Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
прибалт: piton83 пишет: На самом деле развертывание войск является частью мобилизации. Нет. Есть мобилизационное развертывание и есть оперативное развертывание.
marat: piton83 пишет: А Вы знаете что такое писать по существу дела? А вы?
piton83: marat пишет: А вы? Я знаю и пишу. прибалт пишет: Нет. Есть мобилизационное развертывание и есть оперативное развертывание. Тут ИМХО некоторая путаница в терминах. Мобилизация это перевод государства на военные рельсы. Естественно, войсковая мобилизация, это только часть мобилизации "вообще", хотя и важнейшая. Развертывание это, если можно так сказать, расстановка фигур на доске. Однако стратегическое развертывание включает в себя так же и перевод ВС с мирного на военное положение. Отсюда ясно следует, что мобилизация относится ко всему государству, а стратегическое развертывание к вооруженным силам. Посему мобилизация быть частью развертывания никак не может. Если только Лангольер не имел в виду войсковую мобилизацию (мобилизация вооруженных сил). Лангольер пишет: Опомнитесь, ради бога - вы путаете форму и содержание. То развертывание, что является "частью мобилизации" - есть лишь форма, выделение на бумаге и из кадра армии мирного времени. А то развертывание, частью которого является мобилизация (помимо сосредоточения) - и "есть война". Потому эти развертывания принято различать как мобилизационное и стратегическое соответственно. Разница именно в содержании - проводится ли наполнение существующих и созданных соединений по штату военного времени (причем не только л/с), осуществляется ли прикрытие госграницы в этот период etc. Я так понял, что Лангольер под мобилизацией имел в виду мобилизацию вооруженных сил. правильно? Мобилизация - комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооружённых сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны. Мобилизация вооружённых сил - один из важнейших элементов их стратегического развёртывания. Она заключается в переводе в установл. сроки армии и флота гос-ва, существующих в мирное время, на организацию и состав воен. времени. М. вооруж. сил находит своё выражение в увеличении их численности за счёт призыва военнообязанных (резервистов) и создании новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом.
piton83: Теперь давайте посмотрим на определение мобилизации вооружённых сил. М. вооруж. сил находит своё выражение в увеличении их численности за счёт призыва военнообязанных (резервистов) и создании новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом. Согласно советскому мобилизационному плану, "в случае объявления общей мобилизации" планировалось иметь 30 управлений МК. Позднее осетра чуть-чуть урезали, мехкорпусов осталось 29. Зато появились корпуса воздушно-десантные и противотанковые артбригады. Весной эти самые управления начали формироваться. Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"? K.S.N. пишет: То есть, если документ не опубликован, то его не существует? Оно когнечно, "сосать палец" куда удобнее, чем корпеть над документами в архивах. Вы не могли бы на вопрос ответить? Надо ли изучить планы прикрытия вплоть до каждого батальона или роты, или не надо? K.S.N. пишет: А разве я делаю какие-то глобальные выводы по ПП? А так Вы правы, как можно делать какие-то выводы, не зная матчасти? Нет, не делаете. Это я для уточнения. Выводы без знаний делать нельзя. Вопрос в том, какие именно знания необходимы для конкретных выводов. Какой-нить подкованный "железячник" знает наизусть сколько было заклепок на какой модификации Т-34. Означает ли это, что те, кто числа заклепок не знают, никаких выводов о танке делать не могут? K.S.N. пишет: Я где-то писал, что он выложил все страницы? Нет, не писали. Мой тезис был не об этом. А том, что факт выкладывания такой страницы не говорит о том, что Сергей Ст прочел их все, только и всего. K.S.N. пишет: Судя по тому, что человек отвечал на вопросы по той или иной дивизии, то скорее всего прочел все. У меня просто не на все его ответы "сохранялки" есть. А может дело проще? Человек работал в архивах, его спрашивают, он по конкретному вопросу смотрит и отвечает. В любом случае, пока что мы нашли одного человека, который может быть прочитал ПП от корки до корки. Получается кроме него никаких выводов делать и некому?
