Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
marat: Диоген пишет: Красная армия начала готовить свой удар еще до того, как стала ясна неизбежность нападения Вермахта в 1941-м году. Некорректная формулировка. Если стала ясной неизбежность нападения Германии в 1941 г, то почему не объявили мобилизацию? Т.е. по мне так высшее руководство страны так и не согласилось с неизбежностью германского нападения вплоть до 22.06.1941 г
Ктырь: marat пишет: Эээ, вы всерьез воспринимаете закорецкого? Я был о вас лучшего мнения. Это ж клоун. Я уже совсем не понимаю кто и кому что написал, он кивает на другого, короче в такой путанице только Закорецкий разберётся.
Диоген: marat пишет: Если стала ясной неизбежность нападения Германии в 1941 г, то почему не объявили мобилизацию? Потому что разведка прозевала начало выдвижения механизированных и танковых дивизий Вермахта к границе. Смотрите, согласно тем самым "устаревшим" воззрениям 30-х годов, срывают вражеские мобилизацию и сосредоточение - либо препятствуют врагу сорвать собственные мобилизацию и сосредоточение - подвижные соединения: механизированные и танковые дивизии. А что сообщает разведка? Что ни танковых, ни механизированных соединений Вермахта вблизи советской границы нет. Вот карта, которую в свое время постил на этом форуме коллега прибалт: Как видите, согласно данным советской разведки, угрозы срыва советского сосредоточения со стороны Вермахта на 21 июня нет. Поэтому и в Директиве №1 (она же "Директива без номера") и сказано так неопределенно: то ли нападение, то ли провокация, то ли будет, то ли нет. А из доступных нам разведсообщений совершенно определенно вырисовывается такая картина: на Острова Вермахт высаживаться не собирается, на Ближний Восток идни не собирается, а все силы концентрирует у советских границ. Другое дело, что с оценкой времени готовности Вермахта к нападению советское руководство промахнулось: считали, что он полностью восстановит боеспособность после Балканской кампании только к онцу июля.
marat: Диоген пишет: Потому что разведка прозевала начало выдвижения механизированных и танковых дивизий Вермахта к границе. Это она в реале прозевала. Но вы же пишите условие "когда стала ясна неизбежность нападения". Так как она станет известной, если разведка прозевала? Диоген пишет: Другое дело, что с оценкой времени готовности Вермахта к нападению советское руководство промахнулось: считали, что он полностью восстановит боеспособность после Балканской кампании только к онцу июля. Есть другая трактовка, озвученная Козыревым на вифе: исходили из своих представлений о действиях противника. Условно говоря для разгрома имеющихся у СССР 170 дивизий + 74 в резерве немцам было необходимо сосредоточить не менее 180 дивизий. Т.к. такого количества не наблюдали, то и считали - время есть. Плюс провал разведки, когда в июне вместо резкого увеличения числа перекинутых немецких дивизий в результате корректировки получили даже уменьшение темпа переброски.
Диоген: marat пишет: Но вы же пишите условие "когда стала ясна неизбежность нападения". Так как она станет известной, если разведка прозевала? По-моему, у Вас произошла небольшая путаница с "неизбежностью нападения" и "датой неизбежного нападения". То, что Германия собирается напасть на СССР в текущем 1941-м году, стало ясно после завершения Югославской кампании, когда снятые с советской границы танковые дивизии Вермахта не пошли дальше, на Ближний Восток, а снова вернулись к границам СССР. То, что Вермахт не планирует высадку на Британские острова в 1941-м году, стало ясно еще раньше, в марте. marat пишет: Есть другая трактовка, озвученная Козыревым на вифе: исходили из своих представлений о действиях противника. Условно говоря для разгрома имеющихся у СССР 170 дивизий + 74 в резерве немцам было необходимо сосредоточить не менее 180 дивизий. И это тоже. Нет - по данным разведки - у границ СССР ни 170 дивизий для полноценного нападения, нет и моторизованных и танковых дивизий для попытки срыва советского сосредоточения. Значит, и поводов объявлять мобилизацию - тоже нет. PS. А вот что мне очень любопытно - каким образом сторонники версии "устаревшее представление о начальном периоде войны сохранялось у руководства РККА до 22 июня 1941 г." совмещают в своей голове две несовместимые вещи: советское руководство ожидало, что для нападения на СССР Германия сначала стянет к советским границам 180 дивизий, а после этого начнет войну лишь небольшим числом этих дивизий? Когнитивный диссонанс их еще не замучил?
marat: Диоген пишет: То, что Германия собирается напасть на СССР в текущем 1941-м году, стало ясно после завершения Югославской кампании, когда снятые с советской границы танковые дивизии Вермахта не пошли дальше, на Ближний Восток, а снова вернулись к границам СССР. То, что Вермахт не планирует высадку на Британские острова в 1941-м году, стало ясно еще раньше, в марте. Если только так... Диоген пишет: советское руководство ожидало, что для нападения на СССР Германия сначала стянет к советским границам 180 дивизий, а после этого начнет войну лишь небольшим числом этих дивизий? Когнитивный диссонанс их еще не замучил? Не к границам, а выделит для войны. Выдвижение к границе это следующий этап. А так от Буга до Висла или даже Одера надо было найти эти 180 дивизий.
