Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
piton83: прибалт пишет: В мае были разработаны новые Соображения по стратегическому развертыванию и справка Василевского отражает это развертывание. Что еще за справка Василевского? Документ от 13 июня назывался "справка" и был написан Ватутиным. Карта, которая должна("группировка и задачи на карте") прилагаться к этой справке, не обнаружена. А документ от 15 мая (как указывается, не ранее 15 мая) называется "соображения об основах стратегического развертывания".
Ктырь: marat пишет: Польша частичную мобилизацию провела еще весной 1939 г. Это ладно, за аналог сойдет развертывание советских войск весной 1941 г. Перед началом немецкого вторжения Польша была готова провести мобилизацию, т.е. немецкие намерения, декларируемые с весны 1939 г были известны. Французскую кампанию можно вообще не рассматривать - обе армии отмобилизованы, государства в состоянии войны. В случае же лета 1941 г формально пакт действует, Германия воюет с Англией. И? при чём тут Польша с частичной мобилизацией? Вроде вы про науку и эволюцию военного искусства что-то гутарили? У Германии есть армия. называется она Вермахт, это Вермахт провёл две молниеносные компании осенью 1939 и весной-летом 1940 кои явно что-то новое в эволюции и военном искусстве, примерно на уровне XIII века да? Так чем же займётся Вермахт в компанию 1941? Балканы, уже были. Всё, будет отдыхать до начала июля а потом ограниченными силами в бой? Так кто тут кого (тут неплохо подошло одно русское матерное слово) эээ провёл на мякине в науке и эволюции? Ограниченные силы полсе операции Гельб это звучит сильно. Имеет смысл только если Вермахт будет изображать гладиатора с глашатаями. Можете доказать или сугубое ИМХО транслируете? Я спрашиваю, что мешало эволюционировать в течении двух лет, благо сами со времён Триандофилова что-то по теме современной войны читали и писали. А что так вперлись в Тимошенко, ведь "войны начинают политики". Вы хотя бы 1-й том Шапошникова "Мозг армии" осилили? Там черным по белому сказано, что выбор момента начала войны передан в руки политиков/дипломатов, т.к. они лучше информированы о ситуации. Это дело другое, такой вариант я лично могу принять, понять и простить. Но он уже не лежит в плоскости военного искусства, опять же ничто не мешало тимошенкам делать прогнозы на основе изменившегося характера войны, действий Вермахта в последние годы. Просто серого вещества не хватало? Ниже впрочем вы с этим согласны. А арифметику вы в школе проходили? 01. 09.1939 до 10.05.1940 г всего-то 8 месяцев. Развертывание главных сил Красной Армии для первой операции занимает 30 дней. Дальше объяснять? "Развёртывание" это хорошо, но нельзя ли хотя бы те 2-2.5 миллиона бойцов РККА что собрали на границе к весне 1941 разместить на оборонительных рубежах и нехай Вермахт ломает оборону где есть уже и люди с боевым опытом Финской компании. Пока переварит эти рубежи (все мосты уничтожены, все дефиле перекрыты, на многих участках наступать вообще крайне изначально сложно - ни Франция нихрена), и резервы РГК с мобилизованными в дело пойдут. В итоге вышло что-то вообще невразумительное, резервы исчезали вместе с разгромленными войсками. Мобилизованных уже из слесарей и лаборантов аж в начале июля в дело привлекли. Циклопическую кучу техники просрали, все ресурсы и.т.д. Да, да, кого хотите предложить взамен? Взамен никого не осталось, были несколько человек типа маршал Егорова, как бы они себя показали неизвестно. Но во всяком случае явно не хуже тимошенок, хуже уже просто некуда. Кстати, изучите доклад Тимошенко на декабрьском совещании комсостава - я бы не сказал что глупые мысли транслирует. Кто эти доклады составлял вообще неизвестно. А по делам их видно (в той же Полярной звезде он всю десантуру просрал, не говоря уже о потерях полевых войск) С аналитическим центром было плохо, согласен. Подполковника Новобранца уволили и задвинули в 6-ю армию. А то бы он всем глаза открыл. Аналитический центр из одного человека? Там явно проблема была куда более широкого плана. Если серьезно, то откуда ж взяться было спецам? Мы наш, мы новый мир построим... С этим никто не спорит, но жуковы в виде начальников ГШ это уже совсем перебор, впрочем возможно как тут писали сие уже чистая политика и закулисье. На основании того что "но разведка доложила точно". Вот не смогла добыть цель сосредоточения немцев у границ СССР. И с наращиванием числа немецких дивизий налажали - в июне вместо резкого роста, в результате перепроверки число перевезенных дивизий уменьшилось. Т.е. вы всё на разведку перекладываете? По картам обстановки видно что всё же движение войск засекали неплохо (я личнос читал что вообще ничего не знали, отнюдь). И что некоторые соединения, включая подвижные размещены у самой границы тоже знали. Выводы непонятны, знаем что они оказались мягко говоря неверны, но почему ждали (хрен с ним в начале июля или вообще в июле) ограниченный удар я никогда не пойму. Вы так и не смогли привести примеры аналогичные 22.06.1941 г. ))) Из истории? Зима 1237 к примеру, не годно? Да и ждут уже атаки Вермахта оказывается, в июле, но "ограниченными силами". Грузин, кто ж еще. И как политик, принимающий решение о войне, и как руководитель, утвердивший таких помощников. Т.е. разведка + грузин, выходит какая-то грузинская разведка. Нашли виновных, а вот почему руководители высших штабов ждали удара в стиле поединщиков? Результативность ВВС есть результат руководства Смушкевича и Рычагова. ))) Не Сталин же летчиков учил и предлагал организацию ВВС. О как. Т.е. к примеру, дважды ГСС, товарищ Смушкевич (это мощный еврей вряд ли был тупее тех кто позже в Израиле ВВС создавал?) был хуже кого-то в плане компетентности? Это кто там его мог превзойти? Часом ни как с маршалом Егоровым дело? А это уже не Европа что ли? Именно, и там тоже да? Включая подвижные соединения кои просто так к границе не тащат (они прежде всего для подвижных объединений, кои тоже где-то должны отслеживаться). Сосредоточены у побережья в пределах тех же 50-200 км. Пара миллионов бойцов у побережья? Зачем? Кто и что способно высадится в Европе на тот период? По плану 35 дивизий. Из 120 на западе. Я писал выше о плане Зеелёве (директива от 30 августа 1940). 30 дивизий в двух волнах, 9-я и 12-я армии ударные (21 дивизия из них 6 подвижных), 6-я армия вспомогательный удар (9 дивизий из них 3 подвижных). Нет, это вы запутались в истории. ))) 21-й век путаете с первой половиной 20-го. При чём тут 21- й век, я про XIII речь вёл и про новое в военном искусстве в плане массирования и сосредоточение ударных группировок со времён монгольских армий (хотя можно и более ранние примеры вспомнить). Сводки на 1 июня. Потом разведка не успела выявить выдвижение немцев к границе, а отдельные факты не удалось слепить в единую картину. Причем это для Сталина в первую очередь. Бо как пишут генералы они-то все видели и просили привести войска в боевую готовность. Те сводки что я видел тут в теме, явным образом говорят о сосредоточении группировки Вермахта у границы с СССР, да цель сложно оценить (благо это всего лишь разведсводки, они дают лишь часть картины), но подготовить войска РККА к неожиданностям весьма стоило бы, уплотнить порядки, минировать и готовить к подрыву любые важные объекты, все дефиле перекрыть минами и завалами за ними окапывать блок-группы, артиллерию из парков на позиции и.т.д. Это всё сметут один хрен, ибо без господства воздухе долго оборонять блок-позиции сложно (можно вспомнить тот же Бир-Хакейм), но время и ещё раз время сие даёт, можно продолжить уничтожение важных объектов и далее без всяких выходов бронегрупп через три дня боёв к Минску. Посмотрите на карту, которую запостил Диоген с подачи Прибалта. После небольшой медитации с удивлением обнаружите, что советское руководство 21.06.1941 г никак не ожидало удара главными силами в силу отсутствия информации от разведки. )) Отличная карта кстати, чётко видно что ни о каких ударах дувром по мюнхену уже и речи быть не может, Вермахт уже на совсем другой тетатр собирается (по факту с декабря 1940).
Ктырь: Jugin пишет: Упоминания на форумах чего бы то ни было некими особо одаренными лицами не является доказательством чего бы то ни было, кроме того, что эти лица умеют фантазировать. Ну а судя по известным нам документам, которые составлялись в том числе и Тимошенко, никаких особо странных идей не было, как раз наоборот: все как-то больше упоминается немецкий опыт нанесения первого удара главными силами. Т.е. "тимошенки" ничего не писали об возможности Вермахта сосредотачивать главные силы (пока "тумены прикрытия" завязывают бой) уже в ходе наступления? Дык, наши-то аналитики только и могут анализировать возможности немцев атаковать зимой на лыжах. В июле месяце. Если ваш первое утверждение верно, то как и выходит. А что там сложного: обычное начавшееся развертывание. Вы возьмите, если интересно, и стрелочками нарисуйте известные нам передвижения советских частей числа так с 1 июня. И при этом рисуйте синим цветом, дабы не давило моральная сторона вопроса. И все быстро станет на свои места. По поводу почему нет подготовили группы прикрытия для разворачивающихся войск, что скажете? Там целый ряд мероприятий куда-то исчез. Всё дело в неверной оценке врага и вообще характере его действий в последние годы?
Jugin: Ктырь пишет: Т.е. "тимошенки" ничего не писали об возможности Вермахта сосредотачивать главные силы (пока "тумены прикрытия" завязывают бой) уже в ходе наступления? Лично я нигде такого не встречал. А если учесть советские планы, по которым первый удар наносился главными силами и ни о каких туменов прикрытия речь не идет, то становится понятным советский подход к первой операции начала войны. Было бы странно полагать, что Тимошенко считал, что немцы будут начинать как-то по-другому, чем они начинали всегда и как планировал и сам Тимошенко. Ктырь пишет: По поводу почему нет подготовили группы прикрытия для разворачивающихся войск, что скажете? Пока ничего не скажу. Просто предлагаю посмотреть на то, что делали немцы. Они разворачивал группы прикрытия накануне 22 июня? Ктырь пишет: Всё дело в неверной оценке врага и вообще характере его действий в последние годы? В крайне малой степени. Только в плане уровня боеспособности, планов действий (будут нападать или обороняться) и численности немецкой армии. А так характер его действий оценивался вполне адекватно. Это видно на примере совещания высшего командного состава РККА, где сказано, как наступали немцы, какую тактику применяли (танковые клинья, массированные удары и т.д. и т.п.). И сказано, в целом, верно, именно так немцы действовали летом 1941 г. Вот что было оценено катастрофически неверно, так это уровень боеспособности РККА и самих себя как руководителей РККА.
marat: Jugin пишет: Лично я нигде такого не встречал. А если учесть советские планы, по которым первый удар наносился главными силами и ни о каких туменов прикрытия речь не идет, то становится понятным советский подход к первой операции начала войны. Было бы странно полагать, что Тимошенко считал, что немцы будут начинать как-то по-другому, чем они начинали всегда и как планировал и сам Тимошенко. Еще один стратех. Интересно, а как собирались сосредотоачивать главные силы? Одним вагоном внезапно у границы. ))) Jugin пишет: Пока ничего не скажу. Просто предлагаю посмотреть на то, что делали немцы. Они разворачивал группы прикрытия накануне 22 июня? Да. Jugin пишет: Вот что было оценено катастрофически неверно, так это уровень боеспособности РККА и самих себя как руководителей РККА. Франкофил, надерут вашу Францию за Мистрали, ой надерут в разных позах.
