Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
piton83: прибалт пишет: Но все таки по штату в/в? Зачем же весь сыр-бор со штатами в/в и мобилизацией тогда нужен? Штат м/в это и есть примерно 70% от штата в/в. Дело не только в процентах в "целом". А еще и в структуре. В мирное время тыловые подразделения находятся в зачаточном состоянии, они не нужны в такой численности как в военное время.
прибалт: Jugin пишет: Вы меня не поняли, я не спрашиваю для чего. Я спрашиваю: что это было? Это мобилизация с развертыванием, мобилизация, развертывание, учения, обычная передислокация. И учтем Ваше замечание: с целью сокращения сроков оперативного развертывания. Это была точно не мобилизация. Скорее оперативное развертывание. Jugin пишет: В смысле? А это что? Сравните группировки войск по Соображениям и в реальности. Jugin пишет: Вот тут могу точно сказать одно: чем бы это ни было, но уж точно не было импровизацией, нельзя сымпрвизировать переброску сотен тысяч человек по ж/д, на сорвав график работы ж/д. Так ведь и сорвали все. За это Трубецкого и расстреляли. piton83 пишет: Дело не только в процентах в "целом". А еще и в структуре. В мирное время тыловые подразделения находятся в зачаточном состоянии, они не нужны в такой численности как в военное время. Я как бы об этом немного знаю. Поэтому мне и непонятно Ваше наполнение штата в/в на 70%. Где не будет хватать 30%?
Jugin: прибалт пишет: Это была точно не мобилизация. Скорее оперативное развертывание. Оперативной развертывание с переброской армий из внутренних округов в приграничные? А доведение их до 70-80% от штатов вв? прибалт пишет: Сравните группировки войск по Соображениям и в реальности. Не понял. В какой реальности? На 22 июня 1941 г.? Или на места выгрузки этих армий? Насколько они совпадают с запланированной в "Соображениях"? прибалт пишет: Так ведь и сорвали все. За это Трубецкого и расстреляли. Лично я о коллапсе ж/д в июне 1941 г. ничего не слышал. Где можно с этим познакомиться. А расстрел кого бы то ни было в то время никак ничего не доказывает.
Лангольер: piton83 пишет: Я-то думал что смысл мобилизации в переводе ВС с организации мирного времени на организацию военного времени. Это концентрированный смысл, подразумевающий единомоментный приказ - о переводе организации ВС. А конкретный комплекс действий в конкретные сроки, которые предполагает выполнение приказа, прописан в мобплане. Некоторые действия могут выноситься в предмобилизационный период отдельными директивами, некоторые действия в период мобилизации могут быть сорваны. Без наличия приказа о мобилизации судить о ее наличии следует по масштабам и срокам основных мероприятий из мобплана - кол-ву призыва л/с, кол-ву матресурсов из н/х и т.д.
marat: piton83 пишет: Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"? Так понимаю руки до Захарова у вас не дойдут К концу 1937 г в НКО был разработан план развития и реорганизации РККА на третью пятилетку(1938-1942 гг). 27 ноября 1937 г этот план был представлен руководителям партии и правительства. Через день он был утвержден... В новом плане, на основе дальнейшего развития оборонной промышленности СССР, предусматривалось усиление ударной силы и оперативной маневренности РККА путем увеличения стрелковых войск, артиллерии(войсковой и РГК) и воздушных сил, создания крупных автомобильных соединений РГК оперативного назначения, дальнейшей моторизацией тыла. .. План развития и организации сухопутных сил РККА предусматривал отмобилизование Красной Армии поочередно в зависимости от накопления материальных ресурсов. В соотвествии с планом развития и реорганизации РККА на 1938-1942 годов, в ноябре 1937 г КО при СНК СССР был утвержден мобилизационный план на 1938-1939 годов Как видим строительство велось не на основе мобплана, а наоборот, мобплан основывался на плане развития и реорганизации РККА. 21 ноября 1939 г ГВС принял решение о расформировании управлений мехкорпусов и иметь танковые бригады. Кроме того было решено иметь 15 моторизованных дивизий(8 сформировать в 1940 г и 7 в 1941 г. Число кавкорпусов равнялось 6 с 24 кд и двумя кбрТаким образом , этим решением вносились изменения в основной план развития и реорганизации РККА в 1938-1942 гг В 1940 г было принято решение сформировать мехкорпуса, авиационные дивизии и 13 УР на новой границе в 1940 г и 9 в 1941 г.9.06.1940 г НКО утвердил план формирования новых мехкорпусов по специально разработанным штатам. В сентябре 1940 г в ГШ была окончательно завершена разработка плана стратегического развертывания ВС СССР...При определении основ нашего стратегического развертывания указывалось, что в усвловиях "развертывания ВС СССР на два фронта необходимо считать основным театром - Западный, здесь и должны быть сосредоточены наши главные силы" На основе "Соображений по развертыванию" в октябре 1940 г был разработан мобилизационный план на 1941 год. В связи с реорганизацией стрелковых, танковых войск. ПВО и ВВС, а также с перемещением значительного количества войск в Прибалтику, в западные районы Украины , Белоруссии и Молдавию возникла необходимость рассмотреть и утвердить новую схему мобразвертывания. В связи с принятыми весной изменениями в плане развития и организации ВС о формировании 10 птабр и пяти dlr в мобплан были внесены изменения. В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 г начать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобилизационным планом. В период с 1.03-1.07.1941 г предписывалось сформировать 16 управлений ск, 21 мк, 5 вдк, несколько стрелковых дивизий и 10 птабр. Таким образом, сначала принимается план развития и реогрганизации ВС на определенный период -> Соображения по стратегическому развертыванию -> мобилизационный план. А кто-то ставит телегу(мобплан) впереди лошади(организация ВС).
