Форум » 22 июня 1941-1945 » Прибалтийская оборонительная операция (продолжение) » Ответить
Прибалтийская оборонительная операция (продолжение)
Ктырь: Для систематизации любых обсуждений по этой теме.
gem: marat пишет: пять минут назад не была, а тут вдруг стала Не вдруг и не за пять минут. Армий мирного времени с k=1,4 НЕ бывает. Не надоело Вам выдирать из себя осиновый кол? marat пишет: Вчера. А вы когда пить перестанете? Буду надеяться, что читать наконец Вы научились. Хотя бы себя. Не разочаровывайте меня. marat пишет: Была армией мирного времени в условиях войны Армия находилась в состоянии скрытой мобилизации. Такое за 5 минут не делается. Ошибка в темпе этого процесса - и, следовательно, опоздание - тяжелейшая вина Вашего идола и глядевших ему в пасть его холуев. marat пишет: Начало развертывания с 6.00 23.06.1941 г. согласно указа ПВС. Вы безнадежны, неуч. Развертыванием армии ПВС не занимался, скорее уж балеринками из Большого. Мобилизация безголово (?) объявлялась с 00:00, которым начинаются сутки 23.06. marat пишет: У вас гипотеза на гипотезе А что это дает? Здесь и сейчас - никаких гипотез и проливных дождей. Даже при самой подлой власти, называющей себя на смех всему миру "ограниченной, но демократией" - я имею право через 75 лет знать планы тогдашних вождей государства, преемником которого стала РФ. Планы, приведшие к катастрофе 1941. Что это дает Вам лично - мне неинтересно. Может - ненадолго перестанете фальсифицировать историю под руководством нынешних вождей и их нынешних холуев. marat пишет: Но не было решения внезапно напасть. А Вы об этом откуда знаете? Чувашин в Подольске Вам круглосуточно консультации и копии всех документов выдает??!! Приберегите это свое заявление о "решении" для законченных ватников. Бумажки с печатью и датой на 22.06 - скорее всего, не было. А готовый бланк - возможно, присутствовал. Как и указ Калинина, который Вы переврали - в нем только факсимиле подписей оставалось поставить. Войска отмобилизованы и выстроены. Чего ждать?! Пролетарской революции в Германии? Выстрелов по Майниле Бресту? Или чтоб Гитлер нанес удар первым?! К тому же официальные цели войны - вполне благородны. И чтоб там кто не лангольерил - "Запад нам поможет". В очередь встанут со своей помощью. marat пишет: ЦК в начале июля бы принял секретное решение напасть в середине августа...Тогда будет строить гипотезы в каком состоянии окажется конкретная часть в середине августа. "Ну вот, мадам, Вы уже и торгуетесь..." Хотя примитивно и глупо. (почти?) Все приказы, которые Вам предъявляли ваши софорумчане знаете где, имеют сроки исполнения от 1 до 10 июЛя. Просто чувствовалось, как они остолбеневали, осознав это - и на выводы не отваживались. Какого беса - август? Боязно про июль заговорить? Какой Пленум ЦК??!! Последний (перед 1946) собрался в к. февраля 1941, в аккурат перед разворачиванием войсковой скрытой мобилизации - но занялся лишь тем, что "выбрал" кандидатами в ПБ Маленкова, Вознесенского и Щербакова. Рассматривать на многосотенном заседании проблему начала войны - практически то же, что любезно предоставить его стенограмму корреспондентам Таймс и Фелькишер Беобахтер. marat пишет: Нельзя предъявить несуществующее. Не юродствуйте, хвилософ. Нельзя придвигать к границе дивизии из ОВО и армии из ВО - не имея понятия (в крайнем случае за 2 недели до их прибытия и развертывания) мест их дислокации и степени их укомплектованности. Нельзя без соответствующего ПЛАНа. (РККА - не банда атамана Грицка Таврицского). Противоположное мнение выдает очевидную глупость или заведомую подлость псевдоисторика.