K.S.N.: piton83 пишет: Вы не могли бы на вопрос ответить? Надо ли изучить планы прикрытия вплоть до каждого батальона или роты, или не надо? Смотря какую тему Вы пытаетесь озвучить. Если речь идет о достаточности или недостаточности ПП, то надо. Если речь идет о чем-то другом, например, были ли утверждены ПП, был ли они введены в действие и т.п. то в таком подробном изучении (до батальона и роты) необходимости нет. piton83 пишет: Нет, не делаете. Это я для уточнения. Выводы без знаний делать нельзя. Вопрос в том, какие именно знания необходимы для конкретных выводов. Какой-нить подкованный "железячник" знает наизусть сколько было заклепок на какой модификации Т-34. Означает ли это, что те, кто числа заклепок не знают, никаких выводов о танке делать не могут? Предлагаю вернуться к моему первому сообщению, и посмотреть, по какому из тезисов Закорецкого я задал воспрос. Напомню, что этим тезисов было: "Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы." Так вот, чтобы делать подобные утверждения, нужно ознакомиться с полным набором документов по ПП, а не с теми огрызками (вроде "записок", что были опубликованы. Что же до Вашего примера с танками, то если у человека нет знаний знаний по ТТХ танков, то он может, конечно, рассуждать об их количестве, применении и прочем подобном, а вот об их надежности и "неуязвимости" уже с трудом. piton83 пишет: Нет, не писали. Мой тезис был не об этом. А том, что факт выкладывания такой страницы не говорит о том, что Сергей Ст прочел их все, только и всего. Эти страницы наглядно показывают, что слова Сергея ст о том, что он читал данные планы не являются пустыми словами. Следовательно, если он говорит (у меня нет ссылки на эти его слова, но ЕМНИП он так говорил), что он эти документы прочел, то у меня нет оснований ему не верить. Но, разумеется, Вы можете думать по другому. piton83 пишет: А может дело проще? Человек работал в архивах, его спрашивают, он по конкретному вопросу смотрит и отвечает. Чтобы оперативно найти ответ на вопрос, нужно знать, где этот ответ содержится, а для этого нужно ознакомиться с документом целиком. piton83 пишет: В любом случае, пока что мы нашли одного человека, который может быть прочитал ПП от корки до корки. Получается кроме него никаких выводов делать и некому? Если речь идет о тех выводах, о которых писал я, то, получается, что некому. Разумеется, никто не может никому запретить озвучивать свое мнение, но если окажется, что данный человек с пакетом данных документов не знаком, то и цена его мнению соответствующая.
Jugin: K.S.N. пишет: Предлагаю вернуться к моему первому сообщению, и посмотреть, по какому из тезисов Закорецкого я задал воспрос. Напомню, что этим тезисов было: "Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы." Так вот, чтобы делать подобные утверждения, нужно ознакомиться с полным набором документов по ПП, а не с теми огрызками (вроде "записок", что были опубликованы. А зачем нужно знать точное расположение взводов, если для того, чтобы это определить, нужно знать наличие и расположение группировок от корпуса и выше?
marat: piton83 пишет: Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"? Явно не мобилизацией.
marat: piton83 пишет: Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"? Явно не мобилизацией.
прибалт: marat пишет: piton83 пишет: цитата: Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"? Явно не мобилизацией. Если формирование новых частей происходит в мирное время то это организационной строительство ВС. Например сейчас в России формируются новые части и расформировываются старые. Формирование новых частей при мобилизации называется мобилизационным развертыванием.
piton83: K.S.N. пишет: Смотря какую тему Вы пытаетесь озвучить. Если речь идет о достаточности или недостаточности ПП, то надо. Вам не кажется, что изучить расположение каждого батальона из десятков дивизий первого эшелона сил прикрытия это неподъемная задача в принципе? K.S.N. пишет: "Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы." Так вот, чтобы делать подобные утверждения, нужно ознакомиться с полным набором документов по ПП, а не с теми огрызками (вроде "записок", что были опубликованы. Не думаю. Если на одну дивизию приходится несколько десятков километров, то тут нет надобности изучать где находится какой батальон. K.S.N. пишет: Эти страницы наглядно показывают, что слова Сергея ст о том, что он читал данные планы не являются пустыми словами. С этим никто не спорит. K.S.N. пишет: Чтобы оперативно найти ответ на вопрос, нужно знать, где этот ответ содержится, а для этого нужно ознакомиться с документом целиком. Зачем? Надо знать структуру документа и искать в нужном месте. Там же все в определенном порядке, а не перемешано. K.S.N. пишет: Если речь идет о тех выводах, о которых писал я, то, получается, что некому. Интересная получается картина, не правда ли? marat пишет: Явно не мобилизацией. Как это называется marat не говорит, но точно знает что не мобилизация. Браво! прибалт пишет: Если формирование новых частей происходит в мирное время то это организационной строительство ВС. Что Вы конкретно имеете в виду под мирным временем? Время до объявления войны/начала боевых действий? прибалт пишет: Например сейчас в России формируются новые части и расформировываются старые. Они формируются в соответствии с мобилизационным планом? прибалт пишет: Формирование новых частей при мобилизации называется мобилизационным развертыванием. Это масло маслянное.
