Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
marat: Закорецкий пишет: Для особо тупых: "некие события (по советскому плану)" Так я и пишу - некие события по советскому плану это нападение Германии? Или вам известен другой советский план?
Закорецкий: marat пишет: Так я и пишу - некие события по советскому плану это нападение Германии? Для особо тупых повторяю: реально оборону от реально ощущаемой угрозы нападения так не готовят. Это ежу понятно. marat пишет: Или вам известен другой советский план? "Другой" кроме озвученных фрагментов мне не известен. А озвученные фрагменты логично укладываются только в один план - подготовки "Первой операции" строго по Теории ММВ. Другого не дано. А пытаться скрестить вилку с бутылкой ПП для прикрытия подготовки первой операции с угрозой немецкого нападения - фигня получается.
marat: *PRIVAT*
Lob: Закорецкий пишет: А пытаться скрестить вилку с бутылкой ПП для прикрытия подготовки первой операции с угрозой немецкого нападения - фигня получается. Уже даже Солонин на своем форуме согласился с тем, что планы прикрытия применяют независимо от того, собираются наступать или обороняться. Войска просто должны выйти из казарм и занять позиции , и делается это по плану,а не абы как, это же ясно. Это и есть план прикрытия. Непонятно, почему Вы упорствуете.
Закорецкий: Lob пишет: Уже даже Солонин на своем форуме согласился с тем, что планы прикрытия применяют независимо от того, собираются наступать или обороняться. Ссылку киньте плиз, а то уж очень туманно выглядит. Lob пишет: Непонятно, почему Вы упорствуете. Упорствую в чем? Что "ПП" - это не подготовка к обороне от немецкого нападения? Так это не я упорствую, а именно Вы (и такие как Вы), которые в этих "ПП" и "видят" этот самый "План обороны" (которого нет). Ибо никаких других вариантов не существует в природе. "Оно" лишь остается. А что "ПП" не были "планом обороны" доказывается просто - они НЕ были действующим планом. Он не были приведены в действие (будете отрицать? Ну-ну, попробуйте). А так как войска мгновенно не могут перебрасываться на сотни км вместе со всем "добром", то и получается, что реально подготовку реальной обороны должны были начать (приказать "Приступить к выполнению" тех "ПП") недели за две до 22.06.1941. Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы. А размещать войска вдоль границы "однообразно" не имеет смысла. И все это ежу понятно. Но не "знатокам" типа Козинкина с Мартиросяном (и Вас.). И никакой Солонин мне лично в этом ничего не уточнит. ЗЫ Успехов!
Закорецкий: Lob пишет: Уже даже Солонин Кстати, уже даже Исаев согласился, что: А "упредить" такую подготовку могли только при условии, что "упреждаемые" НКО и ГШ "положили" на всё это "упреждение". И отрабатывали какие-то свои планы (вовсе не обороны).
marat: Закорецкий пишет: А "упредить" такую подготовку могли только при условии, что "упреждаемые" НКО и ГШ "положили" на всё это "упреждение". И отрабатывали какие-то свои планы (вовсе не обороны). С такой формулировкой не согласится никогда. )))
Jugin: Закорецкий пишет: Кстати, уже даже Исаев согласился, что: Интересно, а сам Исаев понял, что он написал? 1. Упреждение в развертывании и мобилизации. Это явилось причиной того, по Исаеву, что РККА вступала в бой поэшелонно. Но это же произошло не само по себе, а говорит о том, что: -. разведка не смогла вскрыть не только группировки и направление удара, но и саму подготовку немцев к нападению. - ГШ не имел никаких планов войны, которые могли противодействовать немецкому наступлению. - ГШ был совершенно не готов к маневренной войне. Т.е., все предвоенное планирование, разведка, обучение и т.д. оказалось совершенно не соответствующим реалиям войны. 2. Отсутствие полноценных мехсоединений. Интересно, что имеет в виду Исаев плод словом "полноценные", но в любом случае таковое отсутствие при огромно количестве танков, танковых и моторизованных соединений говорит о том, что советское высшее военное руководство не смогло не только предусмотреть развитие мотомеханизированных войск, но и не сделать никаких выводов из событий 2МВ, которая к июню 1941 г. продолжалась почти 2 года. Т.е,. это показатель полной некомпетентности высшего советского военного руководства. 3. Проблема с выучкой войск. Это уж точно не зависит ни от чего, кроме самих себя. Особенно это поразительно слышать, если знаешь, что немцы обучили свою армию, практически, только с 1935 г., что у немцев армия мирного времени в 1938 г. была примерно равна советской армии времен демобилизации после гражданской войны. При этом никаких особых ограничений армия не испытывала, более того существовала еще сеть допризывной подготовки, от уроков в школе до ОСОАВИАХИМа. Так что тут проблема не в том, что не успевали, а в том, что не могли наладить и, как всегда в СССР, не понимали необходимости планомерного обучения. 4. Проблемы с техникой. Это вообще за гранью. СССР смог наклепать к 22 июня порядка 25 тыс. танков. О каких проблемах с техникой может идти речь????? Можно говорить не о проблемах с техникой, а о проблемах видения войны, где вопросы тылового обеспечения и вспомогательной техники стоит на третьем месте, и о проблемах использования ресурсов для создания того или иного вида техники. Т.е., опять же это проблемы компетентности высшего военно-политического руководства СССР. Интересно, а Исаеву приходило в голову, что, когда столь проблем, которые все имеют субъективный характер, менять нужно менять что-то в консерватории.А проблема в том, что не меняли.
