Форум » 22 июня 1941-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение) » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
marat: piton83 пишет: Опять какие-то странные вопросы. Технику и лошадей нельзя забрать без объявления мобилизации? Можно. Проблемы никакой нет. Мда? Тогда мы идем к вам - готовьтесь отдать машину. )))
Djankoy: Основания передачи ТМЦ (транспорт, лошади и т.д.)?
piton83: Djankoy пишет: Основания передачи ТМЦ (транспорт, лошади и т.д.)? Учебные сборы, к примеру. А можно и просто распоряжением правительства. Думаете в сталинском СССР было проблемой придумать основание для передачи грузовика из колхоза в армию?
Лангольер: Jugin пишет: Дал разрешение на что? На развертывание, которое осуществлялось путем научного тыка, но которое почему-то в точности совпало планами войны? Наоборот, не совпало: порядок развертывания в "плане войны" - сначала отмобилизование, затем сосредоточение. А по весомой политической причине на мобилизацию так и не решились. piton83 пишет: Ну так что, известны были Сталину действия США в его отношении? Мне нетрудно вам еще раз повторить: действия США в его отношении до гипотетического вмешательства СССР в конфликт Англия-Германия - известны (нейтралитет), после - неизвестны. Да я пишу вроде русским языком, результат войны мало зависит от того, кто на кого первым нападет. Вы документ, который я выложил, почитайте. Там есть и оценка советских ВС и прогноз на ход войны. Здесь я с вами полностью согласен - результат войны зависит от многих факторов. Но для краткости в нашем случае "кто" подразумевает наиболее удобные для нападающей стороны обстоятельства: сосредоточение своих отмобилизованных войск по заранее составленному плану против рассредоточенных и не подготовленных к такому развитию событий войск противника. Если какое-то ваше утверждение опирается на приведенный вами документ - цитируйте нужный фрагмент (конечно, со связанным контекстом).
Лангольер: piton83 пишет: А можно и просто распоряжением правительства. Этим "распоряжением" и является указ о мобилизации, его наличием и отличаются учебные сборы от БУС.
marat: piton83 пишет: Думаете в сталинском СССР было проблемой придумать основание для передачи грузовика из колхоза в армию? Социалистическое н/х не подчиняется объективным законам экономики. ))) Вместо трактора и двух машин можно пригнать 100 з/к. ))) Если что - ирония это. На учебные сборы не отбирают такое количество транспорта, которое необходимо для войны. В правительстве не дураки сидят, понимают, что если забрать транспорт на просто так - экономике кирдык наступит. Каждое решение правительство имело обоснование.
piton83: Лангольер пишет: Этим "распоряжением" и является указ о мобилизации, его наличием и отличаются учебные сборы от БУС. Раньше за Вами не замечал, чтобы Вы не понимали, о чем вообще идет речь. Лангольер пишет: Но для краткости в нашем случае "кто" подразумевает наиболее удобные для нападающей стороны обстоятельства: сосредоточение своих отмобилизованных войск по заранее составленному плану против рассредоточенных и не подготовленных к такому развитию событий войск противника. Не понял вообще. Лангольер пишет: Здесь я с вами полностью согласен - результат войны зависит от многих факторов. А что Вы тогда постоянно цепляетесь к тому, кто на кого первый нападет? Лангольер пишет: Если какое-то ваше утверждение опирается на приведенный вами документ - цитируйте нужный фрагмент (конечно, со связанным контекстом). Вы его читать не стали, я прав? Лангольер пишет: Мне нетрудно вам еще раз повторить: действия США в его отношении до гипотетического вмешательства СССР в конфликт Англия-Германия - известны (нейтралитет), после - неизвестны. А мне нетрудно Вам повторить Ваши слова Лангольер пишет: Дело не в состоянии СССР, а в уверенности в позиции третьей стороны, что выражается в наличии политического соглашения. У СССР было политическое соглашение с США? Не было. Не было в 1939, не было в 1941. Но в 1939 году СССР вообще забил на одну из сторон капиталистического лагеря, хотя "потенциал социалистического лагеря еще даже не сравнялся с потенциалом лагеря капиталистического". Зато в 1941 году у него откуда-то была уверенность. Хотя соглашений не было ни с США, ни с Англией.
Лангольер: piton83 пишет: А что Вы тогда постоянно цепляетесь к тому, кто на кого первый нападет? Потому что мы говорим о позиции заинтересованной третьей стороны, которая заявляется не по окончанию (результатам) войны, а сразу же после ее начала. И, что самое главное, тот "кто нападет" по определению должен преследовать какую-то политическую цель - и именно ее (и, возможно, изменившейся цели того, "на кого нападут") сопоставление со своими интересами и определяет позицию третьей стороны. Если, конечно, "кто нападет" заранее не договорится с заинтересованной третьей стороной. У СССР было политическое соглашение с США? Не было. Не было в 1939, не было в 1941. Но в 1939 году СССР вообще забил на одну из сторон капиталистического лагеря, хотя "потенциал социалистического лагеря еще даже не сравнялся с потенциалом лагеря капиталистического". Зато в 1941 году у него откуда-то была уверенность. Хотя соглашений не было ни с США, ни с Англией. Все верно - для военного вмешательства СССР в какой-то вопрос нужно соглашение с одной из противостоящих в этом вопросе сторон. А США гарантий Польше etc. не давали, в войне АиФ-Германия сохраняли нейтралитет. Насчет чего (какого действия) была "зато уверенность СССР в 1941 г.", я так и не понял.
