Форум » 22 июня 1941-1945 » Прибалтийская оборонительная операция (продолжение) » Ответить
Прибалтийская оборонительная операция (продолжение)
Ктырь: Для систематизации любых обсуждений по этой теме.
Lob: Можно и так Группировка центральных и окружных артиллерийских баз и складов в Европейской части СССР перед Великой Отечественной войной. Вид базы и склада Номер Область, республика Пункт Центральные базы и склады вооружения 40 Калининская Ржев 36 Московская Москва, Лосиноостровское 45 Московская Серпухов 44 Орловская Брянск 72 УССР, Полтавская Полтава 62 Мордовская АССР Саранск Центральные базы и склады боеприпасов (в т.ч. строящиеся) 34 Ярославская Рыбинск 71 Ярославская Ярославль 358 Ярославская Нея (строящийся) 39 Калининская Куженкино 55 Калининская Торопец 35 Калининская Мончалово 67 Московская Можайск 66 Тульская Калуга 28 Орловская Карачев 730 УССР, Черниговская Ичня 29 УССР, Харьковская Балаклея 716 УССР, Харьковская Лозовая 718 УССР, Сталинская Артемовск 737 Воронежская Липецк 732 Рязанская севернее Ряжска 111 Тамбовская западнее Тамбова, Строганово (строящийся) 738 Куйбышевская Глотовка 22 Куйбышевская Сызрань ? Пензенская южнее Пензы, Скрябино (строящийся) ? Сталинградская севернее Сталинграда, Котлубань (строящийся) 43 Татарская АССР западнее Казани, Юдино 357 Татарская АССР севернее Агрыза, Юски 721 Башкирская АССР восточнее Уфы, Урман 621 Молотовская Кунгур 146 Свердловская севернее Свердловска. Кедровка (строящийся) 359 Челябинская восточнее Челябинска, Чумляк (строящйся) 131 Орджоникидзевский край Моздок (строящийся) Окружные склады вооружения 75 Ленинградская севернее Ленинграда, Кушелевка 38 Московская Павловская Слобода 64 УССР, Киевская Киев 959 УССР, Одесская Одесса 21 Ростовская Новочеркасск 26 Куйбышевская Куйбышев 59 Молотовская Бахаревка Окружные склады боеприпасов 963 Мурманская Кола 962 Карело-Финская ССР Кемь 961 Карело-Финская ССР Петрозаводск 907 Карело-Финская ССР Карлахти 906 Карело-Финская ССР Выборг 905 Карело-Финская ССР Перк-ярви 379 Ленинградская северо-западнее Ленинграда, Левашово 70 Ленинградская севернее Ленинграда, Ржевка 380 Ленинградская севернее Луги, Толмачево 728 Ленинградская восточнее Дно, Морино 46 Ленинградская Котово 615 Калининская юго-западнее Великих Лук, Опухлики 617 Эстонская ССР восточнее Таллина,Топа 616 Эстонская ССР южнее Таллина, Вильянди 261 Эстонская ССР южнее Таллина, Мянику 15 Эстонская ССР Таллин 978 Латвийская ССР восточнее Риги, Цикуле 618 Литовская ССР Тришкяй 979 Литовская ССР Линканчяй 259 Литовская ССР Вильнюс 69 БССР, Витебская Полота (4 разряд) 391 БССР, Витебская Лепель (4 разряд) 691 БССР, Витебская восточнее Лепеля, разъезд 116 км (2 разряд) 275 БССР, Вилейская Крулевщизна (4 разряд) 454 БССР, Минская Верхушино (3 разряд) 582 БССР, Минская Михановичи (2 разряд) 847 БССР, Пинская Пинск (4 разряд) 65 БССР, Гомельская Закопытье (1 разряд) 390 БССР, Гомельская Жлобин (3 разряд) 388 БССР, Могилевская Осиповичи (3 разряд) 838 БССР, Брестская Гайновка (3 разряд) 843 БССР, Брестская Бронно-Гура (3 разряд) 856 БССР, Белостокская Гродно (4 разряд) 830 УССР, Волынская Ковель 832 УССР, Львовская восточнее Львова, Куровице 829 УССР, Львовская Львов 831 УССР, Станиславская Станислав 440 УССР, Каменец-Подольская Шепетовка 441 УССР, Каменец-Подольская у Каменец-Подольска, Гречаны 48 