прибалт: piton83 пишет: Что Вы конкретно имеете в виду под мирным временем? Время до объявления войны/начала боевых действий? Мирное время это когда не ведется война. piton83 пишет: Они формируются в соответствии с мобилизационным планом? Они формируются или расформировываются в связи с планом развития ВС. В мобилизационный план вносятся изменения. piton83 пишет: Это масло маслянное. Расскажите это мобистам, им будет повод повеселится.
piton83: прибалт пишет: Мирное время это когда не ведется война. Получается если начать мобилизацию до объявления войны, то формирование новых частей в соответствии с мобпланом это не мобилизационное развертывание, а всего лишь организационное строительство вооруженных сил? прибалт пишет: Они формируются или расформировываются в связи с планом развития ВС. В мобилизационный план вносятся изменения. Абсолютно согласен. Но в 1941 году части формировались именно в соответствии с мобпланом. И были все сформированы, за исключением нескольких управлений фронтов.
прибалт: piton83 пишет: Получается если начать мобилизацию до объявления войны, то формирование новых частей в соответствии с мобпланом это не мобилизационное развертывание, а всего лишь организационное строительство вооруженных сил? Соглашусь. Если в мирное время начинается мобилизация, то во время ее проведения все строительство приостанавливается. После завершения мобилизации организационное строительство возобновляется. Хотя в 1941 году во время мобилизации было начато формирование новых частей которые мобилизацией не предполагались. piton83 пишет: Но в 1941 году части формировались именно в соответствии с мобпланом. И были все сформированы, за исключением нескольких управлений фронтов. Конечно же нет. Не было сформировано очень много частей обеспечения, связи и т.д. Да и сами управления МК находились в штатах м/в.
piton83: прибалт пишет: Хотя в 1941 году во время мобилизации было начато формирование новых частей которые мобилизацией не предполагались. Оно началось не сразу, а после катастрофы в приграничном сражении. прибалт пишет: Конечно же нет. Не было сформировано очень много частей обеспечения, связи и т.д. Да и сами управления МК находились в штатах м/в. Если быть точнее, были сформированы управления. В примере про мехкорпуса в мобплане говорится про управления. Кроме того, 22 июня процесс прервался, поэтому он был в незавершенном состоянии. Что именно планировалось неясно. прибалт пишет: Соглашусь. Если в мирное время начинается мобилизация, то во время ее проведения все строительство приостанавливается. А как же тогда отличить мобилизацию от обычного процесса изменения структуры ВС?
прибалт: piton83 пишет: Оно началось не сразу, а после катастрофы в приграничном сражении. Мобилизация продолжалась до примерно 15 июля. До этого времени уже началось формирование частей не предусмотренных планом мобилизации.
прибалт: piton83 пишет: Если быть точнее, были сформированы управления. В примере про мехкорпуса в мобплане говорится про управления. Кроме того, 22 июня процесс прервался, поэтому он был в незавершенном состоянии. Что именно планировалось неясно. Что именно неясно? Были сформированы управления, они были в штатах м/в. piton83 пишет: А как же тогда отличить мобилизацию от обычного процесса изменения структуры ВС? Мобилизация это кратковременный процесс (примерно 2 недели) В этот период создается Действующая армия и ее части переводятся на штаты в/в. Одновременно формируются части в/в которых в м/в не существует.
marat: piton83 пишет: Как это называется marat не говорит, но точно знает что не мобилизация. Браво! Если бы вас это интересовало, вы бы так и спросили. А так я вижу лишь попытку сарказма.
piton83: прибалт пишет: Мобилизация продолжалась до примерно 15 июля. До этого времени уже началось формирование частей не предусмотренных планом мобилизации. Так и начало войны явно не отвечало предвоенным представлениям. прибалт пишет: Мобилизация это кратковременный процесс (примерно 2 недели) В этот период создается Действующая армия и ее части переводятся на штаты в/в. Одновременно формируются части в/в которых в м/в не существует. Получается только длительность процесса влияет? marat пишет: Если бы вас это интересовало, вы бы так и спросили. А так я вижу лишь попытку сарказма. Я именно так и спросил. Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?
прибалт: piton83 пишет: Так и начало войны явно не отвечало предвоенным представлениям. Именно поэтому я и считаю это исключением. Но после завершения мобилизации новые формирования снова делаются в рамках организационного строительства. piton83 пишет: Получается только длительность процесса влияет? Да. Мобилизация это краткосрочный период. Как правило 2 недели.