Lob: Закорецкий пишет: Ссылку киньте плиз, а то уж очень туманно выглядит. Ну вот, например. http://www.solonin.org/doc_esli-russkie-vooruzhennyie/cmnts Там еще есть, лениво искать.
Lob: Закорецкий пишет: А "упредить" такую подготовку могли только при условии, что "упреждаемые" НКО и ГШ "положили" на всё это "упреждение". И отрабатывали какие-то свои планы (вовсе не обороны). А зачем упреждать? Вы все время исходите из того, что наша армия либо готовится к нападению, либо к обороне. Это называется "ложная дихотомия". Вариант - армия готовилась к тому же, что и в 1960-х годах, Вы не рассматриваете в принципе.
Jugin: Lob пишет: Вы все время исходите из того, что наша армия либо готовится к нападению, либо к обороне. Это называется "ложная дихотомия". Вариант - армия готовилась к тому же, что и в 1960-х годах, Вы не рассматриваете в принципе. Весело. Армия в условиях концентрации вероятного противника на границе должна вести себя так же, как и в условиях мирного времени, без ясной угрозы нападения. И чего только народ не выдумает...
marat: Jugin пишет: разведка не смогла вскрыть не только группировки и направление удара, но и саму подготовку немцев к нападению. Допустим это не так. разведка не смогла добыть целей этого развертывания и выдвижения танковых дивизий на исходные. Временной лаг для принятия решений руководством страны оказался слишком маленьким. Jugin пишет: ГШ не имел никаких планов войны, которые могли противодействовать немецкому наступлению. Это тоже ерунда. Имеющиеся планы не были своевременно введены в действие. Эффективность имевшихся планов дискутируема. Jugin пишет: ГШ был совершенно не готов к маневренной войне. Причем здесь ГШ? Армия оказалась неготова к маневренной войне. Jugin пишет: Интересно, что имеет в виду Исаев плод словом "полноценные", но в любом случае таковое отсутствие при огромно количестве танков, танковых и моторизованных соединений говорит о том, что советское высшее военное руководство не смогло не только предусмотреть развитие мотомеханизированных войск, но и не сделать никаких выводов из событий 2МВ, которая к июню 1941 г. продолжалась почти 2 года. Т.е,. это показатель полной некомпетентности высшего советского военного руководства. Что он имеет ввиду давно известно -золотое сечение. Данный тезис говорит лишь о том, что Юджин не умеет анализировать события и делает неверные выводы. Для реорганизации армии по итогам первого года войны требовали времени на осмысление, предложение реорганизации и проведении ее в жизнь. До 22.06.1941 г неуспели. Но вопрос хотели ли успеть к 22.06.1941, 06.07.1941 г или к 1942 г, или еще позже. Jugin пишет: 3. Проблема с выучкой войск. Это уж точно не зависит ни от чего, кроме самих себя. Особенно это поразительно слышать, если знаешь, что немцы обучили свою армию, практически, только с 1935 г., что у немцев армия мирного времени в 1938 г. была примерно равна советской армии времен демобилизации после гражданской войны. При этом никаких особых ограничений армия не испытывала, более того существовала еще сеть допризывной подготовки, от уроков в школе до ОСОАВИАХИМа. Так что тут проблема не в том, что не успевали, а в том, что не могли наладить и, как всегда в СССР, не понимали необходимости планомерного обучения. Опять же поспешный вывод дилетанта. Чтобы выучить бойца надо подготовить командные кадры. А это время - лейтенанта должны учить опытные генералы( а это 20-25 лет службы). Если юджин с Закорецким считают, что главное в армии правильно одевать противогаз, метко стрелять и быстро бегать, то кто в этом виноват, кроме них самих. Jugin пишет: 4. Проблемы с техникой. Это вообще за гранью. СССР смог наклепать к 22 июня порядка 25 тыс. танков. О каких проблемах с техникой может идти речь????? Можно говорить не о проблемах с техникой, а о проблемах видения войны, где вопросы тылового обеспечения и вспомогательной техники стоит на третьем месте, и о проблемах использования ресурсов для создания того или иного вида техники. Т.е., опять же это проблемы компетентности высшего военно-политического руководства СССР. Интересно, а Исаеву приходило в голову, что, когда столь проблем, которые все имеют субъективный характер, менять нужно менять что-то в консерватории.А проблема в том, что не меняли. Проблемы с техникой были у всех. Но у СССР к 1941 г скопилось 22000 единиц БТТ , хорошо смотревшейся на 1935 г. А вот с выпуском такого же количества Т-34 и КВ за предвоенных год были проблемы. Jugin пишет: Интересно, а Исаеву приходило в голову, что, когда столь проблем, которые все имеют субъективный характер, менять нужно менять что-то в консерватории.А проблема в том, что не меняли. Интересно, а Юджину приходило в голову что не дай бог жить в эпоху перемен? Он считает, что 1917 г в ситуации 1941 г был бы лучше для СССР. ))) Тогда бы немцы не только Псков и Нарву взяли.
marat: Lob пишет: А зачем упреждать? Вы все время исходите из того, что наша армия либо готовится к нападению, либо к обороне. Это называется "ложная дихотомия". Вариант - армия готовилась к тому же, что и в 1960-х годах, Вы не рассматриваете в принципе. Угу, из того что РФ заявила о возможности первым применить ЯО вовсе не следует что мы собираемся первыми на кого-либо напасть.