Диоген: piton83 пишет: Что еще за справка Василевского? Похоже, я догадался. Марат упорно не желает признать майский план стратегического развертывания действующим, и называет его презрительно "запиской Василевского". Мол, если назвать план "запиской", то он сразу из действующего документа превращается в упражнения праздного ума штабного бездельника. Это вроде как назвать В.Суворова "Резуном" (а еще лучше вот так - "ризуном") - мол, назвал, и сразу советское вранье про 1941 год стало правдой.
marat: Ктырь пишет: У Германии есть армия. называется она Вермахт, это Вермахт провёл две молниеносные компании осенью 1939 и весной-летом 1940 кои явно что-то новое в эволюции и военном искусстве, примерно на уровне XIII века да? Вы тоже не разделяете проблему начала войны и ведение операции в ходе войны? Вам тоже не понятно, что за 8 месяцев (от сентября 1939 г до мая 1940 г) КА успевала 8 раз развернуть главные силы и ударить первыми? Что же здесь нового продемонстрировали немцы? Удар главными силами после 8 месяцев войны? ))) Ктырь пишет: Я спрашиваю, что мешало эволюционировать в течении двух лет, благо сами со времён Триандофилова что-то по теме современной войны читали и писали. Так вы покажите в чем не эволюционировали. Ктырь пишет: Это дело другое, такой вариант я лично могу принять, понять и простить. Но он уже не лежит в плоскости военного искусства, опять же ничто не мешало тимошенкам делать прогнозы на основе изменившегося характера войны, действий Вермахта в последние годы. Просто серого вещества не хватало? Ниже впрочем вы с этим согласны. Какие прогнозы Тимошенко должен был сделать и не сделал? Откуда вам известно что не сделал? Ктырь пишет: "Развёртывание" это хорошо, но нельзя ли хотя бы те 2-2.5 миллиона бойцов РККА что собрали на границе к весне 1941 разместить на оборонительных рубежах и нехай Вермахт ломает оборону где есть уже и люди с боевым опытом Финской компании. Пока переварит эти рубежи (все мосты уничтожены, все дефиле перекрыты, на многих участках наступать вообще крайне изначально сложно - ни Франция нихрена), и резервы РГК с мобилизованными в дело пойдут. В итоге вышло что-то вообще невразумительное, резервы исчезали вместе с разгромленными войсками. Мобилизованных уже из слесарей и лаборантов аж в начале июля в дело привлекли. Циклопическую кучу техники просрали, все ресурсы и.т.д. Людей с боевым опытом демобилизовали к лету 1941 г. Не 100%, но подавляющее большинство. Мы мирные люди... Чтобы разместить людей на "оборонительных" позициях нужен был приказ. Для приказа нужны основания. Какие основания были у руководства СССР в 1941 г для таких действий? На каком основании вы предлагаете заранее уничтожить инфраструктуру приграничных районов? Как снабжать и жить местному населению? Что делать с пограничниками? Уйдут войска - придут "зеленые" и прочие АКовцы. Там где сложно наступать немцы особо и не наступали. Резервы с мобилизованными даже через 10 дней не все пошли в бой. Т.е. все равно будет разгром по частям. Ленинградское направление изначально было более слабым(Прибалтика). Поэтому и дно пошли в бой раньше. Ктырь пишет: Взамен никого не осталось, были несколько человек типа маршал Егорова, как бы они себя показали неизвестно. Но во всяком случае явно не хуже тимошенок, хуже уже просто некуда. Предлагаете шило на мыло менять. Ктырь пишет: Кто эти доклады составлял вообще неизвестно. А по делам их видно (в той же Полярной звезде он всю десантуру просрал, не говоря уже о потерях полевых войск) Так ведь читал Тимошенко. Был бы несогласен читать бы не стал. )) А под демянском именно он просрал, а не командармы. )) Ктырь пишет: Аналитический центр из одного человека? Там явно проблема была куда более широкого плана. Я вообще-то о том что не было никаких аналитических центров тогда. Ктырь пишет: С этим никто не спорит, но жуковы в виде начальников ГШ это уже совсем перебор, впрочем возможно как тут писали сие уже чистая политика и закулисье. чем Жуков-то неугодил? ну не теортеик, так его дело работу организовать, а не лично шашакой махать. Ктырь пишет: Т.е. вы всё на разведку перекладываете? По картам обстановки видно что всё же движение войск засекали неплохо (я личнос читал что вообще ничего не знали, отнюдь). И что некоторые соединения, включая подвижные размещены у самой границы тоже знали. Выводы непонятны, знаем что они оказались мягко говоря неверны, но почему ждали (хрен с ним в начале июля или вообще в июле) ограниченный удар я никогда не пойму. Да нифига там ничего не видели. Это не карта, а схема приведена. Возьмите нормальную карту и нарисуйте по сводкам что там надокладывали. Ктырь пишет: Из истории? Зима 1237 к примеру, не годно? Да и ждут уже атаки Вермахта оказывается, в июле, но "ограниченными силами". С чего в июле? С чего ограниченными силами? Ждут вообще-то в июле(не раньше) 180 дивизий, которые ударят не враз, а тем, что есть у границы. Ктырь пишет: Т.е. разведка + грузин, выходит какая-то грузинская разведка. Нашли виновных, а вот почему руководители высших штабов ждали удара в стиле поединщиков? Каких поединщиков? Вы о чем? Это резунисты с франкофилами ждали сражений танк на танк(раз сравнивают количество танков). А высшие штабы верили в непогрешимость руководства и разведки. Поэтому и предлагали начать развертывание в мае 1941 г, но их завернули - еще войну спровоцируют эти "сапоги". Ктырь пишет: О как. Т.е. к примеру, дважды ГСС, товарищ Смушкевич (это мощный еврей вряд ли был тупее тех кто позже в Израиле ВВС создавал?) был хуже кого-то в плане компетентности? Это кто там его мог превзойти? Часом ни как с маршалом Егоровым дело? Так причем здесь превзойти? Организация и состояние ВВС перед войной плод Смушкевича(генерал-инспектор ВВС) и Рычагова - главком ВВС на современные деньги. Не справились. Ктырь пишет: Включая подвижные соединения кои просто так к границе не тащат (они прежде всего для подвижных объединений, кои тоже где-то должны отслеживаться). Так вы выясните когда именно подвижные соединения потянули к границе. 14 танковая дивизия конец апреля под Берлином. 6 июня 1941 г началась передислокация под Хелм(40 км от границы). Вsldb;tybt войск в районы сосредоточения и развертывания происходило таким образом, что все передвижения осуществлялись только по ночам, чтобы скрыть передислокацию войск от вражесой воздушной разведки. При этом сначала выдвигались пехотные дивзии, потом моторизованные подразделения , и, наконец, по жд перевозили гусеничные транспоритные средства. 18 июня 1941 г дивизия выдвинулась на исходные позиции в районе польского горда Радом. 21 июня 1941 г штаб дивизии был вынесен вперед, к границе. Ктырь пишет: Пара миллионов бойцов у побережья? Зачем? Кто и что способно высадится в Европе на тот период? Спросите у немцев. С другой стороны пару тысяч км побережья должен же кто-то контролировать. Ктырь пишет: Я писал выше о плане Зеелёве (директива от 30 августа 1940). 30 дивизий в двух волнах, 9-я и 12-я армии ударные (21 дивизия из них 6 подвижных), 6-я армия вспомогательный удар (9 дивизий из них 3 подвижных). Вы уточняете или спорите? Ктырь пишет: При чём тут 21- й век, я про XIII речь вёл и про новое в военном искусстве в плане массирования и сосредоточение ударных группировок со времён монгольских армий (хотя можно и более ранние примеры вспомнить). Нет, вы все же не разделяете начальный период войны с периодом первых операций. А зря. Ктырь пишет: но подготовить войска РККА к неожиданностям весьма стоило бы, уплотнить порядки, минировать и готовить к подрыву любые важные объекты, все дефиле перекрыть минами и завалами за ними окапывать блок-группы, артиллерию из парков на позиции и.т.д. 1. перемещение войск с востока на запад это разве не уплотнение порядков? 2. минировать в мирное время свои объекты - да вы что? На каком основании? 3. А как снабжать население приграничных районов после ваших подрывов и сплошного минирования? Ктырь пишет: Отличная карта кстати, чётко видно что ни о каких ударах дувром по мюнхену уже и речи быть не может, Вермахт уже на совсем другой тетатр собирается (по факту с декабря 1940). не, вы однозначно Нельсона изображаете. По советским картам никакого удара главными силами 22.06.1941 г не получается - ну нет выраженной группировки у немцев по советским данным. )))
marat: Диоген пишет: Похоже, я догадался. Марат упорно не желает признать майский план стратегического развертывания действующим, и называет его презрительно "запиской Василевского". Мол, если назвать план "запиской", то он сразу из действующего документа превращается в упражнения праздного ума штабного бездельника. Это вроде как назвать В.Суворова "Резуном" (а еще лучше вот так - "ризуном") - мол, назвал, и сразу советское вранье про 1941 год стало правдой. Планы не подписывают заместители начальника оперативного отдела ГШ. Поэтому это именно что записка. Почему то июньские соображения подписал н-к оперотдела ГШ, а не Василевский.
юррий: marat пишет: сразу советское вранье про 1941 год стало правдой. Привел штамп о советском вранье и сразу все стало правдой. Не так ли.
marat: юррий пишет: Привел штамп о советском вранье и сразу все стало правдой. Не так ли. Приведите пример где бы мной был приведен штамп о советском вранье, выданный за правду, потрудитесь.
marat: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2643539.htm "М. Н. Тухачевский, анализируя новые условия начального периода, в рукописи статьи "Характер пограничных операций", представленной на рассмотрение начальнику Штаба РККА А. И. Егорову, писал, что действия армии прикрытия в рамках этого периода выльются в настоящее пограничное сражение, которое раньше было прерогативой только главных сил. В связи с этим войска первого стратегического эшелона, которые призваны вести это сражение, М. Н. Тухачевский считал более правильным называть не армией прикрытия, а передовой армией. пограничные сражения, по его мнению, будут вести не главные силы действующей армии, как это было в прежних войнах, а "особые части, особая передовая армия, дислоцированная в приграничной полосе". Ядро передовой армии должны составлять механизированные и кавалерийские соединения, содержащиеся по штатам военного времени и дислоцирующиеся в 50-70 км от границы, и соединения авиации, расположенные на удалении 150-200 км от границы. В день объявления войны и начала общей мобилизации передовая армия вступит в сражение, содержанием которого явятся: удары авиации по аэродромам и посадочным площадкам противника в полосе глубиной 150-200 км; действия авиадесантов в полосе глубиной до 250 км по срыву мобилизации противника, подрыву его железных и шоссейных дорог. изоляции гарнизонов и уничтожению войск; налеты штурмовой авиации на железнодорожную сеть неприятеля с целью полного срыва его стратегического сосредоточения; уничтожение вражеских войск в полосе глубиной до 250 км совместными усилиями авиации, авиадесантов, механизированных войск, конницы и стрелковых войск на автомобилях. М. Н. Тухачевский подчеркивал, что в случае успеха пограничного сражения открывается возможность беспрепятственного решения задачи стратегического сосредоточения и развертывания главных сил с широким использованием железных дорог. Войска смогут подаваться к самой границе. Некоторые части будут высаживаться даже на территории врага. ... Работа М. Н. Тухачевского получила высокую оценку А. И. Егорова. В ряде мест на полях рукописи он сделал пометки для своих заместителей: "учесть при разработке мобплана". В резолюции было дано указание: "Главное, что необходимо обеспечить при разработке начального периода: а) разгромить авиацию противника; б) отмобилизовать части в приграничном районе до начала военных действий; в) армией вторжения разбить противника в полосе глубиной 200-250 км и сорвать тем самым его сосредоточение; г) вынести район сосредоточения наших сил в приграничный район, пропуская эшелоны по мере возможности на территорию противника. В современных условиях нашего превосходства в технике все эти позиции мы можем обеспечить". Зарождение и развитие советской военной историографии 1917-1941. М., 1985. С. 74-76. Полностью со статьёй Тухачевского можно ознакомиться здесь http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/38.html
Закорецкий: marat пишет: Полностью со статьёй Тухачевского можно ознакомиться здес Ну правильно - чисто по Теории ММВ. Именно по ней и погнали в СССР пятилетки срочного создания ВПК и подготовки "Первой операции" на лето 1941 г. Есть возражения?