Закорецкий: прибалт пишет: >Вот тут могу точно сказать одно: чем бы это ни было, >но уж точно не было импровизацией, нельзя сымпрвизировать переброску >сотен тысяч человек по ж/д, на сорвав график работы ж/д. Так ведь и сорвали все. За это Трубецкого и расстреляли. Вранье. Нифига вы не знаете истории вообще. Куманев, Георгий Александрович Говорят сталинские наркомы ..... И. В. Ковалев .... Сталин сказал: – Одобряю. Напишите докладную записку, оставьте Поскребышеву. Для Вас с товарищем Андреевым есть срочное дело. Он взял со стола толстую папку с телеграммами и сказал: – Командующие сообщают, что на фронт, в войска не поступают снаряды, продовольствие, вооружение и снаряжение. А управления Наркомата обороны, в том числе управление тыла, утверждают, что эти грузы давно отправлены железной дорогой. Мы проверили через Госконтроль. Вся продукция с заводов и баз отправлена железной дорогой. Где она застряла, неизвестно. В Наркомате путей сообщения и Управлении военных сообщений есть люди панических настроений. Распространяют слух, что без эффективной противовоздушной обороны железные дороги не обеспечат перевозки. Нам кажется, дело не только в этом. Вам надлежит пойти туда, разобраться, навести порядок. Помогать Вам будет Андрей Андреевич Андреев. А. А. Андреев в свое время был наркомом путей сообщения, а теперь курировал и этот наркомат и Управление военных сообщений Красной Армии как член Политбюро ЦК ВКП(б). С такой поддержкой можно сделать самое трудное дело. По его предложению, мы перекусили, я побрился, почистился, поехали на улицу Фрунзе, в Наркомат обороны. Пришли в Управление военных сообщений, к генералу Н. И. Трубецкому. Меня он знал, Андреева не знал. Его вообще мало кто знал. Был он небольшого роста, одевался сверх скромно. Неброская личность. Да и сердце имел больное. В Наркомате обороны лифт не работал и, когда мы взошли с ним на верхний этаж, он лицом до бела переменился. Пока шли наверх, я спросил Андреева, как представлюсь Трубецкому. Как работник Наркомата государственного контроля? «Нет! – ответил он. – Скажите, что назначены его заместителем». Так я представился Трубецкому. Представил А. А. Андреева. [316] Сказал, какое у нас задание. Трубецкой любезно предоставил нам два кабинета и необходимую связь. Однако заметно нервничал. Пропали военные грузы, да не один-два вагона, а много. И он, начальник военных сообщений, который через военных комендантов станций обязан был вести эти грузы к фронту, ничего о них не знал. Он был старый служака, но по складу характера работник кабинетный. И когда нахлынул железнодорожный хаос первых недель войны, он, видимо, растерялся. Мы с Андреевым начали разыскивать пропавшие вагоны. Запросили заявки Наркомата обороны на перевозку военных грузов. Обратились в НКПС. Странная выходила картина. Эшелоны с сеном для кавалерии шли на фронт по «зеленой улице», а патроны и снаряды исчезали в пути. Нигде не числятся – и все! Наконец, после опросов и расспросов выяснили вопиющий факт. Оказалось, что нарком путей сообщения Каганович договорился с начальником Управления военных сообщений Трубецким: «для ускорения» перевозки воинских грузов не составлять из них полные поезда с единым адресом, а включать вагоны с военными грузами в состав попутных «товарняков» с невоенными грузами. Таким образом, необходимейшие фронту грузы продвигались «ступенчатыми» маршрутами, включались то в один поезд, то в другой, простаивали в тупиках, в общем растворялись в потоках обычных народно-хозяйственных грузов. Наркомат путей сообщения учета им не вел, военные коменданты тоже не ставились в известность. Фронт кричал тылу: «Дай снаряды! Где патроны, мины?» А тыл вроде бы плечами пожимал. Потрясающая бесхозяйственность! И корень ее в том, что еще Суворов назвал «немогузнайством». Дня через три мы с Андреевым доложили Сталину причину исчезновения грузов. Он спросил: – Кто виноват? Равно виноваты были оба начальника: и Каганович, и Трубецкой, ибо вместе составили этот сумбур в маршрутных перевозках. Сталин спросил: – Как исправить? – Необходимо учинить всесоюзную перепись всех вагонов на всех станциях. Со вскрытием вагонов. Брать воинские грузы на учет и немедленно на фронт. Дело, товарищ Сталин, хлопотное, но иного пути нет. – Делайте! – сказал он. Мы занялись переписью вагонов. Связывались с управлениями дорог и их начальниками, с отдельными станциями. Дело пошло, грузы выявлялись и тут же отправлялись на запад. Андрей Андреевич действовал уже в официальном качестве комиссара Управления военных сообщений. [317] Г. А. Куманев: Когда и при каких обстоятельствах Вы возглавили Управление военных сообщений Генерального штаба Красной Армии и какие задачи приходилось решать органам ВОСО и Вам лично в этой должности летом и осенью 1941 г., особенно в дни героической обороны Москвы? И. В. Ковалев: Примерно 8–9 июля мне позвонил секретарь Сталина Поскребышев и сказал: – Ты сиди в кабинете Трубецкого, тебе сейчас принесут пакет. Пошел я в кабинет генерала Трубецкого. Его нет, один военный китель висит на стуле. Сижу, приносят пакет на мое имя. Вскрыл. Это одобренное Политбюро ЦК решение Государственного Комитета Обороны о моем назначении начальником Управления военных сообщений. Я позвонил Андрееву и поинтересовался, освобожден ли я от должности заместителя наркома государственного контроля. Поздравив меня с новым назначением, он ответил, что не освобожден. Я спросил, а где генерал Трубецкой. Надо же принять дела. Андреев ответил, что не знает, где Трубецкой, и не время для формальностей. Трубецкой так и не появился. Потом я узнал, что наркому Кагановичу был объявлен строгий выговор, а генерала Трубецкого судил военный суд. А ведь оба они хотели сделать доброе дело для фронта. Там была острая нужда в снарядах, минах, патронах. При отступлении потеряли крупные склады боеприпасов. В воздухе господствовала авиация противника, поэтому подвоз боеприпасов, как, впрочем, и