прибалт: gem, это что за коэффициент?
gem: marat пишет: Можно лишь фантазировать, но какое это имеет отношение к реальности? Это не фантазии. Это то чувство, которое у Вас напрочь атрофируется, когда Вы пытаетесь исказить, сфальсифицировать. Здравый смысл, если что. Чувство юмора в Вас умерло (если было) много лет назад. И зря Вы пытаетесь топтать фантазию. Фантазия "неподписание ПМР" в доступной форме объясняет любому вменяемому честному человеку преступную глупость и алчность сталинского социализма. marat пишет: как говорит один кадр - альтернативами не интересуюсь. Так пусть кадр и не отсвечивает. История - не хронология. И не Книга учета на складе матценностей. История - прежде всего обсуждение альтернатив. marat пишет: Цифрами не побалуете? Или кухонная гипотеза, как всегда. А пол Вам в вашей халупе помыть не надо? Шнурки погладить? Кухонные "взгляды" - самое убойное оружие. СССР развалили, если Вы не знали. Как правило, они верны. Дебильные фальсификации всегда оказываются на помойке. Это уже чуют даже "верные Русланы" при властях (Исаев). РФ сейчас не может принять у себя, обеспечив работой, жильем, медициной, школами - и ста тысяч т.н. беженцев, в большинстве своем устроивших сами себе на своей земле "маленькую народную войну против фошызму". (Надеюсь, что Вы все-таки не полный дурак и вранью воров от ЕДРО о "800 тысячах", потом даже о "2 миллионах" - не верите. Втайне, конечно). 2 all: Почему РККА не может в мирном году содержать на западной границе до 8 млн бойцов - подробно объяснил, доказал Суворов. В 1992. На всяческие идеосинкразии к его имени мне... Неинтересны они мне. Heal yourselves. marat пишет: Опять же пальцесосание на ? ПереходИте на оскорбления, когда Вы сумеете доказательно разбить взгляды оппонента. (См. "Анти-Дюринг" Ф.Энгельса). В противном случае Вы представляетесь свидетелям визгливым недоумком. Мой Вам совет. Вы же советский человек, marat? Но гов...мет застрочил снова!.. marat пишет: Ваш знакомый? Нет. Ваш "единомышленник". "И куртка, как у Шпака..." marat пишет: алкашей надо из кухонь на форумы не выпускать. Ну и нажрались же Вы сегодня за мой счет!.. Но похмелиться - не дам!!!
gem: прибалт пишет: это что за коэффициент? Коэффициент развертывания. Отношение планируемой до войны численности армии после окончания мобилизации (какими силами собираются воевать) к текущей ее численности. У СССР на 22.06.41 k=1,4. У Франции в конце августа 1939 ~3-3,5. У зверообразно милитаристской Финляндии тогда же ~13, если не ошибаюсь. Но порядок величины таков. У польских панов, так и мечтавших порвать СССР, ~2 (с марта шла неспешная, прерывистая скрытая мобилизация, достигшая взрывных темпов к сентябрю). Несомненно, что к 01.09.39 немецкий k был близок к 1. k применим лишь в мирное для данного государства время.
marat: gem пишет: У СССР на 22.06.41 k=1,4. Ну не надо подтасовывать. К коэффициент для численности армии в военное время, а не действующей. Тогда для СССР на 22.06.1941 г 8,5/4,2 = 2. Потому что приписные на сборах в численность армии мирного времени не входят. Даже если их посчитать, то все равно примерно 1.6-1,7.