Диоген: Lob пишет: Вариант - армия готовилась к тому же, что и в 1960-х годах, Вы не рассматриваете в принципе. А к чему армия готовилась в 60-х годах? Я не в курсе, буду благодарен за развернутый ответ.
Диоген: marat пишет: Угу, из того что РФ заявила о возможности первым применить ЯО вовсе не следует что мы собираемся первыми на кого-либо напасть. А с каких пор упреждающий удар по готовящему нападение противнику приравнивается к нападению? Это в чистом виде оборона.
Jugin: Почему читать марата нужно только тогда, когда хочется посмеяться. marat пишет: Jugin пишет: цитата: разведка не смогла вскрыть не только группировки и направление удара, но и саму подготовку немцев к нападению. Допустим это не так. разведка не смогла добыть целей этого развертывания и выдвижения танковых дивизий на исходные. Спрашивать, что не так, не буду, ибо достаточно посмеялся, больше не хочется.
Lob: Диоген пишет: А к чему армия готовилась в 60-х годах? Я не в курсе, буду благодарен за развернутый ответ. К будущей войне. А нам объясняют, что в 41-м она готовилась к другому.
Закорецкий: marat пишет: Опять же поспешный вывод дилетанта. Слышь, братан по оружию! Ты в каком полку служил? Lob пишет: К будущей войне. И как? Подробности "подготовки" нафиг-пофиг? Вы читали планы применения Ил-28 с ЯО по Парижику (в одно время)? Лично я как погляжу, товарищ понимает подготовку чисто по Козинкину: Я уже давно предлагал: обрисуйте подробности, судя по дислокации и закроем тему. Да видно, что долго ждать. marat пишет: Причем здесь ГШ? Армия оказалась неготова к маневренной войне. Восхитительно! "ГШ" не входит в "армию"? Никакого отношения не имеет? А кто "готовит" "армию" к войне? Сама по себе? Офигенительно. Немцам собрать 3500 штук танков ВСЕХ типов (все - бензиновые, половина со стволами меньше 30 мм) - это масштабнейшая подготовка озверевшего агрессора. СССР наклепать 22000 танков - МА-А-А-А-АЛО!!!! У вас лобик не перегрелся, не? Ладно, дурейте дальше.
marat: Диоген пишет: А с каких пор упреждающий удар по готовящему нападение противнику приравнивается к нападению? Это в чистом виде оборона. а ОТКУДА ИЗВЕСТНО ЧТО ОН СОБИРАЛСЯ НАПАСТЬ? Jugin пишет: Почему читать марата нужно только тогда, когда хочется посмеяться. Дураку палец покажи - смеяться будет. Jugin пишет: Спрашивать, что не так, не буду, ибо достаточно посмеялся, больше не хочется. Ну дык только дурак отличить не может отличить целей сосредоточения от самого сосредоточения. Смейся дальше, паяц(почти цитата). Jugin пишет: Jugin пишет: цитата: разведка не смогла вскрыть не только группировки и направление удара, но и саму подготовку немцев к нападению. Допустим это не так. разведка не смогла добыть целей этого развертывания и выдвижения танковых дивизий на исходные. Выделять надо по-другому. )) Почуствуйте разницу. ))
marat: Закорецкий пишет: Слышь, братан по оружию! Ты в каком полку служил? В осьмом гусарском, а ты? Закорецкий пишет: "ГШ" не входит в "армию"? Банальность. Если ГШ готов к маневренной войне, а армия - не готова, то значит ли что ГШ не входит в состав армии? Закорецкий пишет: Никакого отношения не имеет? А кто "готовит" "армию" к войне? Сама по себе? Офигенительно. Пинжаку такое не осилить - одной извилины от фуражки недостаточно. Закорецкий пишет: Немцам собрать 3500 штук танков ВСЕХ типов (все - бензиновые, половина со стволами меньше 30 мм) - это масштабнейшая подготовка озверевшего агрессора. Закорецкий пишет: СССР наклепать 22000 танков - МА-А-А-А-АЛО!!!! Сам придумал - сам изумился. А все от того что извилина одна , и та от фуражки. Закорецкий пишет: У вас лобик не перегрелся, не? Не, не перегрелся. Вам о себе думать следует. Закорецкий пишет: Ладно, дурейте дальше. Это уж сами, сами. без меня. ))
marat: Сущность мобилизации состоит, во-первых, в доведении до штатов военного времени всех частей и учреждений армии, имевшихся в мирное время, и, во-вторых, в сформировании заново так называемых второочередных частей и массы учреждений, в мирное время не существовавших. Обычно в мирное время части пехоты имеют лишь ¼ своего военного состава в смысле числа солдат, ½ состава офицеров и почти не имеют лошадей для запряжки полкового обоза. В артиллерии людской состав содержится в мирное время в большем числе, но требуется очень много лошадей. Все эти недостающие до штата люди находятся в запасе армии. Их надо призвать на местах их жительства и, по заранее составленному точному рассчету, перевести в места стоянок частей. Лошадей надо взять по воено-конской повинности у населения, для чего надо собрать на сборные пункты, осмотреть, выбрать и перевезти куда следует. Для их приема, на сборные пункты должны во-время прибыть приемные комиссии и команды солдат. Для перевозки запасных солдат и взятых лошадей должны быть в нужное время и на нужных станциях поездные составы, паровозы. В пути должно быть организовано их довольствие. Ко времени прибытия этих людей и лошадей в их части, там должны быть подготовлены для них помещения и коновязи. Должно быть обезпечено довольствие, напр., должно выпекаться нужное количество хлеба. Людей нужно одеть и вооружить и сейчас же начать обучение их, т. к., состоя в запасе, они многое позабыли, а многого, вновь введенного, и вовсе не знают. Лошадей надо приучать к их будущей работе, а многих из них вообще объезжать, ибо они может быть и вовсе не ходили в упряже. Еще сложнее формирование новых частей и учреждений. Часть имущества для них хранится уже в мирное время в местах их будущего формирования. Остальное нужно получить и перевезти. Людской состав они получают почти полностью из запаса; лишь небольшое число офицеров и унтер-офицеров выделяется для них из частей мирного времени. Лошадей, а зачастую и повозки, нужно взять у населения. Мобилизация должна быть закончена в наикратчайший срок, каждый час дорог. Но еще важнее, чтобы эти наикратчайшие сроки были заранее точно определены, ибо только тогда заранее можно рассчитать и организовать все этапы работы.