K.S.N.: Jugin пишет: А зачем нужно знать точное расположение взводов, если для того, чтобы это определить, нужно знать наличие и расположение группировок от корпуса и выше? Кто писал о взводах? Знание о наличие и расположение группировок от корпуса и выше может оказаться недостаточным. По той простой причине, что части корпуса могут быть расположены не оптимально для эффективного решения задачи. Простой пример. Помнится (несколько смутно, но тем не менее), что по ЗапВО было предположение, что немцы могут ударить из Сувалок и Бреста на Белосток, чтобы срезать выступ. в соответствии с этим и расположили (или собирались расположить) одну из ПТАБР на предполагаемом пути наступления немецких танков, но поскольку немцы оказались "наглее" и ударили на Минск, то ПТАБР свою задачу не выполнила. ну и какую пользу принесет знание расположения корпуса и выше и наличие в нем тех или иных частей, если будет не известно как расположение этих частей, так и соображения, по которым эти части располагались именно там? Что же касается расположения батальонов и рот, то опять же смотря какие батальоны и роты. Например, расположение отдельных батальонов или рот связи могут сыграть существенную роль.
K.S.N.: piton83 пишет: Вам не кажется, что изучить расположение каждого батальона из десятков дивизий первого эшелона сил прикрытия это неподъемная задача в принципе? Не кажется. piton83 пишет: Не думаю. Если на одну дивизию приходится несколько десятков километров, то тут нет надобности изучать где находится какой батальон. ИМХО ошибаетесь. Многое зависит от характера местности и укреплений. Например, если часть из этих десятков километров занимает болото, то на его контроль и охрану нужно меньший наряд сил. В общем же случае есть танкоопасные, танконепроходимые места, дороги и т.п. То есть, оптимальный расклад сил дивизии нужно привязывать к карте. Знание "среднего по больнице" может оказаться недостаточным. piton83 пишет: Зачем? Надо знать структуру документа и искать в нужном месте. Там же все в определенном порядке, а не перемешано. Так для этого нужно данный документ хотя бы пролистать, или прочитать на уровне хотя бы дивизий и полков. piton83 пишет: Интересная получается картина, не правда ли? Вполне обычная. Просто одни понимают некоторую условность своих выводов, а другие считают их истиной в последней инстанции. piton83 пишет: Как это называется marat не говорит, но точно знает что не мобилизация. Браво! Если я правильно понял контекст, то это называли " мероприятиями по повышению мобилизационной готовности".
Jugin: K.S.N. пишет: Знание о наличие и расположение группировок от корпуса и выше может оказаться недостаточным. По той простой причине, что части корпуса могут быть расположены не оптимально для эффективного решения задачи. Полностью согласен. Может быть даже неправильно определены направления ударов и даже место главного удара - Украина или Белоруссия. Но речь, как понимаю, идет о другом: о том, что создаются оборонительные группировки которые и должны отразить удар вероятного противника в районе ожидаемого удара. И в ПП ничего подобного нет. А лично для меня для того, чтобы не считать ПП планом обороны страны от возможного нападения Германии вполне достаточно того, что в нем не обозначено ни то, для чего подтягиваются армии резерва ГЕ, ни то, что не указаны варианты действий округов в том случае, если Германия наносит удар по Белоруссии, и в том случае, если наносит удар по Украине. Да и вообще нет согласованных действий округов (фронтов). А вот в "Соображениях" есть.
Лангольер: piton83 пишет: Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"? С наполнением людскими и материальными ресурсами по штату в/в, в утвержденные мобпланом сроки - мобилизация. Без оного наполнения в означенные сроки - мероприятиями, вынесенными в предмобилизационный период, повышающими мобготовность. Которые могут остаться как мероприятиями оргстроительства, так и сократить сроки возможной мобилизации, если на то будет политическое решение, принятие какового для СССР зависит от соглашения с одной из сторон каплагеря.
