Форум » 22 июня 1941-1945 » Прибалтийская оборонительная операция (продолжение) » Ответить
Прибалтийская оборонительная операция (продолжение)
Ктырь: Для систематизации любых обсуждений по этой теме.
Ответов - 217, стр:
1 2 3 4 5 6 All
прибалт:
прибалт:
прибалт: Я как то выкладывал схему БО в Прибалтике. Она не совсем точная оказалась. Пока вот такая
прибалт:
Lob: Спасибо. Очень интересно. Получается, Либаву эвакуировали 27-го. Возникают два вопроса. 1. Что произошло с эвакуированными частями в дальнейшем ( успели перейти Двину или нет). 2. С кем немцы воевали непосредственно в Либаве 28-29-го так, что это попало в официальную немецкую кинохронику.
прибалт: Lob пишет: 1. Что произошло с эвакуированными частями в дальнейшем ( успели перейти Двину или нет).Не успели. Погибли вместе с 114-м сп. Lob пишет: 2. С кем немцы воевали непосредственно в Либаве 28-29-го так, что это попало в официальную немецкую кинохронику. В основном те кто не успел прорваться и те кто не ушел на юг через Литву.
Старое ружье: Прибалт пишет: "По какой?" Ваша схема, вот эта. http://shot.qip.ru/004xe2-302LZP4/
прибалт: Старое ружье Я имел ввиду схему обсуждения.
Старое ружье: прибалт пишет: Я имел ввиду схему обсуждения. А я имел ввиду, что Вы своими схемками и писаниной старательно пытаетесь ввести в заблуждение участников и гостей форума и до сих пор не представили ни одного документа в свое оправдание.
прибалт: Старое ружье пишет: А я имел ввиду, что Вы своими схемками и писаниной старательно пытаетесь ввести в заблуждение участников и гостей форума и до сих пор не представили ни одного документа в свое оправдание. Согласен с Вами, что я именно старательно собираю немецкие документы, прошу их перевести и потом старательно рисую схемы боев. Вы же заняли позицию судьи перед которым я должен оправдываться. На каком основании? У Вас есть работы которые лучше освещают ход боев? У вас есть схемы которые лучше показывают хоб БД? В данном случае писаниной занимаетесь именно Вы. По 402 сб аргументируйте, что я совершил ошибку и 22 июня 402 сб находился не там. Я объясню почему я поставил этот батальон на левый фланг 26 АК.
Балтиец: Старое ружье пишет: Вы своими схемками и писаниной старательно пытаетесь ввести в заблуждение участников и гостей форума Желаете сказать, что Прибалт СОЗНАТЕЛЬНО вводит в заблуждение участников. Типа, он ЗЛОУМЫШЛЕННИК? Что-то мне подсказывает, что вы троллите. В духе товарища Темежникова и господина Мильчакова. Знакомы вам такие? ДумаЮ, знакомы, возможно даже, что вы и есть один из них.
А. Волков: Это не тролль. Такие люди - хуже. Человек проделывает огромную работу - интереснейшую, замет те. И делает отлично!!! Нет, влезло г..но - " я умный, у меня ЖБД есть"..Пшел со своим ЖБД-ой, х..й мамин! Не можешь помочь - не трынди, Ружье херово... Прошу у Админа и пользователей извинения за резкость...