всех видов вооружения и снабжения часто срывался. А тут еще и громадные наши расстояния, при которых доставка военных грузов из восточных областей страны в действующую армию занимала неделю, а то и больше. Вот и решили оба руководителя – Каганович и Трубецкой – максимально ускорить движение военных грузов, в первую очередь боеприпасов, из глубокого тыла на фронт. Прикинули: как сэкономить время? Его буквально пожирает само формирование военно-снабженческих поездов. Пока с разных заводов соберут в один поезд вагоны с патронами, минами, снарядами, авиационными бомбами, взрывчаткой и т. д., проходит несколько суток. А что если использовать ступенчатые маршруты, то есть включать вагоны с военными грузами в состав попутных поездов с грузами невоенными? Способ не новый. Известно, что он в 3–4 раза ускоряет доставку военных грузов. И удешевляет эту доставку. Но при непременном условии – при четкой организации ступенчатых маршрутов. В этом случае товарищи не позаботились об организационной стороне дела, поэтому десятки вагонов с боеприпасами затерялись в обычных товарных поездах, и значительные участки фронта остались без снарядов, мин и патронов. Вот, что значат не до конца исследованные, всесторонне не испытанные и недодуманные идеи «удешевить и ускорить». Они оборачиваются в военном деле колоссальными потерями, которые трудно учесть, поскольку потери физические тесно переплетаются с потерями нравственными. [318] Этот эпизод июля 1941 г. весьма показателен. http://militera.lib.ru/h/kymanev_ga2
Закорецкий: прибалт пишет: Jugin пишет: >Cкажите, а чем было создание и переброска нескольких армий >из внутренних округов в приграничные? >Это показатель чего? >И если можно, на основании каких документов Вы так думаете. Я считаю, что это было сделано для сокращения сроков оперативного развертывания. Как раз с учетом создаваемой немцами наступательной группировки. Вот насчет документов туго. Ага, ответ "супер-знатока". Слышь, знаток! А ты для начала огласи, куда те армии первоначально направлялись и куда их потом ПЕРЕ-направили. Для начала. А не на пальцах (в очередной раз). Ты уже "переболел"? Или ышшо нет? Ну так если не огласишь, огашу я. Только извини, оглашать буду с тыканьем носа кое-кого в очередное Г. И попробуй только заикнуться, что те армии перебрасывались без ПЛАНА из ГШ и НКО. И что тот ПЛАН учитывал угрозу немецкого нападения со дня-на-день. А начнешь позориться - не забудь огласить архивно-учетные номера цитаток, врун-многостаночник 5 разряда.
marat: Закорецкий пишет: Нифига вы не знаете истории вообще. Все врут(д-р Хаус) Вы уж определитесь - верить мемуарам или нет. А то Жуков врал, а Ковалев вдруг образец кристальной искренности. Закорецкий пишет: Ага, ответ "супер-знатока". Слышь, знаток! А ты для начала огласи, куда те армии первоначально направлялись и куда их потом ПЕРЕ-направили. Для начала. Не вижу смысла беседовать с больным на голову. Закорецкий пишет: И попробуй только заикнуться, что те армии перебрасывались без ПЛАНА из ГШ и НКО. И что тот ПЛАН учитывал угрозу немецкого нападения со дня-на-день. Вот ведь даже не осилил текст, а теорию ММВ приплел. ))
прибалт: Закорецкий пишет: Вранье. Нифига вы не знаете истории вообще. Куда уж мне до Вас. Вы ведь Мурзилку за 1939 год читали. Закорецкий пишет: Ты уже "переболел"? Я и был здоров? В чем проблема? Закорецкий пишет: И что тот ПЛАН учитывал угрозу немецкого нападения со дня-на-день. У вас там в Киеве у всех что ли крыша поехала? Перемещение армий началось с апреля, причем здесь угроза немецкого нападения со дня на день? Закорецкий пишет: врун-многостаночник 5 разряда. И Вам не хворать.
Закорецкий: прибалт пишет: Перемещение армий началось с апреля, причем здесь угроза немецкого нападения со дня на день? Ты чё, вообще ведро мухоморов объелся? А кто только что выше накорякал?: прибалт пишет: Jugin пишет: >Cкажите, а чем было создание и переброска нескольких армий >из внутренних округов в приграничные? >Это показатель чего? >И если можно, на основании каких документов Вы так думаете. Я считаю, что это было сделано для сокращения сроков оперативного развертывания. Как раз с учетом создаваемой немцами наступательной группировки. Не ты? Да я ж читал! Ну давай, уточняй! Кто, когда увидел "создание немцами наступательной группировки"? Ну, увидел, это не "УГРОЗА", не? Как-то иначе называется? (В апреле Ышшо!) Или как? ДОКУМЕНТЫ В СТУДИЮ!!!!!
прибалт: Закорецкий пишет: Ты чё, вообще ведро мухоморов объелся? А кто только что выше накорякал?: Истерика продолжается? Выпей валерьянки. Расскажи где ты увидел со дня на день?
piton83: Лангольер пишет: Это концентрированный смысл, подразумевающий единомоментный приказ - о переводе организации ВС. Это не единственный вариант. Лангольер пишет: Без наличия приказа о мобилизации судить о ее наличии следует по масштабам и срокам основных мероприятий из мобплана - кол-ву призыва л/с, кол-ву матресурсов из н/х и т.д. Вот. Все соединения уже формируются. Только несколько фронтовых управлений не сформировано. Войска перебрасываются в соответствии с оперативными планами - идет оперативное развертывание. Численность личного состава примерно 60% от штатной военного времени. Как называется этот процесс? marat пишет: В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 г начать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобилизационным планом. Не большей, а всех. marat пишет: А кто-то ставит телегу(мобплан) впереди лошади(организация ВС). Я задаю вопрос, как называется процесс, при котором формируются соединения, которые в мобплане предусмотрены "в случае объявления общей мобилизации". Вместо ответа пассаж про телегу и лошадь. прибалт пишет: Я как бы об этом немного знаю. Поэтому мне и непонятно Ваше наполнение штата в/в на 70%. Где не будет хватать 30%? Ну если в общем и целом, то это получается мобилизация. А если недостаток в тыловых подразделениях, то нет. Так получается?
