piton83: K.S.N. пишет: То есть, если лично вы не знаете других людей, то значит их нет, так что ли? Нет, не так. K.S.N. пишет: Но в общем случае так и есть: если кто-то не знаком с пакетом документов по данной теме, то все его выводы по этой теме являются, скажем так, весьма условными. Так по Вашей логике и получается, что Вы лично знаете одного человека, который может быть знаком с пакетом документов. Вам не кажется странной такая ситуация? Кроме того, Вы видели хоть одно описание какой-либо стратегической операции, в которой описывалось все, вплоть до батальона/роты/взвода? K.S.N. пишет: Как минимум авторы документов. Авторы документов давно отошли в мир иной. Не говоря о том, что авторы плана прикрытия прибалтийского округа навряд ли видели в глаза план прикрытия киевского округа. K.S.N. пишет: Неправда Ваша. Писал не я, а составитель документа, я всего лишь дал ссылку на кусочек этого документа. Вы привели цитату, в которой детализировано вплоть до взвода.
piton83: marat пишет: Вы разве привели дату объявления мобилизации? Не заметил.)) У вас пока одни фантазии. Тезис что если приписные на 22 июня не попали в предназначенные им дивизии означает что мобилизация не начиналась это не фантазии. Это видимо праздник интеллекта. marat пишет: Нормально так - сформируют взвод/отделение в учебном подразделении и проведут ротное/батальонное тактическое учение. Вопрос - как можно провести сколачивание полка, если приписные будут в отдельном подразделении? Ответ - сформируют взвод/отделение в учебном подразделении и проведут ротное/батальонное тактическое учение Праздник интеллекта продолжается. marat пишет: Хотите сказать я? Ну ежели у Вас раздвоение личности, может и не Вы. Или вас там много пишет из под одного ника? Это многое бы объяснило. marat пишет: Тогда причем здесь 90% запасных? При том что у немцев в дивизиях четвертой волны из запаса 91% личного состава. И эти дивизии формируются при мобилизации. marat пишет: Хотите сказать что мобильность не придавалась существующим и формируемым подразделениям. ))) Праздник интеллекта в разгаре.
marat: piton83 пишет: Тезис что если приписные на 22 июня не попали в предназначенные им дивизии означает что мобилизация не начиналась это не фантазии. Это видимо праздник интеллекта. Отсутствие аргументов компенсируется нападками на оппонента.)))) piton83 пишет: Вопрос - как можно провести сколачивание полка, если приписные будут в отдельном подразделении? Полк это часть, а не подразделение.)) piton83 пишет: Праздник интеллекта продолжается. )))) piton83 пишет: При том что у немцев в дивизиях четвертой волны из запаса 91% личного состава. И эти дивизии формируются при мобилизации. И они не обеспечиваются тылом, который делает их независимыми от расположения склада. ))) Жгите дальше. piton83 пишет: Праздник интеллекта в разгаре. В бессильной злобе. Впрочем, что вам еще остается.
marat: Jugin пишет: А что такое "стратегические вопросы обороны страны"? Не делайте вид что вы тупее, чем есть на самом деле. Банальная описка - вопросы стратегической обороны. Jugin пишет: Т.е., о нем в принципе нет смысла говорить, когда речь идет о том, к какой именно войне, оборонительной или наступательной, готовился СССР. И значит, ПП никак не являются доказательством того, что СССР готовился к обороне. В принципе. В общем и целом Сергей-ст. давно уже писал,что ПП инвариантен к планам начала войны. Жаль,что вы не в курсе.
Jugin: marat пишет: Не делайте вид что вы тупее, чем есть на самом деле. Банальная описка - вопросы стратегической обороны. Все проще: после Ваших рассказов о сосредоточении армии на всякий случай и прочих перлов я жду от Вас чего угодно. marat пишет: В общем и целом Сергей-ст. давно уже писал,что ПП инвариантен к планам начала войны. Если честно, то он написал глупость. И не нужно ссылаться на то, что я сказал то же, я это сказал совсем с иной целью: заставить Вас признать, что ссылка на ПП не является доказательством того, что в СССР планировали начать войну, отражая первый удар Германии.
marat: Jugin пишет: Все проще: после Ваших рассказов о сосредоточении армии на всякий случай и прочих перлов я жду от Вас чего угодно. Не получалось у вас быть умнее, не получилось. Jugin пишет: Если честно, то он написал глупость. Глупость с т.з. незнайки или полузнайки. Пожимая плечами... Jugin пишет: И не нужно ссылаться на то, что я сказал то же, я это сказал совсем с иной целью: заставить Вас признать, что ссылка на ПП не является доказательством того, что в СССР планировали начать войну, отражая первый удар Германии. Да и не думал ссылаться. Вот вам и пришлось сразу писать очевидную чушь. Не смогли встать над собой и признать. ))
Jugin: marat пишет: Не получалось у вас быть умнее, не получилось. Jugin пишет: От Вас это комплимент. Вот если бы Вы похвалили, тогда я задумался, где же глупость сморозил. marat пишет: Глупость с т.з. незнайки или полузнайки. Пожимая плечами... А не пожимая плечами рассказать, как можно одинаково разворачиваться и для прикрытия развертывания армии от попытки сорвать то самое развертывание и в случае отражения наступления противника. Например, ударов по указанным в Соображениях направлениях. Рассказ о том, что советское руководство сошло с ума с полагало, что немцы будут тупо месячишко стоять у границы, оставьте для слабоумных. marat пишет: Да и не думал ссылаться. Вот и славно! Теперь можно ссылаться на Вас, когда кто-нибудь начнет утверждать, что ПП - это и есть план обороны. И Вы, конечно, с этим тут же станете спорить. marat пишет: Не смогли встать над собой и признать. )) Да без проблем! Вот только что именно признать? Процитируйте мою фразу и скажите, что именно я должен признать, исходя из нее.