Djankoy: piton83 пишет: Учебные сборы, к примеру. А можно и просто распоряжением правительства. Думаете в сталинском СССР было проблемой придумать основание для передачи грузовика из колхоза в армию? на учебные сботы технику из колхозов забирали? что-то новенькое.... А решение правительства....обоснуйте цели передачи транспорта и др. из одного наркомата в доугой, что бы это было законно (хотя бы по нормам тогдашнего СССР) Мобилизация - это законно, а что еще?
piton83: Лангольер пишет: Потому что мы говорим о позиции заинтересованной третьей стороны, которая заявляется не по окончанию (результатам) войны, а сразу же после ее начала. Смешная шутка, я оценил. Посмотрите на поведение Италии в обеих мировых войнах. Как она сразу после начала войны заявляла о своей позиции. И позиция в ходе войны измениться ну никак не может! Стоят немецкие войска под Москвой, у СССР одна позиция. Стоят советские войска под Берлином, позиция у СССР все та же. Лангольер пишет: И, что самое главное, тот "кто нападет" по определению должен преследовать какую-то политическую цель - и именно ее (и, возможно, изменившейся цели того, "на кого нападут") сопоставление со своими интересами и определяет позицию третьей стороны. Если, конечно, "кто нападет" заранее не договорится с заинтересованной третьей стороной. А если договорится, то позиция будет определяться не сопоставлением со своими интересами? Лангольер пишет: Насчет чего (какого действия) была "зато уверенность СССР в 1941 г.", я так и не понял. Повторяю еще раз. Вот Ваши слова Лангольер пишет: Дело не в состоянии СССР, а в уверенности в позиции третьей стороны, что выражается в наличии политического соглашения. А Вот Вам вопрос, откуда у СССР уверенность в действиях США и Англии в случае нападения Германии на СССР, если политического соглашения нет? Лангольер пишет: А США гарантий Польше etc. не давали Не аргумент. Англия Германии тоже гарантий не давала. Почему тогда СССР должен учитывать позицию Англии в случае войны с Германией, а позицию США нет? Тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали. Лангольер пишет: в войне АиФ-Германия сохраняли нейтралитет. Не аргумент. Что мешает им этот нейтралитет нарушить? Соглашения ведь нет. Вообще, по Вашей теории, любое внешнеполитическое действие СССР без наличия политического соглашения с США это авантюра.
piton83: Djankoy пишет: на учебные сботы технику из колхозов забирали? что-то новенькое.... Если быть более корректным в формулировках, то из народного хозяйства, не обязательно из колхоза. План Учебных сборов приписного состава запаса РККА На 1938 год 6. Лошадей от населения, сроком на 30 дней пребывания в части, привлекается 103.630. 7. Выделение из народного хозяйства сроком на 30 суток пребывания в части на учебные сборы, опытные мобилизации и маневры в 1938 году: автомобилей грузовых - 7.579 автомобилей легковых - 638 тракторов - 964 Всего - 9.181 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=112 Документ известный, чем Вы так удивлены-то? Djankoy пишет: А решение правительства....обоснуйте цели передачи транспорта и др. из одного наркомата в доугой, что бы это было законно (хотя бы по нормам тогдашнего СССР) Мобилизация - это законно, а что еще? Считаете что это незаконно, то можете обосновать свой тезис. Документальный пример привлечения автомобилей, тракторов и лошадей для проведения учебных сборов я Вам привел.
Лангольер: piton83 пишет: А если договорится, то позиция будет определяться не сопоставлением со своими интересами? Если договорится - значит уже интересы сопоставлены и позиция известна. Но вами декларируется - якобы поддержат без сопоставления (предварительной договоренности), при неизвестности политических интересов СССР в Европе после его нападения на Германию. А Вот Вам вопрос, откуда у СССР уверенность в действиях США и Англии в случае нападения Германии на СССР, если политического соглашения нет? Уверенность в позиции Англии в случае нападения Германии на СССР - из июньского заявления Идена. А уверенность еще незаинтересованных в вопросе (нейтральных) стран не нужна - эти страны сами перед своим вмешательством провентилируют вопрос соответствия своих интересов с каждой из уже заинтересованных сторон. Что мешает им этот нейтралитет нарушить? Я вам в очередной раз повторяю: война не самоцель, а средство. Потому, прежде чем спрашивать "что мешает", нужно ответить на вопрос "с какой целью", чего вы всеми силами избегаете.
piton83: Лангольер пишет: при неизвестности политических интересов СССР в Европе после его нападения на Германию. С чего Вы взяли что политический интерес СССР в Европе неизвестен? Он известен - захапать как можно больше. Вы "забываете" что помимо интереса, должна быть возможность его осуществить. А по мнению англичан такой возможности у СССР не было. Лангольер пишет: Но вами декларируется - якобы поддержат без сопоставления (предварительной договоренности) Я что-то не пойму, а в случае немецкого нападения англичане сопоставляли свои интересы с советскими, сделали какие-то договоренности, заключили соглашение? Нет. Ситуация в точности такая же. Лангольер пишет: Уверенность в позиции Англии в случае нападения Германии на СССР - из июньского заявления Идена. Заявление Идена это не политическое соглашение. Получается, отказываетесь от своего тезиса про политическое соглашение? Лангольер пишет: А уверенность еще незаинтересованных в вопросе (нейтральных) стран не нужна - эти страны сами перед своим вмешательством провентилируют вопрос соответствия своих интересов с каждой из уже заинтересованных сторон. Вот как. Получается, отказываетесь от своего тезиса про потенциалы лагерей социализма и капитализма? Лангольер пишет: Я вам в очередной раз повторяю: война не самоцель, а средство. Потому, прежде чем спрашивать "что мешает", нужно ответить на вопрос "с какой целью", чего вы всеми силами избегаете. Отсутствие ответа, тоже ответ.
marat: piton83 пишет: Документ известный, чем Вы так удивлены-то? Дык никто не удивляется, вы на 1941 г документ приведите.