Lob: Закорецкий пишет: Я уже давно предлагал: обрисуйте подробности, судя по дислокации и закроем тему. Да видно, что долго ждать. Так я же обрисовывал, только Вы в упор не видите. Первое. Нарушение международных договоров является редчайшим исключительным случаем, которое много времени помнится и вызывает рев и вой ( ситуация на Украине, как долго будут помнить взятие Крыма?). А Вы как ни в чем не бывало заявляете, что нарушение договора Гитлером или Сталиным при планировании должно было учитываться как обязательное условие. Никак это не мотивируя. Вот должно и все! Второе. Вы исходите из послезнания, что война для ССР началась летом 41-го. И утверждаете, что люди того времени должны были этим послезнанием обладать. То, что люди лета 41-го могли готовиться к войне , как и в 60-х годах, не планируя начать ее немедленно, Вам даже в голову не приходит. Третье. Армия мирного времени это как свернутый ковер. Лежит в углу комнаты. Когда приходит время, его развертывают. Таскание свернутого ковра или дивизий из угла в угол это именно таскание, а не развертывание. Разные процессы. А Вы нам все о перемещении ковра дивизий. marat выше описал, чем развертывание отличается от передислокации. Это мобилизация транспорта, животных, появление новых частей, которых в мирное время просто нет за ненадобностью. Например, в мирное время каждая армия имеет свое склад боеприпасов. Их номера меньше тысячи. А при начале развертывания у каждой армии появляется второй склад с тысячным номером ( к войне готовятся). Можете Вы найти упоминания в документах об этих складах до 22-го июня? ( после 22-го их пруд пруди). Ну и так далее. В общем, нет у Вас доказательств предвоенного развертывания, только про перетаскивание.
Jugin: Принципиальное нежелание некоторых товарищей не обращать внимание на реальность вызывает некоторую оторопь. Lob пишет: Первое. Нарушение международных договоров является редчайшим исключительным случаем, СССР с 1939 г. нарушил договора о ненападении с Польшей, Финляндией, Литвой, Латвией и Эстонией, советско-французский договор 1935 г., советско-югославский договор о дружбе. Германия нарушила все свои договора с европейскими странами, заканчивая мюнхенским соглашением, кроме тех, конечно, по которым некоторые страны становились союзниками Германии. Редчайшим, исключительным явлением было для этого периода соблюдение договоров. Lob пишет: Второе. Вы исходите из послезнания, что война для ССР началась летом 41-го. И утверждаете, что люди того времени должны были этим послезнанием обладать. То, что люди лета 41-го могли готовиться к войне , как и в 60-х годах, не планируя начать ее немедленно, Вам даже в голову не приходит. Войска Германии, которые почти 2 года были на Западе вдруг начинают концентрироваться на Востоке у советской границы. Не нужно обладать никаким послезнанием, чтобы понять, что они это делают не для того, чтобы из-под Сувалок высаживаться на скалы Дувра. Черчилль говорил о том, что Германия собирается нападать на СССР еще в апреле 1941 г. уж точно не потому, что завидовал лаврам Нострадамуса. Lob пишет: Третье. Армия мирного времени это как свернутый ковер. Лежит в углу комнаты. Когда приходит время, его развертывают. Таскание свернутого ковра или дивизий из угла в угол это именно таскание, а не развертывание. Разные процессы. Этот бред особо комментировать нет смысла, его безумие становится понятным при ответе на всего один вопрос: а зачем перебрасывались несколько армий из внутренних округов в приграничные? В солдатики игрались? Казалось бы уже давно никто не говорит о том мирно спящем СССР, на который неожиданно обрушился вермахт, ан нет, оказывается, есть еще уникумы, готовые порадовать всех своеобразием мышления. И что самое интересно: доказывая, что советское руководство не могло видеть то, что видел весь мир, они, пытаясь его оправдать, тем самым заявляют о неимоверном умственном убожестве оного. Очень смешно получается.