marat: Jugin пишет: Вот если бы Вы похвалили, тогда я задумался, где же глупость сморозил. Попытка хорошей мины при плохой игре. )) Jugin пишет: А не пожимая плечами рассказать, как можно одинаково разворачиваться и для прикрытия развертывания армии от попытки сорвать то самое развертывание и в случае отражения наступления противника. Запросто. Задача войск прикрытия заключается в обеспечении возможности разертывания главных сил в назначенных районах. А для чего предназначены главные силы значения не имеет - в любом случае для выполнения своей задачи предварительно они должны быть сосредоточены. Поэтому и роль ПП в случае наступления или обороны одинакова - обеспечить сосредоточение главных сил по любому плану начала первой операции. А с вас рассказ как можно попытаться сорвать сосредоточение, не ведя наступления. Масло масляное. ))) Неплохо бы вспомнить, что ПП не предназначались для противостояния удару главными силами противника. Jugin пишет: Например, ударов по указанным в Соображениях направлениях. Рассказ о том, что советское руководство сошло с ума с полагало, что немцы будут тупо месячишко стоять у границы, оставьте для слабоумных. Сами придумали - сами и оставьте. ))) Найдите где-нибудь доказательство того, что ПП предназначались для противостояния удару главных сил противника. )) Насчет отражения ударов в ПП все сказано. Упорно оборонять, в случае прорыва мотомехчастей противника нанести удар мехкорпусами под прикрытием птабр и при поддержке авиации. Можете попытаться доказать, что удар 17 танковых и 10 моторизованных дивизий вермахта и есть удар главными силами. ))) Ах, да есть еще одна кд. Jugin пишет: Вот и славно! Теперь можно ссылаться на Вас, когда кто-нибудь начнет утверждать, что ПП - это и есть план обороны. И Вы, конечно, с этим тут же станете спорить. С чем? С тем, что вы будете ссылаться? ))) А в ПП предусмотрен порядок действий на случай отхода, что явно не свидетельствует о наступательной направленности ПП. То что до вас не доходит разница между ПП и характером войны со стороны СССР - неудивительно. Jugin пишет: Да без проблем! Вот только что именно признать? Процитируйте мою фразу и скажите, что именно я должен признать, исходя из нее. Признают свою неправоту. Но вам не дано. )) Jugin пишет: И не нужно ссылаться на то, что я сказал то же, Я ведь не ссылался. Но застолбить вам было необходимо, чтобы упрочить шаткое построение вашей конструкции.
Закорецкий: marat пишет: Но вам не дано. )) Именно! Я ж говорю - главный "вещдок" "знатоков": ПОНИМАТЬ НАДО ПРАВИЛЬНО!!!! ПРАВИЛЬНО НАДО ПОНИМАТЬ!1!! НАДО ПОНИМАТЬ ПРАВИЛЬНО!!!! Как? Долго рассказывать. пример: marat пишет: А в ПП предусмотрен порядок действий на случай отхода, что явно не свидетельствует о наступательной направленности ПП. То что до вас не доходит разница между ПП и характером войны со стороны СССР - неудивительно. Понятно? В неком ПП что-то было написано. И это очень важно! А на то, что тот ПП не был введен в действие, наплевать. И на то, для чего он планировался - тоже наплевать (для какого следующего плана). Главное - "понимать правильно"!!!!
Jugin: marat пишет: Запросто. Задача войск прикрытия заключается в обеспечении возможности разертывания главных сил в назначенных районах. Ну так рассказывайте, начинайте. Враг напал. День первый. Войска прикрытия начинают разворачиваться. Главные силы что делают? День второй. Враг прорвал оборону, так как войска прикрытия - это только малая часть армии, ведь ГЛАВНЫЕ силы разворачиваются в назначенных районах. Дальше продолжите сами. А я с интересом почитаю. И не забывайте, что речь идет именно о том, как можно конкретно остановить наступления врага для того, чтобы развернулись главные силы. И кто такие эти главные силы, если в прикрытие отправлены согласно, например, ПП КОВО, 2 СК из 2. И МК в армейском резерве. marat пишет: А с вас рассказ как можно попытаться сорвать сосредоточение, не ведя наступления. ???? С чего это вдруг? Я такое где-то утверждал? Или это Вы, как всегда, впали в неконтролируемый экстаз? marat пишет: Неплохо бы вспомнить, что ПП не предназначались для противостояния удару главными силами противника. Вот и я ровно о том же. Что ПП не только не предназначались для противостояния удару главных сил, т.е., к планам обороны отношения не имели, но и просто к оборонительным планам тоже не имели отношения, ибо никакого иного удара, кроме удара главными силами, немцы все кампании 39-41 гг. не начинали. marat пишет: Насчет отражения ударов в ПП все сказано. Упорно оборонять, в случае прорыва мотомехчастей противника нанести удар мехкорпусами под прикрытием птабр и при поддержке авиации. Т.е., получается, что ГЛАВНЫЕ СИЛЫ, которые по Вашему меткому утверждению развертываются в назначенных районах, для обороны страны просто не нужны. И разворачиваются они в назначенных районах только для того, чтобы хоть чем-то занять бездельников в РККА? Совершенно гениальная идея, плавно вытекающая из Ваших столь же гениальных утверждений. marat пишет: А в ПП предусмотрен порядок действий на случай отхода, что явно не свидетельствует о наступательной направленности ПП. Дык, никто как-то и не утверждает, что план прикрытия развертывания является планом наступления. Это только у Вас он является одновременно и планом разгрома зарвавшегося врага и планом, рассчитанным на прикрытие развертывания главных сил где-то в прекрасном далеком. marat пишет: Признают свою неправоту. Но вам не дано. )) Признаю. Еще раз. Был неправ, что подумал, что с маратом можно говорить серьезно. Могу еще признать. Но вряд ли Вам это понравится. marat пишет: Я ведь не ссылался. Но застолбить вам было необходимо, чтобы упрочить шаткое построение вашей конструкции. (С огромным интересом) А какой конструкции? И что застолбить? Вы не могли бы свести воедино эти два Ваши высказывания? marat пишет: То что до вас не доходит разница между ПП и характером войны со стороны СССР - неудивительно. Эт верно. Не доходит. Я всегда думал, что люди пишут планы будущей войны, исходя из своих представлений о будущей войне. А оказывается все не так... А как? В чем была разница между ПП и характером войны со стороны СССР? Планируемой войне. Потому как разница между планами и реальной войной говорит о не слишком высоком уровне интеллектуальных способностей тех, кто эти планы писал.
Лангольер: Закорецкий пишет: Главное - "понимать правильно"!!!! Извините за вмешательство, хотелось бы узнать ваше мнение о фразе в "Соображениях": Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования ... Как по вашему, было ли получено разрешение (если было - когда именно, если не было - почему) ?
K.S.N.: Jugin пишет: Вы хотите сказать, что Вы не изучили ПП, а потому требуется маленький ликбез с моей стороны? Выразите свою мысль ясней, плз. И при этом, если будете говорить о процитированном отрывке, начните с объяснения вот этого: Я хочу понять, в каком объеме лично Вы изучили документы по ПП. Изучили все дела (в несколько сот страниц), о которых писал Сергей ст, или ограничились "записками по плану прикрытий? ну и, разумеется, хотелось бы иметь подтверждение Ваших слов, для чего и был вопрос о содержимом процитированных мной пунктов, которые, по словам Сергея ст, содержались в ПП КОВО. Можете это сделать, или просто скажете, что те документы не читали? Jugin пишет: А потом вернитесь к вопросу об оборонительных группировках. Можно просто сказать: вот там-то планировались такие-то. Или не планировались, т.е., их не было. И еще очень бы хотелось услышать цитату из ПП об армиях резерва ГК. Они по ПП существовали? Если нет, то значит ли это, что ПП вопросы стратегической обороны не рассматривают? Или это значит, что Сталин с Тимошенко просто игрались в солдатики? То есть, я так понимаю, Вы данные документы не читали и следовательно, с их содержимым не знакомы, но при это готовы делать глобальные выводы.