юррий: marat пишет: Полностью со статьёй Тухачевского можно ознакомиться здесь marat пишет: Приведите пример где бы мной был приведен штамп о советском вранье, выданный за правду, потрудитесь. А это что по вашему. Вы должны планировать обеспечение до батальона. А планирование до ЖД, по ЖД и ЖД. Это не советское вранье. А просто бредятина Генштабовская. Я должен планировать операцию от батальона. И запланировать ему не ЖД, а такой тыл. Чтобы хватало перемещать часть от единицы БК чтобы мне на месяц войны хватило. И одновременно поднять этой частью от БК 3 БК 22 июня. А при вводе в прорыв один БК, а остальные повозки наоборот овес и питание. И посчитать перевалку на 500 км и придачу машин. Что выгоднее. А не сочинять сказки с ЖД.
marat: "Журнал боевых действий. Должность и фамилия лица, ведущего журнал..... фамилия видна не чётко НО-1 Майор Пекарский (?) время записи: 25.07. (1941) 7.00 задача части (подразделения) и описание событий и фактов 65 сд (без 60 сп и 2/127 ап) после ряда перегруппировок придана 31 УР и к исходу 23.7 занимает участки полевого доусиления 31 УР с задачей обороной на госгранице, в системе УР. Не допустить прорыва противника на занимаемом участке, уничтожая её прорвавшиеся группы организованным огнём и контратаками. 3/311 сп с 2/172 гап занимает район полевого доусиления УР - отм. 704,5 , отм.748,0 , отм. 735,3 , отм. 713,8 311 сп (*311 стрелковый полк) участок полевого доусиления (искл.?) П.Таргунь, отм.742,9 падь? Шарасунь. Групп ПП 172 гап (*172 гаубичный артиллерийский полк) (без 2 див) 38 сп (*38 стрелковый полк)(без 1 бат...батальона??) с 4 бат 127 ап (*127 артиллерийский полк) обороняют участок полевого доусиления - ( бое-вые?) 10200), отм.847,7 , 848,3 , и отм. 899,7 1/38 сп, 23 ...?(рота?? - (*была 23 разведрота и 230 автотранспортная рота)) выведена 22.7 (1941) в резерв КСД в район (3094) 167 иптд (*167 истребительный-противотанковый дивизион) в резерве КСД нд? сп без.? Выс? (26905), выс. (26906) 1/127 ап в резерве КСД нд? сп в р-не юго-зап. скатов (?) Г. Целен-Ундур? КП КСД, 74осб (*74 отдельный саперный батальон), 104 обс (*104 отдельный батальон связи), 52 запас? рота на высоте 720,9 С 19 по 25.7 велись оборонительные работы" оборот страницы данной записи стр 1\2: «Ш?? маршем и к 8:0011.10.1941 г. сосредоточился на ю.з. ската 8 1. Одакитуй, где к 18:00 занял ОП по батарейно. Сдал: ст. л-т Садиков Принял: л-т Осиповский (?)» http://rufort.info/index.php?topic=1048.30
marat: По наводке урвал кусок диссертации Петрова по КБФ в предвоенные годы. Глава 6 "Оперативное планирование и применение КБФ 1935-1941 гг" ...основные указания Штаба РККА по методике разработки плана. Оперативный план должен был включать в себя следующие документы: 1) Общий план действий; 2) Развертывание морских сил; 3) План прикрытия мобилизации и развертывания; 4) Планы первых операций; 5) План действий ВВС; 6) План обороны главной базы; 7) Планы минных заграждений и траления; 8) Лоция военного времени; 9) План политического обеспечения; 10) Материальное обеспечение; 11) Сведения о противнике; 12) Дневник начальника Штаба; 13) Документы исполнителям (составляются на основе разработок по пп. 1−11) Главнейшим требованием к оперативному плану было то, что он является рабочим документом командования, «помогающим ему в управлении боевыми действиями с началом войны», поэтому все документы должны быть просты, удобны для пользования и исключительно конкретны. В целом, оперплан, как рабочий документ, должен отвечать на вопросы о том, что будет делать командование с началом войны, во исполнение поставленных перед ним задач, и как оно для этого группирует и использует имеемые материальные силы и средства. После утверждения оперативного плана высшим командованием, он считается введенным в действие. Однако начальник 1-го Управления сделал очень важную оговорку, что «не следует считать, что оперплан представляет собой стабильный документ». По мере изменения обстановки (новые данные о противнике, новое оборудование театра или материальных средств (изменения в судовом составе, в количестве мин, артиллерии и т.д.)) «отдельные документы оперативного плана должны подправляться, дополняться или даже изменяться» Разработка оперативного плана может считаться законченной лишь тогда, когда будет закончена разработка документов исполнителям, которые запечатываются в отдельные пакеты и хранятся в 1-м отделе Штаба Морских сил. С целью ограничения круга лиц, допускаемых к разработке оперативного план, в полном объеме он мог быть известен (помимо командующего Морскими силами, члена Военного совета и начальника Штаба Морских сил) только начальнику 1-го отдела, начальнику 1-го сектора 1-го отдела Штаба морских сил и его помощнику. Для проработки отдельных документов плана допускалось участие лишь ограниченного круга лиц и «только в части их касающейся». Все лица, допущенные к разработке, и степень их допуска объявляются совершенно секретным приказом командующего морскими силами, который доводится до сведения заинтересованных лиц под расписку «оперативная часть плана войны Рабоче-Крестьянского Военно-Морского флота разрабатывается на основе решения Народного Комиссара Военно-Морского флота, преподанного флотам директивой с постановкой основных задач» На основании директивы наркома ВМФ, штабам флотов следовало разрабатывать, в соответствии с требованиями ГМШ, такие документы, как: 1) Порядок развертывания сил и средств, назначенных в состав данного флота; 2) План прикрытия мобилизации и развертывания; 3) Общий план действий флота; 4) Планы первых операций флота; 5) План действий Военно-воздушных сил флота; 6) План минной войны; 7) План подводной войны; 8) План обороны баз и укрепрайонов; 9) Организация всех видов оперативной разведки на театре; 10) План навигационного обеспечения; 11) План материального обеспечения; 12) Сведения о вероятных противниках и странах, соблюдающих нейтралитет
marat: 9 марта 1935 г. нарком обороны СССР К. Е. Ворошилов направил командующему войсками Ленинградского военного округа И. П. Белову и командующему КБФ Л. М. Галлеру директиву за № 6322сс, где потребовал «разработать план операций Краснознаменного Балтийского флота на 1935 год». Далее Ворошилов дал ясные указания, от которых следовало отталкиваться при составлении плана боевых действий. Вероятными противниками Советского Союза, по его мнению, были Германия, Польша, Финляндия и Япония. Причем, как полагал нарком обороны, выступление Финляндии «может произойти как одновременно с другими державами, так и несколько позже выступления Германии и Польши». Что же касается Англии, то вопрос об ее возможном участии в войне следовало считать открытым
marat: По сути дела, действия КБФ в 1939-1940 годах стали своего рода продолжением советской внешней политики. При этом процессы оперативного планирования, мобилизационного развертывания и приведения Военно-Морского Флота в боевую готовность являлись звеньями одной цепи и были логически связаны между собой в ходе подготовки флота к войне. Каждый из данных процессов регулировался специальными руководящими документами.
marat: дубль
marat: При этом особо подчеркивалось, что никаких боевых действий флоту по готовностям №№ 1, 2 и 3 нельзя было открывать. Дальнейшее развертывание сил флота могло проводиться либо по мобилизации, объявляемой в общем порядке, либо распоряжением наркома ВМФ без объявления общей мобилизации в составе мирного времени по следующим сигналам: а) «ЗАРЯД» − производится развертывание флота в составе мирного времени, по оперативному плану; б) «ВЫСТРЕЛ» − начало военных действий При составлении мобилизационного плана 1941-го года следовало учитывать схему мобилизационного развертывания и план формирований первого года войны, реальность мобилизационного развертывания, т.е. обеспеченность людскими и материальными ресурсами всех соединений, кораблей и частей, входящих в схему организационно-мобилизационного развертывания, а также скрытность отмобилизования, в частности тех соединений, кораблей и частей, которые должны быть подготовлены к подъему по «Большим учебным сборам» (БУС) Таким образом, когда говорят что МП-41 удивительным образом совпал с тем, что имелось в КА на 22.06.1941 г просто не понимают, что МП-41 разрабатывался на базе схемы мобразвертывания, основанной на плане организационного строительства вооруженных сил СССР. Проще говоря, в мобплан закладывалось намерение иметь на случай войны 303 дивизии, 16 бригад сухопутных войск, 79 авиадивизий и пр. частей.
Jugin: marat пишет: Таким образом, когда говорят что МП-41 удивительным образом совпал с тем, что имелось в КА на 22.06.1941 г просто не понимают, что МП-41 разрабатывался на базе схемы мобразвертывания, основанной на плане организационного строительства вооруженных сил СССР И как бы с этим планом ознакомиться. marat пишет: Проще говоря, в мобплан закладывалось намерение иметь на случай войны 303 дивизии, 16 бригад сухопутных войск, 79 авиадивизий и пр. частей. Несколько странное утверждение с учетом того, что я и доказывал, что МП-41 - это и есть план подготовки к войне (план развертывание на случай войны), а не ответный план действий в случае войны.