Лангольер: piton83 пишет: С чего Вы взяли что политический интерес СССР в Европе неизвестен? Он известен - захапать как можно больше. Вы "забываете" что помимо интереса, должна быть возможность его осуществить. А по мнению англичан такой возможности у СССР не было. Вы передергиваете, противореча вами же ранее приведенным цитатам: "возможности не было" лишь в конкретном случае - при нападении Германии, а иные возможности англичане не рассчитывали. Следовательно, позиция англичан при нападении СССР на Германию заранее неизвестна, и это неудивительно - между "захапать как можно больше" СССР в Европе и "захапать как можно больше" Германией в Европе отличие для Англии примерно то же, как между "шилом" и "мылом". Я что-то не пойму, а в случае немецкого нападения англичане сопоставляли свои интересы с советскими, сделали какие-то договоренности, заключили соглашение? Нет. Ситуация в точности такая же. Вы снова передергиваете - именно сопоставляли и рассчитывали (в отличии от нападения СССР на Германию), в результате чего и появилось заявление Идена Майскому, письмо Черчилля Рузвельту etc. А ситуацию при нападении СССР на Германию, по вашим же словам, не рассчитывали. Заявление Идена это не политическое соглашение. Получается, отказываетесь от своего тезиса про политическое соглашение? ... Вот как. Получается, отказываетесь от своего тезиса про потенциалы лагерей социализма и капитализма? Политическое соглашение - понятие растяжимое, лучше говорить про договоренность, достигнутую уполномоченными на то лицами (или одностороннее заявление) и зафиксированную на материальном носителе. Для СССР важны потенциалы не всех, а заинтересованных (противоречащих) сторон капиталистического окружения. Отсутствие ответа, тоже ответ. Каков вопрос, таков и ответ. Для нормального ответа на вопрос "что мешает действию" обязательно нужно ответить на вопрос "для чего нужно действие". Иначе осуществляющий действие есть художественный персонаж типа Портоса, а задающий такой вопрос, соответственно - чудак, витающий в эмпиреях.
piton83: Лангольер пишет: Каков вопрос, таков и ответ. Для нормального ответа на вопрос "что мешает действию" обязательно нужно ответить на вопрос "для чего нужно действие". Очень смешно. Лангольер пишет: Политическое соглашение - понятие растяжимое, лучше говорить про договоренность, достигнутую уполномоченными на то лицами (или одностороннее заявление) и зафиксированную на материальном носителе. Тоже смешно. Даже если и так, где договоренности между СССР и США в 1939 году и до 22.06.1941, зафиксированные на материальном носителе? Лангольер пишет: Вы снова передергиваете - именно сопоставляли и рассчитывали (в отличии от нападения СССР на Германию) Где они сопостовляли советские интересы со своими? Покажите. Лангольер пишет: А ситуацию при нападении СССР на Германию, по вашим же словам, не рассчитывали. Вы понимаете вообще русскую речь? Вам предоставили документ из британских архивов, который называется "Возможные последствия германо-советской войны", в первом пункте которого написано "Таким образом, мы рассмотрели военные, политические и экономические последствия начала войны между двумя странами". Кто на кого первый нападет там не написано вообще. Лангольер пишет: Вы передергиваете, противореча вами же ранее приведенным цитатам: "возможности не было" лишь в конкретном случае - при нападении Германии, а иные возможности англичане не рассчитывали. Вам в черт знает какой раз пишут, что англичане считали СССР слабее Германии и в случае войны между ними СССРу отводили от силы несколько месяцев. Что подтверждено документально. Лангольер пишет: Следовательно, позиция англичан при нападении СССР на Германию заранее неизвестна, и это неудивительно - между "захапать как можно больше" СССР в Европе и "захапать как можно больше" Германией в Европе отличие для Англии примерно то же, как между "шилом" и "мылом". Как более слабый СССР может что-то захватить в Европе?
marat: Лангольер пишет: Для СССР важны потенциалы не всех, а заинтересованных (противоречащих) сторон капиталистического окружения. Для понимания ситуации - глупо учитывать потенциал каждой капиталистической страны. По правилу Поретто 20% стран обладают 80% потенциала. Продолжая, приходим к выводу, что 4% стран обладают 64% потенциала от всех существующих стран. Т.е. Германия, Англия, Франция и США, как находящиеся во главе списка, обладают подавляющим весом по отношению к другим странам. Поэтому учет Гваделупы, лишь на основании того что это страна капиталистического окружения, говорит о неумении, предлагающего такое, думать.