marat: gem пишет: Не вдруг и не за пять минут. Армий мирного времени с k=1,4 НЕ бывает. Не надоело Вам выдирать из себя осиновый кол? Да ладно. Вы исследование провели? Какая же это тогда армия, если она не воюет? gem пишет: Армия находилась в состоянии скрытой мобилизации. Такое за 5 минут не делается. Ошибка в темпе этого процесса - и, следовательно, опоздание - тяжелейшая вина Вашего идола и глядевших ему в пасть его холуев. Вы можете считать все что придумаете на кухне. В общепринятом значении РККА не была в стадии скрытой мобилизации. gem пишет: Мобилизация безголово (?) объявлялась с 00:00, которым начинаются сутки 23.06. Ну умники с кухни объявили бы немедленно с 15.00 московского времени, когда в Петропавловске-Камчатске полночь. gem пишет: Вы безнадежны, неуч. Развертыванием армии ПВС не занимался, скорее уж балеринками из Большого. Вы безнадежны. Конечно же занимался в части, его касающейся - объявлял о начале. gem пишет: Здесь и сейчас - никаких гипотез и проливных дождей. Даже при самой подлой власти, называющей себя на смех всему миру "ограниченной, но демократией" - я имею право через 75 лет знать планы тогдашних вождей государства, преемником которого стала РФ. Планы, приведшие к катастрофе 1941. Какие проблемы? Наймите спиритолога(не спиртолога!). А. Вожди не оставили записей на бумаге Б. Никита все уничтожил. В. Вам уже все сообщили Г. Планов использования конкретного плана не было. gem пишет: Что это дает Вам лично - мне неинтересно. Может - ненадолго перестанете фальсифицировать историю под руководством нынешних вождей и их нынешних холуев. Передать право фальсификации истории вам? Ни за что! gem пишет: А Вы об этом откуда знаете? Чувашин в Подольске Вам круглосуточно консультации и копии всех документов выдает??! Предоставьте решение и я стану на вашу сторону. На нет и суда нет. gem пишет: А готовый бланк - возможно, присутствовал. Я вам больше скажу - существует и готовый бланк вашего расстрела через повешение пять раз. Осталось только ФИО вписать и решение суда. gem пишет: Войска отмобилизованы и выстроены. Чего ждать?! Для начала отмобилизования и встраивания. gem пишет: Все приказы, которые Вам предъявляли ваши софорумчане знаете где, имеют сроки исполнения от 1 до 10 июЛя. Как будто вы не знаете, что по директиве 21 все должно быть завершено к 15 мая 1941 г. Поступят другие приказы, без бабы Ванги вы не сумеете их содержание предсказать. gem пишет: Какого беса - август? Боязно про июль заговорить? Ну сентябрь для начала войны бессмысленен. А июль с какого перепуга? Там еще только на линии Днепра второй СЭ будет. gem пишет: Какой Пленум ЦК Я про пленум не писал. Это раз. А так имелся ввиду узкий круг лиц. Ну ваш кумир ведь тоже писал про заседание ЦК, которого не было.
marat: gem пишет: Нельзя придвигать к границе дивизии из ОВО и армии из ВО - не имея понятия (в крайнем случае за 2 недели до их прибытия и развертывания) мест их дислокации и степени их укомплектованности. Т.е. если иметь понятие, то можно? Спешу вас обрадовать - имели понятие. Читайте мемуары - перебрасывались на места дивизий, ушедших ближе к границе. И так по цепочке.
marat: gem пишет: Это не фантазии. Это то чувство, которое у Вас напрочь атрофируется, когда Вы пытаетесь исказить, сфальсифицировать. Здравый смысл, если что. Чувство юмора в Вас умерло (если было) много лет назад. И зря Вы пытаетесь топтать фантазию. Фантазия "неподписание ПМР" в доступной форме объясняет любому вменяемому честному человеку преступную глупость и алчность сталинского социализма. Как не называй, но если этого не случилось, то фантазии. gem пишет: История - прежде всего обсуждение альтернатив. Вам к Мединскому. gem пишет: А пол Вам в вашей халупе помыть не надо? Шнурки погладить? Т.е. опять алкогольный бред на кухне. gem пишет: РФ сейчас не может принять у себя, обеспечив работой, жильем, медициной, школами - и ста тысяч т.н. беженцев, Оглянитесь вокруг - они среди нас. gem пишет: Почему РККА не может в мирном году содержать на западной границе до 8 млн бойцов - подробно объяснил, доказал Суворов. Ну так никто и не содержал. Чего объяснять то, чего не было в реале? gem пишет: Но гов...мет застрочил снова!.. Да, говна у вас много. На поколения дерьмократов напасено. gem пишет: Нет. Ваш "единомышленник" Как же вы тогда от него передаете привет? Янус? gem пишет: Ну и нажрались же Вы сегодня за мой счет!.. 5:0, какая боль.