marat: Jugin пишет: Не нужно обладать никаким послезнанием, чтобы понять, что они это делают не для того, чтобы из-под Сувалок высаживаться на скалы Дувра. Скалы Дувра это одна из версий. Есть и другие, к примеру, уменьшить нагрузку на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии, равномерно распределив войска по территории. Есть и такая, что усиление группировки немцев видели, но цель этого усиления не выявили. сейчас из 2014 г легко вещать про неизбежное нападение 22.06.1941 г, однако, как было справедливо замечено выше, в 1941 г обладать послезнанием не обязаны. Третья версия о предъявлении СССР ультиматума, подкрепленного военной силой. Как видите ни в одном из случаев нет варианта немедленного нападения Германии. )) Jugin пишет: Войска Германии, которые почти 2 года были на Западе вдруг начинают концентрироваться на Востоке у советской границы. Это передерг - вовсе не вдруг и не одномоментно. А в течение почти года, под прикрытием массы дезинформации и боевых действий на юго-востоке Европы. Jugin пишет: Этот бред особо комментировать нет смысла, его безумие становится понятным при ответе на всего один вопрос: а зачем перебрасывались несколько армий из внутренних округов в приграничные? В солдатики игрались? Ответьте на один вопрос - зачем в конце 60-х - начале 70-х перебрасывали войска на китайскую границу? В солдатики игрались? Ведь войны с Китаем не случилось, если что. ))) Jugin пишет: И что самое интересно: доказывая, что советское руководство не могло видеть то, что видел весь мир, они, пытаясь его оправдать, тем самым заявляют о неимоверном умственном убожестве оного. Советское правительство в лице т-ща Сталина видело неизбежность войны еще в начале 30-х. "Если мы не преодолеем отставание за 10 лет, то нас сомнут. " )) Что делает его более проницательным и предусмотрительным по сравнению с оракулом из 2014 г. )))
K.S.N.: Закорецкий пишет: Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы. Надо полагать, что Вы ознакомились с планами прикрытия, что так уверенно заявляете? Я имею ввиду именно с планами, а не с "Записками" по этим планам, потому что Сергей-ст писал, что ПП КОВО ЕМНИП занимает порядка 500 страниц. вы все эти страницы прочли? Никак архив посетили? Закорецкий пишет: А так как войска мгновенно не могут перебрасываться на сотни км вместе со всем "добром", то и получается, что реально подготовку реальной обороны должны были начать (приказать "Приступить к выполнению" тех "ПП") недели за две до 22.06.1941. Ну вот, к примеру, обсуждаемая в соседней теме 1 т.д. получила приказ на выдвижении в Аллакури (где и должна была находиться согласно ПП) еще 17 июня.
Jugin: marat пишет: Скалы Дувра это одна из версий. Есть и другие, к примеру, уменьшить нагрузку на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии, равномерно распределив войска по территории. ПесТня продолжается! 1. Распределив по какой территории? По территории Польши. Чтобы уменьшить нагрузку на население относительно богатых Франции, Бельгии и Голландии, решили увеличить нагрузку на население гораздо более бедной Польши. 2. И, конечно, идея, что у немцев не хватило ума после победоносной кампании во Франции произвести хотя бы частичную демобилизацию армии в целях уменьшения нагрузки на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии, как всегда впечатляет. 3. И, конечно, это было гораздо важнее того, что сосредоточение немецких войск у советской границы, должны вызвать ответные меры СССР, которые могут привести к войне, если Сталин не догадается, что это сделано с целью уменьшить нагрузку на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии. marat пишет: Есть и такая, что усиление группировки немцев видели, но цель этого усиления не выявили. А это уже верно. Только при этом забыл сказать, что сосредоточение войск у границы вероятного противника производится только в 2 случаях: 1. Нападать. 2. Обороняться. Цель обороняться не выявили, значит, выявили что-то другое. Интересно, что? )))))))))))) marat пишет: Третья версия о предъявлении СССР ультиматума, подкрепленного военной силой. Есть и четвертая, гораздо более вероятная, чем идиотизм с ультиматумом: (Кстати, а что, в случае с ультиматумом, воевать не предполагали? Или думали, что на ответ давался месяц-два?) Гитлер вместо со всем высшим немецким руководством и большей частью армии решил покончить жизнь самоубийством, ибо совесть замучила за невинноубиенных штурмовиков. И решил он не ждать апреля 1945 г., а немного сэкономить средств и времени. И именно на этом строил свои планы Сталин: на чести и совести товарисча А.И.Гитлера. Интересно, какой еще можно выдумать идиотизм, лишь бы не признать совершенно очевидный факт. marat пишет: Это передерг - вовсе не вдруг и не одномоментно. Точно, передерг. Ибо никто об одномоментности, кроме марата, и не писал. А вот почему не вдруг? Ведь до июля 1940 г. немцы как-то обходились без этих войск на советско-германской границе. marat пишет: А в течение почти года, под прикрытием массы дезинформации и боевых действий на юго-востоке Европы. Вот и получается: ну ооооочень тупое было советское руководство, если не могло отличить тупую дезинформацию от простой реальности. Заметьте, это не я сказал. marat пишет: Ответьте на один вопрос - зачем в конце 60-х - начале 70-х перебрасывали войска на китайскую границу? В солдатики игрались? Ровно из-за того же, из-за перебрасывались войска в 1941 г. - из-за угрозы войны. marat пишет: Ведь войны с Китаем не случилось, если что. ))) Так для этого работали дипломаты и политики, а в 1941 г. они принципиально молчали. marat пишет: Советское правительство в лице т-ща Сталина видело неизбежность войны еще в начале 30-х. "Если мы не преодолеем отставание за 10 лет, то нас сомнут. " )) Что делает его более проницательным и предусмотрительным по сравнению с оракулом из 2014 г. ))) Т.е., они были такими идиотами, в версии марата, что не могли вспомнить даже собственные идеи. Одним словом, версия о внезапном помешательстве советского высшего руководства так и остается главной.