marat: Сущность мобилизации состоит, во-первых, в доведении до штатов военного времени всех частей и учреждений армии, имевшихся в мирное время, и, во-вторых, в сформировании заново так называемых второочередных частей и массы учреждений, в мирное время не существовавших. Обычно в мирное время части пехоты имеют лишь ¼ своего военного состава в смысле числа солдат, ½ состава офицеров и почти не имеют лошадей для запряжки полкового обоза. В артиллерии людской состав содержится в мирное время в большем числе, но требуется очень много лошадей. Все эти недостающие до штата люди находятся в запасе армии. Их надо призвать на местах их жительства и, по заранее составленному точному рассчету, перевести в места стоянок частей. Лошадей надо взять по воено-конской повинности у населения, для чего надо собрать на сборные пункты, осмотреть, выбрать и перевезти куда следует. Для их приема, на сборные пункты должны во-время прибыть приемные комиссии и команды солдат. Для перевозки запасных солдат и взятых лошадей должны быть в нужное время и на нужных станциях поездные составы, паровозы. В пути должно быть организовано их довольствие. Ко времени прибытия этих людей и лошадей в их части, там должны быть подготовлены для них помещения и коновязи. Должно быть обезпечено довольствие, напр., должно выпекаться нужное количество хлеба. Людей нужно одеть и вооружить и сейчас же начать обучение их, т. к., состоя в запасе, они многое позабыли, а многого, вновь введенного, и вовсе не знают. Лошадей надо приучать к их будущей работе, а многих из них вообще объезжать, ибо они может быть и вовсе не ходили в упряже. Еще сложнее формирование новых частей и учреждений. Часть имущества для них хранится уже в мирное время в местах их будущего формирования. Остальное нужно получить и перевезти. Людской состав они получают почти полностью из запаса; лишь небольшое число офицеров и унтер-офицеров выделяется для них из частей мирного времени. Лошадей, а зачастую и повозки, нужно взять у населения. Мобилизация должна быть закончена в наикратчайший срок, каждый час дорог. Но еще важнее, чтобы эти наикратчайшие сроки были заранее точно определены, ибо только тогда заранее можно рассчитать и организовать все этапы работы.
Лангольер: piton83 пишет: Вы понимаете вообще русскую речь? Вам предоставили документ из британских архивов, который называется "Возможные последствия германо-советской войны", в первом пункте которого написано "Таким образом, мы рассмотрели военные, политические и экономические последствия начала войны между двумя странами". Кто на кого первый нападет там не написано вообще. Все последствия в документе рассматриваются именно через призму конкретного сценария "кто на кого нападет": Any estimate of the timings of the various phases of this campaign must be largely a matter of speculation. In view of the many indeterminate factors, it is possible that the first phase, involving the occupation of the Ukraine and of Moscow, might take as little as 3 or 4 weeks, or as long as 6 weeks (or more). И т.д. и т.п.: It is estimated that the Germans would use > 100 divisions in an attack on the Soviet Union, ... advancing into the U.S.S.R. from the west. ... Хватит уже ужом извиваться: то "они" не считали, что СССР нападет на Германию, то там не написано вообще. Еще раз повторю: мы рассматриваем гипотетический случай нападения СССР на Германию, последствия чего не рассматривались ни в военном, ни в политическом отношении. Следовательно, для СССР это будет авантюрой, в сравнении с сохранением существующего нейтралитета либо нападением Германии на СССР.
piton83: Лангольер пишет: Еще раз повторю: мы рассматриваем гипотетический случай нападения СССР на Германию, последствия чего не рассматривались ни в военном, ни в политическом отношении. Ага. Собрались английские военные и решают что будет если Германия нападет на СССР. Тут кто-то говорит, слушайте, мы предупреждали СССР, вдруг они первые ударят по немцам? Ему отвечают - не, об этом мы и думать не будем, если нападут, тогда и будем решать что делать. Лангольер пишет: In view of the many indeterminate factors, it is possible that the first phase, involving the occupation of the Ukraine and of Moscow, might take as little as 3 or 4 weeks, or as long as 6 weeks (or more). Вот они и считают, что до захвата Москвы месяца два пройдет. А кто на кого нападет первый в расчет не принимают. Как думаете, почему? Лангольер пишет: Еще раз повторю: мы рассматриваем гипотетический случай нападения СССР на Германию, последствия чего не рассматривались ни в военном, ни в политическом отношении. А с чего военные последствия нападения СССР будут сильно отличаться от военных последствий нападения Германии на СССР? Лангольер пишет: Следовательно, для СССР это будет авантюрой, в сравнении с сохранением существующего нейтралитета либо нападением Германии на СССР. По Вашей теории любое внешнеполитическое действие СССР авантюра, т.к. нет соглашений с капиталистическими странами, в первую очередь с США.
Лангольер: piton83 пишет: Тут кто-то говорит, слушайте, мы предупреждали СССР, вдруг они первые ударят по немцам? Ему отвечают - не, об этом мы и думать не будем, если нападут, тогда и будем решать что делать. Ему ответят: дурачок, нам именно это и нужно - чтобы мы могли решать, что делать. Чтобы у нас был выбор - чтобы нам, а не мы что-то кому-то предлагали. А кто на кого нападет первый в расчет не принимают. Как думаете, почему? Думаю, потому что вы упрямо игнорируете контекст всех нами обсуждаемых документов. В них есть только словосочетания типа "атака на СССР", "германское вторжение" etc., а словосочетаний типа "атака на Германию", "советское вторжение" нету. Т.е. "кто на кого нападет первый" именно принимается в расчет, как вы не извивайтесь. А с чего военные последствия нападения СССР будут сильно отличаться от военных последствий нападения Германии на СССР? Ну, начальный период боевых действий отличается как минимум по географии и воле нападающей стороны. Вообще-то именно вам, как апологету не до конца понятно каких, когда и почему якобы неизбежных действий СССР, следует отвечать на этот вопрос. По Вашей теории любое внешнеполитическое действие СССР авантюра, т.к. нет соглашений с капиталистическими странами, в первую очередь с США. Авантюра не "любое внешнеполитическое действие СССР" - а направленное на расширение сферы влияния действиями КА, без предварительного соглашения не с "в первую очередь с США" - а с одной из заинтересованных в конкретном вопросе сторон капиталистического окружения.