Закорецкий: marat пишет: В общепринятом значении РККА не была в стадии скрытой мобилизации. Это среди кого "общепринято"? Вон Мединский принял, что 28 панфиловцев реально существовали. А кто не согласен - мерзкая тварь. Остается выбрать. Сторону. И назвавшись груздем полезать в кузов. Иного не дано. Вот конкретный пример товарища, насквозь нашпигованном цитатами из учебника истории СССР советских времен: marat пишет: >>Даже без чтения этой книги можно сразу сказать, >>что РККА вполне себе готовилась >>к боевой работе по каким-то своим планам. 1, Конечно готовилась - германские войска концентрировались у границ СССР, на запросы Москвы Берлин не отвечал, донесения разведки сообщали о готовности Германии напасть в мае, июне, начале июля... Было бы наивно предполагать, что все это не вызывало никакой реакции советского руководства. 2. Речь-то ведь о другом - о желании СССР избежать вступления в войну в 1941 г конкретно и вообще абстрактно. По п. 1. Даже в новом многотмнике по истории той войны неоднократно упоминается "советский план". Но самого плана не процитировано. Что в нем было? Как "готовились"? Особенно в разрезе дислокации у границы - это не важно нашпигованным общепринятыми цитатами маратам. Не важно это! (Якобы). По п. 2. очередная общепринятая цитатка из совдеповских времен - "у СССР было желание". А что "СССР" - это отдельный индивидуум? Мало ли кто чего хотел из под 200 млн. населения. Как пел Высоцкий - "Может я гулять хочу у Гурьева Тимошки! Но мне нельзя: я все бегу, бегу, бегу, топчусь по гаревой дорожке...." "Избежать", говорите? А как насчет вот этого документа?: Марат знает, сколько снарядов может окснарить рота в 75 человек за 5 дней? Марат хоть раз был хоть на одном артскладе? А я в свое время туда по тревоге бегал с солдатами. Рольганги расставлять. А тут уже задом бортовые Уралы подкатывают..... Ну и стрельбой беглым огнем по кому "СССР" "желал избежать вступления в войну в 1941 г " где-то с июля того года? По той же методе "ихтамнебыло"? Ну тогда да, на "нет" и "суда нет".
marat: Закорецкий пишет: Это среди кого "общепринято"? Военных 1939-1941 гг. Закорецкий пишет: По п. 1. Даже в новом многотмнике по истории той войны неоднократно упоминается "советский план". Но самого плана не процитировано. Что в нем было? Как "готовились"? Особенно в разрезе дислокации у границы - это не важно нашпигованным общепринятыми цитатами маратам. Не важно это! (Якобы). Ваши измышления конечно не важны. Вы же боретесь сами с собой, потомки унтер-офицерской вдовы. Плана нет - чего тогда обсуждать? Ваши фантазии на тему плана? Увольте. Закорецкий пишет: По п. 2. очередная общепринятая цитатка из совдеповских времен - "у СССР было желание". А что "СССР" - это отдельный индивидуум? Мало ли кто чего хотел из под 200 млн. населения. Как пел Высоцкий - "Может я гулять хочу у Гурьева Тимошки! Но мне нельзя: я все бегу, бегу, бегу, топчусь по гаревой дорожке...." Вы либо тролль, либо дурак. Напишите "правительство СССР/лично товарищ Сталин". Будет длиннее, но нормальный человек, интересующийся историей понимает, что под желанием СССР всегда понимается руководство. не будете же вы в самом деле думать, что учитывается мнение конкретного Васи Пупкина в текущий момент. Закорецкий пишет: Марат знает, сколько снарядов может окснарить рота в 75 человек за 5 дней? Опять ваши фантазии слушать? Увольте. Могу со своей стороны предположить, что ни одного, ибо будут грузчиками готовых снарядов. Тылы РККА на 21.06.1941 г не развернуты, грузчиков нет. Закорецкий пишет: А я в свое время туда по тревоге бегал с солдатами. Рольганги расставлять. Вы даже себя не читаете... Рольганги он расставлял, а остальным лапшу вешает на уши, что окснарил и знает что это такое. Шпак, ушибленной армейской службой это такой уникум... Закорецкий пишет: А тут уже задом бортовые Уралы подкатывают..... Ну то есть вы руководили погрузочными работами. а к снаряжению снарядов вас не подпускали. И чего вы нам лапшу тут вешаете килотоннами? Закорецкий пишет: Ну и стрельбой беглым огнем по кому "СССР" "желал избежать вступления в войну в 1941 г " где-то с июля того года? По той же методе "ихтамнебыло"? Ну тогда да, на "нет" и "суда нет". Это пипец. Вас, похоже контузило в армии. На всю жизнь.