Jugin: K.S.N. пишет: Я хочу понять, в каком объеме лично Вы изучили документы по ПП. Считайте, что я даже не слышал такого слова как "Соображения". И начните говорить не обо мне, а по теме. При этом учтите, что мне совершенно безразлично, что Вы обо мне думаете. K.S.N. пишет: То есть, я так понимаю, Вы данные документы не читали и следовательно, с их содержимым не знакомы, но при это готовы делать глобальные выводы. Спрашивать, на основании чего Вы сделали стол глубокомысленные выводы, я не буду. Я лишь смиренно попрошу все же ответить на заданный вопрос. Или это превышает Ваши возможности и о таких моментах как оборонительные группировки или использование армий резерва в оборонительной операции Вы пока еще не задумывались, а потому нужно дать Вам время, чтобы Вы начали задумываться?
K.S.N.: piton83 пишет: Нет, не так. А если не так, то почему Вы пишете, что этот вопрос может обсуждать только один человек? piton83 пишет: Так по Вашей логике и получается, что Вы лично знаете одного человека, который может быть знаком с пакетом документов. Вам не кажется странной такая ситуация? Нет, не кажется. По той простой причине, что я не являюсь профессионалом в данной области, не копаюсь в ней целенаправленно, следовательно, просто не знаком с лицами, которыми этим занимаются но не висят на форумах. piton83 пишет: Кроме того, Вы видели хоть одно описание какой-либо стратегической операции, в которой описывалось все, вплоть до батальона/роты/взвода? Какие именно описание? Научпоп историка-любителя, монография профессионала, или отчет штаба, руководившего операцией? piton83 пишет: Авторы документов давно отошли в мир иной. Не говоря о том, что авторы плана прикрытия прибалтийского округа навряд ли видели в глаза план прикрытия киевского округа. Ну и что? Вопрос был: кто мог их изучить в полном виде, так? Так вот в ГШ это просто были обязаны сделать, разве нет? Они ставили задачу на разработку ПП и даче очертили общий план в "Записках", значит, должны были проверить выполнение задачи. piton83 пишет: Вы привели цитату, в которой детализировано вплоть до взвода. Неточная формулировка. Там упоминались только взводы, так сказать, усиления: пулеметные, минометные, артиллерийские, а обычные стрелковые взводы не упоминались, только роты.
K.S.N.: piton83 пишет: Вопрос - как можно провести сколачивание полка, если приписные будут в отдельном подразделении? Насколько я понимаю, при сколачивании полка важно наличие командиров всех уровней от комполка до комвзвода. Если при этом численность рядового и сержантского состава будет ниже 100%, то на сколачивании именно полка это сильно не повлияет. Например Сергей ст в свое время на милитере писал: Можете добавить к перечисленным контраргументам еще один. Вот цитата из одного прелюбопытнейшего документа: ".... Для боевого сколачивания войсковых частей и соединений в целом, в летний период необходимо строевые части иметь укомплектованными на 75% по отношению к штатам военного времени на учебных сборах, включая и состав кадра...." Вот Вам и обоснование изменения структуры сборов. Записка НКО № 81229сс/ов от 23.10.1939 (РГАНИ, ф. 89, оп. 74, д. 6) Следовательно, сколачивание на уровне отделение, взвод можно проходить и не в своей части, если уже сколоченные отделения и взводы потом уже попадут в свои части в том же составе.
K.S.N.: Jugin пишет: Считайте, что я даже не слышал такого слова как "Соображения". И начните говорить не обо мне, а по теме. При этом учтите, что мне совершенно безразлично, что Вы обо мне думаете. При чем тут "Соображения", если речь идет о ПП? Вам так не хочется признаваться, что Вы эти плане (кроме разве что "записок") не читали?. ну так какой тогда смысл говорить в Вами о ПП, чтобы обсуждать Ваши фантазии на этот счет? так мне они не интересны. Jugin пишет: Спрашивать, на основании чего Вы сделали стол глубокомысленные выводы, я не буду. Я лишь смиренно попрошу все же ответить на заданный вопрос. Или это превышает Ваши возможности и о таких моментах как оборонительные группировки или использование армий резерва в оборонительной операции Вы пока еще не задумывались, а потому нужно дать Вам время, чтобы Вы начали задумываться? Да на основании того, что вместо ответа на простой вопрос, вы начинаете говорить о чем угодно, только не о том, о чем Вас спросили. Можете просто ответь: читали или нет? Все остальное мне не интересно, я это уже читал в Вашем исполнении не один раз и вряд ли Вы напишете что-либо новое, а перетирать одно и то же по нескольку раз мне просто в лом. да и как показал предыдущий опыт, пользы от этого нет.
Jugin: K.S.N. пишет: При чем тут "Соображения", если речь идет о ПП? Наверное, при том, что это в "Соображениях", о которых я ничего не слышал, указано разработать ПП, которые сами по себе существовать не могут, ибо разворачивание и отмобилизование армии может осуществляться по каким-то планам, а не само по себе. K.S.N. пишет: Вам так не хочется признаваться, что Вы эти плане (кроме разве что "записок") не читали?. Я и записок не читал. А вот Вы, видимо, прочитали так много, что даже не можете вспомнить хоть что-то из прочитанного, ибо кто много знает, тот много забывает. K.S.N. пишет: ну так какой тогда смысл говорить в Вами о ПП, чтобы обсуждать Ваши фантазии на этот счет? Назвать что именно Вы называете фантазиями, Вы в состоянии? Или все опять ограничится намеками на то, что я ничего не знаю. K.S.N. пишет: Да на основании того, что вместо ответа на простой вопрос, вы начинаете говорить о чем угодно, только не о том, о чем Вас спросили. Можете просто ответь: читали или нет? Я же уже ответил: не читал, не знаю, не при состоял и не привлекался. Тем можете наконец-то ответить? А то мне почему-то кажется, что мы спорим не о том, что я читал, а о том, что планировалось советским высшим политическим и военным руководством в предвоенный период. Ну так как - будете скрывать свои мысли и не отвечать на поставленные простейшие вопросы? При этом учтите, что никакой военной тайны Вы уже не откроете.