УССР, Винницкая Жмеринка 97 УССР, Винницкая Винница 439 УССР, Винницкая Калиновка 118 УССР, Житомирская Чуднов 437 УССР, Житомирская Житомир 442 УССР, Житомирская Михайленки 51 УССР, Житомирская Коростень 435 УССР, Житомирская Овруч 967 УССР, Киевская западнее Киева, Белики 64 УССР, Киевская Киев 438 УССР, Киевская Христиновка 63 УССР, Черниговская Нежин 960 УССР, Одесская Вознесенск 974 УССР, Одесская Затишье 581 УССР, Харьковская Кегичевка 973 Молдавская ССР Мирены 673 Молдавская ССР Бессарабская 681 Молдавская ССР Кулевцы 127 Ростовская Ростов-на-Дону 114 Грузинская ССР Махарадзе 369 Грузинская ССР Тбилиси 58 Грузинская ССР Кухети 611 Грузинская ССР Бакуриани 115 Азербайджанская ССР Цкорис-Цкали 613 Азербайджанская ССР Алят 373 Азербайджанская ССР Сумгаит 611 Армянская ССР Амамлу 612 Армянская ССР Ереван Окружные смешанные склады 875 Вологодская Вологда 260 Латвийская ССР Рига 258 Литовская ССР Каунас 27 УССР, Полтавская Кременчуг 24 Грузинская ССР Навтлуги По мне схема нагляднее.
юррий: Lob пишет: По мне схема нагляднее. Нагляднее то нагляднее. Но она противоречит теории так называемого первого, упреждающего или превентивного удара. Не строились склады у границы для обеспечения превентивного удара.
Свидинский: прибалт пишет: Как же они 23 июня закончились, куда же из них 22 июня стреляли? Не сходится. 22 июня могли стрелять зенап,ы бригад ПВО. 23 июня стреляли полки ПТО 9-ой бригады. Имеющиеся данные указывают, что в полках бригад ПТО 85 мм боеприпасы до начала боевых действий имелись. Около 0,5 б/к.
Свидинский: kommandor пишет: А где конкретно размещались склады артвооружения в ПрибОВО? Артиллерийский склад № 615 4 разряда - Опухлики (РСФСР); Артиллерийский склад № 616 4 разряда - Вильянди (Эстония); Артиллерийский склад № 978 3 разряда - м. Цекуле (Латвия); Артиллерийский склад № 617 4 разряда - Тапа (Эстония); Артиллерийский склад № 979 3 разряда - Линкайчяй (Литва); Артиллерийский склад № 618 4 разряда - Тришкяй (Литва); Артиллерийский склад № 260 3 разряда - Рига (Латвия); Артиллерийский склад № 261 3 разряда - Суурмянику (Эстония); Артиллерийский склад № 258 3 разряда - Каунас (Литва); Артиллерийский склад № 259 3 разряда - Вильнюс (Литва).
kommandor: Lob Свидинский Большое спасибо. Скажите, а ОФГ гаубичные 152 мм с маркировкой до 1931 года где могли находится теоритически? На каких артскладах окружных или же НЗ? Либо ещё какие?
kommandor: Lob Скажите из какого источника данные?
gem: юррий пишет: Не строились склады у границы для обеспечения превентивного удара. А для чего ж? Для «упорной обороны»? Еще как строились. И г.Lob прекрасно это доказал, опубликовав 2 карты размещения (многих) складов ЗОВО. Если он захочет - даст Вам ссылки. Свидинский пишет: в полках бригад ПТО 85 мм боеприпасы до начала боевых действий имелись. Около 0,5 б/к. А у Москаленко - столько, чтобы обороняться 2 суток. И - уверен - были б у него 45мм - все снаряды к ним были бы «удачной серии выделки».
юррий: gem пишет: А для чего ж? Для «упорной обороны»? Еще как строились. И г.Lob прекрасно это доказал, опубликовав 2 карты Что он доказал, что вошедшим в Прибалтику год назад войскам тоже нужны боеприпасы. Где склады первой категории правильно в Гомеле и Чернигове.
gem: юррий пишет: Что он доказал Еще раз: он опубликовал 2 карты складов ЗОВО. Не делайте вид... .