Старое ружье: прибалт пишет: Вы же заняли позицию судьи перед которым я должен оправдываться. Не-а.. Скорее прокурора. А вот и адвокаты подтянулись.... Балтиец пишет: Желаете сказать, что Прибалт СОЗНАТЕЛЬНО вводит в заблуждение участников А Вам до сих пор это неясно? Снимите розовые очки и взгляните на факты...Вот к примеру такая схема http://shot.qip.ru/004xe2-302LZP4/ На Йокубавас согласно этой схеме наступает некий 859-ый стройбат. Прямо на погранзаставу. Вы можете поверить, что немцы 22.641г. бросили с лопатами наперевес своих стройбатовцев? У них пехоты не хватало? прибалт пишет: Согласен с Вами, что я именно старательно собираю немецкие документы, прошу их перевести и потом старательно рисую схемы боев. Ага, собираете...Вот в гешихте 1 пд черным по-белому написано на стр.40: «IR 43 war mit 1 Btl. Div. Reserve, mit Masse Korps Reserve» [речь идет о диспозиции частей дивизии на момент вторжения 22.6.41г.]. Ваш горе-переводчик переводит: « 43 пп действовал в 1-ом эшелоне на правом фланге дивизии.» Не согласны? Не такой был перевод? Тогда как понимать Вашу первичную схему на участке 90 сд? Вот эту:http://shot.qip.ru/0047Mb-30481WZ/ Гоните в шею таких переводчиков, но сдается мне, что беда не только в переводчиках с немецкого.. Оказывается Вам нужен переводчик с русского на русский. Вот отрывок из оперсводки 11 ск. Там ясно указано, где был на момент начала войны 85 орб из 48-ой стрелковой дивизии. Теперь смотрим Ваше очередное произведение на схеме: http://shot.qip.ru/003M7J-1008kEo/ У Вас оказывается 85 орб блуждает сев.-западнее Гирджяй? Сказки про то, что к 4.00 21.6.41г. батальон был у Юрбурга, а потом рванул к Гирджяй не принимаются... А может документик подберете в свое оправдание? Или у Вас опять нет такой сводки? . Прибалт пишет: "Я объясню почему я поставил этот батальон на левый фланг 26 АК." Во-первых Вы 402-ой самокатный батальон на схеме расположили на правом фланге 26 АК, а не на левом, а во-вторых скажите на милость, ну кому нужны Ваши очередные фантазии? Второй раз прошу выложить документ в котором указано, что 22.6.41г. в 4.05 по московскому времени 402-ой самокатный батальон начал вторжение южнее Айсенай в направлении Швекшна.
прибалт: Старое ружье пишет: Не-а.. Скорее прокурора. Любите ролевые игры? Удачи. Старое ружье пишет: На Йокубавас согласно этой схеме наступает некий 859-ый стройбат. Прямо на погранзаставу. Вы можете поверить, что немцы 22.641г. бросили с лопатами наперевес своих стройбатовцев? У них пехоты не хватало? Ошибся, с кем не бывает. Поменьше трагизма, берегите нервы. Старое ружье пишет: Тогда как понимать Вашу первичную схему на участке 90 сд? Исправил. Для этого и выложил в интернете. Для обсуждения. Поэтому еще раз прошу умерить пыл. Старое ружье пишет: Гоните в шею таких переводчиков, но сдается мне, что беда не только в переводчиках с немецкого.. Переводчики у меня нормальные. Может быть вы хотите помочь с переводом? Я не против. Старое ружье пишет: Оказывается Вам нужен переводчик с русского на русский. Я Вам чем то обязан? Еще раз обращаю внимание на нормальное поведение. Эта оперсводка на 4 утра 21 июня. Война началась в 4 утра 22 июня. Старое ружье пишет: Там ясно указано, где был на момент начала войны 85 орб из 48-ой стрелковой дивизии. Мимо цели. Старое ружье пишет: Во-первых Вы 402-ой самокатный батальон на схеме расположили на правом фланге 26 АК, а не на левом, а во-вторых скажите на милость, ну кому нужны Ваши очередные фантазии? Во-первых я расположил его именно на левом фланге, вы в пылу полемики сами не путайте. Во-вторых, если Вам не нужны мои фантазии, не пишите в этой ветке и все. Старое ружье пишет: Второй раз прошу выложить документ в котором указано, что 22.6.41г. в 4.05 по московскому времени 402-ой самокатный батальон начал вторжение южнее Айсенай в направлении Швекшна. Я ведь уже ответил, но если с первого раза не дошло, повторю на очень понятном для Вас русском языке. Объясните, на основании чего Вы считаете, что 22 июня 402 сб действовал в другом месте и я в ответ выложу документ. Не горячитесь, Александр. Текст и схемы еще не опубликованы и пока не будут опубликованы в течении года как минимум, у меня есть возможность и куча времени их доработать. Просто сейчас я работаю (или фантазирую по Вашему) еще над несколькими проектами. Поэтому не могу уделять сейчас 22 июня больше времени. Привет Литве!
Балтиец: Старое ружье пишет: А Вам до сих пор это неясно? Снимите розовые очки и взгляните на факты Бугога! Парнишу явно занесло на повороте и убило апстену. Не пишите мне, что мне делать - не узнаете от меня, куда вам пойти. Напишите лучше о том, какую цель преследует Прибалт, злонамеренно, как вам кажется, искажая истину. ПЫСЫ На интересных ресурсах замечен данный товарищ. И мнение о нем везде одинаковое. Кстати.