marat: Jugin пишет: 1. Распределив по какой территории? По территории Польши. Чтобы уменьшить нагрузку на население относительно богатых Франции, Бельгии и Голландии, решили увеличить нагрузку на население гораздо более бедной Польши. Ой, а что это вам поляков стало жалко? Вы же франкофил. ))) Интересно, вы на самом деле такой или притворяетесь? Вот такие вот ваши ремарки просто ставят в тупик - с одной стороны вы позиционируете себя как знатока и критика, с другой такие дурацкие заявления. Как будто нацистская программа прошла мимо вашего мозга. Или вы не можете совместить в сознании два факта - поляки низший сорт по сравнению с франко-бельгийцами и что двойные стандарты Запада это данность. Jugin пишет: . И, конечно, идея, что у немцев не хватило ума после победоносной кампании во Франции произвести хотя бы частичную демобилизацию армии в целях уменьшения нагрузки на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии, как всегда впечатляет. Ну во-первых такая светлая мысль им в голову приходила. И не делайте мне смешно, сказав что вы этого не знаете. Во-вторых внезапно выяснилось что Англия не сдается - с чего бы немцам в такой ситуации проводить демобилизацию? Jugin пишет: И, конечно, это было гораздо важнее того, что сосредоточение немецких войск у советской границы, должны вызвать ответные меры СССР, которые могут привести к войне, если Сталин не догадается, что это сделано с целью уменьшить нагрузку на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии. Не делайте заявлений за Сталина и все будет пучком. )) Он еще в начале 30-х сказал, что война неизбежна. Но в отличие от оракула из 2014 г понятия не имел о дате 22.06.1941 г. ))) Jugin пишет: А это уже верно. Только при этом забыл сказать, что сосредоточение войск у границы вероятного противника производится только в 2 случаях: 1. Нападать. 2. Обороняться. Цель обороняться не выявили, значит, выявили что-то другое. Интересно, что? )))))))))))) Представляете - ни-че-го. Потрясающе, правда? Ну вот не хватило времени добыть из сейфа содержание плана Барбаросса. )) Jugin пишет: (Кстати, а что, в случае с ультиматумом, воевать не предполагали? Или думали, что на ответ давался месяц-два?) Вообще-то после ультиматума цели германского правительства становились ясными как дважды два. А до этого были сомнения. Но этого ясновидцу из 2014 г не понять. ))) И уж совсем смешно думать, что Юджину неизвестно про перемещения советских войск и принимаемых мерах подготовительного характера. ))) Вот только предполагать что что-то будет в ближайшее время это совсем не то же самое что знать о нападении в 4.00 22.06.1941 г. Отсюда и разная реакция оракула из 2014 г на события 1941 г и тогдашнего руководства СССР. ))) Jugin пишет: Интересно, какой еще можно выдумать идиотизм, лишь бы не признать совершенно очевидный факт. Откуда ж я знаю. Ваши фантазии воистину безграничны. Что вы еще нафантазируете я и представить не берусь. )) Jugin пишет: Точно, передерг. Ибо никто об одномоментности, кроме марата, и не писал. А вот почему не вдруг? Ведь до июля 1940 г. немцы как-то обходились без этих войск на советско-германской границе. Кроме Юджина, никто. Потому что всего-то два месяца обходились и это было ненормальным явлением с т.з. Германии и СССР.)) Jugin пишет: Вот и получается: ну ооооочень тупое было советское руководство, если не могло отличить тупую дезинформацию от простой реальности. Заметьте, это не я сказал. Да уж не тупее оракула из 2014 г. Иначе бы тут Юджин не сидел, а ворочал миллиардами в каком-нибудь банке, приумножая капиталы нуворишей. )) Jugin пишет: Ровно из-за того же, из-за перебрасывались войска в 1941 г. - из-за угрозы войны. Хвала богам, есть прогресс. Все же не дураки в Кремле сидели, признал Юджин. ))) Так может вы скажете когда по советским данным Китай должен был начать полномасштабную агрессию, вызвавшую необходимость переброски войск? Jugin пишет: Так для этого работали дипломаты и политики, а в 1941 г. они принципиально молчали. О-ло-ло, откуда такая информация? Что работали и не работали. Может приведете какое-нибудь заявление дипломатов в 1969-1970 гг о недопустимости войны с Китаем? ) Jugin пишет: Т.е., они были такими идиотами, в версии марата, что не могли вспомнить даже собственные идеи. Одним словом, версия о внезапном помешательстве советского высшего руководства так и остается главной. Откуда такие дикие фантазии в вашей голове? Разве где-то Сталин говорил что Германия нападет 4.00 22.06.1941 г?
Jugin: marat пишет: Ой, а что это вам поляков стало жалко? Вы же франкофил. ))) Нет, осмысленность у марата закончилась быстрее, чем началась. Неужто так сложно увидеть, что сказано не о том, кого жалко, а о том, что содержать армию в бедной Польше за счет местного населения гораздо сложней, чем в богатых Голландии и Франции? Так что остается только надеяться, что к марату вернется хоть какая-то осмысленность. Хотя лично я в это не верю.marat пишет: О-ло-ло, откуда такая информация? Что работали и не работали. Все. Конец Ума прочитать о визите Косыгина не хватило? Верю.