marat: Jugin пишет: Ну так рассказывайте, начинайте. Враг напал. День первый. Войска прикрытия начинают разворачиваться. Главные силы что делают? Мобилизуются.))) Jugin пишет: День второй. Враг прорвал оборону, так как войска прикрытия - это только малая часть армии, ведь ГЛАВНЫЕ силы разворачиваются в назначенных районах. Очень интересная фантазия. А нападение тоже произвели ГЛАВНЫЕ силы противника? Jugin пишет: Дальше продолжите сами. А я с интересом почитаю. Не-не-не,ваша фантазия, вы и продолжайте. Jugin пишет: И кто такие эти главные силы, если в прикрытие отправлены согласно, например, ПП КОВО, 2 СК из 2. И МК в армейском резерве. Вот и определитесь,прежде чем фантазировать. Jugin пишет: С чего это вдруг? Я такое где-то утверждал? Или это Вы, как всегда, впали в неконтролируемый экстаз? С того самого. Jugin пишет: как можно одинаково разворачиваться и для прикрытия развертывания армии от попытки сорвать то самое развертывание и в случае отражения наступления противника. Jugin пишет: Вот и я ровно о том же. Что ПП не только не предназначались для противостояния удару главных сил, т.е., к планам обороны отношения не имели, но и просто к оборонительным планам тоже не имели отношения, ибо никакого иного удара, кроме удара главными силами, немцы все кампании 39-41 гг. не начинали. Нет, вы о своем, о девичьем. Из одного посыла выделаете неверные выводы. Jugin пишет: Т.е., получается, что ГЛАВНЫЕ СИЛЫ, которые по Вашему меткому утверждению развертываются в назначенных районах, для обороны страны просто не нужны. Опять же это ваш вывод,с которым вы так успешно боретесь.Только зачем вы мне это пытаетесь приписать? Jugin пишет: Совершенно гениальная идея, плавно вытекающая из Ваших столь же гениальных утверждений. Нет,это извращения вашего мозга.))) Jugin пишет: Это только у Вас он является одновременно и планом разгрома зарвавшегося врага и планом, рассчитанным на прикрытие развертывания главных сил где-то в прекрасном далеком. Опять же приписывание своих фантазий оппонету.))) Jugin пишет: Признаю. Еще раз. Был неправ, что подумал, что с маратом можно говорить серьезно. Могу еще признать. Но вряд ли Вам это понравится. Да,признавать ошибки дано не каждому.Вам опять не удалось. Jugin пишет: А какой конструкции? И что застолбить? Вы не могли бы свести воедино эти два Ваши высказывания? Слив засчитан. Jugin пишет: Эт верно. Не доходит. Я всегда думал, что люди пишут планы будущей войны, исходя из своих представлений о будущей войне. А оказывается все не так... Хи-хи, вы пишете планы будущей войны? Я вот изучаю историю прошедшей.))) В целом понятно, что вы приписываете составителям планов 30-х годов свои собственные представления о том как они должны были поступать.Отсюда понятно, откуда такая каша в голове.)) Jugin пишет: А как? В чем была разница между ПП и характером войны со стороны СССР? Интересно, вы помните что писалось чуть выше? ПП инвариантен к планам начала войны. Поэтому какая может быть разница между теплым и мягким.)) Jugin пишет: Планируемой войне. Потому как разница между планами и реальной войной говорит о не слишком высоком уровне интеллектуальных способностей тех, кто эти планы писал. Вы уж определитесь - либо они планировали гениальную наступательную войну, либо их уровень ниже плинтуса. ))
K.S.N.: Jugin пишет: Наверное, при том, что это в "Соображениях", о которых я ничего не слышал, указано разработать ПП, которые сами по себе существовать не могут, ибо разворачивание и отмобилизование армии может осуществляться по каким-то планам, а не само по себе. Я и записок не читал. То есть, о содержании ПП вы судите только по указанию на их разработку? И Jugin пишет: А вот Вы, видимо, прочитали так много, что даже не можете вспомнить хоть что-то из прочитанного, ибо кто много знает, тот много забывает. А зачем мне что-то вспоминать, если я вообще не собирался обсуждать эту тему с Вами? Я задал конкретный вопрос Закорецкому, потом начал говорить на сопутствующие темы с piton83, во время чего Вы влезли в разговор и попытались перевести его на тему, которую я и не собирался обсуждать. Ну так и зачем мне напрягаться и что-то там для Вас "вспоминать, если давно уже считаю подобные разговоры с Вами бесполезными, а лишнего времени на "фехтование" у меня сейчас нет, как, впрочем, и желания "фехтовать". Jugin пишет: Назвать что именно Вы называете фантазиями, Вы в состоянии? Или все опять ограничится намеками на то, что я ничего не знаю. Фантазиями я называю Ваше мнение о ПП, которых Вы не читали. Jugin пишет: Я же уже ответил: не читал, не знаю, не при состоял и не привлекался. Ну вот и хорошо. Ответ получен. Так что мое мнение насчет того, что обсуждать ПП не имеет смысла, подтвердился. Jugin пишет: Тем можете наконец-то ответить? А то мне почему-то кажется, что мы спорим не о том, что я читал, а о том, что планировалось советским высшим политическим и военным руководством в предвоенный период. Ну так как - будете скрывать свои мысли и не отвечать на поставленные простейшие вопросы? При этом учтите, что никакой военной тайны Вы уже не откроете. Я не знаю, о чем спорите Вы. Я задал конкретный вопрос Закорецкому (ответа на который не увидел), потом пообсуждал с piton83 вопрос, в каком объеме необходимо знать документы по теме, чтобы делать по ней те или иные выводы. Никаких других вопросов, в том числе и касательно советского планирования, я обсуждать не собирался и не собираюсь. По той простой причине, что не вижу смысла в н-ный раз обсуждать одно и тоже без получения дополнительной информации. Нет у меня на это ни времени, ни желания. Я понятно объяснил?
piton83: K.S.N. пишет: А если не так, то почему Вы пишете, что этот вопрос может обсуждать только один человек? Я же все уже написал. Исходя из Вашей логики, в настоящее время для Вас есть только один человек, мнение которого по ПП для Вас авторитетно. Все остальные делать выводы о ПП не могут. Да и этот единственный человек под вопросом, прочитал он все планы прикрытия от начала до конца(сомневаюсь) или только их видел и читал интересующие его места. K.S.N. пишет: Нет, не кажется. По той простой причине, что я не являюсь профессионалом в данной области, не копаюсь в ней целенаправленно, следовательно, просто не знаком с лицами, которыми этим занимаются но не висят на форумах. Вы же интересуетесь военной историей, читаете книги, которые пишут историки. Вот в соседней теме лекция Исаева обсуждается. А прочел ли он планы прикрытия от начала и до конца? K.S.N. пишет: Какие именно описание? Научпоп историка-любителя, монография профессионала, или отчет штаба, руководившего операцией? Да какое угодно. K.S.N. пишет: Ну и что? Вопрос был: кто мог их изучить в полном виде, так? Так вот в ГШ это просто были обязаны сделать, разве нет? Они ставили задачу на разработку ПП и даче очертили общий план в "Записках", значит, должны были проверить выполнение задачи. Это несколько человек, да и те отошли в мир иной. Их уже не спросишь. В этом плане весьма интересна книга Захарова, но и там ничего нового кроме известных нам "соображений" нет. K.S.N. пишет: Неточная формулировка.Там упоминались только взводы, так сказать, усиления: пулеметные, минометные, артиллерийские, а обычные стрелковые взводы не упоминались, только роты. Взводы усиления это какие-то неправильные взводы? K.S.N. пишет: Следовательно, сколачивание на уровне отделение, взвод можно проходить и не в своей части, если уже сколоченные отделения и взводы потом уже попадут в свои части в том же составе. Можно. Но во-первых, вопрос стоял про полк. Во-вторых, под рукой детальных штатов нет, но у меня есть сильные сомнения, что сколь-ко нибудь значительное число приписных образуют полностью новые отделения или взводы, а не вливаются в существующие.