Диоген: marat пишет: Не к границам, а выделит для войны. Выдвижение к границе это следующий этап. Непонятно, каким образом в СССР узнают, что 180 дивизий выделены именно для войны с СССР, а не для чего-то ещё, если они находятся не у границ СССР, а где-то в Германии или Франции? marat пишет: А так от Буга до Висла или даже Одера надо было найти эти 180 дивизий. Тут Вы самому себе противоречите. Если 180 дивизий находятся "от Буга до Вислы", то есть находятся на территории Польши, то это значит, что выдвижение к советским границам не только началось уже, но и почти завершилось.
marat: Диоген пишет: Непонятно, каким образом в СССР узнают, что 180 дивизий выделены именно для войны с СССР, а не для чего-то ещё, если они находятся не у границ СССР, а где-то в Германии или Франции? Конечно, если делать выводы в стиле Юджина, то будет непонятно. 180 дивизий на ТВД от Буга где-то до Вислы, может быть до Одера. Достаточно взглянуть на разведсводки и определить районы, охватываемые разведками округов. Про Францию в них явно нет. Диоген пишет: Тут Вы самому себе противоречите. Если 180 дивизий находятся "от Буга до Вислы", то есть находятся на территории Польши, то это значит, что выдвижение к советским границам не только началось уже, но и почти завершилось. Нет, не противоречу. Потому как наличие 170 дивизий в 5 приграничный округах СССР не означает их размещение у границы. Брест-Висла около 200 км(примерно) - не менее 7-8 дней марша.
Диоген: marat пишет: 180 дивизий на ТВД от Буга где-то до Вислы, может быть до Одера. Достаточно взглянуть на разведсводки и определить районы, охватываемые разведками округов. То есть если 180 дивизий находятся в пределах около 200 километров от советских границ - это всего лишь значит, что они выделены для войны с СССР? Да ведь такое количество дивизий в 200-километровой полосе означает, что сосредоточение Вермахта уже закончено, да и развертывание близится к концу! В этом случае Красная армия заведомо проигрывает стратегическое развертывание. marat пишет: Брест-Висла около 200 км(примерно) - не менее 7-8 дней марша. А кто сказал, что дивизии Вермахта пойдут пешком? Еще в сентябрьских 1940 года "Соображениях..." Василевский указывал: "Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах — 10–15-й день от начала сосредоточения." Две недели от начала сосредоточения для 180 дивизий! А Вермахт уже сосредоточил в 200-километровой полосе от советских границ 180 дивизий, и 120 из них - непосредственно у границ СССР. А если вспомнить, что с Запада к советской границе можно подавать по 992 пары поездов в сутки - то есть 15 дивизий - то недостающие 60 дивизий Вермахт подтянет максимум за 3-4 дня.
marat: Диоген пишет: То есть если 180 дивизий находятся в пределах около 200 километров от советских границ - это всего лишь значит, что они выделены для войны с СССР? Да ведь такое количество дивизий в 200-километровой полосе означает, что сосредоточение Вермахта уже закончено, да и развертывание близится к концу! В этом случае Красная армия заведомо проигрывает стратегическое развертывание. Скажем так - 180 дивизий не было, потому и недоумевали что же нас и когда ждет. А КА реагировала на угрозу и тоже понемногу разворачивалась. К 1 или 7 июля. ))) Диоген пишет: А кто сказал, что дивизии Вермахта пойдут пешком? Еще в сентябрьских 1940 года "Соображениях..." Василевский указывал: "Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах — 10–15-й день от начала сосредоточения." Две недели от начала сосредоточения для 180 дивизий! А Вермахт уже сосредоточил в 200-километровой полосе от советских границ 180 дивизий, и 120 из них - непосредственно у границ СССР. А если вспомнить, что с Запада к советской границе можно подавать по 992 пары поездов в сутки - то есть 15 дивизий - то недостающие 60 дивизий Вермахт подтянет максимум за 3-4 дня. Вагонов надо будет много. Либо люди, либо снабжение. Да нет 120 дивизий непосредственно у границ. Все они плюс-минус 50 км от границы.
Диоген: marat пишет: А КА реагировала на угрозу и тоже понемногу разворачивалась. К 1 или 7 июля. ))) К 30-му июля. 1. 27 мая в командующие западными приграничными округами получили приказ наркома обороны немедленно приступить к строительству командных пунктов фронтов и завершить его к 30 июля; 2. 19 июня вышло Постановление СНК СССР и ЦК ВКП (б) «О маскирующей окраске самолетов, взлетно-посадочных полос, палаток и аэродромных сооружений», пункт «г» которого гласил: «г) к 30 июля 1941 года произвести маскировку аэродромных сооружений»; 3. 10 июня ближайшему помощнику Сталина А. Жданову был предоставлен полуторамесячный отпуск. До конца июля Жданов мог отдыхать; 4. Советская разведка оценила срок полного восстановления боеспособности Вермахта после Балканской кампании - в конце июля.