piton83: Лангольер пишет: Ему ответят: дурачок, нам именно это и нужно - чтобы мы могли решать, что делать. Чтобы у нас был выбор - чтобы нам, а не мы что-то кому-то предлагали. А когда Германия нападет на СССР, они не могут решить что делать? Лангольер пишет: Думаю, потому что вы упрямо игнорируете контекст всех нами обсуждаемых документов. В них есть только словосочетания типа "атака на СССР", "германское вторжение" etc., а словосочетаний типа "атака на Германию", "советское вторжение" нету. И что с того? Лангольер пишет: Ну, начальный период боевых действий отличается как минимум по географии и воле нападающей стороны. Вам пишут про последствия. А не про географию. Лангольер пишет: Вообще-то именно вам, как апологету не до конца понятно каких, когда и почему якобы неизбежных действий СССР, следует отвечать на этот вопрос. Почему мне? Это у Вас существует какая-то принципиальная разница. В чем разница-то будет? Неужели СССР захватит Берлин осенью 1941 года? Лангольер пишет: Авантюра не "любое внешнеполитическое действие СССР" - а направленное на расширение сферы влияния действиями КА, без предварительного соглашения не с "в первую очередь с США" - а с одной из заинтересованных в конкретном вопросе сторон капиталистического окружения. Так Вы отказываетесь от своего тезиса про потенциал капиталистического лагеря? Правильно я понял? А то у Вас изначально шла речь про капиталистический лагерь, потом про сильнейшие страны из этого лагеря, а теперь уже о заинтересованных в конкретном вопросе.
Лангольер: piton83 пишет: А когда Германия нападет на СССР, они не могут решить что делать? В этом случае уже все предрешено - не дать СССР умереть. Почему мне? Это у Вас существует какая-то принципиальная разница. В чем разница-то будет? Неужели СССР захватит Берлин осенью 1941 года? Я же вроде как написал, в чем принципиальная разница: в географии и стратегической инициативе, именно этим компенсируется разница потенциалов в начальном периоде войны. Или не компенсируется а, наоборот, усугубляется - в зависимости от того, совпадают они по вектору или нет. Так Вы отказываетесь от своего тезиса про потенциал капиталистического лагеря? Правильно я понял? А то у Вас изначально шла речь про капиталистический лагерь, потом про сильнейшие страны из этого лагеря, а теперь уже о заинтересованных в конкретном вопросе. Нет, вы поняли неправильно. Для СССР важны не потенциалы сторон или их заинтересованность, а потенциалы заинтересованных сторон.
piton83: Лангольер пишет: Или не компенсируется а, наоборот, усугубляется - в зависимости от того, совпадают они по вектору или нет. Разница потенциалов совпадает по вектору с разницей в географии! Лангольер пишет: именно этим компенсируется разница потенциалов в начальном периоде войны. Или не компенсируется Очень точный ответ. И ценный. Может компенсируется, а может нет. Лангольер пишет: Я же вроде как написал, в чем принципиальная разница: в географии и стратегической инициативе piton83 пишет: Вам пишут про последствия. А не про географию. В третий раз пишу, Вас спрашивают про разницу в последствиях, а не в географии. Так в чем будет разница неужели советские войска разобьют немцев и возьмут штурмом Берлин не в 1945, а в 1942? Лангольер пишет: Нет, вы поняли неправильно. Для СССР важны не потенциалы сторон или их заинтересованность, а потенциалы заинтересованных сторон. Так в чем же тут новизна? Так было, есть и будет. Вы отказываетесь от тезиса про потенциал капиталистического лагеря?
Djankoy: piton83 пишет: Считаете что это незаконно, то можете обосновать свой тезис. Документальный пример привлечения автомобилей, тракторов и лошадей для проведения учебных сборов я Вам привел. Привели, не спорю. Так самое интересное, что в рамках БУС все это то же привлекалось))) Протокол решения ПБ ЦК ВКП(б) №28 8 марта 1941 г.
Лангольер: piton83 пишет: В третий раз пишу, Вас спрашивают про разницу в последствиях, а не в географии. Так в чем будет разница неужели советские войска разобьют немцев и возьмут штурмом Берлин не в 1945, а в 1942? Я вам и отвечаю про разницу в начальном периоде: линия фронта под Москвой (сильный ударил слабого) или между Берлином и Москвой (слабый ударил сильного). Так в чем же тут новизна? Так было, есть и будет. Вы отказываетесь от тезиса про потенциал капиталистического лагеря? И я говорю - нет никакой новизны: СССР и до и после 1941 г. применял ВС в вопросе, где заинтересованные стороны обладают большим, чем у него, суммарным потенциалом, только после предварительной договоренности с одной из этих сторон. Вы отказываетесь от тезиса нападения СССР на Германию при неясной позиции Англии (США) относительно этого действия?