Jugin: marat пишет: Мобилизуются.))) Понятно. Придумать ничего не удалось. marat пишет: Очень интересная фантазия. А нападение тоже произвели ГЛАВНЫЕ силы противника? А в чем фантазия? Ибо никак иначе, чем ударом главных сил, выделенных для данной кампании немцы войну не начинали. Вы просто еще не в курсе. marat пишет: Не-не-не,ваша фантазия, вы и продолжайте. Хотите сказать, что это не Вы писали, что части разворачиваются по ПП, а главные силы в это время развертываются? Понятно. Осмысленность закончилась окончательно, а тыкать каждый раз в то, что Вы писали, мне ну уж совсем влом. Буду ждать, когда она вновь, хоть какая-нибудь, появится. K.S.N. пишет: А зачем мне что-то вспоминать, если я вообще не собирался обсуждать эту тему с Вами? А кого это волнует? Вы начали что-то говорить по ПП, а когда выяснилось, что ничего реального сказать не можете, попытались перевести все в экзамен "что я знаю о ПП", прекрасно понимая, что никакой нормальный человек в роли экзаменуемого выступать не захочет. Так что способ избежать ответа Вы выбрали стандартный, хотя пора бы уже и придумать что-то новенькое. Ну а пока приходится констатировать, что даже Вы понимаете, что ПП никаким планом обороны не был и быть не мог. Вы просто запомните, что отказ от ответа - это тоже ответ.
marat: Jugin пишет: Понятно. Придумать ничего не удалось. Я не вы, фантазиями не занимаюсь. )) Jugin пишет: А в чем фантазия? Ибо никак иначе, чем ударом главных сил, выделенных для данной кампании немцы войну не начинали. Вы просто еще не в курсе. Ошибаетесь, я в курсе ваших фантазий. И мне с них смешно. )) Jugin пишет: Хотите сказать, что это не Вы писали, что части разворачиваются по ПП, а главные силы в это время развертываются? Понятно. Осмысленность закончилась окончательно, а тыкать каждый раз в то, что Вы писали, мне ну уж совсем влом. Буду ждать, когда она вновь, хоть какая-нибудь, появится. Хочу сказать это вы пишите и делаете глупые выводы, приписывая их оппненту. ))
Jugin: marat пишет: Jugin пишет: цитата: Хотите сказать, что это не Вы писали, что части разворачиваются по ПП, а главные силы в это время развертываются? Понятно. Осмысленность закончилась окончательно, а тыкать каждый раз в то, что Вы писали, мне ну уж совсем влом. Буду ждать, когда она вновь, хоть какая-нибудь, появится. Хочу сказать это вы пишите и делаете глупые выводы, приписывая их оппненту. )) Офигеть! Вы хотите сказать, что это я написал? marat пишет: Задача войск прикрытия заключается в обеспечении возможности разертывания главных сил в назначенных районах. Весело с Вами!
Закорецкий: marat пишет: Jugin пишет: >>Эт верно. Не доходит. Я всегда думал, что люди пишут >>планы будущей войны, исходя из своих представлений >>о будущей войне. А оказывается все не так... Хи-хи, вы пишете планы будущей войны? Я вот изучаю историю прошедшей.))) В целом понятно, что вы приписываете составителям планов 30-х годов свои собственные представления о том, как они должны были поступать. Отсюда понятно, откуда такая каша в голове.)) У кого каша? У marat-а? Так это давно известно. Слышь, "изучатель"! Так это ежу понятно, что "составители планов 30-х годов" именно и должны были иметь "свои представления о будущей войне" (еще тогда, а не, например, Jugin-а сейчас). О чем Jugin и написал. И эти представления тех "составителей планов 30-х годов" и есть часть изучения " истории прошедшей". Даже не догадывались? Ну, например, по книге ТАУ 1933 г. (не читали?), Или по книге: Не приходилось в руках держать? Наплевать? А на такую книжку?: Тоже? Ну тогда возникает вопрос: а чего Вы вообще так сказать "изучаете"? Отдельные избранные цитаты из ПП? Со своим (чисто) представлением? Ну тогда понятно, что если у Jugin-а каша в голове, то у Вас в голове звенящая пустота. Откуда ж в ней взяться представлениям, если Вы "кладете" на информацию из тех лет, кроме избранных цитат из ПП? Совершенно понятно, что сказать-то Вам по сути нечего. Отчего Вы только и вынуждены надувать щеки и ... отгавкиваться сплошными бла-бла-бла: marat пишет: Не-не-не, ваша фантазия, вы и продолжайте..... Вот и определитесь, прежде чем фантазировать..... Нет, вы о своем, о девичьем. Из одного посыла выделаете неверные выводы.... Опять же это ваш вывод, с которым вы так успешно боретесь. Только зачем вы мне это пытаетесь приписать? .... Нет, это извращения вашего мозга.))) .... Опять же приписывание своих фантазий оппонету.))) .... Да, признавать ошибки дано не каждому. Вам опять не удалось.... Слив засчитан.... Слышь, братан по оружию! Ну сколько можно тулить одну и ту же дурь с умным лицом? Ты знаешь истинную правду? И очень правильное понимание? Ну так какие проблемы? Выплюнь наконец-то жвачку и изложи один раз своё очень правильное понимание! И закроем тему. marat пишет: Очень интересная фантазия. А нападение тоже произвели ГЛАВНЫЕ силы противника? Это от кого к кому вопрос? От супер-знатока к балбесам? Или наоборот? Объясняю очень секретные сведения: 22.06.1941 г. немцы в атаку пустили по 1 (одной) роте от каждого полка. А остальные топтались на месте и смотрели, чё получится. marat пишет: Интересно, вы помните что писалось чуть выше? ПП инвариантен к планам начала войны. Поэтому какая может быть разница между теплым и мягким.)) Хрена се "инвариантен".... Ты чё, "знаток" ведро компота из бледных поганок обпился? Ты сам-то те ПП читал? Ну так приведи "инвариантную" цитатку хотя бы из ПП для ЗапОВО. Не можешь? Ну так другие могут без твоего бла-бла-бла. Например, такую: № 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); ..... 3. Особо ответственными направлениями считать: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта Остроленка, Малкиня на Белосток; г) Седльце, Волковыск; д) Брест-Литовск, Барановичи. 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов. III. Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Поневеж. Его левофланговая 11 армия организует оборону на фронте Юрбург, иск. Канчиамиестис Штарм - Каунас. Граница с ПрибОВО - Ошмены, Друскеники, Маргерабово, Летцен, все пункты за исключением Маргерабова для ЗапОВО включ. Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь. Его правофланговая 5 армия организует оборону на фронте вкл. оз. Свитез, Крыстынополь, Штарм, Ковель. Граница с КОВО - Пинск, Влодава, Демблин, все за исключением Демблин для ЗапОВО включительно. IV. Для выполнения поставленных задач иметь четыре района прикрытия. Район прикрытия № 1 - 3 армии. Состав: Управление 3 армии; управление 4 стр. корпуса; 56, 27, 85 и 24 стр.