юррий: gem пишет: Не делайте вид... Делай не делай. А артскладов первой категории нет ни в Таураге, ни в Белостоке, ни во Львове. С Гомеля и Чернигова собирались превентивный удар наносить. С Днепра. Склады то за старой границей продолжают строится. Перечень то смотрите. И не только за старыми укрепрайонами, но и в глубине страны. А зачем это нужно. Если мы разобьем всех превентивным ударом. Неет. Не сходится удар с перечнем. Да, в Прибалтике строятся как следствие перемещения войск к новой, старой границе. Обороняться то боеприпасы тоже нужны. Не будете же вы меня уверять. Что боеприпасы на складах только для удара. А для обороны не нужны. Или попробуете.
Lob: kommandor пишет: Скажите из какого источника данные? Где-то здесь. http://soldat.ru/doc/mobilization/mob/
gem: юррий пишет: Перечень то смотрите. Карту-то смотрите... Гарнизонные склады Вам пофиг? юррий пишет: А артскладов первой категории нет ни ... в Белостоке В Белоруссии 13 окружных складов боеприпасов. Только один из них - 1 категории. И что? Там воевать - не надо? Надо. Навстречу ЮЗФ - левым крылом ЗФ. Тыл ЗФ: http://rkka.ru/memory/tulzf/main.htm Все основные склады с запасами материальных средств накануне войны размещались в 30—80 км от государственной границы На окружных складах было накоплено около 6700 вагонов боеприпасов различных видов. Ничего не говорится о наполнении складов. Конкретных. Вот сколько было в гиганте №65 по сравнению с третьеразрядным №838? Молчит наука? Я так и знал. юррий пишет: Обороняться то боеприпасы тоже нужны. И еще как. Показывайте, как будем обороняться. На казенной карте.
kommandor: Lob Спасибо.
Lob: Наткнулся тут случайно и слегка офонарел Нет, я знаю, что саперный батальон и по одному батальону из стрелковых полков работали на линии Молотова. Но все равно - в дивизии меньше 5 тыс человек, артиллерии две трети от штата. По сути полк, хорошо усиленный артиллерией. По немецким понятиям полковая боевая группа. А мы все ее примеряем как полноценную дивизию.
прибалт: Lob пишет: и по одному батальону из стрелковых полков работали на линии Молотова В этой дивизии по два. По одному в новом районе прикрытия, и по одному в старом районе прикрытия (90 сд). Но по сути да вышла из Риги усиленная полковая группа с дивизионными тылами по штату м/в.
kommandor: Lob пишет: А мы все ее примеряем как полноценную дивизию. Весьма интересно. Вообще хотелось бы составить нечто вроде реального положения вещей на 22.06.41 в плане реальной численности частей и подразделений. А то, как правильно сказано, написано ДИВИЗИЯ и воспринимается это сознанием как полнокровная дивизия со всеми вспомогательными службами... а в реалии ПОЛК блин!!! А мы потом ломаем копия и луки, мол чего-и-как-там-получилось.
RVK: При анализе соотношения сил в ПМВ встречал оценку по количеству пехотных батальонов и кавалерийских эскадронов. Может и здесь попробовать нечто подобное. Правда как быть с артиллерий и частями корпусного/армейского/фронтового подчинения? Вопрос.
marat: RVK пишет: При анализе соотношения сил в ПМВ встречал оценку по количеству пехотных батальонов и кавалерийских эскадронов. Может и здесь попробовать нечто подобное. Правда как быть с артиллерий и частями корпусного/армейского/фронтового подчинения? Вопрос. Проблема не в этом. Приграничные дивизии держали от 1/3 до 2/3 на строительстве полевых укреплений на границе. Т.е. дивизия была как бы в двух группировках - у границы и в тылу. Вот как их считать? Где-то успели соединиться, где-то нет и были разбиты по частям.
RVK: marat пишет: Вот как их считать? По отдельности: часть там, часть там. Указывать количество номерных дивизий и их укомплектованность: причем как боевых частей, так и тыловых по отдельности: две цифры процентной комплектности для дивизии, причем за 100 % для удобство оценки брать 100 % не советского, а немецкого штата. Как такой вариант?
marat: RVK пишет: Как такой вариант? Надо пробовать и смотреть.
прибалт: marat пишет: Надо пробовать и смотреть. Я как то пробовал, но: 1. надо обязательно учитывать процент неотмобилизованности советских стрелковых батальонов. 2. данных по укомплектованности на 22 июня очень мало, а если вырывать еще и батальоны из полков, то это почти не реально. в любом случае превосходство немцев оказывается не менее трехкратным даже на второстепенных направлениях. Учитывая, что немцы разбивали наших еще и по-эшелонно вообше жесть получается.
marat: прибалт пишет: Я как то пробовал, но: Значит нечего и сравнивать армию мирного времени с отмобилизованной армией. Принять как данность - без ЯО без вариантов.