marat: Jugin пишет: И как бы с этим планом ознакомиться. Есть у Захарова. http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html К концу 1937 г в НКО был разработан план развития и реорганизации РККА на третью пятилетку (1938-1942 гг). 27 ноября этот план был представлен руководителям партии и правительства. Через день он был утвержден. В основу разрабатываемого плана были положены требования партии и правительства к ВС: быть способными отразить нападение врагов одновременно на западе и востоке и перенести борьбу на территорию противника.В новом плане, на основе дальнейшего развития оборонной промышленности СССР, предусматривалось усиление ударной силы и оперативной маневренности КА путем увеличения стрелковых войск, артиллерии(войсковой и резерва Главного Командования - РГК) и воздушных сил, создание крупных автомобильных соединений РГК оперативного назначения, дальнейшей моторизации тыла. Территориальная система строительства РККА отменялась. План развития и организации сухопутных сил РККА предусматривал отмобилизование КА поочередно в зависимости от накопления материальных ресурсов...После событий в 1938 г в районе озера Хасан и особенно в 1939 г в Монголии ГШ в соответствии с поставнолением ГВС от 22.07.1939 г приступил к пересмотру орг-штатной структуры войск. В этих целях была создана специальная комиссия под председательством замНКО командарма 1 ранга Г.И. Кулика.//UDC? рассмотрев предложения правительства от 21 ноября 1939 г признал необходимым расформировать управления четырех танковых корпусов...Т.О. , этим решением вносились изменения в основной план развития и реорганизации РККА в 1938-1942 гг...На основе обобщенных итогов войны(финской)и рекомендаций НКО руководством партии и правительства были приняты соотвествующие решения....принять меры к разработке новых видов вооружения и боевой техники, снять с вооружения устаревшие образцы, перестроить боевую подготовку войск и штабов, пересмотреть организацию войск...В первую очередь решено было создать укрепленные районы на новой западной границе...События 1939 и начала 1940 г коренным образом изменили стратегическую обстановку на наших западных границах. Произошло перемещение войск, изменился боевой состав военных округов в результате развертывания КА осенью 1939 г и зимой 1940 г. ГВС еще 21 ноября 1939 г , рассмотрев состав КА и учитывая изменившуюся обстановку в Европе в связи с началом ВМВ, внес существенные изменения в первоначальный план строительства армии на третью пятилетку(1938-1942 )..В изменившихся условиях старый план стратегического развертывания ВС 1937 года утратил свою силу. Поэтому в ГШ шла разработка нового плана стратегического развертывания ВС. В середине 1940 г был написан первый вариант плана. ..Между тем в план организационного строительства армии продолжались вноситься изменения. Они вызывались выводами, которое наше руководство делало из опыта войны на Западе. Перестройка коснулась прежде всего бронетанковых войск и авиации. ..9.06.1940 г НКО утвердил план формирования новых мехкорпусов по специально разработанным штатам. ..В сентябре 1940 г в ГШ была окончательно завершена разработка плана стратегического развертывания ВС СССР. ..18 сентября 1940 г был представлен на рассмторение И.В. Сталин и В.М. Молотова. ..Нараставшая угроза войны с фашистской германией постоянно чувствовалось в ГШ. Понимая всю серьезность военной опасности, советское командование уже весной 1941 г начало проводить курпные организационные мероприятия к передвижению войск из внутренних округов в приграничные. ...В ферале 1941 г ... в связи с реорганизацией стрелковых, танковых войск, ПВО и ВВС, а также с перемещением значительного количества войск в Прибалтику, в западные районы Украины, Белоруссии и Молдавию возникла необходимость рассмотреть и утвердить новую схему мобилизационного развертывания...В последующие месяцы перед войной в план были внесены некоторые изменения, вызванные необходимостью формирования новых соединений, не предусмотренных планом. Так, в апреле 1941 г началось формирование 5 вдк и 10 абр ПТО. На их создание выделялось 3 управления стрелковых корпусов и 11 стрелковых дивизий...В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 гначать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобпланом. Директивами НКО военным советам округов приказывалось в период с 1 марта по 1 июля 1941 г сформировать 16 управлений ск, 21 механизированный и 5 воздушно-десантных корпусов, несколько стрелковых дивизий и 10 абр ПТО. Вот как-то так. Jugin пишет: Несколько странное утверждение с учетом того, что я и доказывал, что МП-41 - это и есть план подготовки к войне (план развертывание на случай войны), а не ответный план действий в случае войны. План подготовки к войне это оперативный план войны, а мобплан всего лишь один из пунктов этого плана. МП-41 не может быть ни ответным, ни инициативным потому что неизвестно когда и как начнется война. Это просто подготовка к возможной войне исходя из складывающейся обстановки и имеющихся материальных ресурсов. В соответствии с планом развития и реорганизации РККА на 1938-1942 годв, в ноябре 1937 г КО при СНК СССР был утвержден мобплан на 1938-1939 годов, который получил наименование МП-22,а по гражданским нарокматам МП-8. Срок полной отработки плана как в центре, так и на местах определялся к 1 мая 1938 г. После утверждения плана развития и реорганизации РККА на 1938-1942 годов ГШ приступил к разработке основ стратегического развертывания РККА. Доклад по этому вопросу был написан от руки 24 марта 1938 г лично НГШ РККА Б.М. Шапошниковым и направлен НКО СССР Маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову. Учитывая опыт подъема войск по боевой тревоге, который был проведен в войсках Киевского и Белорусского военных округов в связи с мюнхенскими соглашениями в сентябре 1938 г, ГШ 23 марта 1939 г в сосотвествии с указаниями Советского правительства направил директиву военным советам всех военных окургов о порядке усиления и развертывания войск в зависимости от напряженности международной обстановки...В развитие мартовской директивы 20 мая 1939 г ГШ направил военным советам округов и армий еще одну директиву за подписью НКО и НГШ. Этой директивой устанавливался порядок проведения общей или частичной мобилизации РККА...Разработку плана проведения БУС требовалось закончить к 15 июня 1939 г Кстати, приводил в свое время ув. Пауль на ВИФе выдержку из французского устава 1937 г по использованию танков. Мнение Кулика перекликается с мнением французов: В связи с громадным ростом средств ПТО я также отрицаю при прорыве самостоятельные действия танков, они должны действовать в тесной связи с пехотой. Пускать танки без пехоты и артподдержки при прорыве - это значит обрекать их на уничтожение.
Jugin: Собственные цитаты не читаете из принципа? marat пишет: В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 гначать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобпланом. Развертывание происходит согласно МП, как говорю я, а не мифическому плану развития РККА, как почему-то утверждаете Вы. И производится из-за приближающейся войны с Германией, которая должна, судя по выполнению плана, летом 1941 г. Ну спасибо за поддержку. marat пишет: План подготовки к войне это оперативный план войны, а мобплан всего лишь один из пунктов этого плана. А один из пунктов этого плана не есть подготовка к войне?))))))) Впрочем, и оперативный план войны - это только один из пунктов этого плана, хотя и самый важный. marat пишет: МП-41 не может быть ни ответным, ни инициативным потому что неизвестно когда и как начнется война. Только в том случае, если речь идет о нападении Германии, а вот установить дату собственного нападения и действовать согласно этой дате никакой проблемы нет. marat пишет: Это просто подготовка к возможной войне исходя из складывающейся обстановки и имеющихся материальных ресурсов. А это бредятина. Не может быть просто подготовки к войне в самое ближайшее время без определения того - как начнется война. - какие силы достаточны для ведения первых операций. - какими будут первые операции. - как необходимо подготовить ТВД для ведения первых операций. И т.д. и т.п. И все это занимает столь много времени и ресурсов, что просто так и возможно никто делать не будет. А в чем смысл процитированного ниже? marat пишет: Кстати, приводил в свое время ув. Пауль на ВИФе выдержку из французского устава 1937 г по использованию танков. Мнение Кулика перекликается с мнением французов: И что? Кстати, с мнением французов оно не перекликается, а вот с мнением Тухачевского точно перекликается. Тот тоже считал, что Пускать танки без пехоты и артподдержки при прорыве - это значит обрекать их на уничтожение. Впрочем, так считали все, но летом 1941 г. часто об этом забывали. А в чем смысл этой фразы? Она как-то помогает понять, для чего разрабатывался МП-41?
marat: Jugin пишет: Развертывание происходит согласно МП, как говорю я, а не мифическому плану развития РККА, как почему-то утверждаете Вы. И производится из-за приближающейся войны с Германией, которая должна, судя по выполнению плана, летом 1941 г. Ну спасибо за поддержку. Вовсе нет. Есть план строительсва воруженных сил - на мирное время и военное. Просто летом 1939 г принято решение содержать уже в мирное время развернутыми все соединения, необходимые в военное время(дивизии). А наполнять их по мере накопления материальных средств. А вот ожидать что в мемуарах "для масс" Захаров М.В. все вам распишет несколько наивно. 13 июля 1939 Постановлением КО при СНК СССР № 199сс утверждается развертывание "тройчаток" 15 августа 1939 Нарком обороны отдал директивы №№ 4/2/48601-4/2/48611 ЛВО, КалВО, МВО, ОрВО, ХВО, ПриВО, СКВО, УрВО, СибВО, БОВО и КОВО (см. также Приложения к этим директивам), согласно которым им следовало с 25 августа по 1 декабря 1939 сформировать 18 управлений стрелковых корпусов, перевести кадровые дивизии на новый штат 8900 человек и развернуть 36 дивизий тройного развертывания в 92 дивизии по 6 000 человек. 23 апреля 1941 Постановление СНК № 1112-459сс "О новых формированиях в составе КА" ("малиновка") Итого расформировано 11 дивизий : МВО - 2: 224-я, 231-я ХВО - 1: 230-я ОрВО - 2: 211-я, 226-я УрВО - 2: 203-я, 223-я ПриВО - 1: 234-я СибВО - 2: 201-я, 225-я СКВО - 1: 207-я Расформированы управления 29-го мк и 46-го ск Переформировано 10 стрелковых дивизий в горнострелковые : ЗакВО - 3: 138-я гсд КОВО - 4: 44-я гсд, 58-я гсд , 60-я гсд, 72-я гсд ОдВО - 1: 30 САВО - 1: 194 СКВО - 1: 28-я ? Если план 1938-1942 гг это миф, то у кого проблемы с пониманием и усвоением прочитанного? Jugin пишет: А один из пунктов этого плана не есть подготовка к войне?))))))) Впрочем, и оперативный план войны - это только один из пунктов этого плана, хотя и самый важный. Решили показать вывихи собственного сознания? Jugin пишет: Только в том случае, если речь идет о нападении Германии, а вот установить дату собственного нападения и действовать согласно этой дате никакой проблемы нет. Ткните пальчиком, где там дата. Потому как завершить формирование приказано к 1.07.1941 г, а вот потом самое интересное - приступить к боевой подготовке. А это не две недели. А если еще вспомнить про наполнение в зависимости от накопления матресусров... Типа танки будут в конце 1942 г. Jugin пишет: А это бредятина. Не может быть просто подготовки к войне в самое ближайшее время без определения того - как начнется война. - какие силы достаточны для ведения первых операций. - какими будут первые операции. - как необходимо подготовить ТВД для ведения первых операций. Бредятина это то, что вы написали. Потому как оперативный план войны предусматривает написание этих пунктов. Jugin пишет: А в чем смысл процитированного ниже? Чтоб было, не рыться и не искать. К вопросам планирование отношения не имеет. Jugin пишет: Кстати, с мнением французов оно не перекликается, А вы знаете мнение французов? Может, цитатку кинете? Jugin пишет: Впрочем, так считали все, но летом 1941 г. часто об этом забывали. Потому что т-щ Павлов считал совсем иначе - толстобронным танкам наплевать на ПТО из малокалиберных танков. См. материалы совещания 12.1940 г. Вот только толстобронных танков зачастую не было, а взаимодействие артиллерии, пехоты и танков наладить так и не удосужились. Пошли своим путем. Jugin пишет: А в чем смысл этой фразы? Она как-то помогает понять, для чего разрабатывался МП-41? Нет, не помогает.