piton83: K.S.N. пишет: Кто писал о взводах? Вы. Вот кусочек из Вашей ссылки на "парочку исполнительных документов ПП КОВО" 4. Оборону занять следующим образом: а/ 2 ср, пульвз. пульроты, взв. минометов – прочно оборонять район СОКОЛИКИ, отм. 915, иск. отм. 757. Задача – не допустить форсирования пр-ком р. САН на этом участке. б/ 3 ср со взв.пульроты, минвзв., взв. ПА – прочно оборонять район иск. отм. 915, ст. СЯНКИ, ТУРЕЧКИ ВЫЖНЕ. Задача – не допустить прорыва пр-ка в направлении ЯНКИ и фланкирующим огнем воспрепятствовать прорыву пр-ка со сторону ст. УЖОК. в/ 1 ср со взв.пульроты, взв. ПА и взв.минометов упорно оборонять район иск. ст. СЯНКИ, выс. 1012, Г. ЩАВИНКА /отм. 953/ с задачей – не допустить прорыва пр-ка с направления УЖОК и фланкирующим огнем воспрепятствовать прорыву пр-ка со стороны ст. СЯНКИ. Серьезно считаете, что ежели не знать что минометный взвод должен упорно оборонять высоту 1012, никаких выводов по ПП нельзя сделать? K.S.N. пишет: Не кажется. Так их сотни. Кто-нибудь уже проделал такую работу? K.S.N. пишет: ИМХО ошибаетесь. Многое зависит от характера местности и укреплений. Например, если часть из этих десятков километров занимает болото, то на его контроль и охрану нужно меньший наряд сил. В общем же случае есть танкоопасные, танконепроходимые места, дороги и т.п. То есть, оптимальный расклад сил дивизии нужно привязывать к карте. Знание "среднего по больнице" может оказаться недостаточным. Это только если вся граница из болот и непролазных лесов. K.S.N. пишет: Так для этого нужно данный документ хотя бы пролистать, или прочитать на уровне хотя бы дивизий и полков. Для этого достаточно знать в каком корпусе/армии была дивизия. А потом уже смотреть по порядку. K.S.N. пишет: Вполне обычная. Просто одни понимают некоторую условность своих выводов, а другие считают их истиной в последней инстанции. Во всей нашей стране с толпами военных историков только один человек может делать выводы по планам прикрытия. K.S.N. пишет: Если я правильно понял контекст, то это называли " мероприятиями по повышению мобилизационной готовности". Вот как. Лангольер пишет: С наполнением людскими и материальными ресурсами по штату в/в, в утвержденные мобпланом сроки - мобилизация. Т.е. все дело в сроках? Лангольер пишет: принятие какового для СССР зависит от соглашения с одной из сторон каплагеря. Не надоело в каждую тему это тащить?
gem: Диоген пишет: А к чему армия готовилась в 60-х годах? И мне интересно! Lob пишет: К будущей войне. А нам объясняют, что в 41-м она готовилась к другому. Кто этот неназванный дурак? Не процитируете? Не процитируете. Любая порядочная армия во все времена находится в одном из двух устойчивых состояний: либо готовится к войне, либо воюет. с: Ходаренок, кстати. Последнее состояние расщепляется на 2 подуровня: воюет, наступая или обороняясь. Поэтому, когда Lob пишет: Вы все время исходите из того, что наша армия либо готовится к нападению, либо к обороне. Это называется "ложная дихотомия". Вы даже не понимаете, что несете... в массы... Вы знаете другие виды боевых действий??!! К которым можно готовиться? Расскажите, интересно! Открытие тысячелетия. Диоген пишет: Это в чистом виде оборона. Все сцапанные копами хулиганы так говорят. Увы. А кое-кто считает хулиганом Финляндию. marat пишет: Временной лаг для принятия решений руководством страны оказался слишком маленьким. Не-а. Какой лаг? Плюнули на немцев в случае Югославии, первые дивизии с востока поехали с середины мая, ИВС назначил себя предСНК, произнес установочную речь, в ГШ пишут Соображения с недвусмысленным предупреждением. Все бы Вам советское руководство хаять... marat пишет: из того что РФ заявила о возможности первым применить ЯО вовсе не следует что мы собираемся первыми на кого-либо напасть. Не следует. Но вроде уже напали? marat пишет: Что он имеет ввиду давно известно -золотое сечение. Это "сечение" его имеет, как выражается г.Лангольер. Последний раз он (скрипя зубами, вероятно) назвал т.