дивизии; управление 11 механизированного корпуса; 29 и 33 танковые дивизии; 204 моторизованная дивизия; 6 противотанковая арт. бригада; гарнизон Гродненского укрепленного района; 11 смешанная авиационная дивизия; пограничные части. Первый мобэшелон 24 стр. дивизии вывести в район Гродно не позднее 5 дня мобилизации. Начальник района - Командующий 3 армии. Штарм Гродно. Граница слева - ст. Новоельня, иск. Сокулка, иск. Щучин, иск. Фридрихскоф. Задача - прочной обороной Гродненского укрепленного района и полевых укреплений на фронте Канчиамиестис, до Щучин иск. прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления. Район прикрытия № 2 - 10 армии. Состав: управление 10 армий; управление 1 и 5 стр. корпусов; ..... И что, хочешь сказать, что этот ПП для ЗапОВО без изменений мог быть отправлен, например, в КОВО? С ума сошел? И не возвращался? marat пишет: Вы уж определитесь - либо они планировали гениальную наступательную войну, либо их уровень ниже плинтуса. )) 1. А ты для начала вчитайся в план ОБОРОНЫ (как бы на своей территории) только что выше приведенной цитаты в месте: Граница слева - ст. Новоельня, иск. Сокулка, иск. Щучин, иск. Фридрихскоф.Ткни-ка пальчиком, где сей нас.пункт был в то время? На территории СССР или где? 2. Лично я сейчас вижу уровень ниже плинтуса у конкретного участника дискуссии. Который (якобы) все-все знает (правильно), но только сказать не может. А вместо сказать, от него исходит только одна бла-бла-бла. ЗЫ БОНУС. Кстати, по теме: кое-где уже выложена статья ИЗ ОПЫТА ПЛАНИРОВАНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ К ОТРАЖЕНИЮ АГРЕССИИ К 65-летию начала Великой Отечественной войны Так что, когда в голове одна только звенящая пустота после "мощного изучения", могу посоветовать почитать уже готовое рекомендуемое, попытаться оторвать свой уровень (от плинтуса).
Ктырь: Закорецкий пишет: Объясняю очень секретные сведения: 22.06.1941 г. немцы в атаку пустили по 1 (одной) роте от каждого полка. А остальные топтались на месте и смотрели, чё получится. Откуда такие данные? Они резервировали полки в дивизиях, батальоны в них - всё в зависимости от конкретной ситуации. Опять же там везде вторые эшелоны, плюс бой ведут и подвижные части\подразделения приданные пехоте (те же StuG прежде всего) и.т.д. Для рот это не имело смысла - роты конечно могли резервировать по ситуации, но явно не для того чтобы "посмотреть что получится", плюс полюбому нужно вводить в дело их эффективную полковую артиллерию (leIG 18 и sIG 33) ради боя одной роты? Артподготовка дивизионной артиллерией и корпусной (на важных участках) опять же, если проводить разведку боем ротами от полков, то нахрена тогда внезапность и все те меры что они готовили с декабря 1940 вообще?
Закорецкий: Ктырь пишет: Откуда такие данные? Они резервировали Это Вы мне объясняете? Объясняю: это я стебаюсь над супер-знатоком, ибо по-другому "изучать" его бред не имеет смысла.
Закорецкий: Закорецкий пишет: иск. Фридрихскоф. Ткни-ка пальчиком, где сей нас.пункт был в то время? На территории СССР или где? Не буду томить, ибо от супер-знатока ответ ждать бесполезно, приведу свой отсюда: Вот у меня вопрос: а с чего это вдруг в ПП якобы для обороны границы районов прикрытия уходили далеко за границу с вероятным противником? (Это и ответ на вопрос Лангольера).
Ктырь: Закорецкий пишет: Это Вы мне объясняете? Объясняю: это я стебаюсь над супер-знатоком, ибо по-другому "изучать" его бред не имеет смысла. А получилось как всерьёз, проехали.
marat: Фактор колебаний между истинными стратегическими целями немцев конечно имел быть. Но я бы не выносил бы его в ключевые. Разведка наблюдала за темпами накопления немецких соединений в восточной Польше. Советское руководство допускало возможность нападения на СССР. Но количество выявленных сосредоточенных войск не соответствовало взглядам военного руководства за стратегию противника и законченность формирования ударных группировок. А ускорение темпов сосредоточения в последне недели не было вскрыто. А реакция на предложение по объявлению мобилизации и нанесению упреждающего удара (записка Василевского) известна как негативная - т.е. желание оставаться вне войны было довольно сильно, особенно на фоне реформирования РККА. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2627836.htm Jugin пишет: Офигеть! Вы хотите сказать, что это я написал? Не хочу. Вам такое не под силу. Закорецкий пишет: Ну, например, по книге ТАУ 1933 г. (не читали?), А вы прочитали три: букварь, синюю и ТАУ? ))) Закорецкий пишет: Тоже? Ну тогда возникает вопрос: а чего Вы вообще так сказать "изучаете"? Отдельные избранные цитаты из ПП? Со своим (чисто) представлением? Троекнижье. ))) Новый идол Закорецкого - ТАУ!!!!! Закорецкий пишет: Слышь, братан по оружию! Ну сколько можно тулить одну и ту же дурь с умным лицом? Ты знаешь истинную правду? И очень правильное понимание? Ну так какие проблемы? Выплюнь наконец-то жвачку и изложи один раз своё очень правильное понимание! И закроем тему. Мог бы. Но метать бисер перед кем? Книг не пишу, лавры ведущего военного историка мне не нужны... Так что сама, сама. Закорецкий пишет: Объясняю очень секретные сведения: 22.06.1941 г. немцы в атаку пустили по 1 (одной) роте от каждого полка. А остальные топтались на месте и смотрели, чё получится. Решили побить Юджина на его поле? Может получиться, уверен. Надо только постараться и лавры мастера тупых фантазий останутся за вами. Закорецкий пишет: Хрена се "инвариантен".... Ты чё, "знаток" ведро компота из бледных поганок обпился? Ты сам-то те ПП читал? Ну так приведи "инвариантную" цитатку хотя бы из ПП для ЗапОВО. Не можешь? Ну так другие могут без твоего бла-бла-бла. Что, новое слово попалось? Закорецкий пишет: И что, хочешь сказать, что этот ПП для ЗапОВО без изменений мог быть отправлен, например, в КОВО? С ума сошел? И не возвращался? Давай, давай, уже получается... Юджин в уголке давится слезой, лавры мастера тупых фантазий уходят победителю - Закорецкому! Бедняга Закорецкий даже не понял что ПП инвариантен к наступательному или оборонительному плану начала войны. Закорецкий пишет: А ты для начала вчитайся в план ОБОРОНЫ (как бы на своей территории) только что выше приведенной цитаты в месте: Для писателей - с Юджиным уже договорились, что ПП не план обороны. ))) А еще академиев вы не заканчивали, смысла документов вам не понять. кстати, жду очередной вой про правильное понимание. Жаль, что понимания вам это не прибавляет. Закорецкий пишет: Ткни-ка пальчиком, где сей нас.пункт был в то время? На территории СССР или где? О том что разграничительные линии проводятся как далеко в тыл, так и несколько за линию фронта поклонник ТАУ не в курсе. ))) Закорецкий пишет: Кстати, по теме: кое-где уже выложена статья Кому кстати, а кто и 8 лет назад ознакомился в печатном виде. )) Закорецкий пишет: Так что, когда в голове одна только звенящая пустота после "мощного изучения", могу посоветовать почитать уже готовое рекомендуемое, попытаться оторвать свой уровень (от плинтуса). Чтобы у вас не звенело, заполните свою голову чем-нибудь. Желательно качественным материалом. ))
marat: Закорецкий пишет: Вот у меня вопрос: а с чего это вдруг в ПП якобы для обороны границы районов прикрытия уходили далеко за границу с вероятным противником? (Это и ответ на вопрос Лангольера). Ответ прост - уходили не районы, а разграничительная линия. Районы оставались на месте. ))) Вот про это пейсатель забыл(или не попаплся журнал "Работница" с соотвествующей статьей): Закорецкий пишет: 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.