Jugin: marat пишет: Вовсе нет. Есть план строительсва воруженных сил - на мирное время и военное. Просто летом 1939 г принято решение содержать уже в мирное время развернутыми все соединения, необходимые в военное время(дивизии). Т.е., никакого плана строительства РККА после лета 1939 г. не существовало. Вы это хотели сказать? Ну и для лучшего понимания реальности: сколько же должно было быть дивизий в РККА в мирное время согласно этому решению? Процитируйте, плз. Кстати, вот я полагаю, что 3-тысячные дивизии, какими они и были до июня 1941 г., развернутыми считать сложно. А Вы? marat пишет: Если план 1938-1942 гг это миф, то у кого проблемы с пониманием и усвоением прочитанного? У того, кто это считает планом 1938-1942 7. Ибо пока ни плана этого никто в глаза не видел, ни связи расформирования и переформирования дивизий с решением № 199сс не обнаружено. marat пишет: Бредятина это то, что вы написали. Потому как оперативный план войны предусматривает написание этих пунктов. Оперативный план не пишется просто так потому, что что-то возможно и что-то показалось. О чем я и талдычу. Либо советское военно-политическое руководство считает, что Германия готовится напасть на СССР и готовит армию и страну к отражению этого нападения, либо нападения происходит неожиданно. Как мы знаем, все произошло неожиданно. А вот к войне на всякий случай никто никогда ничего не делает. Когда станете отвечать, если станете отвечать, начните со слов "В 1939- 1-й пол. 1940 г. никакого плана войны с Германией не было в помине потому .... и далее свой ответ. Это чтобы ясней было понятно, что ничего на всякий случай никто не делает. marat пишет: Чтоб было, не рыться и не искать. К вопросам планирование отношения не имеет. Очень странные действия. Мне свои любимые анекдоты тоже процитировать, чтобы не нужно было рыться и искать?)))))) marat пишет: А вы знаете мнение французов? Может, цитатку кинете? Если Вам так сложно понять мнение французов из действий французских танков в 1940 г., то никакая цитата не поможет. marat пишет: Ткните пальчиком, где там дата. Потому как завершить формирование приказано к 1.07.1941 г, а вот потом самое интересное - приступить к боевой подготовке. А это не две недели. Как же, как же... Мы уже слышали версию, что несколько армий из внутренних округов перебрасывали из желания поиграть в солдатики, а полевые фронтовые управления стали выводить для того, чтобы работникам штабов можно было безопасно поохотиться. marat пишет: А если еще вспомнить про наполнение в зависимости от накопления матресусров... Типа танки будут в конце 1942 г. И тут мимо. Не раньше конца 1943 г. Если промышленность успеет перестроиться. Так что воевать СССР не собирался никогда.))))) marat пишет: Потому что т-щ Павлов считал совсем иначе - толстобронным танкам наплевать на ПТО из малокалиберных танков. См. материалы совещания 12.1940 г. А это ничего, что Кулик говорить совсем о другом? О том же, о чем говорит и Павлов, что Действия мехкорпуса всегда должны быть поддержаны массовой авиацией. И что сама структура МК позволяет использовать вместе с танками артиллерию и пехоту. И что МК не должен привлекаться к прорыву укрепленной обороны, а должен вводиться в прорыв. Так что опять странная и, если учесть, то о взглядах т-ща Павлова речь не шла, совершенно бессмысленная цитата. marat пишет: Нет, не помогает. И не помогает, и смысла нет. Все привычно....
marat: Jugin пишет: Т.е., никакого плана строительства РККА после лета 1939 г. не существовало. Вы это хотели сказать? Нет. План создан осенью 1937 г и в дальнейшем к нему принимались поправки. Решение иметь в мирное время столько дивизий сколько будет необходимо в случае войны вообще-то тоже из оргстроительства. Jugin пишет: Ну и для лучшего понимания реальности: сколько же должно было быть дивизий в РККА в мирное время согласно этому решению? Процитируйте, плз. Скачайте и прочитайте. Если не в состоянии - попросите кого-нибудь прочитать вам вслух и объяснить. Jugin пишет: Кстати, вот я полагаю, что 3-тысячные дивизии, какими они и были до июня 1941 г., развернутыми считать сложно. А Вы? А это зависит от того как вы понимаете "развернутые". Развернутые это в отличие от скрытых при системе развертывания из "тройчаток". Jugin пишет: У того, кто это считает планом 1938-1942 7. Ибо пока ни плана этого никто в глаза не видел, ни связи расформирования и переформирования дивизий с решением № 199сс не обнаружено. Сходите в архив. Здесь вам никто и ничего не должен. Jugin пишет: Либо советское военно-политическое руководство считает, что Германия готовится напасть на СССР и готовит армию и страну к отражению этого нападения, либо нападения происходит неожиданно. Как мы знаем, все произошло неожиданно. Это разные вещи. Готовиться к войне и готовиться к 22.06.1941 г. Jugin пишет: Когда станете отвечать, если станете отвечать, начните со слов "В 1939- 1-й пол. 1940 г. никакого плана войны с Германией не было в помине потому .... и далее свой ответ. Это чтобы ясней было понятно, что ничего на всякий случай никто не делает. Оставьте свои советы при себе и будете спокойнее спать. Скачайте Захарова и изумляйтесь своей бестолковости. "К непосредственным противникам относились Германия и Польша..." И это не 1940 г. Jugin пишет: Очень странные действия. Мне свои любимые анекдоты тоже процитировать, чтобы не нужно было рыться и искать?)))))) Думаете шокировать местное население? Многие уже привыкли к вашим манерам писать ерунду. Jugin пишет: Если Вам так сложно понять мнение французов из действий французских танков в 1940 г., то никакая цитата не поможет. Сок мозга вам милее. Понятно. Jugin пишет: Как же, как же... Мы уже слышали версию, что несколько армий из внутренних округов перебрасывали из желания поиграть в солдатики, а полевые фронтовые управления стали выводить для того, чтобы работникам штабов можно было безопасно поохотиться. Боюсь, это ваша фантазия. К сожалению ничего более серьезного и реалистичного вы родить не в состоянии. Это данность. Jugin пишет: И тут мимо. Не раньше конца 1943 г. Если промышленность успеет перестроиться. Так что воевать СССР не собирался никогда.))))) Ой, а вы о каком корпусе пишете? Я вот о реалиях, а у вас опять фантазии. Jugin пишет: А это ничего, что Кулик говорить совсем о другом? О том же, о чем говорит и Павлов, что Я у Кулика про авиацию ничего не цитировал. Опять абсента упились, глюки у вас поперли. Jugin пишет: И что сама структура МК позволяет использовать вместе с танками артиллерию и пехоту. И что МК не должен привлекаться к прорыву укрепленной обороны, а должен вводиться в прорыв. Так что опять странная и, если учесть, то о взглядах т-ща Павлова речь не шла, совершенно бессмысленная цитата. Это всего лишь иллюстрация к особенностям вашего мышления. Выискивать то, чего нет и приписывать это тому, кто этого не говорил. Jugin пишет: И не помогает, и смысла нет. Все привычно.... См. выше об особенностях мыслительного процесса Юджина.
Jugin: marat пишет: Нет. План создан осенью 1937 г и в дальнейшем к нему принимались поправки. Подтвердите это. С указанием цифр в 300 или около того дивизий и с указанием, когда и какие именно принимались поправки в данный план. marat пишет: Решение иметь в мирное время столько дивизий сколько будет необходимо в случае войны вообще-то тоже из оргстроительства. Это из области маразма. Ибо количество дивизий на случай войны определяется тем, какими силами располагает вероятный противник. И потому в плане строительства РККА на 1937-42 гг. количество сд указано совсем не 300, а только 96. Так что совсем мимо. marat пишет: Скачайте и прочитайте. Если не в состоянии - попросите кого-нибудь прочитать вам вслух и объяснить. Дык, я и не сомневался, что Вы не напишите, ибо : 1. Вы либо понятия не имеет о цифрах, заложенных в плане. 2. Либо несете чушь по привычке. Впрочем, лично я полагаю, что оба варианта присутствуют одновременно. marat пишет: А это зависит от того как вы понимаете "развернутые". Развернутые это в отличие от скрытых при системе развертывания из "тройчаток". И? Что там было в июне 1941 г.? Мысль закончите. marat пишет: Сходите в архив. Здесь вам никто и ничего не должен. Понятно. Чушь ляпнули, доказательств ноль, потому нужно встать в позу. Пока получилась только вполне определенная поза из группы членистоногих. marat пишет: Это разные вещи. Готовиться к войне и готовиться к 22.06.1941 г. Ага. Потому я и не говорю о подготовке к войне вообще, к коей все армии готовятся всегда, а о конкретной войне с Германией. Вы не пробовали говорить не вообще, а хоть в какой-то связке с тем, о чем говорится. Если забыли, о чем идет речь, то посмотрите название темы. marat пишет: Оставьте свои советы при себе и будете спокойнее спать. И опять все то же. Сказана глупость, признаваться в ней стыдно, потому нужно ляпнуть новую глупость, в надежде, что о старой забудут. Осмысленность закончилась, успев лишь случайно начаться. marat пишет: "К непосредственным противникам относились Германия и Польша..." И это не 1940 г. Ага. При условии, что Германия вступится за Польшу, если СССР на нее нападет. Так что там с планом войны на 1939- 1-я пол. 1940 г., когда на Польшу уже напали и Германия не вступилась, а совсем наоборот? Ответа не будет? Впрочем, это риторический вопрос, переходящий в утверждение. marat пишет: Сок мозга вам милее. Понятно. Ясно. Понять из действий то, как собирались действовать, для Вас слишком сложно. Впрочем, я и не сомневался. marat пишет: Боюсь, это ваша фантазия. Дык, развейте оную, докажите, что я плохо думаю о Ваших мыслительных способностей, озвучьте свою версию событий, исключив из нее идиотизм вроде "на всякий случай". marat пишет: Ой, а вы о каком корпусе пишете? Я вот о реалиях, а у вас опять фантазии. Вообще-то, я тут совсем ни причем. Это никак не я озвучил. Да и речь идет о всех 29 корпусах. marat пишет: Я у Кулика про авиацию ничего не цитировал. Опять абсента упились, глюки у вас поперли. Понятно. То, что речь идет о взаимодействии родов войск Вы так и не поняли. Перепили, празднуя, или это у Вас врожденное? marat пишет: Это всего лишь иллюстрация к особенностям вашего мышления. Выискивать то, чего нет и приписывать это тому, кто этого не говорил. Понятно. Что сами цитировали уже не помните. Пускать танки без пехоты и артподдержки при прорыве - это значит обрекать их на уничтожение. Это Ваша цитата из Кулика. marat пишет: И что сама структура МК позволяет использовать вместе с танками артиллерию и пехоту. А это моя. Связь между ними Вами позабыта. Склероз у Вас согласно возрасту? Или пример очень раннего? Ну, судя по всему, осмысленность в Ваших фразах быстро закончилась, а потому придется ждать вероятного улучшения состояния. Так что подождем-с.