piton83: Лангольер пишет: Я вам и отвечаю про разницу в начальном периоде: линия фронта под Москвой (сильный ударил слабого) или между Берлином и Москвой (слабый ударил сильного). Ответ ни о чем. Во-первых, Линия фронта под Москвой это частный случай линии фронта между Берлином и Москвой. Во-вторых между Берлином и Москвой полторы тысячи километров. И линия фронта между Берлином и Москвой может означать что угодно. Лангольер пишет: И я говорю - нет никакой новизны: СССР и до и после 1941 г. применял ВС в вопросе, где заинтересованные стороны обладают большим, чем у него, суммарным потенциалом, только после предварительной договоренности с одной из этих сторон. Когда СССР воевал на Халхин-Голе, с кем он договаривался? Почему в 1939 году СССР не договаривался с США? Лангольер пишет: Вы отказываетесь от тезиса нападения СССР на Германию при неясной позиции Англии (США) относительно этого действия? В случае уверенности в немецком нападении СССР наплюет на позицию и Англии и США в этом вопросе. Djankoy пишет: Так самое интересное, что в рамках БУС все это то же привлекалось Правильно. Речь шла не о том, чего и сколько привлекалось, а о формальности подхода к определению развертывания. Я считаю что надо смотреть на действия, а прибалт считает что надо смотреть на бумажку. Я показываю что при его подходе можно провести стратегическое развертывание ВС без формального объявления мобилизации, и это будет не развертыванием, а развитием ВС. А это абсурд.
Jugin: piton83 пишет: Правильно. Речь шла не о том, чего и сколько привлекалось, а о формальности подхода к определению развертывания. Я считаю что надо смотреть на действия, а прибалт считает что надо смотреть на бумажку. И при этом все бумажки существуют, просто кое-кто из идеологических соображений отказываются их признавать такими, невзирая ни на какие факты. А они заключаются в том, что существовал план войны с Германией. Который безукоризненно выполнялся. Существовал план мобилизации ВС в виде МП-41, который тоже выполнялся. И даже началась обусловленная этими планами мобилизация под видом учебных сборов. А вот с планами развития ВС, которые якобы и выполнялись, большая проблема в связи с их отсутствием. А требования показать приказы, которые в силу своей сверхсекретности маскировались под нечто иное, вроде проведения учебных сборов выглядят очень смешно, особенно на фоне того, что сами никакие документы, подтверждающие их слова не предоставляют принципиально.
marat: piton83 пишет: Когда СССР воевал на Халхин-Голе, с кем он договаривался? Хм, и на кого СССР напал?
Лангольер: piton83 пишет: Ответ ни о чем. Нет, ответ по существу: в начальном периоде факторы инициативы и потенциала либо складываются, либо компенсируются - потому для первого случая позиция Англии заранее предрешена, а для второго еще не определена. Когда СССР воевал на Халхин-Голе, с кем он договаривался? Почему в 1939 году СССР не договаривался с США? 1) Ни с кем не договаривался, потому что суммарный потенциал заинтересованных в вопросе сторон - Японии и Манчьжоу-го - не превосходил потенциал соцлагеря. 2) Потому что США не были заинтересованной стороной. В случае уверенности в немецком нападении СССР наплюет на позицию и Англии и США в этом вопросе. Вот потому и возникла дилемма (из-за ошибки 1939 г.): либо наплевать на политические, либо на военные последствия начала войны. Но если плевать на политические, то мобилизацию в СССР следует объявлять как минимум 15 мая 1941 г.
piton83: Лангольер пишет: Нет, ответ по существу: в начальном периоде факторы инициативы и потенциала либо складываются, либо компенсируются - потому для первого случая позиция Англии заранее предрешена, а для второго еще не определена. Вас спрашивают про разницу в результате начального периода войны. А Вы пишете свои догадки про позицию Англии. Можете на вопрос ответить или нет? Лангольер пишет: Ни с кем не договаривался, потому что суммарный потенциал заинтересованных в вопросе сторон - Японии и Манчьжоу-го - не превосходил потенциал соцлагеря. Странно, а куда же делся весь капиталистический лагерь? А то у Вас получается в 1939 США и та же Англия не заинтересованы, в 1945 заинтересованы. Германия и Италия, которые в 1939 году в антикоминтерновском пакте с Японией, тоже не заинтересованы. Всем пофиг. Лангольер пишет: Потому что США не были заинтересованной стороной. А в 1941 заинтересовались какой именно политический строй в Польше? Обоснуйте свои утверждения. Лангольер пишет: Но если плевать на политические, то мобилизацию в СССР следует объявлять как минимум 15 мая 1941 г. Приведите хоть одно доказательство, что мобилизация не была объявлена именно из-за этого. А то в известных документах в вероятных противниках Япония, да Германия с союзниками. А вот про США ни словечка нету.
Лангольер: piton83 пишет: Вас спрашивают про разницу в результате начального периода войны. Я вам и указываю именно на эту разницу: потенциал и инициатива либо суммируются, либо взаимно компенсируются в какой-то степени. Отчего и возникает разница результатов (линии фронта, потерь etc.) начального периода войны, то бишь относительного большего или меньшего взаимного (а не одной из) истощения сторон. А в 1941 заинтересовались какой именно политический строй в Польше? Нет, в 1941 г. о согласовании конкретного политического строя на территориях Европы речь с СССР еще не велась, да и США в войну по собственной инициативе не вступали. Приведите хоть одно доказательство, что мобилизация не была объявлена именно из-за этого. Пожалуйста: мобилизация это война, а война это средство политики. До и после 1941 г. это средство применялось СССР лишь после предварительного соглашения с одной из заинтересованных сторон, суммарно обладающих большим, чем у СССР, потенциалом. Следовательно, мобилизация не могла быть объявлена без ясности политических последствий этого действия.