marat: Ктырь пишет: Откуда такие данные? Они резервировали полки в дивизиях, батальоны в них - всё в зависимости от конкретной ситуации. Опять же там везде вторые эшелоны, плюс бой ведут и подвижные части\подразделения приданные пехоте (те же StuG прежде всего) и.т.д. Для рот это не имело смысла - роты конечно могли резервировать по ситуации, но явно не для того чтобы "посмотреть что получится", плюс полюбому нужно вводить в дело их эффективную полковую артиллерию (leIG 18 и sIG 33) ради боя одной роты? Артподготовка дивизионной артиллерией и корпусной (на важных участках) опять же, если проводить разведку боем ротами от полков, то нахрена тогда внезапность и все те меры что они готовили с декабря 1940 вообще? Эээ, вы всерьез воспринимаете закорецкого? Я был о вас лучшего мнения. Это ж клоун.
Jugin: marat пишет: Фактор колебаний между истинными стратегическими целями немцев конечно имел быть. Но я бы не выносил бы его в ключевые. А с каких это пор чье-то ничем не подкрепленное мнение может являться аргументом? marat пишет: Не хочу. Вам такое не под силу. Веселье продолжается! искреннее возмущение от собственной фразы переросло в восхищение, что так умно написал! Вам нужно памятник поставить при жизни и водить к нему детей, где зачитывать Ваши перлы,заставляя детей зубрить их назубок, при говаривая при этом:"Будете плохо учиться - станете маратом!" Кошмар! Думал хоть здесь можно говорить хоть относительно по теме без маратов и постоянных объяснений, что это марат выдумал сам и сам же лихо поборол. Но,увы, от них никуда не деться.
marat: Jugin пишет: А с каких это пор чье-то ничем не подкрепленное мнение может являться аргументом? А с чего это вывод вашего воспаленного воображения о приведенной цитате как аргументе должен приниматься во внимание? Я нигде не писал, что это аргумент. Максимум тезис для обсуждения. ))) Jugin пишет: Веселье продолжается! искреннее возмущение от собственной фразы переросло в восхищение, что так умно написал! Завидуете? Не хорошо! Jugin пишет: Думал хоть здесь можно говорить хоть относительно по теме без маратов и постоянных объяснений, что это марат выдумал сам и сам же лихо поборол. Но,увы, от них никуда не деться. Как уж нам без вас... Сами придумали, сами победили. Это ж так увлекательно. Правда, вменяемы либо стебутся над вами, либо уклоняются от бессмысленной беседы ввиду большой загруженности работой.
Закорецкий: marat пишет: >>Выплюнь наконец-то жвачку и изложи один раз >>своё очень правильное понимание! И закроем тему. Мог бы. Но метать бисер перед кем? Я ж говорю - товарищ ЗНААААЕТ, но НЕ МОЖЕТ. У товарища полное умственное бессилие. При полном знании. Вот такой парадокс. Объяснение (конечно же "правильное") - это для него - "метание бисера". Т.е. его не будет никогда. Тогда о чём базар? Про птичку (которая вон уже полетела)? Ну давай, начинай, "знаток" (бисера).
Jugin: marat пишет: А с чего это вывод вашего воспаленного воображения о приведенной цитате как аргументе должен приниматься во внимание? Наверное, потому, что Вы это мне пытаетесь втюхать какую-то лабуду. marat пишет: Я нигде не писал, что это аргумент. Максимум тезис для обсуждения. ))) Ну кто мешает обсуждать это самому? Вперед! Вместе с НЛО над Урюпинском и неудавшейся беременностью Кончиты Вурст. А вот мне для обсуждения для начала необходимо ссылка документы, на основании которых человек думает так или иначе. Но Вам я не мешаю, правда, не сомневаюсь, что Вы этим на станете заниматься. marat пишет: Правда, вменяемы либо стебутся над вами, либо уклоняются от бессмысленной беседы ввиду большой загруженности работой. Наше понимание вменяемости весьма отличается друг от друга. В вашем понимании это нести бред, высосанный из какого-нибудь пальца или постоянно выдумывать за оппонента какую-нибудь чепуху, считая это высшим проявлением человеческого разума, что в моем понимании является ярким признаком невменяемости. Так что от Вас слышать, что я невменяемый, сродни комплименту.
marat: Закорецкий пишет: Я ж говорю - товарищ ЗНААААЕТ, Да я в курсе, что кроме этого вы ничего не можете. Думаете, есть те, кто не знает? Закорецкий пишет: У товарища полное умственное бессилие. А у вас синдром словесного поноса. И мания, что вас не замечают. ))) Закорецкий пишет: Объяснение (конечно же "правильное") - это для него - "метание бисера". Нет, это результат объяснения тем, перед кем мечут бисер. Не в коня корм. Все равно не поймут. Так чего напрягаться, бегать с теорией ММВ и ТАУ. ))) Хотя некоторым важен сам процесс... Закорецкий пишет: Т.е. его не будет никогда. "А слона-то я и не заметил". Не было магических абревиатур ММВ и ТАУ. ))) Закорецкий пишет: Тогда о чём базар? Про птичку (которая вон уже полетела)? Ну давай, начинай, "знаток" (бисера). Да о вашем уровне историка и писателя, о чем же ещё?