marat: Jugin пишет: Подтвердите это. С указанием цифр в 300 или около того дивизий и с указанием, когда и какие именно принимались поправки в данный план. Хм, вы что, вообще не читали что вам пишут? http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000108-000-200-0 Постановлением СНК СССР от 2 сентября 1939 г за № 1335-279СС в целях усиления стрелковых войск был утвержден план реорганизации Сухопутных ВС Союза ССР на 1939-1940 гг. В основу реогранизации было положено: 1. Стрелковые дивизии тройного развертывания перевести в ординарные и иметь в составе КА 173 стрелковых дивизии... сс/ов эк. единственный НКО Союза ССР 4.07.1940 г №0/1/104574 ПБ ЦК ВКП(б) тов. Сталину СНК СССР тов. Молотову ...Общее количество дивизий, имеющихся в настоящее время, является недостаточным. Чистых стрелковых дивизий, исключая танковые и моторизованные, предназначенных главным образом для наступательных действий, маневра и отражения контратак, мы будем иметь 148, из них 22 дивизии на Дальнем Востоке и Забайкалье, 10 горных дивизий и остается для Запада только 116 дивизий, что совершенно недостаточно. ..Поэтому считаю крайне необходимым теперь же сверх существующи...создать еще 23 дивизии по 3000 человек каждая как дивизии второго эшелона смесячным сроком мобилизационной готовности...Кроме этого, оставить в силе существующее решение ГВС о формировании в первые три месяца войны 30 новых дивизий и учесть необходимость создания к концу первого года войны еще 30 новых дивизий, что позволит к концу первого года войны иметь в КА.. 231 чисто стрелковую дивизию, в т.ч. 199 для войны на Западе. А 6.07.1940 г вышло ПостановлениеСНК Союза ССР № 1193-464 сс, утвердившее организацию мехкорпуса и отдельной танковой дивизии, организацию моторизованной дивизии, организацию Прибалтийского Особого военного округа, переименования Белорусского ОВО в Западный ОВО, разрешить формирование НКО 23 новых стрелковых дивизий, предрешить формирование 30 сд в первые три месяца войны и дополнительно 30 сд и двух механизированных корпусов к концу первого года войны. Обязать НКО накопить для этих дивизий запасы вооружения, техники и военно-хозяйственного имущества. 14.10.1940 г НКО и НГШ направили в ПБ ЦК ВКП(б) и СНК доклад № орг/1/106163 сс/ов, в котором предлагали мероприятия , необходимые для усиления войск в первой половине 1941 г. Следовало сформировать 8 кап...3 пап, 4 гап, 1 гам БМ, 1 пап БМ, 3 гад БМ и 1 гад ОМ...сформировать 20 пулеметно-артиллерийских моторизованных бригад, новый мехкорпус в КОВО, реорганизовать существующие 6 авиадесантных бригад в более мощные бригады... сформировать 20 отдельных танковых бригад Т-26...Создание частей следовало завершить к 1 мая 1941 г, а полностью обеспечить их матриальной частью к 1.10.1941 г Кроме того, для обеспечения развертывания в первый месяц войны 42 стрелковых дивизий предлагалось реорганизовать существующие 35 запасных стрелковых полков в 42 резервных полка, которые будут развернуты в дивизии.. Jugin пишет: И потому в плане строительства РККА на 1937-42 гг. количество сд указано совсем не 300, а только 96. Так что совсем мимо. Действительно, мимо...вашего мозга. Это количество указано с учетом "тройчаток", от которых летом 1939 г было решено отказаться. Вы, похоже, либо не читаете, что вам пишут, либо не в состоянии усвоить прочитанное. Jugin пишет: Дык, я и не сомневался, что Вы не напишите, ибо : 1. Вы либо понятия не имеет о цифрах, заложенных в плане. 2. Либо несете чушь по привычке. Впрочем, лично я полагаю, что оба варианта присутствуют одновременно. А я полагаю, что все споры с вами бесполезны. Ибо вы не читаете предложенную литературу и предпочитаете фонтанировать сосбтвенным соком мозга. Посему пишу для тех, кто читает. Jugin пишет: И? Что там было в июне 1941 г.? Мысль закончите. А что заканчивать? Конкретно 22.06.1941 г воевать не собирались, поэтому не имели развернутых дивизий по штату военного времени. Или вы о чем-то своем написали? И как бы уже в третий раз пишу вам - отмобилизование КА поочередно в зависимости от накопления материальных ресурсов. Jugin пишет: Понятно. Чушь ляпнули, доказательств ноль, потому нужно встать в позу. Пока получилась только вполне определенная поза из группы членистоногих. Вам тут никто и ничего не обязан. Так что хотите посмотреть план - дуйте в архив. От вас кроме ИМХО вообще ничего нет. Jugin пишет: Ага. Потому я и не говорю о подготовке к войне вообще, к коей все армии готовятся всегда, а о конкретной войне с Германией. Вы не пробовали говорить не вообще, а хоть в какой-то связке с тем, о чем говорится. Если забыли, о чем идет речь, то посмотрите название темы. Ага, соблаговолите привести документ, в котором бы руководство СССР говорило о необходимости начать войну с Германией 22.06.1941 г. Тогда и рассмотрим ваши фантазии о необходимости готовится к конкретной войне с Германией. Jugin пишет: Ясно. Понять из действий то, как собирались действовать, для Вас слишком сложно. Впрочем, я и не сомневался. Пора бы уж давно запомнить, что после вовсе не значит вследствие. Поэтому вы и будете регулярно сидеть в луже. Jugin пишет: Дык, развейте оную, докажите, что я плохо думаю о Ваших мыслительных способностей, озвучьте свою версию событий, исключив из нее идиотизм вроде "на всякий случай". А тут и доказывать нечего - вы только об этом и пишите. Или, как обычно, не приходя в сознание? Jugin пишет: Вообще-то, я тут совсем ни причем. Это никак не я озвучил. Да и речь идет о всех 29 корпусах. Ну как же, глупость написали и ни причем? отмобилизование КА поочередно в зависимости от накопления материальных ресурсов. Существует 18 мехкорпусов первой очереди, семь корпусов первой очереди сокращенного состава и четыре корпуса второй очереди. Очереди по приоритету оснащения техникой. Не знали? Уж 18 тыс танков в КА даже 22.06.1941 г было. Jugin пишет: Понятно. То, что речь идет о взаимодействии родов войск Вы так и не поняли. Перепили, празднуя, или это у Вас врожденное? Авиацию вы сами придумали. Я же говорил про совпадение мыслей французов образца 1937 г и Кулика 1939 г. как-то там все обошлись без упоминания авиации. У вас, это похоже вЫрожденное. Jugin пишет: Понятно. Что сами цитировали уже не помните. Хе-хе, все ходы записаны. http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000108-000-200-0 Вылезайте уже из лужи, захлебнетесь. Jugin пишет: А это моя. Связь между ними Вами позабыта. Только вот привели вы ее ни к селу, ни к городу. Потому как речь шла не о возможностях корпуса(в чем вы, кстати, вовсе не копенгагенавтоитет), а о совпадении тезисов французов и Кулика. Но вам привычнее спорить о тезисах из своей головы, чем с утверждениями оппонента. Как там вы пишите - читать написанное не пробовали? Jugin пишет: Ну, судя по всему, осмысленность в Ваших фразах быстро закончилась, а потому придется ждать вероятного улучшения состояния. Так что подождем-с. Далеко не уходите, соскучитесь быстро. Слив-то засчитан, залижете раны - велком.
Jugin: marat пишет: Хм, вы что, вообще не читали что вам пишут? Вы совсем не понимаете русского языка? Или проблема только с числами? Я спрашиваю: Подтвердите это. С указанием цифр в 300 или около того дивизий и с указанием, когда и какие именно принимались поправки в данный план. Вы отвечаете: Постановлением СНК СССР от 2 сентября 1939 г за № 1335-279СС в целях усиления стрелковых войск был утвержден план реорганизации Сухопутных ВС Союза ССР на 1939-1940 гг. В основу реогранизации было положено: 1. Стрелковые дивизии тройного развертывания перевести в ординарные и иметь в составе КА 173 стрелковых дивизии... При этом речь идет о 1939-40 гг. Напомню, что по МП-41 стрелковых, горнострелковых и мотострелковых запланировано 300 (триста). Дальше. 4.07.1940 г. marat пишет: Чистых стрелковых дивизий, исключая танковые и моторизованные, предназначенных главным образом для наступательных действий, маневра и отражения контратак, мы будем иметь 148, из них 22 дивизии на Дальнем Востоке и Забайкалье, 10 горных дивизий и остается для Запада только 116 дивизий, что совершенно недостаточно. ..Поэтому считаю крайне необходимым теперь же сверх существующи...создать еще 23 дивизии по 3000 человек каждая как дивизии второго эшелона смесячным сроком мобилизационной готовности.. Итого: 148+23= 171 сд. Ну никак не 210. Так что вы опять умудрились доказать, что пишете чушь, утверждая, что указанные в МП-41 дивизии были запланированы в 1937 г. с последующим уточнением. Ибо, как Вы доказали это своими цитатами, этого в помине не было. marat пишет: А 6.07.1940 г вышло ПостановлениеСНК Союза ССР № 1193-464 сс, утвердившее организацию мехкорпуса и отдельной танковой дивизии, организацию моторизованной дивизии, организацию Прибалтийского Особого военного округа, переименования Белорусского ОВО в Западный ОВО, разрешить формирование НКО 23 новых стрелковых дивизий, предрешить формирование 30 сд в первые три месяца войны и дополнительно 30 сд и двух механизированных корпусов к концу первого года войны. И никакого отношения к увеличению армии до 300, сд до 210 дивизий в мирное время нет и в помине. marat пишет: 14.10.1940 г НКО и НГШ А вот 14.10 уже существует план войны с Германией, согласно которому к февралю 1941 г. было решено увеличить армию до 300 дивизий. Дальше пошел откровенный бред, отвечать на который мне неинтересно.
marat: Jugin пишет: При этом речь идет о 1939-40 гг. Напомню, что по МП-41 стрелковых, горнострелковых и мотострелковых запланировано 300 (триста). Дальше. 4.07.1940 г. хе-хе, во-первых у вас у самого проблемы с числами. Это с танковыми столько будет. Во вторых, вам никто и ничего не обязан предоставлять. Идите в архив и наслаждайтесь. В третьих, вам описали принцип разработки планов с опорой на доступные документы. Вы всегда хвастались умением делать выводы, вот и продемонстрируйте. А я Вам немножко помогу - изменения к плану оргстроительства ВС на 1938-1942 гг перед разработкой МП-41 условно не показаны. Можете либо доказать что их не было, либо сходить в архив и получить удовольствие. Jugin пишет: Итого: 148+23= 171 сд. Ну никак не 210. Плюс 30 в начале войны и 30 к концу первого года войны. То что планы постоянно менялись вы как-то не можете осилить до сих пор. Jugin пишет: Так что вы опять умудрились доказать, что пишете чушь, утверждая, что указанные в МП-41 дивизии были запланированы в 1937 г. с последующим уточнением. Ибо, как Вы доказали это своими цитатами, этого в помине не было. Конечно, такую чушь я не пишу. Просто констатирую факт вашего нежелания читать источники и умение делать сумасбродные предположения, пытаясь приписать их другим. В 1937 г на мирное время предполагалось иметь 96 сд, а на военное 170 сд. И это есть у Захарова, которого вы так и не удосужились прочесть, предпочитаю сидеть в луже, периодически окунаясь в нее. Кроме того, план периодически изменялся Постановлениями СНК. Примеры изменений я вам привел, но вы опять же не смогли их осилить. Как не смогли заметить переход от танковых бригад к танковым и моторизованным дивизиям. Jugin пишет: И никакого отношения к увеличению армии до 300, сд до 210 дивизий в мирное время нет и в помине. Вы хвастались умением делать выводы - так делайте. было 96 сд - 170 в военное время, плюс Постановления СНК по изменению этого 171+30+30 от 1940 г. Логично предположить, что до 214 дивизий доводились другим постановлением СНК. А уж танковые и мотодивизии идут отдельно(раньше были танковые бригады). И 20 моторизованных артпулбригад осенью 1940 г куда могли к весне 1941 г деться? напрягите мозги, сделайте выводы откуда могли взяться 303 дивизии. Jugin пишет: А вот 14.10 уже существует план войны с Германией, согласно которому к февралю 1941 г. было решено увеличить армию до 300 дивизий. Дальше пошел откровенный бред, отвечать на который мне неинтересно. Тут вы поняли, что облажались и решили спрыгнуть в кусты. огорчу вас - план войны с Германией был и в 1937 г и никуда он не девался. Посто в 1940 г произошли крупные территориальные и организациронные изменения и пришла пора учесть их в плане. вам стоит в своих умозаключениях учесть присоединение Прибалтики в августе 1940 г к СССР и перемещение туда войск, образование ПрибОВО, что естественным образом требует изменения в плане войны.