Закорецкий: marat пишет: Военных 1939-1941 гг. Как всегда голословное утверждение. Цитата есть? А зачем? Кому надо - типа: ищи сам? Ну-ну, троль 2 разряда! marat пишет: Плана нет - чего тогда обсуждать? Ваши фантазии на тему плана? Увольте. Понятно. План нет и не будет. За 75 с лишним лет найти не смогли. Действительно, что обсуждать-то? Измышлизмы марата? Ответ понятен.
gem: marat пишет: Ну не надо подтасовывать. Подтасовываете Вы. Человек с оружием находится в армии. Разве его кормят и одевают жена и папа с мамой? Только в "булгахтерских" (послевоенных!) измышлизмах "историков" говорили о 5млн+0,8 "партизан". Под снарядами и бомбами моботдел штаба части их мобилизовал?!?! Попробовали бы они не воевать! Ваш любимый дедушка из ПВС даже забыл объявить их мобилизованными. 5,75 х 1,4 ~ 8. Не говоря о погранцах. Калькулятор купите. Работающий не как советский официант в кафе: "водку принесли свою - еще четыре двенадцать". marat пишет: В общепринятом значении РККА не была в стадии скрытой мобилизации. Это Вами - общепринятое? Законодательно установлено? Не много на себя берете?! Привел Вам мнения уже двух (один даже САМ Исаев), даже не дискутирующие с гареевскими динозаврами (не говоря уж о Вашей персоне) - о скрытой мобилизации. Плохо выглядят Ваши наркотические бултыхания в грязной луже вранья. Отползли бы на сухое, срамотишша...
Юрист: Большая просьба к прибалту, не могли бы Вы заново запостить схемы боевых действий 22.06 из начала этой ветки? В свое время я их пропустил, а сейчас они ушли безвозвратно. Может что-то новенькое появилось?
прибалт: Юрист какие именно?
Юрист: прибалт пишет: Юрист какие именно? Мне трудно определить - там нет названий, но судя по тексту обсуждения речь идет о схемах, на которых показано расположение советских и немецких частей и ход боевых действий 22.06 в полосе 8А.
Lob: Продолжаю разбираться с гибелью штаба 12-го мехкорпуса. Чтобы разобраться, пришлось складывать четыре карты разного масштаба в одну. Ну хоть так что-то более менее понятно. Похоже, зря я грешил на 28-ю танковую дивизию. Немцы прошли через позиции 23-й танковой, точнее, позиции, предписанные ей штабом 12-го мехкорпуса. Итак, читаем приказ корпуса. БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ ШТАКОР 12 МЕХ. Фл. ГУРБЫ 27.6.41 1.30 Карта 100 000 1. Части 12-го механизированного корпуса в течение ночи 27.6.41 г. совершают марш в новый район сосредоточения, имея задачей совместными действиями с 11-м стрелковым корпусом уничтожить прорвавшегося противника, угрожающего левому флангу армии. 2. 23-й танковой дивизии совершить в течение ночи 27.6.41 г. марш по маршруту Фл. Павперы, Рачай, Стразды, Никончай и сосредоточиться в районе Плебонис, отметка 109,9, Гибайчай, Норейки в готовности короткими контрударами уничтожать прорвавшиеся танки противника. 3. 28-й танковой дивизии совершить марш в течение ночи 27.6.41 г. по маршруту Дымши, Томашуны, Аршекунчай, м. Мешкуйчай, Боричай, Иждашчай и сосредоточиться в районе леса Армонайчай, Фл. Гедзюны, Иждашчай в готовности короткими контрударами уничтожать прорвавшиеся танки противника. 