юррий: Lob пишет: Наткнулся тут случайно и слегка офонарел Полковые батареи ополовинены и в мемуарах попадалось о том что полковые орудия в первые часы вели бой. Быстро закончились снаряды мы снялись и пошли в тыл. Так там описывалось. По машинам интересно грузовых всего 167 и если отнять от них 19 в полках под комплексными то остается 148 штук на дивизию. В полках совсем грузовых нет санитарные то идут как специальные. СВТ заявленных по 8 штук на отделение нет и вообще ими вооружены все подряд. ППД от широко нам навязываемой средней по больнице 400 штук тоже нет. Их всего 250 штук. У границы пехота с минометами и частью батальонных и полковых орудий без БК в том числе и патрон. Сзади артиллерия и БК.
marat: gem пишет: И - уверен - были б у него 45мм - все снаряды к ним были бы «удачной серии выделки». Это вряд ли - по уставу полагалось открывать огонь по танкам с 1200 метров. А на такой дистанции 45-мм снаряды равноценные неудачной выделке, не пробьют лоб в 60-мм.
прибалт:
прибалт:
прибалт:
Юрист: прибалт пишет: и по одному в старом районе прикрытия (90 сд) А какая судьба у этих батальонов после занятия 90 сд своих позиций? Кстати по ПП 48 должны были перевозить два окружных автобата, но 48 шла пешком, чем автобаты занимались?
прибалт: Юрист пишет: А какая судьба у этих батальонов после занятия 90 сд своих позиций? Кстати по ПП 48 должны были перевозить два окружных автобата, но 48 шла пешком, чем автобаты занимались? Два батальона влились в состав основных сил дивизии и были разбиты под Расейняем. Один батальон находился в резерве командира корпуса и был позже возвращен в состав дивизии.
Юрист: прибалт пишет: Два батальона влились в состав основных сил дивизии А они успели к началу боевых действий на свои позиции, или присоединились к главным силам на марше?
прибалт: Юрист пишет: А они успели к началу боевых действий на свои позиции, или присоединились к главным силам на марше? На марше
Закорецкий: Закорецкий пишет: приказ командира 11 ск генерал-майора Шумилова от 21.06.41. Кстати, почти подготовил статью на сайт, могу выложить фрагмент:Серия "Б" НАЧАЛЬНИКАМ ШТАБОВ 48, 125 СД. РАСПОРЯЖЕНИЕ N: 01 ШТАКОР 11 ю.-з. 3 км. м. СКАУДВИЛЕ 20.6.41. Карта 100. 000. Оперативные сводки представлять в Штакор 11 ежедневно два раза в день к 4.00 и 15.00. В оперативных сводках обязательно указывать об"ем выполненных работ по устройству заграждений. НАЧАЛЬНИК ШТАБА 11 СК ПОЛКОВНИК ___ /БУХОВЕЦ/ НАЧАЛЬНИК ОПЕР. ОТДЕЛА КАПИТАН ____ /ЛАРИН / Отп.в 3 экз. В.А. ========== БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ N: 01 ШТАКОР 11 лес ю.з. м. СКАУДВИЛЕ 21.6.41 г. Карта 100.000 КОМАНДИРУ 749 СП. Для окончательного снаряжения снарядов выделить роту в 75 человек, во главе с командиром роты. Выделенную роту в 1.00 22.6.41 г. на автомашинах полка отправить на ст. ЛИНКАЙЧЯЙ в распоряжение Начальника склада 979, обеспечив ее сухим пайком на 5 суток. Исполнение донести. КОМАНДИР 11 СК ГЕНЕРАЛ- МАЙОР ____ /ШУМИЛОВ/ Отп. в 2 экз. Экз. N: 1-адрес. экз. N: 2- дело. В.А. Первое из них (просто "распоряжение", но с номером "01") показывает, что началась конкретная подготовка к какой-то боевой работе (а если и к учениям, то к каким-то ну очень уж огромным – вдоль всей западной границы СССР одновременно – что вообще-то должно вылиться в огромные затраты сил и средств и обычно в мирное время ТАК не проводится). А второе (уже не просто "распоряжение", а "боевое", но тоже с номером "01") интересно своим содержанием: командир корпуса 21.06.41 приказывает командиру одного из своих полков отправить роту солдат на конкретный склад почти на неделю для окончательного снаряжения снарядов. В артиллерии этот термин сокращают до "окснарвида"). На сайте http://window.edu.ru/ выложено учебное пособие "Устройство и эксплуатация артиллерийского вооружения Российской армии", авторы: Иванов В.