Jugin: marat пишет: Плюс 30 в начале войны и 30 к концу первого года войны. На 20 июня 1941 г. было 303 дивизии. С кем воевали? Ни с кем. Вывод: сие к рассматриваемому вопросу отношения не имеет. marat пишет: Логично предположить, что до 214 дивизий доводились другим постановлением СНК. Давайте их. Точнее, давайте план строительства РККА, где бы эти цифры были прописаны. А я повторю: это цифры план подготовки войны с Германией в 1941 г., что подтверждается Соображениями, где именно такое количество дивизий развертывается ПЕРЕД войной для проведения первых операций и МП-41, в котором прописаны развертывание этих дивизий. И реальными действиями советского руководства, которое развернуло ДО войны именно это количество дивизий. marat пишет: Тут вы поняли, что облажались и решили спрыгнуть в кусты. огорчу вас - план войны с Германией был и в 1937 г и никуда он не девался. 1. В 1938 г. 2. План войны с Польшей, которую МОЖЕТ поддержать Германия. А может и не поддержать. marat пишет: Посто в 1940 г произошли крупные территориальные и организациронные изменения и пришла пора учесть их в плане. А в 1939 г. и 1-й пол. 1940 г.? Все еще собирались наступать на Брест и Львов, как в плане 1938 г.? Вы мозги включать иногда не пробовали? Впрочем, и это риторический вопрос. marat пишет: вам стоит в своих умозаключениях учесть присоединение Прибалтики в августе 1940 г к СССР и перемещение туда войск, образование ПрибОВО, что естественным образом требует изменения в плане войны. Точно, не пробовали думать. Видимо, из принципа. В Вашей версии только после присоединения Прибалтики, которое произошло 3-6 августа 1940 г.) понадобился новый план войны. Он был готов не позже 19 августа 1940 г., т.е. на его написание, с учетом новых границ в Западной Украине и Западной Белоруссии понадобилось всего пара недель. Полный бред. А если его готовили раньше, зная, что все равно присоединят, ибо с осени 1940 г. там стояли советские войска, то что же мешало написать план раньше? Или все еще мечтали наступать на Львов и Брест в случае войны с Германией?
piton83: Ага, строительство ВС происходило по пятилетнему плану от 1937 года. Но с маааленькими такими изменениями. К примеру штатная численность мирного времени на 01.01.43 должна была составить 1,6 млн человек. А в 1941 году штатная численность была 4,7 млн человек. А списочная с учетом сборов перевалила за 5 млн. Небольшие такие изменения, в 3 раза штатная численность увеличилась всего-то. Это не считая "мелочей" типа формирования управлений дивизий и корпусов еще в мирное время, появления трех десятков моторизованных дивизий, противотанковых бригад, воздушно-десантных корпусов, перехода от авиабригад к авиадивизиям, от танковых бригад к танковым дивизиям, вместо 4 танковых стало 29 мехкорпусов, почти в два раза уменьшилось число кавдивизий. Но это все было по плану. А когда тот же Захаров пишет "В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 году начать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобилизационным планом", то просто надо "правильно понимать".
marat: Jugin пишет: На 20 июня 1941 г. было 303 дивизии. С кем воевали? Ни с кем. Вывод: сие к рассматриваемому вопросу отношения не имеет. Иии? Разверните свою мысль. Из этих 303 дивизий около сотни не были сформированы полностью. Читайте до прояснения - "отмобилизование КА поочередно в зависимости от накопления материальных ресурсов". Про тот же 18-й мк можете почитать - задача продолжать отмобилизование. И это война идет. И вообще-то если в 1939 г пришли к мысли, что вместо тройчаток следует иметь развернутые соединения, то почему в 1941 г не могли прийти к мысли иметь развернутыми все формирования первого года войны до начала войны? С учетом "отмобилизование КА поочередно в зависимости от накопления материальных ресурсов". Jugin пишет: Давайте их. Давать жена будет, если она у вас есть. Отправляйтесь в архив и ищите. Jugin пишет: А я повторю: это цифры план подготовки войны с Германией в 1941 г., что подтверждается Соображениями, где именно такое количество дивизий развертывается ПЕРЕД войной для проведения первых операций и МП-41, в котором прописаны развертывание этих дивизий. И реальными действиями советского руководства, которое развернуло ДО войны именно это количество дивизий. Халва, халва. План подготовки войны с Японией, Италией, Румынией, Финляндией и Германией - знаю. План подготовки войны с Германией - не знаю. Jugin пишет: 2. План войны с Польшей, которую МОЖЕТ поддержать Германия. А может и не поддержать. Так и в 1941 г не было плана войны с Германией. Был план войны с коалицией. Jugin пишет: А в 1939 г. и 1-й пол. 1940 г.? Все еще собирались наступать на Брест и Львов, как в плане 1938 г.? Вы мозги включать иногда не пробовали? Впрочем, и это риторический вопрос. А что, в 1939 г уже Прибалтику присоединили? Мозги включать не пробовали? А в 1940 г и начали пересмотр плана. Jugin пишет: Или все еще мечтали наступать на Львов и Брест в случае войны с Германией? Наверное это только в вашем воображении такое возможно. Jugin пишет: В Вашей версии только после присоединения Прибалтики, которое произошло 3-6 августа 1940 г.) понадобился новый план войны. Он был готов не позже 19 августа 1940 г., т.е. на его написание, с учетом новых границ в Западной Украине и Западной Белоруссии понадобилось всего пара недель. Ну это в вашей версии, не надо с больной головы на здоровую валить. план окончательно мог быть готов только после учета всех нюансов. Типа присоединения Прибалтики. А оперативный план войны это не только соображения по стратегическому развертыванию, которые вы тут собираетесь втюхать вместо всего плана. Вам уже писали - план строительства ВС -> соображения по развертыванию ВС на случай войны -> мобплан -> план прикрытия -> планы первых операций и т.д.
Jugin: marat пишет: Иии? Разверните свою мысль. Из этих 303 дивизий около сотни не были сформированы полностью. Читайте до прояснения - "отмобилизование КА поочередно в зависимости от накопления материальных ресурсов". Да хоть только по знамени находилось, факт тот, что были сформированы и разворачивались в мирное время дивизии, которые по Вашей версии должны быть развернуты только в военное время, после начала войны. Мысль понятна? Или нужно еще разжевывать? При этом никто не утверждает, что на 22 июня они должны были быть полностью отмобилизованы. Вы это постарайтесь на будущее запомнить. marat пишет: Давать жена будет, если она у вас есть. Отправляйтесь в архив и ищите. Т.е., просто ляпнули опять, не подумавши. Я и не сомневался. marat пишет: Халва, халва. План подготовки войны с Японией, Италией, Румынией, Финляндией и Германией - знаю. План подготовки войны с Германией - не знаю. Ну меня тем, что Вы ничего не знаете, не удивишь. Но это уж точно не аргумент. marat пишет: Наверное это только в вашем воображении такое возможно. Понятно. В 1939-40 гг. существовал план войны с Германией (Ваша версия), по которому наши главные силы должны быть развернуты на фронте Новоград Волынский—Проскуров для удара на фронт Луцк—Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель, Львов, Броды, Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин. по которому и должна была действовать РККА. Так что это в Вашей версии безумной истории во 2-й пол. 1939 - 1 пол. 40 гг. РККА должна была наносить удар по собственным городам. marat пишет: Ну это в вашей версии, не надо с больной головы на здоровую валить. план окончательно мог быть готов только после учета всех нюансов. Типа присоединения Прибалтики Ну да, РККА была введена на территорию Прибалтики после ПМР, чтобы защитить прибалтов от нападения Гитлера. Так и записали в доппротоколе к ПМР. Скажите, а думать Вы совсем никогда не пробовали? Кстати, напомню: я считаю, что готовиться к войне с Германией стали сразу же после окончания кампании во Франции, как и Гитлер к войне с СССР. А потому документы от 04.07 только уточняют время, когда перешли от строительства РККА к прямой подготовке к войне. Кстати, немцы начали свою разработку плана войны с СССР ровно в то же время, даже в тот же месяц, что прекрасно показывает, что оба диктатора вполне ясно понимали, что ждет их в ближайшем будущем и что никакого иного варианта развития событий быть не могло.
marat: Jugin пишет: Да хоть только по знамени находилось, факт тот, что были сформированы и разворачивались в мирное время дивизии, которые по Вашей версии должны быть развернуты только в военное время, после начала войны. Мысль понятна? Или нужно еще разжевывать? Ну и дальше что? Военные так решили, а политики согласились - времени на развертывание в ходе войны может не быть. Что это доказывает, по вашему? Jugin пишет: Т.е., просто ляпнули опять, не подумавши. Я и не сомневался. А вы ждали, что тут все побегут что-то вам искать и доказывать? Jugin пишет: Ну меня тем, что Вы ничего не знаете, не удивишь. Но это уж точно не аргумент. Jugin пишет: Понятно. В 1939-40 гг. существовал план войны с Германией (Ваша версия), по которому цитата: наши главные силы должны быть развернуты на фронте Новоград Волынский—Проскуров для удара на фронт Луцк—Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель, Львов, Броды, Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин. по которому и должна была действовать РККА. ак что это в Вашей версии безумной истории во 2-й пол. 1939 - 1 пол. 40 гг. РККА должна была наносить удар по собственным городам. Когда это Люблин стал нашим городом? Вам не нравится, что КА будет развертываться на некотором отдалении от границы? А не Юджин ли вопил прям таки про бездарных Жуковых, решивших развернуть армию в 1941 г вдоль новой границы? Jugin пишет: Кстати, напомню: я считаю, что готовиться к войне с Германией стали сразу же после окончания кампании во Франции, как и Гитлер к войне с СССР. А потому документы от 04.07 только уточняют время, когда перешли от строительства РККА к прямой подготовке к войне. Кстати, немцы начали свою разработку плана войны с СССР ровно в то же время, даже в тот же месяц, что прекрасно показывает, что оба диктатора вполне ясно понимали, что ждет их в ближайшем будущем и что никакого иного варианта развития событий быть не могло. Да считайте. Чушь плодить запретить вам не могу. Потому как готовить западную границу начали прям в октябре 1939 г. А обустройство Уров есть одна из составляющих общей подготовки к войне.