Jugin: marat пишет: Ой, а что это вам поляков стало жалко? Вы же франкофил. ))) Нет, осмысленность у марата закончилась быстрее, чем началась. Неужто так сложно увидеть, что сказано не о том, кого жалко, а о том, что содержать армию в бедной Польше за счет местного населения гораздо сложней, чем в богатых Голландии и Франции? Так что остается только надеяться, что к марату вернется хоть какая-то осмысленность. Хотя лично я в это не верю.marat пишет: О-ло-ло, откуда такая информация? Что работали и не работали. Все. Конец Ума прочитать о визите Косыгина не хватило? Верю.
marat: Jugin пишет: Нет, осмысленность у марата закончилась быстрее, чем началась. Неужто так сложно увидеть, что сказано не о том, кого жалко, а о том, что содержать армию в бедной Польше за счет местного населения гораздо сложней, чем в богатых Голландии и Франции? Так что остается только надеяться, что к марату вернется хоть какая-то осмысленность. Хотя лично я в это не верю С чего вы взяли что немцев заботило положение польского населения? Польша производила продовольствие как преимущественно сельхозстрана ,а Франция была разделена на две зоны и были проблемы со снабжением. И не забудем о необходимости Гитлера показать себя сторонников европеитости в глазах Запада. Вы так не переживайте, я в ваших способностях фантазировать ничуть не сомневаюсь. Раньше что-то было - человек типа что-то знает, цитирует всякие документы...А толку-то - сложить два и два и сделать анализ с сопутствующим выводом Юджину не по силам. Что он блистательно демонстрирует в данном фрагменте. Jugin пишет: Все. Конец Ума прочитать о визите Косыгина не хватило? Верю. У меня только один вопрос - Косыгин поехал до начала переброски войск? А то инциндент в марте 1969 г, а Косыгин и Энлай в сентябре 1969 г. Не думали что 6.07.1941 г т-щ Молотов мог бы проехать на границу и на середине Немана встретиться Риббентропом? Опять 2+2 сложить не смогли?
piton83: Lob пишет: Ну и так далее. В общем, нет у Вас доказательств предвоенного развертывания, только про перетаскивание. Уроки и выводы С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г 12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы Соблюдая меры предосторожности в условиях нарастающей угрозы непосредственного нападения противника, военное руководство продолжало с запозданием проводить мероприятия по стратегическому развертыванию. С 14 по 19 июня командование приграничных округов получило указания к 22-23 июня вывести фронтовые (армейские) управления на полевые пункты. ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД 72 февраля 1941 г Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди): ... Управлений механизированных корпусов – 30 Мельтюхов Новый этап организационного совершенствования Красной Армии начался с 1941 г. 12 февраля военное командование представило советскому правительству новый мобилизационный план, согласно которому в случае мобилизации советские войска должны были развернуть 198 стрелковых, 10 горнострелковых, 2 мотострелковые, 60 танковых, 30 моторизованных, 14 кавалерийских дивизий, 2 стрелковые и 6 воздушно-десантных бригад. Утверждение этого мобплана позволило начать формирование тех соединений, которых еще не существовало. В первую очередь это касалось создания 20 новых мехкорпусов (40 танковых и 20 моторизованных дивизий), которое началось в феврале-марте 1941 г. У марта 1941 г. Политбюро утвердило назначения командиров формируемых мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий{1076}. Не было развертывания?
marat: piton83 пишет: Не было развертывания? А вы знаете что такое развертывание? piton83 пишет: ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД 72 февраля 1941 г цитата:Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди): ... Управлений механизированных корпусов – 30 На 22.06.1941 г имеем 29 управлений мк. Вывод - мобилизации не было. Ваша дама треф бита козырной шестеркой. )))
piton83: K.S.N. пишет: вы все эти страницы прочли? Непременно надо прочесть все страницы? Можете назвать хоть одного человека, который это сделал? marat пишет: А вы знаете что такое развертывание? А Вы знаете что такое писать по существу дела? marat пишет: На 22.06.1941 г имеем 29 управлений мк. Вывод - мобилизации не было. Ваша дама треф бита козырной шестеркой. ))) Да уж.
K.S.N.: piton83 пишет: Непременно надо прочесть все страницы? Разумеется. Иначе на основании чего делать выводы типа такого: "Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы."? piton83 пишет: Можете назвать хоть одного человека, который это сделал? Могу. Сергей-ст. По крайней мере могу дать ссылку на его слова: Ну не знаю, что особенного в этих планах? Недавно знакомился с толстенной папкой по ПП КОВО - почти 500 листов. Там усе Помимо этого он на форуме милитеры в теме «Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли.» (стр.6-8) выложил парочку из исполнительных документов ПП КОВО (то, что находилось в "красных пакетах") для 753 ГСП и 44-й гсд, плюс еще несколько кусков из директив для армий КОВО.