piton83: Лангольер пишет: Я вам и указываю именно на эту разницу: Зачем? Вас спрашивают о другом. Думаете никто не понимает этой разницы? Лангольер пишет: потенциал и инициатива либо суммируются, либо взаимно компенсируются в какой-то степени. Вот это мысль. Либо суммируются, либо компенсируются. Да еще в какой-то степени. Свежая мысль! Лангольер пишет: Отчего и возникает разница результатов (линии фронта, потерь etc.) начального периода войны, то бишь относительного большего или меньшего взаимного (а не одной из) истощения сторон. Что меня восхищает в Лангольере, так это умение оборачивать банальности в наукообразную форму вместо того, чтобы ответит на заданный вопрос. Уже, наверное, в пятый раз задаю вопрос, в чем именно будет разница в результатах начального периода войны и почему для англичан эта разница будет принципиальной. Лангольер пишет: Нет, в 1941 г. о согласовании конкретного политического строя на территориях Европы речь с СССР еще не велась, да и США в войну по собственной инициативе не вступали. Почему Вы тогда пишете о позиции США в 1941 году? Лангольер пишет: мобилизация это война В 1938 году мобилизация была, а войны не было. В 1939 году мобилизация войск против прибалтов была, а войны не было. Лангольер пишет: До и после 1941 г. это средство применялось СССР лишь после предварительного соглашения с одной из заинтересованных сторон, суммарно обладающих большим, чем у СССР, потенциалом. СССР воевал с Японией на Халхин-Голе, с кем он заключал соглашение? СССР помогал Китаю, с кем он заключал соглашение? СССР участвовал в гражданской войне в Испании, с кем он заключал соглашение? Лангольер пишет: Следовательно, мобилизация не могла быть объявлена без ясности политических последствий этого действия. Почему в таком случае СССР никак не пытался с Англией договориться?
Лангольер: piton83 пишет: Уже, наверное, в пятый раз задаю вопрос, в чем именно будет разница в результатах начального периода войны и почему для англичан эта разница будет принципиальной. Уже, наверное, в пятый раз отвечаю: 1+1=2; 1-1=0. Разницу между 0 и 2 видите? Для англичан "2" - заранее определенная поддержка СССР; "0" - наличие альтернативы. Почему Вы тогда пишете о позиции США в 1941 году? Опомнитесь - на этом именно вы настаиваете. Я же пишу в первую очередь о позиции Англии, а США если и упоминаю, то в скобках - т.к. они сохраняют нейтралитет, хотя и торгуют военными ресурсами, почему Англия их и извещает о своих шагах. Т.е. США преследуют лишь экономическую выгоду, а в войну вступят или в случае очень выгодного предложения одной из воюющих сторон, или объявления войны им. СССР воевал с Японией на Халхин-Голе, с кем он заключал соглашение? А разве суммарный потенциал Японии и Маньчжоу-го превосходил потенциал СССР и МНР? Почему в таком случае СССР никак не пытался с Англией договориться? Потому что пытающийся показывает, что ему это более необходимо - т.е. СССР мог только признать, что с осени 1939 г. был не прав. Англию же вполне устраивал нейтралитет СССР, и за его вмешательство она еще не готова была (иначе предложила бы) ничего предлагать больше того, что и так признавала за сохранение существующего нейтралитета. СССР мог или бесплатно "таскать каштаны" для Англии, или пойти на авантюру, или ждать развития событий.
Jugin: Лангольер пишет: Т.е. США преследуют лишь экономическую выгоду, а в войну вступят или в случае очень выгодного предложения одной из воюющих сторон, или объявления войны им. Вы феномен! Принятый в марте 1941 г. закон о ленд-лизе или передача 50 эсминцев в обмен на базы - это экономическая выгода для США. Вы по какой причине ничем не интересуетесь? Из-за лени? Или из принципа?
marat: piton83 пишет: В 1939 году мобилизация войск против прибалтов была, а войны не было. Цель была выполнена - прибалты приняли советское предложение. Или вы после окончания игры продолжаете забивать мячи в в ворота?