Старое ружье: прибалт пишет: Ошибся, с кем не бывает. Объяснение принимается. прибалт пишет: Исправил. Для этого и выложил в интернете Да, исправили, когда Вам предъявили факты. Зато потом долго и упорно отрицали, что схема по 11 пд у Вас также неверна. Кстати, она до сих пор в отличие от 1 пд не исправлена. Вы ведь сами хотели обсуждения Вашего материала... Так вот мы его и обсуждаем. К сожалению, в ходе обсуждения, несмотря на очевидные факты и представленные документы, продолжаете проявлять ненужное упрямство. Сами же повторюсь, ни разу пока не предъявили ни одного документа в свое оправдание. прибалт пишет: Переводчики у меня нормальные. Нисколько не сомневаюсь, только Вы их перевод интерпретируете на схемах и в описании боевых действий по-своему. прибалт пишет: Эта оперсводка на 4 утра 21 июня. Война началась в 4 утра 22 июня Браво!!! Вы открыли великую тайну, которую никто не знал. Вам осталось предъявить документ, в котором указано, где находился 85 орб в момент начала войны. Могу подсказать. Это сводка № 08 штакора 11 к 3.00 22.6.41г. прибалт пишет: Во-первых я расположил его именно на левом фланге, вы в пылу полемики сами не путайте. Просто беда с Вами. Не торопитесь. Объясняю: левый фланг 26 АК находился у Йокубавас, а правый фланг корпуса был несколько южнее Швекшна. У Вас же 402 самб на схеме изображен южнее Айсенай, т.е. несколько ближе к правому флангу корпуса. прибалт пишет: Во-вторых, если Вам не нужны мои фантазии, не пишите в этой ветке и все. Хотелось бы, чтобы для участников и гостей форума Ваши фантазии были сведены к минимуму. На мой взгляд надо давать правдивую и объективную информацию. прибалт пишет: Я ведь уже ответил, но если с первого раза не дошло, повторю на очень понятном для Вас русском языке. Объясните, на основании чего Вы считаете, что 22 июня 402 сб действовал в другом месте и я в ответ выложу документ. Что ж...Придется выкладывать. Уж очень хочется взглянуть на загадочный документ. Это отрывок из приказа 26 АК на вторжение через границу от 6.6.41г. Перевод: 402 самб (искл.) Кл. Ягдшен- (иск.) Трушен. С момента вторжения ружейно-пулеметным огнем иммитирует намерение наступать. [Трушен около 3 км юго-западнее Йокубавас, т.е. крайне левый фланг корпуса] прибалт пишет: Просто сейчас я работаю (или фантазирую по Вашему) еще над несколькими проектами. Не совсем так. Картина видится такой. Ваши печатные работы достаточно добротны и информативны. Совсем другое дело эта писанина на сайте. Здесь Ваша фантазия проявляется достаточно бурно...Скажите, зачем читателю нужна эта Ваша полуправда, которая как известно хуже лжи. Понятно, что написанное в интернете, это как записи на заборе... Стер и нет следов... Возникает вопрос. Для чего Вам это нужно? прибалт пишет: Привет Литве! Ага, передам, только бываю там не очень часто.
прибалт: Старое ружье Я приношу свои извинения. Вы сто процентов правы. Мне всего лишь надо было посмотреть карту которую я выложил. Ведь я давно внес в нее исправления и поэтому и утверждал, что 402 сб на левом фланге и не понимал Ваших претензий. Вот карта
прибалт: Старое ружье карта исходных районов
прибалт: Старое ружье пишет: Это сводка № 08 штакора 11 к 3.00 22.6.41г. У меня ее нет. Сейчас не помню почему именно поставил разведбат туда, но точно не от балды. Старое ружье пишет: Просто беда с Вами. Не торопитесь. Объясняю: левый фланг 26 АК находился у Йокубавас, а правый фланг корпуса был несколько южнее Швекшна. Это я ступил. Согласен. Старое ружье пишет: Хотелось бы, чтобы для участников и гостей форума Ваши фантазии были сведены к минимуму. На мой взгляд надо давать правдивую и объективную информацию. Мне не нравится слово фантазии, лучше - гепотиза. Старое ружье пишет: Совсем другое дело эта писанина на сайте. Здесь Ваша фантазия проявляется достаточно бурно...Скажите, зачем читателю нужна эта Ваша полуправда, которая как известно хуже лжи. Понятно, что написанное в интернете, это как записи на заборе... Стер и нет следов... Возникает вопрос. Для чего Вам это нужно? Это Вы явно передергиваете. Черезчур эмоционально. Это называется поймать муху и раздуть ее до размера слона. Старое ружье пишет: Ага, передам, только бываю там не очень часто.