Диоген: marat пишет: Скажем так - 180 дивизий не было, потому и недоумевали что же нас и когда ждет. Мы все-таки говорим немного о другом: каким образом совместить представление, что для нападения на СССР Рейх обязательно соберет у границ СССР (не дальше 200 киломтеров!) ударный кулак в 180 дивизий, но при этом 30 дней Вермахт будет воевать лишь незначительной частью этих сил - и не получить при этом когнитивный диссонанс.
marat: Диоген пишет: К 30-му июля. Это не то. Развертывание приграничных округов заканчивалось к началу июля(время выхода вторых эшелонов округов) 30.07. скорее возможное время начала первой операции. Диоген пишет: 3. 10 июня ближайшему помощнику Сталина А. Жданову был предоставлен полуторамесячный отпуск. До конца июля Жданов мог отдыхать; Как отправили, так и вызовут. В начале июля не войну собирались начинать, а прикрытие в случае необходимости. Диоген пишет: . 19 июня вышло Постановление СНК СССР и ЦК ВКП (б) «О маскирующей окраске самолетов, взлетно-посадочных полос, палаток и аэродромных сооружений», пункт «г» которого гласил: «г) к 30 июля 1941 года произвести маскировку аэродромных сооружений»; Это вообще традиционный приказ НКО. Можно порыться, на форуме писалось об этом. Диоген пишет: Мы все-таки говорим немного о другом: каким образом совместить представление, что для нападения на СССР Рейх обязательно соберет у границ СССР (не дальше 200 киломтеров!) ударный кулак в 180 дивизий, но при этом 30 дней Вермахт будет воевать лишь незначительной частью этих сил - и не получить при этом когнитивный диссонанс. 1. Не ударный кулак, а выделит 180 дивизий. На площади 1000х200 км. А часть (как в реале 29 дивизий) будут еще в пути. 2. И где сказано, что 30 дней будут воевать незначительными силами? Начнут, постепенно вводя в действие новые силы, прикрывая сосредоточение главных сил.
Ктырь: Начнут, постепенно вводя в действие новые силы, прикрывая сосредоточение главных сил. Вот это дали так дали горячую воду в оба крана. Интересно кто же такое такое придумал, какой-нибудь герой бойни 1942 у Демянска типа провидца Тимошенко? Обычно главные силы начинают, а вот "постепенно" уже прочие подтягиваются (ну те самые резервы РКГ). Видимо какая-то другая наука была, Вермахт за парней Маннергейма с лыжами приняли. Ну если немец пойдёт на лыжах да летом, то да запас времени большой пока главные силы лыжников доедут до прикрывающих дело у нас наладиться. Особенно впечатляет что ждут действий Вермахта ("каким-то силами") чуть ли не под осень, при том что директива по Барбароссе ещё на май была выписана (15 число ЕМНИП), и лишь сдвинута действиями на Балканах, но опять же не в июль или август и не "какими-то силами". "Главные силы" Вермахта где вообще по мнению РККА находились всю первую половину 1941? Супротив Ла-Манша? Их же видимо в Греции и задействовали?
marat: Ктырь пишет: Обычно главные силы начинают, а вот "постепенно" уже прочие подтягиваются (ну те самые резервы РКГ). Обычно это с какого времени? )) Ктырь пишет: Видимо какая-то другая наука была, Ага, стратегия как родилась в древней Греции, так сразу оперировала современными терминами. Типа, забронзовела с тех самых пор. Вам не кажется, что всякая наука, в т.ч. военная, должна эволюционировать? Типа с первого камня до воздушно-космической операции... Ктырь пишет: Особенно впечатляет что ждут действий Вермахта ("каким-то силами") чуть ли не под осень, Ладно, танкист, остынь. Академиев не заканчивали, простительно. )) Ктырь пишет: Особенно впечатляет что ждут действий Вермахта ("каким-то силами") Допустим некоторые не ждали действий некоторыми силами(записка Василевского не позже 15 мая), но пока в исторической науке в ходу трактовка как "негативное отношение власть предержащих на эту инициативу". Типа Сталин нас не понял. Ктырь пишет: Особенно впечатляет что ждут действий Вермахта ("каким-то силами") чуть ли не под осень, при том что директива по Барбароссе ещё на май была выписана (15 число ЕМНИП), и лишь сдвинута Копия плана Барбаросса отправлена в Москву, Иванову. ))) Ктырь пишет: "Главные силы" Вермахта где вообще по мнению РККА находились всю первую половину 1941? Размазаны по Европе - миллионы квадратных км, если что. Ктырь пишет: Супротив Ла-Манша? Их же видимо в Греции и задействовали? Почитайте разведсводки, их есть в интернете. ))