н. "сечение" интервалом (2,4-1,6). Было это году в 2010, на экслере. marat пишет: Для реорганизации армии по итогам первого года войны требовали времени на осмысление Почти двух лет войны. Дореорганизовывались. Jugin пишет: достаточно посмеялся, больше не хочется. Несмешно это. И вот увидите, отползет, попудрит носик - и как будто ничего не было. О, уже отполз: marat пишет: Дураку палец покажи - смеяться будет. О, уже попудрил: marat пишет: Выделять надо по-другому. )) Ну, и людЯм показать, что умеет много гитик: marat пишет: Сущность мобилизации состоит, Мы бессильны перед наглой бесстыжестью и демагогией... Вот пример: marat пишет: Он считает, что 1917 г в ситуации 1941 г был бы лучше для СССР. ))) Тогда бы немцы не только Псков и Нарву взяли. Откуда он взял этот бред про 1917 и приписал его Вам? marat пишет: а ОТКУДА ИЗВЕСТНО ЧТО ОН СОБИРАЛСЯ НАПАСТЬ? От него же, от противника. Население приграничной полосы выселяет, моторами гудит,.. и все прочее, что отражается в разведсводках. И не отражается в бумагах на столе САМОГО. А если кусочками и отражается - ОН не хочет верить. Почти как последний император по молодости лет: «Я войны не хочу - ее и не будет!» Не хочет, потому что ЛИЧНО ПОСЧИТАЛ, что 303 дивизии больше и 100, и даже 110. И попробуй усумниться... И, заметьте, это официальнейшая версия. Без нелепости донесений о первоочередной бомбежке Свирской электростанции. marat пишет: Закорецкий пишет: цитата: СССР наклепать 22000 танков - МА-А-А-А-АЛО!!!! Сам придумал - сам изумился. А все от того что извилина одна , и та от фуражки. Ну да. Не поделил Кейстут 22 тыщи на длину госграницы, не учел казуса Грандфлита. А вдруг Япония нападет? Вся эта хрень - первое, что пришло в голову кадетовым и пр. чобиткам, когда они году так к 2000 опомнились... Lob пишет: Нарушение международных договоров является редчайшим исключительным случаем, которое много времени помнится и вызывает рев и вой ( ситуация на Украине, как долго будут помнить взятие Крыма?). Спасибо, Lob. Хоть одному человеку я что-то доказал. Что ж Вы там-то молчали? Ваше утверждение далеко не всегда применимо и к современности. ХАМАС-Израиль, Китай-Вьетнам, СССР-Афганистан... Lob пишет: нет у Вас доказательств предвоенного развертывания, только про перетаскивание. «Нет у вас методов против Кости Сапрыкина!» Есть. И нарушать соцзаконность совсем не обязательно. 1. Сосредоточение в местах, указанных Соображениями - Вы не рассматриваете? Скажем, н-ская сд должна обязательно выйти из приграничного леса и окопаться на холме у пограничных столбов? 2. Та же 1 тд. Высадилась у границы. Какие ей нужны лошади, чтобы развернуться? Да, мобилизация опережает развертывание, но и сопровождает его. Дивизия не будет тупо ждать временно недостающей сотни повозок или машин, полусотни политработников и сапожников, а направится туда, куда приказано - «взяв с собой только то, что нужно для похода и боя». marat пишет: зачем в конце 60-х - начале 70-х перебрасывали войска на китайскую границу? В солдатики игрались? (заинтересованно) Много перебросили?! Из самой Европы?! А китайцы сосредоточили в Приамурье большую часть армии? Или только хунвэйбинов? Поделитесь эрудицией: сколько? (с: Злой). marat пишет: Советское правительство в лице т-ща Сталина видело неизбежность войны еще в начале 30-х. "Если мы не преодолеем отставание за 10 лет, то нас сомнут. " )) Что делает его более проницательным и предусмотрительным по сравнению с оракулом из 2014 г. ))) 1. Видело??!! Что видело? Что - конкретно??!! Документы того времени о якобы «побудке», где ясно говорится об отсутствии угроз в ближайшее время - Вы видели? 2. Это не помешало руководству уничтожать своих будущих солдат голодом, ссылками и расстрелами. 3. Это не помешало руководству назвать СД социал-фашистами и запретить Коминтерну иметь с ними дело. 4. А что, в 1925 не надо было руководству говорить то же самое??! О забеге на 15 лет? Империалисты были другими? Занято было руководство. "Друг друга" давило и жрало. И, когда «остался только один», озаботилось т.н. «обороной». Именно из 2014 хорошо видно убожество этого руководства и его нынешних адвокатов.