piton83: Лангольер пишет: Уже, наверное, в пятый раз отвечаю: 1+1=2; 1-1=0. Разницу между 0 и 2 видите? Между 0 и 2 вижу. А вот где лично Вы выскажите конкретную разницу в результатах начального периода войны не вижу. Лангольер пишет: Для англичан "2" - заранее определенная поддержка СССР; "0" - наличие альтернативы. Где же англичане об этом говорят? Что 2 это именно то, о чем Вы говорите, а 0 тоже именно то, о чем Вы говорите. Пока видно что Вы домысливаете за англичан без каких-то аргументов что англичане думали именно так. Лангольер пишет: Опомнитесь - на этом именно вы настаиваете. Я же пишу в первую очередь о позиции Англии, а США если и упоминаю, то в скобках - т.к. они сохраняют нейтралитет, хотя и торгуют военными ресурсами, почему Англия их и извещает о своих шагах. Т.е. США преследуют лишь экономическую выгоду, а в войну вступят или в случае очень выгодного предложения одной из воюющих сторон, или объявления войны им. Дык зачем пишете про США, даже и в скобках?Лангольер пишет: А разве суммарный потенциал Японии и Маньчжоу-го превосходил потенциал СССР и МНР? А с Японией был антикоминтерновский пакт у Германии и Италии. И где же остальная часть капиталистического лагеря? Лангольер пишет: Потому что пытающийся показывает, что ему это более необходимо - т.е. СССР мог только признать, что с осени 1939 г. был не прав. Очень смешно. Англичане осенью 1940 года только лишь за нейтралитет готовы признать что СССР "прав", а теперь у СССР один вариант - признать что СССР "не прав" Реальный анекдот, англичане неоднократно предупреждают СССР о германской агрессии, но превентивный удар СССР для них это очень необычно и страшно, вдруг СССР захватит всю Европу Зачем по-Вашему Криппс спрашивал советское правительство стоит ли ждать и затем встречать неразделенные силы германских армий одному, когда они выберут время взять инициативу в свои руки, или не было бы лучше принять немедленные меры — объединить Советские силы с еще не завоеванными греческой, югославской и турецкой армиями с учетом помощи, которая осуществляется со стороны Великобритании как в отношении войск, так и материалов. Чтобы СССР признал что он не прав? Лангольер пишет: СССР мог или бесплатно "таскать каштаны" для Англии, или пойти на авантюру, или ждать развития событий. Еще смешнее - нанести превентивный удар по Германии это, оказывается, не в интересах СССР, а таскать каштаны для Англии
Лангольер: Jugin пишет: Принятый в марте 1941 г. закон о ленд-лизе или передача 50 эсминцев в обмен на базы - это экономическая выгода для США. Хоть горшком назовите, а факт остается фактом - США, как и СССР, в войну самостоятельно не вступали. piton83 пишет: Пока видно что Вы домысливаете за англичан без каких-то аргументов что англичане думали именно так. Во всех нами перебранных документах англичане говорят: "поддержим СССР", имея в виду нападение Германии; но нигде англичане не говорят о последствиях нападения СССР. Ну а разницу между сложением либо компенсацией потенциала и инициативы для начального периода войны более наглядно, извините, объяснить не могу. А с Японией был антикоминтерновский пакт у Германии и Италии. И где же остальная часть капиталистического лагеря? Разве кто-то из капиталистического лагеря, кроме Японии и Маньчжоу-го, был заинтересован в пограничном споре? Зачем по-Вашему Криппс спрашивал советское правительство Криппс, если ему надо было, излагал четко и ясно: вы - нейтральны, вам за это - признание ПМР. А извивания типа "стоит ли ждать", "было бы лучше" ничего не говорят о последующих действиях Англии. Все эти "вопросы" есть лишь намеки, от которых в любой момент можно с чистой совестью откреститься и после начала войны прагматично выбирать, сопоставляя возможные мирные оффензивы Германии с непонятными целями СССР. Кто больше прогнется - тот и будет назначен "превентивным". Ничего личного, чисто в британских интересах.
piton83: Лангольер пишет: Ну а разницу между сложением либо компенсацией потенциала и инициативы для начального периода войны более наглядно, извините, объяснить не могу. Вам раз, наверное, в шестой пишу - вопрос про разницу в результатах. А Вы вместо того, чтобы сказать что-то вроде - я думаю так и так, начинаете наукообразные рассуждения. Типа могут сложиться, а могут компенсироваться. Да еще в какой-то степени. Никто и не догадывался об этом! Впрочем, как уже неоднократно было подмечено, отсутствие ответа это уже ответ. Лангольер пишет: Разве кто-то из капиталистического лагеря, кроме Японии и Маньчжоу-го, был заинтересован в пограничном споре? Неужели никто? А как же антикоминтерновский пакт? Лангольер пишет: А извивания типа "стоит ли ждать", "было бы лучше" ничего не говорят о последующих действиях Англии. Вот как. Это он говорил просто так, от нечего делать. Лангольер пишет: Все эти "вопросы" есть лишь намеки, от которых в любой момент можно с чистой совестью откреститься и после начала войны прагматично выбирать, сопоставляя возможные мирные оффензивы Германии с непонятными целями СССР. А что же СССР никак не реагировал на эти намеки, ежели ему очень нужно было соглашение с Англией? Лангольер пишет: Все эти "вопросы" есть лишь намеки Теория Лангольера во всей красе. Ежели Криппс спрашивал "стоит ли ждать", это "извивания", "намеки", и от них можно с чистой совестью откреститься. А если он же говорит о поддержке СССР в случае немецкого нападения, то это не извивания и не намеки, и откреститься от них никак не получится.
Jugin: Лангольер пишет: Хоть горшком назовите, а факт остается фактом - США, как и СССР, в войну самостоятельно не вступали. Вы уже забыли, о чем писали и на что я отвечал? Об экономических интересах США. Забыли. А почему? А потому, что факты противоречат Вашей версии, вот и приходится все время передергивать, что не позволяет вести с Вами серьезный диалог. Кстати, закон о ленд-лизе и поставки по нему - это никак не соотносится с нейтралитетом, чего, впрочем, американцы и не скрывали, потому Гитлер и поспешил объявить войну США, так как они все равно уже воевали против него, хотя и только поставками. Лангольер пишет: Разве кто-то из капиталистического лагеря, кроме Японии и Маньчжоу-го, был заинтересован в пограничном споре? Очень были заинтересованы США и Китай. И Англия. И Франция. И Голландия. И Австралия с Новой Зеландией, т.е., все те страны, на которые мог и потом все же обрушился удар японцев. Ибо пока Япония дерется с СССР, то нападать на США как-то совсем не с руки.
полная версия страницы