А., Горовой Ю.Б. ("Учебное пособие содержит материал по технической подготовке офицеров запаса для артиллерийских подразделений.") На странице: http://window.edu.ru/catalog/pdf2txt/997/21997/5210?p_page=11 есть объяснение процесса "окснаривания": .............. .............. Можно заметить, что это все имеет отношение к современным правилам. А было ли подобное в 1941 г.? Как оказывается, в 2015 г. была издана книга в серии "Дуэль историков" "Великая Отечественная: был ли разгром?" двух историков-любителей: Марка Солонина и Елены Прудниковой. ( http://testlib.meta.ua/book/245236/ ) ........ Даже без чтения этой книги можно сразу сказать, что РККА вполне себе готовилась к боевой работе по каким-то своим планам. Но в которых не было места внезапному немецкому нападению 22.06.41. Вот эта тактическая неготовность и привела к большим потерям. Если страна была бы поменьше территорией, то произошел бы и полный разгром. Но заявлять, что потери были вполне себе "оптимальные", может только далекий "чайник" в теме. Возвращаясь к термину "окснарвид", оказывается, что в указанной книге Елена Прудникова привела краткое описание процесса "4. Получить боеприпасы и привести их в окснарвид, то есть окончательно снарядить: вынуть из ящиков, протереть керосином, вывинтить упорные крышки и ввернуть взрыватели, уложить назад в ящики, разложить по весам (плюсики к плюсикам, минусики к минусикам), погрузить в технику". Суть работ здесь показана правильно. Но слишком уж кратко. Да, "вынуть снаряды из ящиков", а если тех ящиков горы штабелей в ангарах с высокими потолками? (Мне самому приходилось видеть такую картину). Разбирать штабели? Или выкатывать их перед ангаром по рольгангу? Можно. Но на такую работу уйдет много времени. И потребуется определенное количество работников. Вот генерал Шумилов и предложил отправить на склад роту бойцов почти на неделю. В час ночи 22 июня 1941 г. За три часа до того момента, когда те горы ящиков с окснаренными снарядами уже требовалось иметь у приведенных в боевое положение "стволов" на угрожаемых участках. Не успели? Ваши проблемы. Враг уже напал сейчас и ждать неделю не будет. Вот это и называется: неготовность (техническая). К чему? К немедленному открытию беглого огня на соответствующих направлениях. Вообще армия как бы была готова: склады (с горами неокснаренных снарядов) есть, солдаты есть, стволы (в походном положении на колодках в парке) есть. А срочный беглый огонь открывать некому. Теперь можно вернуться к идее некоторых (в частности, Мартиросяна – Козинкина), что уже 12 – 17 июня товарищ Сталин уже точно знал дату нападения. (Соответственно, должны были знать нарком обороны и начальник Генштаба). Ну и куда они смотрели? С 17 июня до 22-го остается еще целых ЧЕТЫРЕ с лишним дня!!!! При оксанривании хотя бы 200 снарядов в час к утру 22 июня за четыре дня можно было бы заранее спокойно развернуть стволы (на учениях я разворачивал с вечера за ночь перед "Днем-Д") и завезти к ним горы окснаренных снарядов. И все!!! Прикрыв огневые позиции зенитками, можно было бы лупить по переправлявшимся немцам беглым огнем длительное