marat: gem пишет: Все бы Вам советское руководство хаять... Вас потеряли в цирке, вернитесь. gem пишет: Не следует. Но вроде уже напали? Так определитесь - вроде или уже. gem пишет: Почти двух лет войны. Дореорганизовывались. gem пишет: Это "сечение" его имеет, как выражается г.Лангольер. Последний раз он (скрипя зубами, вероятно) назвал т.н. "сечение" интервалом (2,4-1,6). Было это году в 2010, на экслере. gem пишет: Откуда он взял этот бред про 1917 и приписал его Вам? Из головы. Фантазия у него бурная. На всякий случай- расстрелять всех и начать сначала это и есть 1917 г. А предлагает он это в 1941 г. провести. ))) gem пишет: Почти двух лет войны. Дореорганизовывались. Шо, прям 1.09.1939г появился уникальный опыт? gem пишет: Несмешно это. И вот увидите, отползет, попудрит носик - и как будто ничего не было. О, уже отполз: Кукушка хвалит петуха... gem пишет: Мы бессильны перед наглой бесстыжестью и демагогией... Я,я, натюрлих. Бессильны мы перед вами. gem пишет: Ну, и людЯм показать, что умеет много гитик: Пресмыкающиеся не люди. )) gem пишет: От него же, от противника. Население приграничной полосы выселяет, моторами гудит,.. и все прочее, что отражается в разведсводках. И не отражается в бумагах на столе САМОГО. А если кусочками и отражается - ОН не хочет верить. Почти как последний император по молодости лет: «Я войны не хочу - ее и не будет!» Не хочет, потому что ЛИЧНО ПОСЧИТАЛ, что 303 дивизии больше и 100, и даже 110. И попробуй усумниться... И, заметьте, это официальнейшая версия. Без нелепости донесений о первоочередной бомбежке Свирской электростанции. Давайте эту версию озвучьте с датами. А там и про временной лаг вспомним. Хотя, что это я... Это ж гем. gem пишет: Ну да. Не поделил Кейстут 22 тыщи на длину госграницы, не учел казуса Грандфлита. А вдруг Япония нападет? Вся эта хрень - первое, что пришло в голову кадетовым и пр. чобиткам, когда они году так к 2000 опомнились... ??? Опять нализались... gem пишет: заинтересованно) Много перебросили?! Из самой Европы?! А китайцы сосредоточили в Приамурье большую часть армии? Или только хунвэйбинов? Поделитесь эрудицией: сколько? (с: Злой). О,сам факт переброски значения не имеет...Важно количество! Три это куча?))) Узнайте и напишите. А то бисер предлагаете метать... gem пишет: Документы того времени о якобы «побудке», где ясно говорится об отсутствии угроз в ближайшее время - Вы видели? ))) Это было после через три года после побудки, плюс Сталин говорил о ситуации через 10 лет, неумный вы наш. gem пишет: 2. Это не помешало руководству уничтожать своих будущих солдат голодом, ссылками и расстрелами. Кто-то скажет 5-ю колонну. )) gem пишет: 4. А что, в 1925 не надо было руководству говорить то же самое??! О забеге на 15 лет? Империалисты были другими? Что тоже самое? 15 лет не 10. gem пишет: Занято было руководство. "Друг друга" давило и жрало. Ага,выбор между революцией сейчас и через 20 лет .)) gem пишет: И, когда «остался только один», озаботилось т.н. «обороной». Подписей Кагановича, Ворошилова, Молотова вы не заметили...
Лангольер: piton83 пишет: Т.е. все дело в сроках? Какое еще "дело"? Вроде бы в мобплане и привязанным к нему докам все ясно расписано - по такому-то приказу такие-то действия в такие-то сроки. Формулируйте вопрос ясно и четко - получите ясный и четкий ответ. Например: Вопрос: При неизменной международной ситуации летом 1941 г. напал бы СССР на Германию? Ответ: Нет, т.к. эта гипотетическая авантюра противоречит способу действий СССР как до, так и после 1941 г.
Закорецкий: Лангольер пишет: Ответ: Нет, т.к. эта гипотетическая авантюра противоречит способу действий СССР как до, так и после 1941 г. 1. Теория Лагольера! (с). "- Я сказал!!!!" Кстати, насчет "способа действий СССР" - "СССР" был создан лидерами РКП(б), которые к власти пришли не с помощью выборов, а через "майдан" в 1917-м, а потом через многолетнюю Гражданскую войну. Т.е. через право силы. И на всех своих знаменах они же большими буквами излагали свою Главную Мечту: построить Всемирный СССР. ======= 2. ВС СССР конкретно в мае-июне 1941 г. (до 22 числа) занимались конкретной подготовкой группировки войск у западных границ СССР для выполнения "Первой операции". По Теории ММВ. С "бодуна" такое не делается - слишком дорогая "игрушка" для страны. И без плана тоже. План до сих пор не рассекречен. Только обрывки, фрагменты, кусочки, что смогли оприлюднить в начале 90-х. И вот главная идея сейчас у некоторых для их объяснения - "Правильно понимать надо". Надо правильно понимать. Понимать правильно надо. Понимать надо правильно. Это главное. Или получите 10 кубокилометров фуфла. Разгребать которое задолбаетесь.
piton83: Лангольер пишет: Формулируйте вопрос ясно и четко - получите ясный и четкий ответ. Например: Вопрос: При неизменной международной ситуации летом 1941 г. напал бы СССР на Германию? Ответ: Нет, т.к. эта гипотетическая авантюра противоречит способу действий СССР как до, так и после 1941 г. Уже сформулировал piton83 пишет: Не надоело в каждую тему это тащить? Лангольер пишет: Какое еще "дело"? Вроде бы в мобплане и привязанным к нему докам все ясно расписано - по такому-то приказу такие-то действия в такие-то сроки. Лангольер пишет: С наполнением людскими и материальными ресурсами по штату в/в, в утвержденные мобпланом сроки - мобилизация. Если не в утвержденные мобпланом сроки, то не мобилизация?
marat: piton83 пишет: Я именно так и спросил. Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"? Не совсем так. Вырвано из контекста сообщения и читается совсем по другому. Почитайте Захарова "ГШ в предвоенные годы" - там есть про планы развития армии по пятилеткам.