прибалт: piton83 пишет: Ну если в общем и целом, то это получается мобилизация. А если недостаток в тыловых подразделениях, то нет. Так получается? Есть например стрелковые дивизии их штат м/в к штату в/в как раз и есть 70%, причем тогда мобилизация?
marat: Закорецкий пишет: Нифига вы не знаете истории вообще. Пропали военные грузы, да не один-два вагона, а много. И он, начальник военных сообщений, который через военных комендантов станций обязан был вести эти грузы к фронту, ничего о них не знал. Он был старый служака, но по складу характера работник кабинетный. И когда нахлынул железнодорожный хаос первых недель войны, он, видимо, растерялся.// Обратились в НКПС. Странная выходила картина. Эшелоны с сеном для кавалерии шли на фронт по «зеленой улице», а патроны и снаряды исчезали в пути. Нигде не числятся – и все! Наконец, после опросов и расспросов выяснили вопиющий факт. Оказалось, что нарком путей сообщения Каганович договорился с начальником Управления военных сообщений Трубецким: «для ускорения» перевозки воинских грузов не составлять из них полные поезда с единым адресом, а включать вагоны с военными грузами в состав попутных «товарняков» с невоенными грузами. Таким образом, необходимейшие фронту грузы продвигались «ступенчатыми» маршрутами, включались то в один поезд, то в другой, простаивали в тупиках, в общем растворялись в потоках обычных народно-хозяйственных грузов. Наркомат путей сообщения учета им не вел, военные коменданты тоже не ставились в известность. Фронт кричал тылу: «Дай снаряды! Где патроны, мины?» А тыл вроде бы плечами пожимал. Потрясающая бесхозяйственность! И корень ее в том, что еще Суворов назвал «немогузнайством». Дня через три мы с Андреевым доложили Сталину причину исчезновения грузов. Он спросил: – Кто виноват? Равно виноваты были оба начальника: и Каганович, и Трубецкой, ибо вместе составили этот сумбур в маршрутных перевозках. Сталин спросил: – Как исправить?
piton83: прибалт пишет: Есть например стрелковые дивизии их штат м/в к штату в/в как раз и есть 70%, причем тогда мобилизация? И опять согласен. Только не у всех дивизий такой штат. Вот такая цитата из схемы мобразвертывания По мобилизационному плану 1938 – 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру "А" и "Б". По литеру "А" поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10. По литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 – 80% до штата военного времени. Как видим мобилизация не обязательно подразумевает доведение частей до 100% укомплектованности. Это вполне логично. Получается, что по сути дела между 1939 и 1941 годами прошло скрытое мобразвертывания, то, что в предыдущем мобплане было вариантом "Б". И это еще не касаясь учебных сборов.
marat: piton83 пишет: Не большей, а всех. Вы-то откуда знаете? Вам уже писали про части связи. Могу добавить инженерно-саперные, части УР, БАО и прочие госпитали. piton83 пишет: Я задаю вопрос, как называется процесс, при котором формируются соединения, которые в мобплане предусмотрены "в случае объявления общей мобилизации". Вместо ответа пассаж про телегу и лошадь. Остальное не читатель не осилил. Потом удивляется чему-то. Повторяю - называется претворение в жизнь "Плана строительства и реорганизации ВС СССР" )) piton83 пишет: Ну если в общем и целом, то это получается мобилизация. А если недостаток в тыловых подразделениях, то нет. Так получается? Мобилизация- это придание мобильности и независимости от складов. Т.е. как раз мобилизация тыловых/обеспечивающих частей. А вам бы все танчики считать. ))
marat: piton83 пишет: Как видим мобилизация не обязательно подразумевает доведение частей до 100% укомплектованности. Это вполне логично. Получается, что по сути дела между 1939 и 1941 годами прошло скрытое мобразвертывания, то, что в предыдущем мобплане было вариантом "Б". И это еще не касаясь учебных сборов. В 1941г не было мобилизации по типу Б.А вот дивизии штата 35% от вв были.)))
Закорецкий: прибалт пишет: Расскажи где ты увидел со дня на день? О-о!! Документов не будет! Как я и ожидал. Как и не будет никаких объяснений. Главное - вывалить кубометры фуфла про "со дня-на-день". А "с недели-на-неделю" не подходит? Можно забить на подготовку к обороне? А по каким тогда планам выдвигались те армии? Просто так? Договорились. ИТАК в сухом остатке: к обороне от нападения РККА не готовилась вообще. Никак. Но к чему-то готовилась. Остается угадать к чему. Из двух пальцев. Один уже угадан.
piton83: marat пишет: Остальное не читатель не осилил. Потом удивляется чему-то. Повторяю - называется претворение в жизнь "Плана строительства и реорганизации ВС СССР" )) Вот так. Мобилизации не было, был план реорганизации вооруженных сил. А то что, реорганизация совпадала с написанным в схеме мобразвертывания это ничего не значит. marat пишет: Мобилизация- это придание мобильности и независимости от складов. Ага. Особенно если формируются соединения, которых в мирное время вообще нет. marat пишет: В 1941г не было мобилизации по типу Б.А вот дивизии штата 35% от вв были.))) В 1941 может и были, а были ли на начало войны?