время!! И это был бы самый эффективный инструмент срыва "в зародыше" этого самого "неожиданного нападения". Кстати, уже давно меня интересовал вопрос: а как это летом 1941 г. немцы чуть ли не беспрепятственно валили по дорогам на восток, а остатки советских войск шли туда же по параллельным, никак не реагируя? А нельзя было развернуть стволы и "притормозить" немецкие колонны? Дистанционно!! (Гаубицами). Куда гаубицы подевались? Но кроме самой матчасти еще нужны горы окснаренных ящиков. Ну а коль про них вспомнили уже поздно, тогда понятна проблема "неготовности". Но как оказывается, понятна не всем. И это не единственный документ, показывающий, что в западных штабах не ожидали немецкое нападение конкретно 22.06.1941. Есть и еще. ============ Фрагмент из этого еще: ПРИЛОЖЕНИЕ для желающих нарисовать на карте ПТО-районы 8-й армии и сравнить их с реальными направлениями немецких ударов информация из пропущенных строк таблицы: ПТР N: 2 оз. Клиоки (8878), оз. Лукштас, Слюль, Квичай, Ванешкяй, Зацише, м. Луока, Лапурвис. Маршрут: 1. Лапурвис, Петряйчай, Кегяй, Вертенинкяй, м. Варняй, Ленканце, Пораудзе, Василенай, Ужграбис, Кигеряй, Борвидчяй 2. Лапурвис, М. Янополе, Варняй, Павандене, Палепяй. ПТР N: 3 м. Упинас, Мавдзюрай, м. Ужвентис, р. Вента, Рекегяй, Раудена. Маршрут: м. Упинас, Гауленай, Жалиокяй, Ужвентис, Ушнекяй, Кальнишки, Ужлаукис. ПТР N: 4 Спавдзяй (9020), м. Шаукенай, Панелбничяй, Рейбяй, Павиюсай, м. Пакапе, оз. Рекивос, Рейзчяй, Трауленай. Маршрут: 1. м. Шаукенай, Пупкишки, Пошиашуве, м. Пакапе, Шленкай, Поцишкяй. 2. м. Шаукенай, м. Куртувкнай, Подуксте, Пошиашуве, м. Падубисис. ПТР N: 5 Кляришкяй (7644), Дубейки, м. Шавкоты, Лаудышкяй, Карчемай. Маршрут: 1. Кляришкяй, Паткунай, Карчемай, Лаудышкяй, Дварце, Шавкоты, Добейки, Шавлайце. 2. Кляришкяй, м. Шиауленай, Жиненай, Давюгай, Шавкоты (6248). ПТР N: 6 Подворшкики (7030), м. Лидовяны, Жалокишки, Мешкине, ст. Ужпелькяй, Мажулайчяй. Маршрут: 1. Мешкине, Шидлово, Лидовяны, Буловяны, Мостейки, Нечяйняй. 2. Мешкине, Будрайце, Жилайчяй, Желекне, Цитовяны, Мостейки. ПТР N: 7 Станишкяй, м. Кряжай, по Р. Кражанте до Кукеци, Жутаутай, Барсукяй. Маршрут: 1. Кукеци, Келме, Плюски, Кряжай, м. Вайгува, Поварме. 2. Келме, Вайгува, Жутаутай.
gem: Закорецкий пишет: Елена Прудникова Сталиниствующая мадам успешно доказывает, что 22.06 на Германию напасть - ну никак не могли. С ней, как и с Шеиным, и прочими Кавалерчиками-Лопуховскими, и со всем "мозговым центром" библиотечного форума никто и не спорит. Не могли. Ну никак не могли. А вот если б посланные на "окснарвид" роты и пр. 2-е эшелоны успешно и своевременно выполнили бы приказы, действующие до начала июЛя - ТОЖЕ не смогли бы? Прудниковы и Козинкины - историки для "ватников". Безразлично, верят они тупо в свою фигню - или делают карьеры и деньги.
Закорецкий: Закорецкий пишет: почти подготовил статью на сайт Выложил на адресе: http://zhistory.org.ua/strdk41b.htm
marat: Закорецкий пишет: Даже без чтения этой книги можно сразу сказать, что РККА вполне себе готовилась к боевой работе по каким-то своим планам. Конечно готовилась - германские войска концентрировались у границ СССР, на запросы Москвы Берлин не отвечал, донесения разведки сообщали о готовности Германии напасть в мае, июне, начале июля... Было бы наивно предполагать, что все это не вызывало никакой реакции советского руководства. Речь-то ведь о другом - о желании СССР избежать вступления в войну в 1941 г конкретно и вообще абстрактно.