K.S.N.: Ну и еще одна его цитата: План прикрытия. Особенно интересно было читать вот эти документы: План инженерной подготовки театра военных действий КОВО Расчет потребности, наличия и недостающего инжимущества для оборонительных работ Ведомость количества боевых сооружений с установленным вооружением в узлах обороны УР на 10.05.1941 Ведомость количества построенных сооружений и потребности вооружений УР КОВО (УР 1938-1939 года) План приведения УР КОВО второй полосы в боевую готовность с данными по сооружениям и вооружению Это для последователей гуру, о том, что войска не окапывались, и оборону никто не планировал... и еще одна: фонд 16а, опись 2951, д. 262. Цельное дело с Планом Прикрытия. Кстати, им же выложенный План действий ВВС ЮЗФ - это тоже документ Оперативного отдела штаба КОВО
piton83: K.S.N. пишет: Разумеется. Иначе на основании чего делать выводы типа такого: "Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы."? На основании опубликованных документов. Или думаете, что надо изучить все планы вплоть до батальона/роты включительно? Как тут 1 ср со взв.пульроты, взв. ПА и взв.минометов упорно оборонять район иск. ст. СЯНКИ, выс. 1012, Г. ЩАВИНКА /отм. 953/ с задачей – не допустить прорыва пр-ка с направления УЖОК и фланкирующим огнем воспрепятствовать прорыву пр-ка со стороны ст. СЯНКИ. K.S.N. пишет: Могу. Сергей-ст. По крайней мере могу дать ссылку на его слова: Знакомился или прочел от корки до корки? А то мне кажется что с Вашим подходом вообще никому нельзя обсуждать ПП, т.к. не все страницы прочитаны. И Вам в том числе. K.S.N. пишет: Помимо этого он на форуме милитеры в теме «Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли.» (стр.6-8) выложил парочку из исполнительных документов ПП КОВО (то, что находилось в "красных пакетах") для 753 ГСП и 44-й гсд, плюс еще несколько кусков из директив для армий КОВО. Выложил человек документ для одной дивизии и полка(!). Это, безусловно, интересно. Но на все страницы не тянет.
Лангольер: piton83 пишет: А Вы знаете что такое писать по существу дела? Нет развёртывания без мобилизации, ибо мобилизация - основная часть его, поскольку она "есть война" (Шапошников). Т.о., без мобилизации "развёртывание" является лишь мероприятием по сосредоточению неотмобилизованных войск. Такая ненормальная очередность, без проведения необратимой мобилизации, "зависит от военно-политич. обстановки, политич. целей гос-ва в войне, состава и возможностей вооруж. сил мирного времени, физико-геогр. условий ТВД и др." (СВЭ).
piton83: Лангольер пишет: Нет развёртывания без мобилизации, ибо мобилизация - основная часть его, поскольку она "есть война" (Шапошников). На самом деле развертывание войск является частью мобилизации. Причем тут "она есть война" вообще непонятно. Лангольер пишет: Т.о., без мобилизации "развёртывание" является лишь мероприятием по сосредоточению неотмобилизованных войск. Такая ненормальная очередность, без проведения необратимой мобилизации, "зависит от военно-политич. обстановки, политич. целей гос-ва в войне, состава и возможностей вооруж. сил мирного времени, физико-геогр. условий ТВД и др." (СВЭ). Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди): ... Управлений механизированных корпусов – 30 Новый этап организационного совершенствования Красной Армии начался с 1941 г. 12 февраля военное командование представило советскому правительству новый мобилизационный план, согласно которому в случае мобилизации советские войска должны были развернуть 198 стрелковых, 10 горнострелковых, 2 мотострелковые, 60 танковых, 30 моторизованных, 14 кавалерийских дивизий, 2 стрелковые и 6 воздушно-десантных бригад. Утверждение этого мобплана позволило начать формирование тех соединений, которых еще не существовало. В первую очередь это касалось создания 20 новых мехкорпусов (40 танковых и 20 моторизованных дивизий), которое началось в феврале-марте 1941 г. У марта 1941 г. Политбюро утвердило назначения командиров формируемых мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий{1076}. Формирование соединений, которые должны быть развернуты "в случае объявления общей мобилизации" это и есть "сосредоточение неотмобилизованных войск"?
K.S.N.: piton83 пишет: На основании опубликованных документов. Или думаете, что надо изучить все планы вплоть до батальона/роты включительно? Как тут То есть, если документ не опубликован, то его не существует? Оно когнечно, "сосать палец" куда удобнее, чем корпеть над документами в архивах. piton83 пишет: Знакомился или прочел от корки до корки? Судя по тому, что человек отвечал на вопросы по той или иной дивизии, то скорее всего прочел все. У меня просто не на все его ответы "сохранялки" есть. piton83 пишет: А то мне кажется что с Вашим подходом вообще никому нельзя обсуждать ПП, т.к. не все страницы прочитаны. И Вам в том числе. А разве я делаю какие-то глобальные выводы по ПП? А так Вы правы, как можно делать какие-то выводы, не зная матчасти? piton83 пишет: Выложил человек документ для одной дивизии и полка(!). Это, безусловно, интересно. Но на все страницы не тянет. Я где-то писал, что он выложил все страницы?
Лангольер: piton83 пишет: На самом деле развертывание войск является частью мобилизации. Опомнитесь, ради бога - вы путаете форму и содержание. То развертывание, что является "частью мобилизации" - есть лишь форма, выделение на бумаге и из кадра армии мирного времени. А то развертывание, частью которого является мобилизация (помимо сосредоточения) - и "есть война". Потому эти развертывания принято различать как мобилизационное и стратегическое соответственно. Разница именно в содержании - проводится ли наполнение существующих и созданных соединений по штату военного времени (причем не только л/с), осуществляется ли прикрытие госграницы в этот период etc.
полная версия страницы