Форум » 22 июня 1941-1945 » Прибалтийская оборонительная операция (продолжение) » Ответить
Прибалтийская оборонительная операция (продолжение)
Ктырь: Для систематизации любых обсуждений по этой теме.
Юрист: marat пишет: Вот что же такое знали в ПОВО, чего не знали в других округах. В ПрибОВО провидцев не было. Знали ровно столько сколько и в других округах. Просто в ПрибОВО больше доступно документов от 18-21 июня и можно понять что-же знали и к чему готовились.
Юрист: marat пишет: (близко к тексту) Этот приказ?
Закорецкий: Юрист пишет: Просто в ПрибОВО больше доступно документов от 18-21 июня и можно понять что-же знали и к чему готовились. ПрибОВО по довоенным планам поначалу отводилась роль обороны. Вот потому по нему больше документов.
прибалт: Закорецкий пишет: ПрибОВО по довоенным планам поначалу отводилась роль обороны. Вот потому по нему больше документов. По каким довоенным планам сказочник? Это тебе не Хохляндия где можно врать всё что заблагорассудится.
marat: Юрист пишет: В ПрибОВО провидцев не было. Знали ровно столько сколько и в других округах. Просто в ПрибОВО больше доступно документов от 18-21 июня и можно понять что-же знали и к чему готовились. Да как-то не верится в массовый дебилизм военных в других округах. Одни выводят войска в окопы(почему только 8-я армия успела, и то не вся?), а другие в ДКА смотрят спектакль.
marat: Юрист пишет: Этот приказ? Да, этот. Читал еще мемуары связистов(вроде начальник технического отдела управления связи ПОВО) про то что "я понял - начались предмобилизационные мероприятия".
marat: Закорецкий пишет: ПрибОВО по довоенным планам поначалу отводилась роль обороны. Вот потому по нему больше документов. Вообще не связанные вещи. Просто 8-я армия в котлах не побывала.
Юрист: marat пишет: Просто 8-я армия в котлах не побывала. Нет, причина не только в этом. Кроме армейских архивов, есть фронтовые и на Памяти из фондов СЗФ опубликовано за указанный период по 8А гораздо больше документов, чем по 11. Ну, например, из фонда СЗФ опубликована оперативная сводка 11А № 2, а № 1 нет. Возможно потому, что № 2 каким-то образом попала в дело с тыловыми документами и избежала "чистки".
Закорецкий: Юрист пишет: озможно потому, что № 2 каким-то образом попала в дело с тыловыми документами и избежала "чистки". Ну, лично я заметил, что на Памяти сканировщики особо не заморачиваются контролем того, что сканируют. В результате там можно найти несколько экземпляров одного и того же документа - скажем, сначала скан копирочного варианта, потом скан 1-го. Кроме того, не всегда правильно показывают дату. Мне попадались документы, в аннотации которых указано, что за 1941-й, а в реале за 1942-й. Ну и да, один и тот же документ может оказаться в разных делах из-за рассылки. Скажем, 1-й ушел в одну службу (а оттуда в свой архив и который или не рассекречен, или еще не дошли ручки сканировщиков), а копии могли отправить кому-то другому, архив которого был рассекречен и попал к сканировщикам. Т.е. нет хорошего контроля работы в группе оцифровщиков. Думаю, можно сказать "спасибо" и за такую работу. прибалт пишет: По каким довоенным планам сказочник? Это тебе не Хохляндия где можно врать всё что заблагорассудится. По советским. Берешь новый 12-томник и находишь слова: "по советским планам", "советский план" и т.п. Но сам тот "советский план" там почему-то подробно не представлен. Так что, флаг в руки - представь его поподробнее и наглядно докажи, что ПрибОВО ни к какой обороне не готовился. А к чему готовился? К наступлению что ли? Ты чё, Резуна начитался?
marat: Кто бы мог подумать что в деле 241 сд будет отчет о БД 28 тд 18.06-05.07.1941 г. Не, понятно что 28 тд была преобразована в 241 сд, но чтобы в материалах послевоенных отчетов по опыту войны впишут 28 тд... https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134584587&backurl=q%5Cдивизия::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C22.06.1941::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C184
Lob: https://www.youtube.com/watch?v=Ui8ZrPSrTEk&feature=youtu.be
Юрист: У Исаева в его книге "Вторжение" прочитал про численность 125 сд: "На 21 июня она насчитывала 10 522 человека". Однако, судя по таблице из книги С.Б. Булдыгина "Борьба за Ригу" это численность на 01 июня, на 21.06 численность формально могла стать меньше из-за формирования 125 сд новых частей (125 сд формировала 167 оапб –1088 чел по штату, 515 отдельный арт дивизион - ? чел , 263 отдельную роту связи-176 чел, 21 отдельную саперную роту – 158 чел, 177 роту связи для ВВС -176 чел), Кроме того, 125 сд формировала отдельную батарею 75 мм орудий, но фактически численность дивизии стала больше, т.к. уровские части должны были убыть в ППД только 25.06, соответственно весь л/с формируемых частей находился в расположении дивизии, а для их формирования прибыл л/с и из других соединений (из 90 сд 65 чел, из 9 ПТАРБ- 75 чел), прибыло молодое пополнение для компенсации убыли на формируемые части-794 чел.) Копаясь на сайте «Память народа» в фонде 8 А я обнаружил доклад КСК-11 (фонд 344 опись 5554 дело 71 лист 150) о потерях 125 сд по состоянию на 30.06.41г и о выделении л/с для укомплектования 125 сд до полного штата. Цифры такие – потери составили 7809 чел., для полного укомлектования просят 10708 чел., учитывая что по штату 04/400 сд должна иметь 14483 человека, численность дивизии на 22.06.1941г. составляла 11589 человек. (х-7809+10708=14483).
прибалт: Юрист Спасибо. Это интересно. Но ведь в состав 125 сд влили в Риге еще остатки 90 сд.
Юрист: прибалт пишет: Но ведь в состав 125 сд влили в Риге еще остатки 90 сд. В СБД-34 есть боевое распоряжение КСК-10 от 29.06 о том, что бы 10 сд приняла под свое командование остатки 90 сд, т.е. если 125 и пополнялась за счет 90, то это было уже после 30.06.
прибалт: Юрист Да и УРовские части наверняка не сразу влились в состав дивизии.
Юрист: прибалт пишет: УРовские части наверняка не сразу влились в состав дивизии. В принципе согласен, части, которые формировали другие дивизии (67-я, например) может и вообще не влились, но которые формировала собственно 125-я, изначально были в ее оперативном подчинении, и когда 125-ю сбили с основной полосы обороны во второй половине 22-го, наверняка уровские части по факту уже влились в ее состав, но вот считал ли Шумилов их в своем докладе?
Юрист: Юрист пишет: по таблице из книги С.Б. Булдыгина "Борьба за Ригу" это численность на 01 июня, В статье Ивлева в сборнике "Умылись кровью?"на стр. 348 есть данные по численности дивизий 8А на 09.06.41 - 10 сд - 14317, 90 сд - 15559, 48 сд- 15816, 125- 15692. Кто нибудь подскажет, что за странная дата 09.06? Что касается численности, то это возможно вместе с формируемыми дивизиями уровскими частями, может у кого есть данные или мысли на этот счет?
полная версия страницы