Ктырь: marat пишет: Обычно это с какого времени? )) Ну к примеру осенью 1939 или летом 1940, не годно? Вам не кажется, что всякая наука, в т.ч. военная, должна эволюционировать? Типа с первого камня до воздушно-космической операции... Именно. Ещё как должна, и далее - что же помешало Тимошенкам эволюционировать? Монголы за 700 лет до тимошенки и то "кое-что" слышали о стратегии, как там по немецки говорят в таких случаях? Бить так бить? А у Тимошенки всё в стиле какой-то дуэли намечалось "мон ами подождите моих друзей тогда и продолжим нашу схватку". Ладно, танкист, остынь. Академиев не заканчивали, простительно. )) Так то я не заканчивал. Гудерианы же заканчивали? Это от них ждали действий "некими силами для прикрытия неких главных сил" , это после операции Гельб такие надежды завелись в РККА? Не ну точно на лыжах немца ждали. Впрочем да, "академикам" типа тимошенок разных сие простительно, судя по их аналитическим способностям (работу тимошенки до сих пор вспоминают в болотах у Демянска, мужиков ещё лет 100 хоронить будут) заново родить нужно было, другое ничего не помогло бы. Допустим некоторые не ждали действий некоторыми силами(записка Василевского не позже 15 мая), но пока в исторической науке в ходу трактовка как "негативное отношение власть предержащих на эту инициативу". Типа Сталин нас не понял. То что ждали удара непонятно какими силами (опять же непонятно когда, но второе простительно) это я уже понял, тут не одна страница этому посвящена. Мне непонято на основании чего такой бред получил развитие? Почему вот взяли и пошли против упомянутых вами науки и эволюции. Ну не грузин же виноват, хотя версия о подхалимаже и снабжении грузина недостоверной информацией интересна, но ой и рисковали эти люди. Впрочем сколько под нож пошло после летней компании - с пяток-то расстреляли козлов отпущения? Плюс всякие там Рычаговы и Смушкевичы завалялись почём зря, тоже в расход пошли. Зато нострадамусы стратегии "академики" типа тимошенки ещё и в 1942 поработали в мясной лавке. Копия плана Барбаросса отправлена в Москву, Иванову. ))) Копия не нужна, достаточно оценок куда стекаются силы и средства (чай не спички - миллионов бойцов, для них масса техники и ресурсов, плюс косвенные заметки по союзникам Рейха). И всё это проспали. Размазаны по Европе - миллионы квадратных км, если что. По Европе это к слову и Польша с Восточной Пруссией? Или что, немец на лыжах по мнению РККА ждёт высадки англичан в Европе ну где-нибудь у Мюнхена? Что делают "главные силы Вермахта" при отсутствии врага в Европе? "Размазаны"? Ах да готовятся к высадке. И именно поэтому немец на лыжах пойдёт в наступление "ограниченными силами" постепенно собирая всё более крупные. Вместо создания ударных группировок-то за счёт сосредоточения тех самых главных сил. Тимошенки похоже веке так в XIII застряли, не иначе с передовыми отрядами орды воевать собрались. "Тумены прикрытия" забарывать. Почитайте разведсводки, их есть в интернете. )) Так "размазаны" же, выше же слова. Ну вот размазанные и появились как снег на первомай.
Jugin: Ктырь пишет: Именно. Ещё как должна, и далее - что же помешало Тимошенкам эволюционировать? ПРи всем моем не слишком высоком уважении к Тимошенко все же замечу, что вряд ли ему такие глупости могли прийти в голову, по крайней мере, такие странные идеи у Тимошенко никем не зафиксированы. Просто это очередная попытка объяснить почему же не готовились к обороне, когда ясно было, что немцы вот-вот нападут. И как всякая попытка выдать черное за белое глупа до безобразия. Так что претензии не Тимошенок, претензии к маратам.
Ктырь: Jugin пишет: вряд ли ему такие глупости могли прийти в голову, по крайней мере, такие странные идеи у Тимошенко никем не зафиксированы. Разве в этой теме или соседней исаевской не упоминали его (ещё Василевского) в плане таких "ограниченных" вариантов действий германских туменов при нападении на СССР? Просто это очередная попытка объяснить почему же не готовились к обороне, когда ясно было, что немцы вот-вот нападут. Так вам же ответили, нашим аналитикам это было отнюдь неясно и считали что нужно начинать готовится только к началу июля..., а вот в конце июня немец даже хилый и на лыжах не ожидался... Вопросов по диспозиции войск к 22 числу конечно хватает.