Jugin: marat пишет: Ну и дальше что? Военные так решили, а политики согласились - времени на развертывание в ходе войны может не быть. Что это доказывает, по вашему? Написанное Вами? То, что Вы сказали очередную чушь, ибо военные не могут никак решить, а могут лишь сказать, какие нужны силы для решения поставленной задачи. А задачу ставят как раз политики. Ну и то, что Ваша фраза никак не связана с тем, что я говорил, только подтверждает, что сказать Вам опять нечего, но очень хочется. marat пишет: А вы ждали, что тут все побегут что-то вам искать и доказывать? Что Вы станете подтверждать свои мысли? Нет, не ждал. Вы меня приучили к тому, что свои мысли Вы не подтверждаете. Скажите, Вам никогда не говорили, что отказ ответить это тоже ответ? Если не говорили, что попробуйте эту идею запомнить и наконец-то понять, что крики самому искать то, что Вы доказываете, является не хитрым ходом в дискуссии, а тупым приемом, подтверждающим, что сказана чепуха. marat пишет: Когда это Люблин стал нашим городом? Дык, Люблин все же после взятия Львова шел. marat пишет: Вам не нравится, что КА будет развертываться на некотором отдалении от границы? Мне нравится, что Вы с умным видом несете неимоверную чушь, ибо КА разворачивалась вблизи границы и даже у самой границы, а потому должна была, в Вашей сногсшибательной версии, наступать вглубь своей территории. marat пишет: А не Юджин ли вопил прям таки про бездарных Жуковых, решивших развернуть армию в 1941 г вдоль новой границы? И какой отношение имеют любые мои вопли к тому, что в реальности КА как вышла к линии разграничения с немцами в 1939 г., так и оставалась там до 22 июня 1941 г., так что у Вас КА должна была наступать себе в тыл. Что, безусловно, делает Вашу версию очень умной и столь же правдивой. marat пишет: Да считайте. Чушь плодить запретить вам не могу. Потому как готовить западную границу начали прям в октябре 1939 г. А обустройство Уров есть одна из составляющих общей подготовки к войне. Т.е, разницу между подготовкой к конкретной войне и созданию фортификационных сооружений на границе Вы не видите? А потому считаете, что французы собирались воевать с Германией уже так в году 1922? С учетом того, что они начали строительство линии Мажино в 1920? Вы, как всегда, поражаете своей неубиенной логикой.
Ктырь: Jugin пишет: так что у Вас КА должна была наступать себе в тыл Это как вообще?
Jugin: Ктырь пишет: Это как вообще? Это в версии марата. У него в 1940 г. действует план 1938 г., по которому РККА должна наступать на Львов и т.д. В реальности она стояла на границе с Германией западней Львова, т.е., для занятия Львова должна бы наступать себе же в тыл. если бы, конечно, план 1938 г. продолжал бы действовать в 1940 г. Он просто пишет, не приходя в сознание.
Ктырь: Jugin пишет: У него в 1940 г. действует план 1938 г., по которому РККА должна наступать на Львов и т.д. Но в 1940 даже новый план войны с финнами уже сляпали (т.е уже второй за 1939-40) мы с вами его как-то обсуждали уже, в этом свете непонятно, не уж-то новых планов по борьбе с германскими социалистами (хотя бы с учётом территориальных изменений, что кстати весьма важно для плана операций) не сляпали? Или же настолько им доверяли, а сами совсем потеряли интерес к походам на Запад?
marat: Jugin пишет: То, что Вы сказали очередную чушь, ибо военные не могут никак решить, а могут лишь сказать, какие нужны силы для решения поставленной задачи. А задачу ставят как раз политики. Ну и то, что Ваша фраза никак не связана с тем, что я говорил, только подтверждает, что сказать Вам опять нечего, но очень хочется. Все-то вы знаете, везде-то вы побывали. Однако реалии 30-х говорят за то, что военные решали и предлагали правительству, а оно либо соглашалось, либо откладывало на потом. А то у вас выходит, что т-щ Сталин не только в правописании и генетике спец, но и в военном строительстве тоже. Опять у вас ужимки и скачки начались. Jugin пишет: Что Вы станете подтверждать свои мысли? Нет, не ждал. Вы меня приучили к тому, что свои мысли Вы не подтверждаете. Скажите, Вам никогда не говорили, что отказ ответить это тоже ответ? Если не говорили, что попробуйте эту идею запомнить и наконец-то понять, что крики самому искать то, что Вы доказываете, является не хитрым ходом в дискуссии, а тупым приемом, подтверждающим, что сказана чепуха. Мои-то мысли подтверждены, ваши вот домыслы ничем не подтверждаются. А вы все ищете еще и еще подтверждений моим словам. Мало, еще и еще. Вы свои фантазии подтвердите чем-нибудь для начала. Jugin пишет: Дык, Люблин все же после взятия Львова шел. Ну если все такие как Юджин, то они обязательно устроят бои за Львов. А нормальные начнут продвижение в сторону Львова-Люблина до вступления в контакт с противником. Такая простая мысль не посещала вашу голову? Хотя бы потому, что для развертывания на новой границе нужны не только планы, но и возможности по выгрузке войск. Jugin пишет: Мне нравится, что Вы с умным видом несете неимоверную чушь, ибо КА разворачивалась вблизи границы и даже у самой границы, а потому должна была, в Вашей сногсшибательной версии, наступать вглубь своей территории. У вас какой планеты глобус, чудик? Граница в 1939 г отнесена за Ковель-Львов, а развертывание Новоград-Волынский-Проскуров в 200 км восточнее границы. Какое развертывание у границы с последующим наступлением в тыл, юморист вы наш? Даже карту для инопланетянина нарисовал. Разберетесь? [img]http://webdav.qip.ru//Изображения/карта.png[/img] Вы все попутали, как всегда - на 1939-1940 г действовали планы с развертыванием в районе Новоград-Волынский-Проскуров, потому что других не было. А вы с чего-то решили, что развертываться будут по планам 1941 г, а действовать по плану 1938 г. Уморили. Jugin пишет: И какой отношение имеют любые мои вопли к тому, что в реальности КА как вышла к линии разграничения с немцами в 1939 г., так и оставалась там до 22 июня 1941 г., так что у Вас КА должна была наступать себе в тыл. Что, безусловно, делает Вашу версию очень умной и столь же правдивой. О как. Спрашивать дислокацию всей КА у западной границы не стоит, сольется Юджин. Начнет рассказывать что его не так поняли. Или может Юджин думает что вся КА сосредоточена у границы? Про перевозки войск из внутренних округов наш светоч забыл? Jugin пишет: Т.е, разницу между подготовкой к конкретной войне и созданию фортификационных сооружений на границе Вы не видите? А потому считаете, что французы собирались воевать с Германией уже так в году 1922? С учетом того, что они начали строительство линии Мажино в 1920? Вы, как всегда, поражаете своей неубиенной логикой. СССР не готовился к конкретной войне. Он готовился вообще к войне. Неужели это так сложно? А французы с кем еще могли воевать на своей северо-западной границе? С марсианами, что ли? Jugin пишет: Это в версии марата. У него в 1940 г. действует план 1938 г., по которому РККА должна наступать на Львов и т.д. В реальности она стояла на границе с Германией западней Львова, т.е., для занятия Львова должна бы наступать себе же в тыл. если бы, конечно, план 1938 г. продолжал бы действовать в 1940 г. Он просто пишет, не приходя в сознание. Это в изложении Юджина. Что как бы характеризует мыслителя современности. раз в 1940 г границы по Сану, то р-н сосредоточения не может быть Новоград-Волынский-Проскуров. Вот и получается у него ерунда сопливая.
Jugin: marat пишет: Все-то вы знаете, везде-то вы побывали. Однако реалии 30-х говорят за то, что военные решали и предлагали правительству, а оно либо соглашалось, либо откладывало на потом. Естественно, ничем Вы свои домыслы подтверждать не станете, ибо о 30-х знаете, что там были реалии. И всё. Ну так хотя бы посмотрите, как принималась танковая программа, когда на предложения Тухачевского Сталин ответил резким увеличением выпуска танков до 10 тыс. в год. А уж о том, что постоянно расстреливаемые военные помчатся к Сталину и станут ему предлагать неизвестно зачем увеличивать армию в несколько раз может думать только марат. marat пишет: то у вас выходит, что т-щ Сталин не только в правописании и генетике спец, но и в военном строительстве тоже. Дык, для того, чтобы требовать резкого увеличения численности армии спецом как раз быть не нужно, скорее наоборот. Кстати, толк Сталин знал не в правописании, это все же вопросы младших классов, а в языкознании. Вы просто опять не в курсе. marat пишет: Ну если все такие как Юджин, то они обязательно устроят бои за Львов. А нормальные начнут продвижение в сторону Львова-Люблина до вступления в контакт с противником. Такая простая мысль не посещала вашу голову? Хотя бы потому, что для развертывания на новой границе нужны не только планы, но и возможности по выгрузке войск. Нет, не посещала, меня редко посещают столь кардинально оригинальные мысли с учетом того, что все проблемы по выгрузке войск СССР решил к октябрю 1939 г., когда в районе новой границы было развернуто около 2,5 млн человек. Вы даже Мельтюхова не читали? И потому пришлось бы частям, пришедшим еще в сентябре-октябре 1939 г. на рубеж западнее Львова, наступать на восток, на своих. Если бы в Москве вдруг все сошли с ума и оставили бы план 1938 г. на 1940 г. marat пишет: Мои-то мысли подтверждены, Только Вашими словами, что доказательства Вашей правоты я должен найти сам. Мне почему-то кажется, что это никак нельзя назвать подтверждением. А во все свои слова я готов подтвердить. Единственное условие 0 Вы начнете свой вопрос с того, что Вы с чем-то не согласны, что подтверждается тем-то. Это для того, чтобы было понятно, какие подтверждения Вам нужны. И в ответ я приведу свои доказательства. Согласны? Вот чувствую, что нет. marat пишет: Ну если все такие как Юджин, то они обязательно устроят бои за Львов. А нормальные начнут продвижение в сторону Львова-Люблина до вступления в контакт с противником. Дык, и я о том же. Что не с кем им будет устраивать бои за Львов по причине отсутствия врага, который в это время будет у них сзади, западнее. marat пишет: Граница в 1939 г отнесена за Ковель-Львов, а развертывание Новоград-Волынский-Проскуров в 200 км восточнее границы. Какое развертывание у границы с последующим наступлением в тыл, юморист вы наш? Оба-на! Полагаете, что в случае угрозы войны части РККА быстро уйдут с новой границы и начнут разворачиваться уже в районе Новоград-Волынского? Из принципа. Очень смелая идея в духе марата. marat пишет: Вы все попутали, как всегда - на 1939-1940 г действовали планы с развертыванием в районе Новоград-Волынский-Проскуров, потому что других не было. Я ж и говорю. В Вашей версии истории в случае угрозы войны РККА быстро бежала бы к этому району из района западнее Львов, чтобы потом героически начать наступление туда, откуда зачем-то быстро сбежала. Гениальная стратегия. Клаузевиц с Мольтке умерли бы от зависти. marat пишет: О как. Спрашивать дислокацию всей КА у западной границы не стоит, сольется Юджин. Начнет рассказывать что его не так поняли. Или может Юджин думает что вся КА сосредоточена у границы? Про перевозки войск из внутренних округов наш светоч забыл? Да Вы еще и телепат экстрасенсорный? Смогли найти в плане 1938 г. скрытые мысли о перевозке войск из внутренних округов для нанесения удара по Львову! Ну гений, поистине гений, умище-то какое!!!!!! marat пишет: СССР не готовился к конкретной войне. Он готовился вообще к войне. Неужели это так сложно? Это как и когда? Вот в каком-нибудь 1933 г. готовился вообще к войне. А в 1941 г. к войне с Германией. Вы будете удивлены, но больше СССР воевать в 1941 г. Европе было не с кем. marat пишет: А французы с кем еще могли воевать на своей северо-западной границе? С марсианами, что ли? А французы пытались обезопасить свои западные границы от будущего вторжения, что они делали, начиная с Вобана и его крепостей. А не собирались воевать через пару лет после начала строительства. marat пишет: Это в изложении Юджина. Что как бы характеризует мыслителя современности. раз в 1940 г границы по Сану, то р-н сосредоточения не может быть Новоград-Волынский-Проскуров. Вот и получается у него ерунда сопливая. Совершенно верно. Если граница по Сану, то никто и никогда не станет зачем-то сосредотачивать армию перед войной в 200 км от границы. И заметьте, ведь и не делали. Как бы это ни казалось Вам странным.
полная версия страницы