eppanzer: А не лучше обойтись без слов "тупость" и "фантазии"? Ростом больше уже никто не станет, возраст у всех не тот.
Старое ружье: Прибалту- -Что ж, успехов в изучении боевых действий на СЗФ. Поправка к схеме: вместо Bau-Btl .859 должен быть Land.Sch. Btl. 859 [батальон ландвера].
Навигатор: Не понятно из-за чего вообще шум?
Балтиец: Старое ружъё обнаружило у Прибалта на схеме маленькую неточность и раздуло большой троллинг в духе легендарного ЕТ (Евгения Темежникова). Вот и все.
KUF: Для Прибалта и Балтийца еще более старое ружье. Может пригодится как парадокс. Бывшие эстонские танки английской постройки Мк.V в берлинском парке Люстгартен. На заднем плане видно здание Старого музея (Altes Museum). Эти танки, перевооруженные пулеметами Максима, примали участие в обороне Таллина в 1941 году, были захвачены немцами и перевезены в Берлин на выставку трофеев. В апреле 1945 года предположительно участвовали в обороне Берлина.
прибалт: KUF Спасибо! Откуда фото?
KUF: прибалт пишет: Откуда фото? С сайта - http://www.knigirossii.ru/
прибалт: KUF Ю Ф а где именно?
KUF: прибалт пишет: а где именно? У-х-х-х-х давненько сие было....
прибалт: Вот такая вышла книга Подробнее вот здесь http://www.gangut.su/
Админ:
Djankoy:
прибалт: Djankoy спасибо
eppanzer: Запаздавшие поздравление! Рад, что наконец долголетний труд воплотился в отличную книгу. Закончу читать и выскажусь более детально.
kommandor: прибалт Поздравляю!
eppanzer: прибалт пишет: Вот такая вышла книга Цитата из книги, с. 4: После разгрома Польши немцы попытались захватить и Литву. 20 сентября 1939 года в Берлине был подготовлен проект документа «Основные принципы договора об обороне между Германией и Литвой», превращавшего Литву в германский протекторат. 25 сентября Гитлер подписал директиву № 4, согласно которой следовало держать в Восточной Пруссии силы, достаточные для того, чтобы быстро захватить Литву, даже в случае ее вооруженного сопротивления. Мне интересно, почему проект договора об обороне между Германией и Литвой оценивается как "превращавшый Литву в германский протекторат"? Что такое протекторат "по немецки"? В чём его суть? Почему именно протекторат? Так можно "пойти дальше" и заговорить о каком нибудь губернаторстве По проекту договора не идёт речь о введении немецких войск, а только о прибытии военной комисии. А это кардинально отличается от жесткого требования ввести советские войска СССР по договору с 1939 г. Директива № 4 вообще то о дальнейшем ведении войны, предусматривался захват гг. Варшавы и Модлина до 3.10.1939 г., а не захват Литвы. Директив с указаниеми подготовки военных действий против Литвы было больше (например, в марте 1938), однако они так и не были приведены в жизнь. Директива вот здесь: http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390925.html Вот 4 пункт из директивы, в котором опять Литвы касается одно единственное требование "иметь наготове силы": "4. Решение о дальнейшем ведении войны будет принято в кратчайший срок. До тех пор меры, принимаемые видами вооруженных сил как в организационном отношении, так и в области вооружения, не должны затруднять принятие возможных решений. Следует обеспечить возможность ведения в любой момент наступательной войны на западе. Держать в Восточной Пруссии наготове силы, достаточные для того чтобы быстро захватить Литву, даже в случае ее вооруженного сопротивления."Что очень отличается от боевого приказа № 002/оп командующего войсками БОВО ген-п.Д.Павлова о действиях советских войск в Литве: Войска 11А совместно с частями 16оск должны окружить и уничтожить противника в районе г.Каунас. Расквартированному в Литве 16оск ставилась задача удержать районы своей дислокации, захватить основные мосты на рр.Неман и Нярис и обеспечить высадку 214вдбр в 5 км южнее ст.Гайжуны, где предполагалось десантировать 935 человек. Совместно с частями 16оск десантники должны были захватить основные объекты Каунаса, на аэродром которого было бы переброшено еще 475 десантников. Подготовку операции предполагалось завершить к утру 15 июня. В межвоенный период Германия, в отличии от СССР, не имела намерение ни захватить Литву, ни установить тут нацисткий режим. Ей была нужна Клайпеда и Клайпедский край. Мне такое изложение обстановки смахивает на попытку оправдать действие СССР. Похожую на попытки оправдать немецкое нападение на СССР пробой опережение мнимой подготовкой СССР напасть на Германию летом 1941 г.