Jugin: Ктырь пишет: Разве в этой теме или соседней исаевской не упоминали его (ещё Василевского) в плане таких "ограниченных" вариантов действий германских туменов при нападении на СССР? Упоминания на форумах чего бы то ни было некими особо одаренными лицами не является доказательством чего бы то ни было, кроме того, что эти лица умеют фантазировать. Ну а судя по известным нам документам, которые составлялись в том числе и Тимошенко, никаких особо странных идей не было, как раз наоборот: все как-то больше упоминается немецкий опыт нанесения первого удара главными силами. Ктырь пишет: Так вам же ответили, нашим аналитикам это было отнюдь неясно и считали что нужно начинать готовится только к началу июля..., а вот в конце июня немец даже хилый и на лыжах не ожидался... Дык, наши-то аналитики только и могут анализировать возможности немцев атаковать зимой на лыжах. В июле месяце. Ктырь пишет: Вопросов по диспозиции войск к 22 числу конечно хватает. А что там сложного: обычное начавшееся развертывание. Вы возьмите, если интересно, и стрелочками нарисуйте известные нам передвижения советских частей числа так с 1 июня. И при этом рисуйте синим цветом, дабы не давило моральная сторона вопроса. И все быстро станет на свои места.
marat: Ктырь пишет: Ну к примеру осенью 1939 или летом 1940, не годно? Ага, кроме Польши примеров нет. Все остальное случилось в ходе уже идущей войны. Вот т-щ Василевский и написал записку по просьбе старших товарищей - т.к. Германия держит армию развернутой, то имеет возможность опередить в развертывании. Но про первый удар сразу главными силами и он не писал, кстати. ))
Jugin: marat пишет: Ага, кроме Польши примеров нет. Все остальное случилось в ходе уже идущей войны. А в чем могла быть разница между началом французской кампании и нападением на СССР? Немцам нужно было время, чтобы провести мобилизацию и развертывание? Вы выдумывайте причины более реальные, а то пока как-то с этим туго.
Диоген: marat пишет: пока в исторической науке в ходу трактовка как "негативное отношение власть предержащих на эту инициативу" Да не в исторической науке, а у некоторых историков. А у других некоторых историков - вполне себе мнение, что майский план Василевского утвержден был. Вот докладывает Жуков свой план товарищу Джугашвили, и черным по русскому сообщает: в соответствии с докладываемыми здесь и сейчас соображениями мною уже разосланы в округа указания начать разработку планов прикрытия, - и ведь эти планы прикрытия таки были разработаны. Возникает законный вопрос: если жуковские "Соображения..." не были Джугашвилиным приняты, то почему разработка планов прикрытия на основе непринятого плана не была отменена? Ктырь пишет: "Главные силы" Вермахта где вообще по мнению РККА находились всю первую половину 1941? Марат отвечает: Размазаны по Европе - миллионы квадратных км, если что. Ой, не верьте Марату, ой, лукавит тырщ. "Главные силы" Вермахта в количество 120-122 двух дивизий были сосредоточены вдоль советской границы в 50-километровой полосе. А вот остальные "122-124 дивизии" и впрямь были размазаны по всей Европе, по площади - округленно - в 10 млн. кв. км. При этом на Атлантическом побережье (Франция, Бельгия, Голландия, Дания) находилось 46 дивизий.
marat: Ктырь пишет: Ну к примеру осенью 1939 или летом 1940, не годно? Польша частичную мобилизацию провела еще весной 1939 г. Это ладно, за аналог сойдет развертывание советских войск весной 1941 г. Перед началом немецкого вторжения Польша была готова провести мобилизацию, т.е. немецкие намерения, декларируемые с весны 1939 г были известны. Французскую кампанию можно вообще не рассматривать - обе армии отмобилизованы, государства в состоянии войны. В случае же лета 1941 г формально пакт действует, Германия воюет с Англией. Ктырь пишет: Именно. Ещё как должна, и далее - что же помешало Тимошенкам эволюционировать? Можете доказать или сугубое ИМХО транслируете? Ктырь пишет: Монголы за 700 лет до тимошенки и то "кое-что" слышали о стратегии, как там по немецки говорят в таких случаях? Бить так бить? А у Тимошенки всё в стиле какой-то дуэли намечалось "мон ами подождите моих друзей тогда и продолжим нашу схватку". А что так вперлись в Тимошенко, ведь "войны начинают политики". Вы хотя бы 1-й том Шапошникова "Мозг армии" осилили? Там черным по белому сказано, что выбор момента начала войны передан в руки политиков/дипломатов, т.к. они лучше информированы о ситуации. Ктырь пишет: Это от них ждали действий "некими силами для прикрытия неких главных сил" , это после операции Гельб такие надежды завелись в РККА? А арифметику вы в школе проходили? 01. 