marat: piton83 пишет: В 1941 может и были, а были ли на начало войны? Были. Минимум 179-184. Какой вывод сделаете? Неправильные дивизии... piton83 пишет: Вот так. Мобилизации не было, был план реорганизации вооруженных сил. А то что, реорганизация совпадала с написанным в схеме мобразвертывания это ничего не значит. Милый друг, чем задавать вопросы прочитали бы то что вам пишут. Совпадала потому что мобплан вытекает ИЗ плана развития и реоганизации вооруженных сил на текущий период. Опять вы телегу впереди лошади ставите. )) piton83 пишет: Ага. Особенно если формируются соединения, которых в мирное время вообще нет. Например, каких соединений в мирное время вообще нет? Опять же планом реорганизации ВС СССР от 1939 г было принято держать формирования военного времени развернутыми в мирное время по сокращенным штатам. Это тоже где-то у Захарова должно быть. Ищите. Читайте. Можете вслед за некоторыми считать что уже в мае 1939 г СССР решил напасть 6.07.1941 г на Германию. )))
Лангольер: piton83 пишет: Это не единственный вариант. Сказали "А" - говорите "Б". Какой еще вариант может быть, кроме приказа и оговоренных по нему действий? Вот. Все соединения уже формируются. Только несколько фронтовых управлений не сформировано. Войска перебрасываются в соответствии с оперативными планами - идет оперативное развертывание. Численность личного состава примерно 60% от штатной военного времени. Как называется этот процесс? "Переброска" - это не развертывание, без мобилизации. "Формируются" - это не мобилизация, а повышение мобготовности путем вынесения части мероприятий, предусмотренных мобпланом, в предмобилизационный период. Именно части, а не всего комплекса мероприятий в намеченные планом сроки. А будет ли приказ на проведение основных мероприятий - наполнение л/с, матресурсами из н/х и т.д., зависит от политической ситуации (нет, мне не надоело).
marat: piton83 пишет: Дело не только в процентах в "целом". А еще и в структуре. В мирное время тыловые подразделения находятся в зачаточном состоянии, они не нужны в такой численности как в военное время. Все верно.Но вот маленький нюанс - без этих тыловых подразделений соединение не может воевать эффективно. Что лето 1941 г и показало. Потому что мобилизация это и есть придание мобильности(в смысле возможности подразделению уйти на значительное расстояние от складов,а не возможность ездить на машинах)
marat: Постановление СНК СССР 1355-279СС от 02 сентября 1939 года "План реорганизации Сухопутных Сил РККА 1939-40"? О составе Рабоче-Крестьянской Красной Армии СНК СССР постановляет: Кроме усиленных ординарных стрелковых дивизий в количестве 51 стрелковой дивизии (33 стрелковых дивизии по 8.900 каждая, 17 стрелковых дивизий по 14.000 человека каждая и 1 стрелковой дивизии – 12.000 человека) иметь в составе армии: 76 стрелковых дивизий ординарных по 6.000 человек каждая, 13 стрелковых дивизий горных или типа горных и 33 стрелковых дивизий ординарных по 3.000 человек каждая. Итого всего 173 стрелковых дивизий, из них 13 горных стрелковых дивизий. Председатель СНК СССР В. Молотов Управляющий делами СНК СССР М. Хломов
piton83: marat пишет: Вы-то откуда знаете? Вам уже писали про части связи. Могу добавить инженерно-саперные, части УР, БАО и прочие госпитали. Насчет всех я поторопился. marat пишет: Были. Минимум 179-184. Какой вывод сделаете? Неправильные дивизии... Это что за штат такой 35% от в/в? "шеститысячная" дивизия по общей численности 40% от штата военного времени (5864/14.483). marat пишет: marat пишет: Мобилизация- это придание мобильности и независимости от складов. Т.е. как раз мобилизация тыловых/обеспечивающих частей. А вам бы все танчики считать. )) Например, каких соединений в мирное время вообще нет? marat пишет: Потому что мобилизация это и есть придание мобильности(в смысле возможности подразделению уйти на значительное расстояние от складов,а не возможность ездить на машинах) Широко известный Мюллер-Гиллебрандт В то время как моторизованные и горнострелковые дивизии, а также кавалерийская бригада находились уже в составе армии мирного времени и при мобилизации необходимо было только укомплектовать их по штатам военного времени, а также сформировать для них отсутствующие тыловые службы, большая часть из 86 пехотных дивизий должна была формироваться заново Дальше есть интересная табличка, сколько кадрового состава, а сколько резервистов У немцев в дивизиях второй волны 94% личного состава из запаса(ландвера, личный состав которого имел "возраст не менее 37 лет и в большинстве своем с 1918 г. не проходивших никакого обучения"). Четвертой волны 91%. А в дивизиях третьей волны кадрового состава вообще нет. Разве можно назвать формирование дивизии с нуля "приданием мобильности"? Лангольер пишет: "Переброска" - это не развертывание, без мобилизации. Вы путаете оперативное и стратегическое развертывание. marat пишет: В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 г начать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобилизационным планом. В период с 1.03-1.07.1941 г предписывалось сформировать 16 управлений ск, 21 мк, 5 вдк, несколько стрелковых дивизий и 10 птабр. marat пишет: Опять же планом реорганизации ВС СССР от 1939 г было принято держать формирования военного времени развернутыми в мирное время по сокращенным штатам. У Вас какие-то взаимоисключающие параграфы. С одной стороны еще в сентябре 1939 года решили формирования военного времени иметь еще в мирное время. С другой стороны формирования по новому МП начали в связи с угрозой нападения Германии. В каковую угрозу не могли окончательно поверить до самого 22 июня.
piton83: marat пишет: Постановление СНК СССР 1355-279СС от 02 сентября 1939 года "План реорганизации Сухопутных Сил РККА 1939-40"? Мобилизационное развертывание Красной Армии в западных округах и Польская кампания 17 сентября— 12 октября 1939г. не позволили в полной мере осуществить намеченные планы реорганизации сухопутных войск. Произошедшие политические изменения на западной границе СССР вынудили Наркомат обороны разработать новый план реорганизации Красной Армии, который был 23 октября 1939 г. за № 81229сс/ов направлен в ЦК ВКП(б) и СНК СССР.