KUF: Рассматривать те события отдельно от особенностей того периода, и судить о них по меркам сегоднешнего мирного времени, мягко говоря, не корректно. Да и взгляды Запада на это поменялись прямо противоположно. Недавно под патронажем Службы внешней разведки вышел сборник "Прибалтика и геополитика", состоящий из рассекреченных документов - сообщений советских шпионов, которые полномтью подтверждают, что Америка и Англия "с пониманием" отнеслись к оккупации Прибалтики Советским Союзом.
eppanzer: KUF пишет: Рассматривать те события отдельно от особенностей того периода, и судить о них по меркам сегоднешнего мирного времени, мягко говоря, не корректно. Полностью с вами согласен, то же самое говорил и писал раз сто. Однако, довольно таки долго занимаясь межвоенным периодом и изучив опять таки много документов не вижу у немцев желание занять Литву, скорее уж "переманить" её на свою сторону, прикрывясь этаким "предпольям". После решение "Клайпедского вопроса" Германия с открытым рвением пошла на сближение с Литвой, в том числе и в области продажы столь желаемого литовской стороной вооружение. Хотя литовские власти определённо не спешили навстречу, кроме немногочисленной абсолютно невлиятельной и подавленной пронемецкой опозиции. KUF пишет: Да и взгляды Запада на это поменялись прямо противоположно. Недавно под патронажем Службы внешней разведки вышел сборник "Прибалтика и геополитика", состоящий из рассекреченных документов - сообщений советских шпионов, которые полномтью подтверждают, что Америка и Англия "с пониманием" отнеслись к оккупации Прибалтики Советским Союзом. Несомненно, взгляды Великобритании менялись под давлением сложившейся ситуации, хотя она, вопреки донесением советской разведки, отнюдь не относилось "с пониманием". Уж не говоря про США. Вообще, советская разведка, если посмотреть на её донесение внимателнее, не останавливаясь на тех немногих потвердившихся, частенько заходила в мир фантастики. Как и разведки прочих стран. Но такой материал при исторических исследованиях очень нужен. Интересно читать документы, составленные дипломатами разных стран. Это сейчас нам кажется,что все всё понимали и целеустремлённо принимали решение. Однако самые высокие дипломаты временнами просто "плавали", ошыбаясь в своих выводах. У меня такое впечатление, что советская внешяя политика только потеряла, заменив Литвинова Молотовым и слышко грубо сыграла внезапно попавшыми в рука фартовыми картами. Вот вроде бы сыграли решительно и выграли, а действительно ли выграли? Это моё личное мнение, что Германия не имела цели окупировать Литву или зделать её полностью зависимым протекторатом. Собственно им была нужна Литва с Вильнюским краям, с возможностью первыми достигнуть линий рек Немана и Венты для прикрытия Восточной Прусии. "Править миром" для Германии не означало буквально окупировать все страны подряд, а везде установить нацистский режим было не возможно, ибо не все были арийцами. И на оборот, идеологическое основание Советского Союза как раз создавало предпосылки прямо устанавливать "свою", советскую власть, так как каждый мог стать "советским". В то время когда занятые СССР страны и територии становились её интеральной собсвенностью, Германия устанавливала окупационную власть. Это после вторжения в СССР нацисты пошли на истребление народов, и то только в восточном направлении, и забрели со своими теориями по ту сторону человеческого понимания.