09.1939 до 10.05.1940 г всего-то 8 месяцев. Развертывание главных сил Красной Армии для первой операции занимает 30 дней. Дальше объяснять? Ктырь пишет: Впрочем да, "академикам" типа тимошенок разных сие простительно, судя по их аналитическим способностям (работу тимошенки до сих пор вспоминают в болотах у Демянска, мужиков ещё лет 100 хоронить будут) заново родить нужно было, другое ничего не помогло бы. Да, да, кого хотите предложить взамен? Кстати, изучите доклад Тимошенко на декабрьском совещании комсостава - я бы не сказал что глупые мысли транслирует. Ктырь пишет: Копия не нужна, достаточно оценок куда стекаются силы и средства (чай не спички - миллионов бойцов, для них масса техники и ресурсов, плюс косвенные заметки по союзникам Рейха). И всё это проспали. С аналитическим центром было плохо, согласен. Подполковника Новобранца уволили и задвинули в 6-ю армию. А то бы он всем глаза открыл. Если серьезно, то откуда ж взяться было спецам? Мы наш, мы новый мир построим... Ктырь пишет: Мне непонято на основании чего такой бред получил развитие? На основании того что "но разведка доложила точно". Вот не смогла добыть цель сосредоточения немцев у границ СССР. И с наращиванием числа немецких дивизий налажали - в июне вместо резкого роста, в результате перепроверки число перевезенных дивизий уменьшилось. Ктырь пишет: Почему вот взяли и пошли против упомянутых вами науки и эволюции. Вы так и не смогли привести примеры аналогичные 22.06.1941 г. ))) Ктырь пишет: Ну не грузин же виноват, Грузин, кто ж еще. И как политик, принимающий решение о войне, и как руководитель, утвердивший таких помощников. Ктырь пишет: Плюс всякие там Рычаговы и Смушкевичы завалялись почём зря, тоже в расход пошли. Зато нострадамусы стратегии "академики" типа тимошенки ещё и в 1942 поработали в мясной лавке. Результативность ВВС есть результат руководства Смушкевича и Рычагова. ))) Не Сталин же летчиков учил и предлагал организацию ВВС. Ктырь пишет: По Европе это к слову и Польша с Восточной Пруссией? А это уже не Европа что ли? Ктырь пишет: Или что, немец на лыжах по мнению РККА ждёт высадки англичан в Европе ну где-нибудь у Мюнхена? Что делают "главные силы Вермахта" при отсутствии врага в Европе? Сосредоточены у побережья в пределах тех же 50-200 км. Ктырь пишет: Ах да готовятся к высадке По плану 35 дивизий. Из 120 на западе. Ктырь пишет: Тимошенки похоже веке так в XIII застряли, не иначе с передовыми отрядами орды воевать собрались. "Тумены прикрытия" забарывать. Нет, это вы запутались в истории. ))) 21-й век путаете с первой половиной 20-го. Ктырь пишет: Так "размазаны" же, выше же слова. Ну вот размазанные и появились как снег на первомай. Сводки на 1 июня. Потом разведка не успела выявить выдвижение немцев к границе, а отдельные факты не удалось слепить в единую картину. Причем это для Сталина в первую очередь. Бо как пишут генералы они-то все видели и просили привести войска в боевую готовность.
marat: Диоген пишет: Ой, не верьте Марату, ой, лукавит тырщ. "Главные силы" Вермахта в количество 120-122 двух дивизий были сосредоточены вдоль советской границы в 50-километровой полосе. Не верьте. Возьмите карту и отметьте дислокацию немцев на 1 июня. Потом на 10 июня. А с 11 началось выдвижение к границам СССР, которое отследить и отработать уже не успели. )) Диоген пишет: А у других некоторых историков - вполне себе мнение, что майский план Василевского утвержден был. Свое мнение эти истореги могут засунуть сами знаете куда. Бумажку покажите, что был утвержден, а не фантазии очередных исторегов. Диоген пишет: Вот докладывает Жуков свой план товарищу Джугашвили, и черным по русскому сообщает: в соответствии с докладываемыми здесь и сейчас соображениями мною уже разосланы в округа указания начать разработку планов прикрытия, - и ведь эти планы прикрытия таки были разработаны. Возникает законный вопрос: если жуковские "Соображения..." не были Джугашвилиным приняты, то почему разработка планов прикрытия на основе непринятого плана не была отменена? Потому что не путайте записку Василевского с соображениями ГШ. И как прикажете переделывать ПП, если противник имеет развернутую армию и поэтому может опередить нас в развертывании.
marat: Ктырь пишет: Разве в этой теме или соседней исаевской не упоминали его (ещё Василевского) в плане таких "ограниченных" вариантов действий германских туменов при нападении на СССР? Читайте материалы декабрьского совещания комсостава. Очень пользительно. Jugin пишет: Просто это очередная попытка объяснить почему же не готовились к обороне, когда ясно было, что немцы вот-вот нападут. 1. Докажите что не готовились. Путаете не начали войну с не готовились. 2. Через 70 лет многое видится по другому. )))
marat: Ктырь пишет: Вопросов по диспозиции войск к 22 числу конечно хватает. С учетом послезнания. Тогда вопросов не возникало, все было логично. Jugin пишет: А в чем могла быть разница между началом французской кампании и нападением на СССР? Немцам нужно было время, чтобы провести мобилизацию и развертывание? Вы выдумывайте причины более реальные, а то пока как-то с этим туго. Да хотя бы наличие пакта. )))
Jugin: marat пишет: 1. Докажите что не готовились. Назовите, что Вы посчитаете доказательством. Как пример можно это подтверждать доказательствами, что готовились marat пишет: 2. Через 70 лет многое видится по другому. ))) И? Мы же даже не говорим, насколько правильно или неправильно что-то там планировали, мы говорим только о том, что именно планировали. А это останется тем же самым и через 70 и через 170 лет. marat пишет: Да хотя бы наличие пакта. ))) И как ничего не значащая бумажка могла изменить характер немецкого наступления? О том, что пакт выполнил свою задачу и де-факто не существовал, как минимум, с осени 1940 г. уже неудобно и повторять.