gem: Lob пишет: А мы все ее примеряем как полноценную дивизию. 1. Кто - мы? 2. Ваши открытия, к сожалению или к счастью - давно сделаны. https://ru.wikipedia.org/wiki/48-я_стрелковая_дивизия Именно 17-го 48-я и двинулась в поход. До 06.07 оставалось 18 суток. marat пишет: нечего и сравнивать армию мирного времени с отмобилизованной армией. Армия 22.06 УЖЕ не была армией мирного времени. Но, согласен, на 22.06 реальной истории надо знать укомплектованность частей и их дислокацию. Сравнивать - МОЖНО. НУЖНО. В числах. А не в охах "Ах, как мало!" И задаваться вопросом: раз шел процесс скрытой мобилизации - "подготовки армии к обороне", если угоден такой стыдливый эвфемизм - где и в каком составе оказалась бы данная часть в начале июля. ПО некоему ПЛАНУ, отрицать наличие которого в ГШ в мае-июне 1941 - глупо и оскорбительно. Вплоть до РУСОФОБНО, если хотите. Основной вопрос философии российской военной (и не только) истории. RVK пишет: брать 100 % не советского, а немецкого штата. А если - огневой мощи (залпа или минутного залпа)? И т.д. Какое, собственно, значение имеет бумажка о штате на поле боя? marat пишет: Это вряд ли Когда читать научитесь? gem пишет: были б у него 45мм И кстати, 30-мм нашлепки были только у ~1000 троек и четверок. Много менее 30% БТТ. И во ЛБУ только, а не сбоку. прибалт пишет: превосходство немцев оказывается не менее трехкратным даже на второстепенных направлениях. Физически невозможно. Потому его не было и в реальности. Только не говорите, что "отвечаете" лишь за СЗФ. marat пишет: Речь-то ведь о другом - о желании СССР избежать вступления в войну в 1941 г конкретно и вообще абстрактно. Все речи сказаны. Давно. Гоните карту планируемой дислокации на начало июЛя. На проклинаемом Вами кухонном уровне давно ясно, что кормить ЕЩЕ ГОД многомиллионную армию СССР 1) не сможет - да и 2) гитлеровцы под перины на год не залезут. Если в гостиных и кабинетах "ведущих российских историков" этого еще не поняли - надо что-то менять. И не только в консерваториях. Привет от вора плагиатора Мединского. Похоже, царь перешел к следующему этапу: тактике выдачи "на растерзание толпе" наиболее одиозных воров и/или дураков.
marat: gem пишет: Армия 22.06 УЖЕ не была армией мирного времени. Ну да, пять минут назад не была, а тут вдруг стала. Была армией мирного времени в условиях войны. Начало развертывания с 6.00 23.06.1941 г. согласно указа ПВС. gem пишет: И задаваться вопросом: раз шел процесс скрытой мобилизации - "подготовки армии к обороне", если угоден такой стыдливый эвфемизм - где и в каком составе оказалась бы данная часть в начале июля. А что это дает? Потом надо задаться вопросом - а что бы она делала? У вас гипотеза на гипотезе - если бы шла скрытая мобилизация, если бы дождались начала июля, если бы был план... gem пишет: ПО некоему ПЛАНУ, отрицать наличие которого в ГШ в мае-июне 1941 - глупо и оскорбительно. Вплоть до РУСОФОБНО, если хотите. А кто отрицает? Были соображения на случай войны. Но не было решения внезапно напасть. Или ЦК в начале июля бы принял секретное решение напасть в середине августа...Тогда будет строить гипотезы в каком состоянии окажется конкретная часть в середине августа.
marat: gem пишет: Когда читать научитесь? Вчера. А вы когда пить перестанете?
marat: gem пишет: Гоните карту планируемой дислокации на начало июЛя. Гони сам. Нельзя предъявить несуществующее. Можно лишь фантазировать, но какое это имеет отношение к реальности? как говорит один кадр - альтернативами не интересуюсь. gem пишет: На проклинаемом Вами кухонном уровне давно ясно, что кормить ЕЩЕ ГОД многомиллионную армию СССР Да ну да. Цифрами не побалуете? Или кухонная гипотеза, как всегда. gem пишет: 2) гитлеровцы под перины на год не залезут Опять же пальцесосание на кухне? gem пишет: Если в гостиных и кабинетах "ведущих российских историков" этого еще не поняли - надо что-то менять. И не только в консерваториях. Да нет, алкашей надо из кухонь на форумы не выпускать.
marat: gem пишет: Привет от вора плагиатора Мединского. Похоже, царь перешел к следующему этапу: тактике выдачи "на растерзание толпе" наиболее одиозных воров и/или дураков. Ваш знакомый? С чего вдруг вам поручил передать привет незнакомым людям? Простите, сразу не сообразил - это опять результат вашего чрезмерного возлияния.
полная версия страницы