marat: Jugin пишет: Наверное, потому, что Вы это мне пытаетесь втюхать какую-то лабуду. Какое самомнение... Вы немножко не больны, случаем? Обращения к вам я и не заметил. Пуп земли, однако.))) Jugin пишет: Ну кто мешает обсуждать это самому? Вперед! Вместе с НЛО над Урюпинском и неудавшейся беременностью Кончиты Вурст. А вот мне для обсуждения для начала необходимо ссылка документы, на основании которых человек думает так или иначе. Но Вам я не мешаю, правда, не сомневаюсь, что Вы этим на станете заниматься. Сам с собою тихо говорю...Гы, вы всегда так обсуждаете? - А не так ли это, мсье Юджин? - Да, конечно, мсье Юджин! - Ах, как оригинально и точно, мсье Юджин! Неудивительно, что с вами адекватные люди давно перестали дискутировать. Только постебаться или лишний раз убедиться в бесполезности траты времени на общение с вами. ))) Jugin пишет: Наше понимание вменяемости весьма отличается друг от друга. Вот в чем соглашусь так это в этом. Параллельные реальности. ))) Jugin пишет: В вашем понимании это нести бред, высосанный из какого-нибудь пальца или постоянно выдумывать за оппонента какую-нибудь чепуху, считая это высшим проявлением человеческого разума, что в моем понимании является ярким признаком невменяемости. Так что от Вас слышать, что я невменяемый, сродни комплименту. Я не переживаю - когда вам нечем аргументировать, вы всегда переходите на характеристики личности. Что лишний раз характеризует именно вас. )))
Закорецкий: marat пишет: Бедняга Закорецкий даже не понял что ПП инвариантен к наступательному или оборонительному плану начала войны. А-а-а, типа однофигственно? Ну так насчет аргументов: вот пример А.Исаева - 10 лет шастал по архивам (в т.ч. по самому-самому ЦАМО), защитил диссер по теме 1941 г. и до каких выводов дошел? Например, на замечание Олега Козинкина в своем ЖЖ он так прямо и наспиал (насчет "инвариантности "оборона=нападение"): quote]dr_guillotin 24 октября 2014, 07:49:07 UTC >>На минуте 7.10 уже интересно -- "КОВО будет наносить главный удар в предстоящей войне".. >>"резунам " радость -- из КОВО хотели напасть первыми..!!!!! И САМ Исаев это подтверждает!!!!! Это у дурака-завхоза умишко убогий, флешечка в голове как у блондинки. Прямо же сказано - по плану первой операции. Что план первой операции у Красной армии был наступательный нынче как бы общеизвестный факт. Что само по себе ни о чем не говорит - политическое решение и политический акт агрессии и акт защиты от нее лежат в другой плоскости, политических обстоятельств начала войны. Выложили мою лекцию в ЦМВС про Дубно-1941 marat пишет: Я не переживаю - когда вам нечем аргументировать, вы всегда переходите на характеристики личности. Что лишний раз характеризует именно вас. ))) Когда вам нечем аргументировать - именно, именно. Одни обвинения других в непонимании. Типа: дураки вы все. Причем, на предложение объяснить правильно, просто посылает на ... [cenzored]. Короче, достаточно. Тему можно закрывать.
marat: Закорецкий пишет: А-а-а, типа однофигственно? Ну так насчет аргументов: вот пример А.Исаева - 10 лет шастал по архивам (в т.ч. по самому-самому ЦАМО), защитил диссер по теме 1941 г. и до каких выводов дошел? Например, на замечание Олега Козинкина в своем ЖЖ он так прямо и наспиал (насчет "инвариантности "оборона=нападение"): quote]dr_guillotin 24 октября 2014, 07:49:07 UTC >>На минуте 7.10 уже интересно -- "КОВО будет наносить главный удар в предстоящей войне".. >>"резунам " радость -- из КОВО хотели напасть первыми..!!!!! И САМ Исаев это подтверждает!!!!! Это у дурака-завхоза умишко убогий, флешечка в голове как у блондинки. Прямо же сказано - по плану первой операции. Что план первой операции у Красной армии был наступательный нынче как бы общеизвестный факт. Что само по себе ни о чем не говорит - политическое решение и политический акт агрессии и акт защиты от нее лежат в другой плоскости, политических обстоятельств начала войны.` Выложили мою лекцию в ЦМВС про Дубно-1941 Можете объяснить где здесь ответ про планы прикрытия? Я вам напишу один раз: есть планы первых операций, которые осуществляются ПОСЛЕ сосредоточения и развертывания необходимых сил. А есть планы прикрытия этого самого развертывания сил для проведения первой операции. И если вы разницы не видите, то о чем с вами беседовать? Соответственно планы прикрытия инвариантны по отношения к планам первых операций - хоть наступательным, хоть оборонительным. Задача ПП - обеспечить прикрытие развертывания сил, назначенных для проведения первой операции. Если и теперь не поймете, то идите в сад. Закорецкий пишет: Когда вам нечем аргументировать - именно, именно. Одни обвинения других в непонимании. Что вы, какие обвинения. Просто констатация. Закорецкий пишет: Типа: дураки вы все. Ну не все. Отдельные индивидуумы. Закорецкий пишет: Причем, на предложение объяснить правильно, просто посылает на ... [cenzored]. Так вот смысла не вижу в этом объяснении для вас. Проверим по вашей реакции на см. выше. Закорецкий пишет: Короче, достаточно. Тему можно закрывать. Да, это вам не на зет-хистори модератить, т-щ старший модератор. )))
Диоген: В сети выложили книги Виктора Суворова, "дополненные и переработанные". Наверное, все же выкрою время, чтобы понять, изменилась ли хоть в чем-то позиция Суворова, или осталась неизменной. Сейчас - после публикации текстов "Соображений..." и планов прикрытия - как-то глупо уже утверждать, что Красная армия ожидала, пока супостат соберет все свои силы и нападет на "советскую родину", коли во всех "Соображениях..." сказано, что Красная армия будет бить сосредотачивающегося врага, то есть ударит первой. Да, в общем-то, никто, даже самые квасные патриоты, этого и не утверждают. Сейчас срач идет по другому вопросу: были ли действия Красной армии весной-летом 1941 года 1) ответом на немецкую угрозу, попыткой упредить готовящийся к нападению Вермахт и нанести по нему удар, пока он еще окончательно не сосредоточился и не развернулся на границах СССР, или же 2) Красная армия начала готовить свой удар еще до того, как стала ясна неизбежность нападения Вермахта в 1941-м году.