marat: Ктырь пишет: а вот в конце июня немец даже хилый и на лыжах не ожидался... Диоген пишет: Посмотрите на карту, которую запостил Диоген с подачи Прибалта. После небольшой медитации с удивлением обнаружите, что советское руководство 21.06.1941 г никак не ожидало удара главными силами в силу отсутствия информации от разведки. ))
marat: Jugin пишет: Назовите, что Вы посчитаете доказательством. Как пример можно это подтверждать доказательствами, что готовились Ща, все брошу. С вас первого попросили доказательства. Не смогли привести - утритесь. Jugin пишет: И? Мы же даже не говорим, насколько правильно или неправильно что-то там планировали, мы говорим только о том, что именно планировали. А это останется тем же самым и через 70 и через 170 лет. Ну вы то явно говорите о том, что планировали неправильно. Типа оборону не планировали. ))) Jugin пишет: И как ничего не значащая бумажка могла изменить характер немецкого наступления? А вы не там акцент ставите. Лучше расскажите как советское руководство могло игнорировать наличие пакта и проводить мобилизацию, не вызывая подозрений Германии и мирового сообщества в агрессивных намерениях. ))) Jugin пишет: О том, что пакт выполнил свою задачу и де-факто не существовал, как минимум, с осени 1940 г. уже неудобно и повторять. Не повторяйте. Я вас за язык не тяну, это чисто ваша идея-фикс. )))
Jugin: marat пишет: Ща, все брошу. С вас первого попросили доказательства. Не смогли привести - утритесь. Веселью нет конца и края. Товарисч не может даже назвать то, что он считает доказательством, но при этом требует того, чего он сам назвать не может. Я правильно понимаю, что единственное, на что Вы способны, это отвечать, что данные аргументы Вас не убеждают. При этом все равно, какими они будут. marat пишет: Ну вы то явно говорите о том, что планировали неправильно. Типа оборону не планировали. ))) И как это соотносится с 70-летней разницей? marat пишет: А вы не там акцент ставите. Лучше расскажите как советское руководство могло игнорировать наличие пакта и проводить мобилизацию, не вызывая подозрений Германии и мирового сообщества в агрессивных намерениях. ))) Примерно так: несколько раз потереть сей договор в руках, а потом использовать его в нужном месте. Как это сделало советское правительство с договорами с Польшей, прибалтами, Финляндией, Францией, Югославией. И мировое сообщество, которое воевало или готовилось воевать с Германией, сему было бы очень радо. А вот Германия как-нибудь перебилась бы. marat пишет: Не повторяйте. Я вас за язык не тяну, это чисто ваша идея-фикс. ))) Вы хотите сказать, что концентрация германских и советских войск у советско-германской границы было проникнуто духом пакта о ненападении? Что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР исключительно в целях воплощения в жизнь статьи 1 договора? Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами. Если так, то у Вас очень своеобразные взгляды на мир. Если не так, то хотелось бы узнать, что обозначает Ваша фраза. Хотя что-то мне подсказывает, что сие так и останется тайной.
Диоген: marat пишет: Свое мнение эти истореги могут засунуть сами знаете куда. Бумажку покажите, что был утвержден, а не фантазии очередных исторегов. Вот ведь как интересно: когда речь идет о том, что майские "Соображения..." были не подписаны Сталиным, то Марат ссылается на "трактовку в исторической науке", когда речь идет о том, что они были подписаны - "истореги могут засунуть свое мнение сами знаете куда". Этакие двойные стандарты. Но ладно, у меня сегодня хорошее настроение, так что я вас сечас сильно огорчу. Вы помните такого участника с форума Милитера - "Сергей ст", он же Сергей Чекунов? Ну, не можете не помнить, поскольку неоднократно ссылались здесь, в этом форуме, на его посты в Милитере. Так вот, на Милитере у Сергея ст есть два поста. В одном он рассказывает - со ссылкой на утвержденные документы, естественно - о порядке разработки и утверждения Генеральным штабом планов стратегического развертывания РККА. И отмечает, что основной документ таких планов - это карта, с указанием расположения сил РККА и планами первых операций. Текстовые документы, которые мы все читаем - это пояснительные записки к этой самой карте. Во втором он сообщает, что лично видел карты ко всем "Соображениям..." - от августовской 1940 года до майской 1941 года. И все эти карты, по его словам, подписаны лично Сталиным. Вот так вот, мой бедный Марат - утверждены таки Сталиным майские "Соображения...". Ну а если вы лично пожелаете посмотреть на карту с подписью Сталина - думаю, Сергей ст не откажется подсказать вам, в каком именно фонде и каком деле эта папка хранится. Думаю, на этой оптимистической ноте спор о том, были ли майские "Соображения..." утверждены Сталиным, или нет, можно и закончить - да, были утверждены.