4. Командный пункт 12-го механизированного корпуса – лес южнее Борисели (у отметки 79,6). Командир 13-го механизированного корпуса генерал-майор ШЕСТОПАЛОВ Начальник штаба корпуса полковник КАЛИНИЧЕНКО Вот сама карта Числами обозначил исходные точки маршрута дивизий. Пунктиром сами маршруты. Подчеркнуты населенные пункты, которые дивизии должны были занять, каждая своим цветом. Командный пункт штаба корпуса обозначен черным крестом. Так, по крайней мере, должно было быть согласно приказу в ночь на 27.06.41. Судя по тому, что 27-28-го 28-я танковая находилась на берегах реки Мужа ( на карте севернее назначенных позиций приказа корпуса), она приказ выполнила. А вот куда делась 23-я танковая, которая и должна была держать дорогу Шауляй-Йонишкис, непонятно. В описании действий передового отряда полковника Лаша написано: Движение началось 27.6 в полдень из Шауляя первоначально только передовым отрядом 11-й дивизии, 3-й батареей 185-го дивизиона штурмовых орудий, 2-й ротой 604-го зенитного батальона и 536-м тяжелым артдивизионом ( без одной батареи) По дороге на Елгаву. В 16:20 достигнута Муша, мост захвачен неповрежденным. Командир решил сразу же захватить Йонишкис. При дальнейшем продвижении уничтожено в бою несколько русских танков и автомобилей. После короткого боя передовые части проникли в Йонишкис, быстро прочесали его выставили охранение во все стороны. С севера и запада велся слабый артиллерийский огонь. Вот так. Во второй половине дня за четыре с половиной часа проехали 22 км до Муши. Не очень быстро, время для короткого боя есть. Хотя никакого боя не упоминается. Возможно, штаб корпуса и не Лаш громил.
Свидинский: Lob пишет: Возможно, штаб корпуса и не Лаш громил. Первоначально надо поточнее выяснить, когда был разгромлен штаб 12 мк. Сомнительно, что это случилось 27 июня.
Юрист: Lob пишет: А вот куда делась 23-я танковая, которая и должна была держать дорогу Шауляй-Йонишкис, непонятно. http://shot.qip.ru/00V1VR-6XDaoTsFO/ Это отсюда https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=130857074
Lob: Спасибо. Становится более понятным. Значит, когда штаб 12 мехкорпуса отдавал приказ на марш 23-й танковой, ее 144-й танковый полк был в 20 км западнее предполагаемого местонахождения под Папиле вместе с 10-й стрелковой дивизией. Тылы дивизии были именно в месте , откуда по приказу корпуса должна была выступить 23-я танковая. Но они вместе со штабом спокойно шли на север к Йонишкису, то ли игнорируя приказ, то ли не зная о нем. 45-й танковый полк в 0:20 27-го еще был на северной окраине Шауляя, но оттуда быстро отошел к Йонишкису. Тогда понятно, почему в полдень боевая группа Лаша вышла из Шауляя и дошла до Мужи довольно быстро. перед ней никого не было. Штаб 12-го корпуса могли и не заметить, он в трех километрах восточнее дороги в лесу, а на тот момент группа Лаша по сути усиленный батальон. Когда именно погиб штаб корпуса, действительно непонятно. Его могли разгромить батальоны, догонявшие группу Лаша, чтобы влиться в ее состав. Могла и идущая следом пехота. Учитывая несомненно огромные амбиции Лаша, разгром штаба корпуса со взятым в плен генералом он бы наверняка упомянул в отчете.
