбиты либо на СПАМ (т.е. числят в ремонте)- к этим 35(t) ещё и запчасти не производят, вот и чинись с помощью одного доннервертера. Операции лета-осени 1941 они проводили в другом составе. Есть три варианта. Техника не ломалась или все таки ломалась и ее ремонтировали. А иначе все дороги были бы усеяны сломанными танками. Техника ломалась и ещё как, а ещё выходила из строя от боевых повреждений. Вот та что у них имелась в наличии по ней данные и приведены о намотанных километрах, конечно более всего впечатляют 35(t) у коих было самое серьезное положение с наличием запчастей, приходилось разбирать машины - " каннибализм".
юррий: Ктырь пишет: Что за херь опять ты пишешь? 6 танков это к зиме осталось в строю, прочие либо выбиты либо на СПАМ Не надо так нервничать. Я не тупой. Зима начинается 1 декабря. Значит. С 1 по 7 декабря танковые дивизии под Москвой атаковали 6 танками. И взяли Михайлов, Серебряные Пруды, Венев, Яхрому. Прорыв на Кубинку 6 танками. Сразу нельзя объяснить по человечески. Что ли.
marat: http://warspot.ru/3296-boy-v-smolenskih-vorotah Было где-то обсуждение боев, не нашел. Дам ссылку здесь. Если бы этот бой выглядел как лобовое столкновение двух танковых орд на широком ровном поле – как иной раз любили показывать в советском кинематографе – наверное, КВ и Т-34 при поддержке пока еще многочисленных БТ и Т-26 вполне могли учинить «танковый погром» вырвавшимся вперед клиньям панцерваффе. Однако реальный бой оказался совсем другим.
Lob: В статье классическая ошибка. Немецкие командирские танки Pz.Bef. превратились во французские Char B. А так в целом интересно. Здесь это в других ветках обсуждали.
marat: Lob пишет: В статье классическая ошибка. Немецкие командирские танки Pz.Bef. превратились во французские Char B. Это там разобрали. Вефельпанцеры сократили до В. Lob пишет: Здесь это в других ветках обсуждали. Именно поэтому и кинул. Понравилась цитата - а то некоторые до сих пор сравнивают танки как будто был рыцарский турнир.
полная версия страницы