Диоген: marat пишет: Потому что не путайте записку Василевского с соображениями ГШ. Феерично, иначе не скажешь. По мнению Марата, текст майского плана стратегического развертывания КА к плану стратегического развертывания КА отношения не имеет.
marat: Диоген пишет: По мнению Марата, текст майского плана стратегического развертывания КА к плану стратегического развертывания КА отношения не имеет. Ээээ, это вы какой майский текст имеете в виду? Диоген пишет: то Марат ссылается на "трактовку в исторической науке", Дык нет фактов, свидетельствующих что он был подписан. Где подписанный экземпляр? ))) Диоген пишет: Этакие двойные стандарты. Этакая вольная трактовка фактов Диогеном. ))) Диоген пишет: Во втором он сообщает, что лично видел карты ко всем "Соображениям..." - от августовской 1940 года до майской 1941 года. И все эти карты, по его словам, подписаны лично Сталиным. А причем здесь записка Василевского от мая 1941 г? Диоген пишет: Вот так вот, мой бедный Марат - утверждены таки Сталиным майские "Соображения...". А это подлог - записка Василевского плавно замещена майскими соображениями. )) Диоген пишет: Думаю, на этой оптимистической ноте спор о том, были ли майские "Соображения..." утверждены Сталиным, или нет, можно и закончить - да, были утверждены. Оптизм поубавится, если вспомнить что речь шла о предложениях в записке Василевского, а не майские соображения. Тщательнее надо, тщательнее.
Диоген: marat пишет: Дык нет фактов, свидетельствующих что он был подписан. Где подписанный экземпляр? ))) Повторяю: подписанный экземпляр - это карта, основной документ плана стратегического развертывания. Эта карта, как и все остальные, по утверждению Сергея ст, Сталиным подписана. Подписанный Сталиным экземпляр карты хранится в архиве. Пояснительные записки Сталин не подписывал. marat пишет: А это подлог - записка Василевского плавно замещена майскими соображениями. Никакого подлога. Вы ведь потребовали, чтобы вам показали подписанные майские соображения, а не подписанную записку Василевского (которая не майская, а от 13 июня)? Зачем вы упомянули записку Василевского в разговоре об утверждении майских "Соображений..." - не знаю. Тем более непонятно, зачем вы ее упомянули в связке с разработкой планов прикрытия.
прибалт: Диоген пишет: Вы ведь потребовали, чтобы вам показали подписанные майские соображения, а не подписанную записку Василевского (которая не майская, а от 13 июня)? Зачем вы упомянули записку Василевского в разговоре об утверждении майских "Соображений..." - не знаю. Тем более непонятно, зачем вы ее упомянули в связке с разработкой планов прикрытия. То есть Вы утверждаете, что развертывание войск шло по записке Василевского, на основании которой были разработаны карты утвержденные Сталиным?
marat: Диоген пишет: Повторяю: подписанный экземпляр - это карта, основной документ плана стратегического развертывания. Эта карта, как и все остальные, по утверждению Сергея ст, Сталиным подписана. Подписанный Сталиным экземпляр карты хранится в архиве. Пояснительные записки Сталин не подписывал. Прибалт уже сформулировал возражение. ))
Диоген: прибалт пишет: То есть Вы утверждаете, что развертывание войск шло по записке Василевского, на основании которой были разработаны карты утвержденные Сталиным? Я утверждал только одно - майский план стратегического развертывания КА был утвержден Сталиным, поскольку на карте имеется его подпись. Вы зачем-то привязали июньскую записку Васлевского к майскому план стратегического развертывания, да еще и вслед за Маратом утверждаете, что майский план был разработан на основе июньской записки.
Диоген: marat пишет: Прибалт уже сформулировал возражение. )) Не вижу никакого возражения. Вижу только, что прибалт основательно запутался, "кто кого и с чем тут ел".
прибалт: Диоген пишет: Не вижу никакого возражения. Вижу только, что прибалт основательно запутался, "кто кого и с чем тут ел". Сформулирую по другому. В мае были разработаны новые Соображения по стратегическому развертыванию и справка Василевского отражает это развертывание. Вы с этим согласны?
Диоген: Сформулирую по другому. В мае были разработаны новые Соображения по стратегическому развертыванию и справка Василевского отражает это развертывание. какая справка? От 13 июня? Она отражает те изменения, которые были внесены в майские планы. Или вы имеете в виду какую-то другую справку?
полная версия страницы