marat: piton83 пишет: Это что за штат такой 35% от в/в? "шеститысячная" дивизия по общей численности 40% от штата военного времени (5864/14.483). Плюс-минус. Калькулятора не было под рукой. ))) piton83 пишет: не позволили в полной мере осуществить намеченные планы реорганизации сухопутных войск. Вы не поняли- существовали планы по реорганизации ВС и плясали от них, а не наоборот. piton83 пишет: новый план реорганизации Красной Армии Т.е. не воспользовались существующим мобпланом. piton83 пишет: Широко известный Мюллер-Гиллебрандт В КА тоже на 1939 и 1940 гг предусматривалось формирование стрелковых дивизий военного времени. Однако в 1941 г решили от этого отказаться. Значит ли это что не требовалось отмобилизование тыловых частей этих соединений для придания им мобильности и укомплектование до штата военного времени? piton83 пишет: при мобилизации необходимо было только укомплектовать их по штатам военного времени, а также сформировать для них отсутствующие тыловые службы piton83 пишет: Дальше есть интересная табличка, сколько кадрового состава, а сколько резервистов У немцев в дивизиях второй волны 94% личного состава из запаса(ландвера, личный состав которого имел "возраст не менее 37 лет и в большинстве своем с 1918 г. не проходивших никакого обучения"). Четвертой волны 91%. А в дивизиях третьей волны кадрового состава вообще нет. Разве можно назвать формирование дивизии с нуля "приданием мобильности"? Вы хотите сказать, что раз не было формирования с нуля, то и мобилизации не было? Бу-га-га. Вы приводите пример на 1939 г, при этом считаете, что с 1914 г военная мысль должна была уйти дальше вперед и надо было учитывать возможность нападения развернутых главных сил. Вот в отношении содержания развернутыми всех соединений, необходимых для первого года войны генералы пришли к выводу в 1939 г и за два года претворили этот тезис в жизнь. В мае 1941 г высказали опасение что Германия может опередить СССР в развертывании за счет содержания армии в отмобилизованном виде. Году к 1943 г нашли бы противоядие.))) piton83 пишет: У Вас какие-то взаимоисключающие параграфы. С одной стороны еще в сентябре 1939 года решили формирования военного времени иметь еще в мирное время. С другой стороны формирования по новому МП начали в связи с угрозой нападения Германии. В каковую угрозу не могли окончательно поверить до самого 22 июня. Мужики отдельно, бабы отдельно. Да,решили иметь развернутыми в разных штатах, а не скрытыми(тройчатки отменили). Любые изменения структуры ВС чем-то обосновываются. А не просто так вот захотелось иметь 200 дивизий и 100 механизированных сверху.
piton83: marat пишет: В КА тоже на 1939 и 1940 гг предусматривалось формирование стрелковых дивизий военного времени. Однако в 1941 г решили от этого отказаться. Так в 1941 или 1939? marat пишет: Любые изменения структуры ВС чем-то обосновываются. А не просто так вот захотелось иметь 200 дивизий и 100 механизированных сверху. А Волга впадает в Каспийское море. marat пишет: Вы хотите сказать, что раз не было формирования с нуля, то и мобилизации не было? Бу-га-га. Я хочу сказать что определение мобилизации как придание мобильности является неверным. И привел конкретный пример. marat пишет: Вы не поняли- существовали планы по реорганизации ВС и плясали от них, а не наоборот. Я разве говорил, что мобплан как-то сам по себе разрабатывается? С чем спорите, что доказываете? marat пишет: В КА тоже на 1939 и 1940 гг предусматривалось формирование стрелковых дивизий военного времени. Однако в 1941 г решили от этого отказаться. Значит ли это что не требовалось отмобилизование тыловых частей этих соединений для придания им мобильности и укомплектование до штата военного времени? Нет, не значит, и что? С чем спорите, что доказываете? marat пишет: Т.е. не воспользовались существующим мобпланом. Причем тут вообще существующий мобплан? marat пишет: Плюс-минус. Калькулятора не было под рукой. ))) А если смотреть фактическую численность, то надо учесть учебные сборы. С ними 35% или 40% даже и не пахнет.
marat: piton83 пишет: Так в 1941 или 1939? Что так? По-русски написано, спрошено по-еврейски. piton83 пишет: А Волга впадает в Каспийское море. Так не я ж виноват, что вам очевидные вещи приходится объяснять. piton83 пишет: Я хочу сказать что определение мобилизации как придание мобильности является неверным. И привел конкретный пример. Фигня-с. Хотите сказать что без вновь формируемых соединений не бывает мобилизации? И вновь формируемым соединениям не требуется придать мобильность? piton83 пишет: Я разве говорил, что мобплан как-то сам по себе разрабатывается? С чем спорите, что доказываете? Вы ставили мобплан впереди лошадиразвития оргструктуры войск. piton83 пишет: Нет, не значит, и что? С чем спорите, что доказываете? Да с одним типом, который утверждает вот это: piton83 пишет: Я хочу сказать что определение мобилизации как придание мобильности является неверным. И привел конкретный пример. piton83 пишет: Причем тут вообще существующий мобплан? Все при том же - главное решение о развитии оргструктуры ВС. piton83 пишет: А если смотреть фактическую численность, то надо учесть учебные сборы. С ними 35% или 40% даже и не пахнет. Призванные на учебные сборы в штат не зачисляются. Это раз. В 179-184 сд учебных сборов на 22.06.1941 г не было. ))
piton83: marat пишет: Призванные на учебные сборы в штат не зачисляются. И что? Они на сборах не аморфной массой участвуют, а на конкретных должностях. marat пишет: В 179-184 сд учебных сборов на 22.06.1941 г не было. Серьезный аргумент. Только на 22 июня никто и не планировал их там иметь. marat пишет: Что так? По-русски написано, спрошено по-еврейски. Нормально спрошено. У Вас два взаимоисключающих утверждения - соединения военного времени начали формировать еще в мирное в 1941 году в связи с угрозой немецкого нападения и то же самое решили еще в 1939 году "просто" из развития вооруженных сил. marat пишет: Фигня-с. Хотите сказать что без вновь формируемых соединений не бывает мобилизации? И вновь формируемым соединениям не требуется придать мобильность? Я уже написал что хочу сказать. Сформировать дивизию, которой в мирное время не было, и в ней 90% из запаса никак нельзя назвать "приданием мобильности". marat пишет: Вы ставили мобплан впереди лошадиразвития оргструктуры войск. Где? Я говорю что формирование соединений, про которые написано, что они будут развернуты по мобилизации это один из элементов мобилизационного развертывания.