Lob: Из жбд 23-й танковой Из описания боевых действий группы Лаша. Тоже 29-е число. 12:00 после ожесточенных уличных боев захвачена южная часть Риги ................... Атаки русских на западном берегу постоянно усиливаются .................................... В поздние послеполуденные часы передовой полк предпринимает следующее. Передовой отряд 11-й дивизии ведет ожесточенный бой в комплексе домов между дорогой и понтонным мостом, где противник пытается прорваться всеми силами. Доходит до нескольких рукопашных, в которых русские танки прорывают центр передового отряда 11-й дивизии и затем уничтожаются в узостях. ...................................... В 17:00 особо сильная русская атака вдоль Митаваштрассе. При атаке самые передние русские танки уничтожаются на расстоянии 5 метров. При этом потеряно три противотанковых орудия. На поле боя остаются 15 русских танков и бронеавтомобилей, многочисленные грузовики для пехоты. В 19:00 самая сильная атака русских на кладбище около Lutherkirche. Противник остановлен и отброшен в контратаке благодаря мужеству офицеров, капитана Махольца из 21-й дивизии и каптана Ланге из 1-й дивизии, а также непоколебимости солдат в этой трудной ситуации ................... Передовой отряд 11-й дивизии понес очень большие потери. Из них выделяются: Майор Хельбиг, командир передового отряда, оберлейтенант Мауль, лейтенант фон Париз и лейтенант Хонке из разведбатальона 1-й дивизии, оберлейтенант Куммер 2-й самокатной роты погибли при бое у мостов. Кроме того, оберфельдфебель Лейманцик, унтерофицер Лейе, оберефрейтор фон Решковски, оберефрейтор Халлбег, вахмистр Фебер, ефрейтор Виесенер, все из резведбатальона 11-й дивизии, оберефрейтор Кордовски из 11-го противотанкового дивизиона, фельдфебель Кросса, ефрейтор Шофф (Soff), ефрейтор хедеман, ефрейтор Балк из самокатной роты 2-го пехотного полка, оберфельдфебель Хиель, унтерофицер Фиехерт (Wiechert) из саперного батальона 11-й дивизии, фернер (ferner) лейтенант Бар (Bahr), из 21-го противотанкового дивизиона, наводчик Strida из 14-й(противотанковой) роты 43-го полка уничтожил 5 русских танков. Похоже, один бой описывается.
прибалт: Lob пишет: Когда именно погиб штаб корпуса, действительно непонятно. Насколько я понимаю, погибла оперативная группа штаба корпуса, а не штаб корпуса.
Lob: Согласен. Штаб мехкорпуса был разделен на оперативную группу и тыловое обеспечение. Так что не весь штаб погиб. Вот картинка с последним мною найденым сообщением Шестопалова. В полдень 27-го в 3 км восточнее Мешкунчай. Это как раз "лес южнее Борисели отметка 79,6" как в приказе. В это время боевая группа Лаша выходила из Шауляя.
прибалт: Lob пишет: Так что не весь штаб погиб. Многие даже из состава этой опергруппы впоследствии вышли к своим войскам. По воспоминаниям, или докладу одного из немецких разведбатов описывается как он столкнулся с советской колонной и был взят в плен советский генерал. Сейчас пока нет времени посмотреть. что это за источник. смысла придумывать немцам нет, да и генерала пленного в это время кроме Шестопалова тоже нет.
Свидинский: Просмотрел имеющиеся документы. Опергруппа штаба 12 мк видимо погибла около полудня 28 июня при выезде из леса у Борисели к шоссе Шяуляй-Ионишкис, где столкнулась с подразделениями объединенного передового отряда 1-й и 21-й пехотных дивизий.
прибалт: Свидинский пишет: Опергруппа штаба 12 мк видимо погибла около полудня 28 июня По времени не скажу пока. Но погибла не вся опергруппа. немцы пишут, что и боя то как такового не было. Столкнулись две колонны.
Lob: Из отчета боевой группы Лаша за 28.06.41 В 6:30 выступление. ............. Передовые отряды 1-й и 21-й дивизий, с которыми налажена связь офицерами, должны двигаться как боковые колонны справа через Kozokai на Pasvitinis, Lauksodsis до мостов через Ceraukste, чтобы захватить их и нанести удар оттуда от восточного берега Мужи на Бауска. ............... Продвижение на Бауска происходит при постоянном боевом контакте с слабыми частями противника Kozokai на выложенной мной карте есть. Он лежит не на дороге Шауляй -Йонишкис, а на дороге, которая из Шауляя идет на северо-восток правее основной дороги. В месте, где дорога пересекает Мужу, как раз Касакай и расположен. Pasvitinis по той же дороге в 10 км к северо-востоку. То есть передовые отряды 1-й и 21-й дивизий двигались от Шауляя по дороге правее основных сил, то есть как раз рядом с лесом, где был штаб корпуса. Тогда да, все более-менее понятно. Передовые отряды 1-й и 21-й дивизий, как запаздывающие, от Шауляя пошли прямо по дороге Шауляй-Бауска, тем самым сокращая расстояние и одновременно выполняя функции бокового охранения. Где-то там со штабом корпуса и столкнулись. Без серьезного боя.