Лангольер: Закорецкий пишет: построить Всемирный СССР. Кто же с этим спорит? Вопрос лишь в том, как именно действовать. занимались конкретной подготовкой группировки войск у западных границ СССР Кто же с этим спорит? Вопрос лишь в том, при каких условиях эта подготовка переходит в боевые действия. piton83 пишет: Если не в утвержденные мобпланом сроки, то не мобилизация? Непонятно, о чем именно вы говорите. Смысл мобилизации - выполнение большого числа мероприятий в максимально короткие сроки. Некоторые мероприятия могут быть вынесены в предмобилизационный период, некоторые мероприятия могут быть сорваны по каким-либо причинам.
piton83: Лангольер пишет: Непонятно, о чем именно вы говорите. О Вашей фразе. Лангольер пишет: piton83 пишет: цитата: Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"? С наполнением людскими и материальными ресурсами по штату в/в, в утвержденные мобпланом сроки - мобилизация. Если сроки другие, то не мобилизация? А если наполняют не по штату в/в, а до какой-то его части, мобилизация или нет? Лангольер пишет: Смысл мобилизации - выполнение большого числа мероприятий в максимально короткие сроки. Мда. Я-то думал что смысл мобилизации в переводе ВС с организации мирного времени на организацию военного времени. А это выполнение большого числа мероприятий. Да еще в максимально короткие сроки.
прибалт: piton83 пишет: А если наполняют не по штату в/в, а до какой-то его части, мобилизация или нет? Это как?
piton83: marat пишет: Не совсем так. Вырвано из контекста сообщения и читается совсем по другому. Закорецкий пишет: И вот главная идея сейчас у некоторых для их объяснения - "Правильно понимать надо". Надо правильно понимать. Понимать правильно надо. Понимать надо правильно. Это главное. Ага, читается по другому. Надо правильно читать.
piton83: прибалт пишет: Это как? Укомплектовать части не на 100% от штата в/в, а на 70% или 80%.
прибалт: piton83 пишет: Укомплектовать части не на 100% от штата в/в, а на 70% или 80%. Но все таки по штату в/в? Зачем же весь сыр-бор со штатами в/в и мобилизацией тогда нужен? Штат м/в это и есть примерно 70% от штата в/в.
marat: piton83 пишет: Ага, читается по другому. Надо правильно читать. Так читайте, кто мешает.
Jugin: прибалт Cкажите, а чем было создание и переброска нескольких армий из внутренних округов в приграничные? Это показатель чего? И если можно, на основании каких документов Вы так думаете.
прибалт: Jugin пишет: Cкажите, а чем было создание и переброска нескольких армий из внутренних округов в приграничные? Это показатель чего? И если можно, на основании каких документов Вы так думаете. Я считаю, что это было сделано для сокращения сроков оперативного развертывания. Как раз с учетом создаваемой немцами наступательной группировки. Вот насчет документов туго. Разве, что то что большинство приказов МО и округов по подготовке к отражению нападения немцев сроки определяют до июля. Вероятно к этим срокам и готовились оборонительные группировки. Кстати обратите внимание, что в Соображениях нет такого мощного 2-го эшелона войск. Значит это была импровизация военного руководства.
Jugin: прибалт пишет: Я считаю, что это было сделано для сокращения сроков оперативного развертывания. Как раз с учетом создаваемой немцами наступательной группировки. Вы меня не поняли, я не спрашиваю для чего. Я спрашиваю: что это было? Это мобилизация с развертыванием, мобилизация, развертывание, учения, обычная передислокация. И учтем Ваше замечание: с целью сокращения сроков оперативного развертывания. прибалт пишет: Вот насчет документов туго Ну пусть даже без документов. прибалт пишет: Кстати обратите внимание, что в Соображениях нет такого мощного 2-го эшелона войск. В смысле? А это что? Группировка резервов Главного Командования. В резерве Главного Командования иметь 5 армий прибалт пишет: Значит это была импровизация военного руководства. Вот тут могу точно сказать одно: чем бы это ни было, но уж точно не было импровизацией, нельзя сымпрвизировать переброску сотен тысяч человек по ж/д, на сорвав график работы ж/д.
полная версия страницы