Лангольер: piton83 пишет: Вы путаете оперативное и стратегическое развертывание. Без стратегического развертывания нет неизбежности войны, чтд. А что есть развертывание-формирование, без наполнения - я в курсе. И такое формирование без наполнения есть лишь повышение мобготовности за счет вынесения части мероприятий в предмобилизационный период. Тем же самым являются и учебные сборы - 0,6 млн. л/с без матресурсов н/х, без ж/д графиков в/в, без ввода ПП и т.д. Повторюсь: такая деятельность (переброска, но лишь формирование без нормального наполнения), не являющаяся необратимой, обусловлена именно политическими причинами. В противном случае набат загремел бы как минимум 15 мая 1941 г., вместо: 2. Своевременно разрешить последовательное проведение ...
piton83: Лангольер пишет: Без стратегического развертывания нет неизбежности войны, чтд. Причем тут неизбежность войны? Говорится про конкретные термин - оперативное развертывание. Перевозка войск в районы, предназначенные этим войскам по оперативным планам это оперативное разверытвание. Лангольер пишет: Тем же самым являются и учебные сборы - 0,6 млн. л/с без матресурсов н/х, без ж/д графиков в/в, без ввода ПП и т.д. Во-первых, не 600 тысяч, а больше. Во-вторых, причем тут ввод пп и прочее? Если ПП не ввести, то и развертывания нет? Лангольер пишет: Без стратегического развертывания нет неизбежности войны, чтд. А что есть развертывание-формирование, без наполнения - я в курсе. И такое формирование без наполнения есть лишь повышение мобготовности за счет вынесения части мероприятий в предмобилизационный период. Тем же самым являются и учебные сборы - 0,6 млн. л/с без матресурсов н/х, без ж/д графиков в/в, без ввода ПП и т.д. Повторюсь: такая деятельность (переброска, но лишь формирование без нормального наполнения), не являющаяся необратимой, обусловлена именно политическими причинами. В противном случае набат загремел бы как минимум 15 мая 1941 г., вместо: 2. Своевременно разрешить последовательное проведение ... У Вас какая-то навязчивая мысль про политические причины. Последовательность, содержание и способы проведения мероприятий по развертыванию вооруженных сил зависят от военно-политической обстановки, политических целей государства в войне, состава и возможностей вооруженных сил мирного времени, физико-географических условий ТВД и другого Видите? Нет и не может быть какого-то единственно возможного порядка стратегического развертывания. Осуществление зависит от обстоятельств. А у Вас не просто формализм, а сверхформализм. Мол, ежели не ввести на железной дороге графики военного времени, то развертывания никакого нет.
Лангольер: piton83 пишет: Нет и не может быть какого-то единственно возможного порядка стратегического развертывания. Осуществление зависит от обстоятельств. Правильно, вопрос заключается в обстоятельствах, при которых порядок следующий: проведение каких угодно мероприятий, кроме основных мобилизационных - наполнение армии л/с, ресурсами из н/х, перевод н/х на режим в/в в определенные сроки, чтобы как можно быстрее начать выполнять планы ГШ. Почему так, какие обстоятельства мешают бить в набат?
marat: piton83 пишет: И что? Они на сборах не аморфной массой участвуют, а на конкретных должностях. На каких должностях? Учебная команда,отдельно от полка. piton83 пишет: Серьезный аргумент. Только на 22 июня никто и не планировал их там иметь. Вот и чудненько - до 22.06.1941 г мобилизации не было. piton83 пишет: Нормально спрошено. У Вас два взаимоисключающих утверждения - соединения военного времени начали формировать еще в мирное в 1941 году в связи с угрозой немецкого нападения и то же самое решили еще в 1939 году "просто" из развития вооруженных сил. В обоих случаях на основании изменений в плане развития и реорганизации ВС. Первое утверждение не мое, а ваше. И генералов, которые это написали. ))) piton83 пишет: Сформировать дивизию, которой в мирное время не было, и в ней 90% из запаса никак нельзя назвать "приданием мобильности". Ну и покажите такую дивизия в КА. С 90 процентами.))) piton83 пишет: Я говорю что формирование соединений, про которые написано, что они будут развернуты по мобилизации это один из элементов мобилизационного развертывания. А мобплан пишется на основе плана развития и реорганизации ВС. А не наоборот. А в мобплане 1941 г не предусмотрено новых формирований в первый год войны.
piton83: marat пишет: Вот и чудненько - до 22.06.1941 г мобилизации не было. Да-да. Мобилизация видимо считается со дня попадания мобилизованного в часть. marat пишет: На каких должностях? Учебная команда,отдельно от полка. Скажите, как можно провести "сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени", если приписные будут в учебной команде, отдельно от полка? На сборах, были разные категории военнослужащих, кто-то был и в учебных подразделениях. Если смотреть, про стрелковые дивизии, о которых и шла речь, то речь идет о сборах приписных. marat пишет: Первое утверждение не мое, а ваше. Ага. Это я написал. marat пишет: В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 г начать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобилизационным планом. marat пишет: Ну и покажите такую дивизия в КА. С 90 процентами.))) Причем тут КА? Утверждение Мюллер-Гиллебранда "Под «мобилизацией» следует понимать перевод войск в мобильное состояние. " относится к КА?