Jugin: Вопрос прибалту. И не только. Я тут наткнулся, как Исаев сказал, что 18 июня войска ПрибОВО стали поднимать по тревоге. Это правда? есть документы, что поднимали по тревоге?
Юрист: Jugin пишет: 8 июня войска ПрибОВО стали поднимать по тревоге. Это правда? есть документы, что поднимали по тревоге? Это правда. Правда без объявления самой тревоги. Например, в приказе №0033 изданном 12 мк в 11-45 18.06.41 указано "2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планом поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу приводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя." Есть некоторые документы, свидетельствующие о том, что и стрелковые части также поднимались по боевой тревоге. В частности, в оперсводке № 1 125 сд указано " 1 б-н (речь идет о 749 сп) поднятый по тревоге в 24.00 18.6 в районе работ выступил по маршруту...:
Jugin: Юрист пишет: Это правда. Правда без объявления самой тревоги. Как это? Я не понимаю. Подъем по тревоге - это и есть объявление тревоги. Но в целом получается так, что можно этот документ интерпретировать, как угодно. Спасибо.
marat: Jugin пишет: Подъем по тревоге - это и есть объявление тревоги. Написано же - без объявления самой тревоги. Т.е. никто не кричит - боевая тревога,в документах не пишут "боевая тревога". Подъем на "учения у границы" или передислокация в летние лагеря с выполнением пунктов подъема по боевой тревоге.
Юрист: Jugin пишет: Как это? Я не понимаю. Подъем по тревоге - это и есть объявление тревоги. После войны для этого придумали команду "Сбор", действуешь по плану боевой тревоги, а воевать вроде и не собираешься.
Jugin: Юрист пишет: После войны для этого придумали команду "Сбор", действуешь по плану боевой тревоги, а воевать вроде и не собираешься. ну это логичней.
marat: Конечно. Но до этого надо было ещё додуматься.
marat: Справка о нехватке матчасти и личного состава 636 птап 9 птабр на 22.06.1941 https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451512698&backurl=q%5Cдивизия::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C22.06.1941::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C72
прибалт: marat спасибо
marat: Тыловые сводки о численном составе выведенных на учения подразделений 12 мк перед войной 3447.000001.0022
Юрист: marat пишет: выведенных на учения подразделений Лучше бы сказать "частей и соединений". А зачем Вы пишете "на учения"? Я понимаю, что в некоторых ведомостях написано "на учения", но Вы то зачем лукавите? Берите пример с Батицкого (НШ 202мсд ), он в своей ведомости просто и без дураков пишет "выведено по боевой тревоге".
marat: Юрист пишет: Лучше бы сказать "частей и соединений". А зачем Вы пишете "на учения"? Я понимаю, что в некоторых ведомостях написано "на учения", но Вы то зачем лукавите? Берите пример с Батицкого (НШ 202мсд ), он в своей ведомости просто и без дураков пишет "выведено по боевой тревоге". Как написано, так и пишу. Не будь войны, писали бы про учения. Выведено по боевой тревоге куда? Неужели написано на войну?
Юрист: marat пишет: Как написано, так и пишу. Вы дали общую ссылку на дело, а там несколько ведомостей и в каждой написано по разному: "на учения", "в поход", "на сосредоточение" , "по боевой тревоге". Но Вы же читали приказ 12 мк 0033. Среди прочего там написано " с собой брать только необходимое для жизни и боя". Значит на войну.
marat: Юрист пишет: Значит на войну. Если выбрать после события несколько документов, то всегда можно найти что-то, что расскажет о предвидении будущего. Меня больше поразил приказ по 8-й армии - "сейчас наступил ответственный момент развертывания сил, когда любая мелочь может оказаться важной"(близко к тексту) Вот что же такое знали в ПОВО, чего не знали в других округах.
полная версия страницы