marat: piton83 пишет: Да-да. Мобилизация видимо считается со дня попадания мобилизованного в часть. Вы разве привели дату объявления мобилизации? Не заметил.)) У вас пока одни фантазии. piton83 пишет: Скажите, как можно провести "сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени", если приписные будут в учебной команде, отдельно от полка? На сборах, были разные категории военнослужащих, кто-то был и в учебных подразделениях. Если смотреть, про стрелковые дивизии, о которых и шла речь, то речь идет о сборах приписных. Нормально так - сформируют взвод/отделение в учебном подразделении и проведут ротное/батальонное тактическое учение. piton83 пишет: Ага. Это я написал. Хотите сказать я? Хотя я сразу написал, что авторство за генералами, вы лишь плагиатор. piton83 пишет: Причем тут КА? Утверждение Мюллер-Гиллебранда "Под «мобилизацией» следует понимать перевод войск в мобильное состояние. " относится к КА? Тогда причем здесь 90% запасных? Хотите сказать что мобильность не придавалась существующим и формируемым подразделениям. )))
K.S.N.: Jugin пишет: Но речь, как понимаю, идет о другом: о том, что создаются оборонительные группировки которые и должны отразить удар вероятного противника в районе ожидаемого удара. И в ПП ничего подобного нет. То есть, я так понимаю, Вы таки изучили ПП? В таком случае не могли бы Вы рассказать, что содержится в этих документах? План инженерной подготовки театра военных действий КОВО Расчет потребности, наличия и недостающего инжимущества для оборонительных работ Ведомость количества боевых сооружений с установленным вооружением в узлах обороны УР на 10.05.1941 Ведомость количества построенных сооружений и потребности вооружений УР КОВО (УР 1938-1939 года) План приведения УР КОВО второй полосы в боевую готовность с данными по сооружениям и вооружению
K.S.N.: piton83 пишет: Вы. Вот кусочек из Вашей ссылки на "парочку исполнительных документов ПП КОВО" Неправда Ваша. Писал не я, а составитель документа, я всего лишь дал ссылку на кусочек этого документа. piton83 пишет: Серьезно считаете, что ежели не знать что минометный взвод должен упорно оборонять высоту 1012, никаких выводов по ПП нельзя сделать? Я Вам могу еще раз повторить, что речь идет не о "каких-то выводах", а о вполне конкретном: являются ли данные ПП достаточными, а для такого вывода необходимо знать весь пакет документов. И если автор документа пишет о взводах, значит, считает это важным. В конце концов у него, в отличие от Вас, куда больше знаний по данной теме. piton83 пишет: Так их сотни. Кто-нибудь уже проделал такую работу? Как минимум авторы документов. piton83 пишет: Это только если вся граница из болот и непролазных лесов. Не только. Резкопересеченная местность так же создает препятствия наступающему противнику и помогает обороняющемуся. И такой местности может быть больше, чем чистого ровного ландшафта. Так что я могу повторить, что в общем случае рассматривая "нарезку" территории на дивизию без учета карты, можно прийти не к совсем верным выводам. piton83 пишет: Во всей нашей стране с толпами военных историков только один человек может делать выводы по планам прикрытия. То есть, если лично вы не знаете других людей, то значит их нет, так что ли? Вы всегда делаете выводы подобным образом, или это какой-то особый случай? Но в общем случае так и есть: если кто-то не знаком с пакетом документов по данной теме, то все его выводы по этой теме являются, скажем так, весьма условными.
Jugin: K.S.N. пишет: То есть, я так понимаю, Вы таки изучили ПП? В таком случае не могли бы Вы рассказать, что содержится в этих документах? Вы хотите сказать, что Вы не изучили ПП, а потому требуется маленький ликбез с моей стороны? Выразите свою мысль ясней, плз. И при этом, если будете говорить о процитированном отрывке, начните с объяснения вот этого: Вместе с переброской войск и боеприпасов отмечено также усиленное строительство укреплений, аэродромов и дорог. В феврале начато строительство линии укреплений Варшава - Модлин, на которой заняты главным образом евреи. Также развернулось строительство укреплений по линии р.Буг. В районе железнодорожной линии от ст. Рембертов в направлении г. Седлец отрываются окопы и сооружаются военные укрепления и проволочные заграждения. А потом вернитесь к вопросу об оборонительных группировках. Можно просто сказать: вот там-то планировались такие-то. Или не планировались, т.е., их не было. И еще очень бы хотелось услышать цитату из ПП об армиях резерва ГК. Они по ПП существовали? Если нет, то значит ли это, что ПП вопросы стратегической обороны не рассматривают? Или это значит, что Сталин с Тимошенко просто игрались в солдатики?
marat: Jugin пишет: И еще очень бы хотелось услышать цитату из ПП об армиях резерва ГК. Они по ПП существовали? Нет. Jugin пишет: Если нет, то значит ли это, что ПП вопросы стратегической обороны не рассматривают? Да Jugin пишет: Или это значит, что Сталин с Тимошенко просто игрались в солдатики? Нет. Армии резерва существуют в "Соображения по стратегическому развертыванию вооруженных сил СССР на случай войны",в котором и рассматриваются стратегические вопросы обороны страны. План прикрытия это всего лишь план прикрытия отмобилизования и развертывания войск в случае угрозы войны.
Jugin: marat пишет: Армии резерва существуют в "Соображения по стратегическому развертыванию вооруженных сил СССР на случай войны",в котором и рассматриваются стратегические вопросы обороны страны. А что такое "стратегические вопросы обороны страны"? marat пишет: План прикрытия это всего лишь план прикрытия отмобилизования и развертывания войск в случае угрозы войны. Т.е., о нем в принципе нет смысла говорить, когда речь идет о том, к какой именно войне, оборонительной или наступательной, готовился СССР. И значит, ПП никак не являются доказательством того, что СССР готовился к обороне. В принципе.
полная версия страницы