прибалт: eppanzer пишет: Мне интересно, почему проект договора об обороне между Германией и Литвой оценивается как "превращавшый Литву в германский протекторат"? Во что же превращал этот проект договора Литву? В союзника? eppanzer пишет: По проекту договора не идёт речь о введении немецких войск, а только о прибытии военной комисии. Вывод о готовности введения войск сделан из директивы №4. eppanzer пишет: Директива № 4 вообще то о дальнейшем ведении войны, предусматривался захват гг. Варшавы и Модлина до 3.10.1939 г., а не захват Литвы. Я об этом и не пишу. eppanzer пишет: В межвоенный период Германия, в отличии от СССР, не имела намерение ни захватить Литву, ни установить тут нацисткий режим. Как эта Ваша мысль соответствует тексту директивы: Держать в Восточной Пруссии наготове силы, достаточные для того чтобы быстро захватить Литву, даже в случае ее вооруженного сопротивления." Какой же режим был бы установлен в Литве? eppanzer пишет: Мне такое изложение обстановки смахивает на попытку оправдать действие СССР. Похожую на попытки оправдать немецкое нападение на СССР пробой опережение мнимой подготовкой СССР напасть на Германию летом 1941 г. Не совсем понял мысль? По моему мнению два государства: СССР и Германия делили восточную Европу. Какие могут быть оправдания?
KUF: прибалт пишет: В союзника? Вот еще одни обиженные "тираном Сталиным", только тут они очень даже довольные жизнью, а сейчас о сём моменте польские историки скромно умалчивают. Как и прибалты...
прибалт: KUF пишет: Вот еще одни обиженные "тираном Сталиным", только тут они очень даже довольные жизнью, а сейчас о сём моменте польские историки скромно умалчивают. Как и прибалты... Наш участник из Литвы нормально все воспринимает. Возможно мы его не так поняли.
eppanzer: Так дискусия не пойдёт. Я очень рад книге прибалта (Сергея Булдыгина). Над этой темой автор работает давно, перед тем опубликовал несколько отдельных статьей и по информационному обьёму книга увесистая. И пишет Сергей хорошо, читать легко и приятно. Я конечно не согласен с некоторыми его выводами, но это и понятно, и не создаёт никаких проблем. В книге он поместил пару утвержденний, которые я мне хочется обсудить более подробно. Не требуя ув. Сергея "забрать свои слова обратно" Так что не надо горячится. По его мнению: 1. После разгрома Польши немцы попытались захватить и Литву. 2. 20 сентября 1939 года в Берлине был подготовлен проект документа «Основные принципы договора об обороне между Германией и Литвой», превращавшего Литву в г 1. По моему мнению, на основании всего одной директивы № 4 утверждать о планах захватить Литву можно, но такая возможность сомнительное. 2. Проект договора не достаточно для того, чтобы утверждать, что Литва стала бы немецким протекторатом. Во первых, протекторат Богемии и Моравии был явлением и формой исключительными, так как пришлось как то инкорорировать Чекию. И тут были совсем другие обстоятельства чем с Литвой. Литва интересовала только как територия, удобно, как буфер, прикрывающая Клайпеду и Клайпедский край, лежащие "не по ту сторону Немана". Напомню, что в последние несколько довоенных лет в международной политике всё кипело вокруг "гарантий" безопасности. Набросить Литве гарантии, при помощи Британии, конечно, старалась даже Польша. В договоре и говорится о такой гарантии (очень жаль, что я не видел немецкого оригинала). По моему, Германия постаралась бы повязать Литву на экономическом договоре, протолкнув несколько пронемецки настроенных членов правительства. Менять же строй им не было никакой необходимости. Я бы сказал, что за такой способ немцы и поплатились в Югославиию. Немцы вовсе не стремились вовлекать "не немцев" в состав Германии. По этому они стремились бы изменить настроение жителей Литвы и армии и вооружить последнюю, что и так делалось, за литовские же деньги. Уверен, что вмемсте литовцев в вермахте или "териториального корпуса" они бы предпочитали 5-6 надёжных дивизий, прикрывающие Восточную Прусию и имея возможность случае всего быстрее советских войск достигнуть линию Немана. А там хоть защищайся, хоть оттуда наступай. Вот собсвенно вопросы для дискусии на основе книги ув. прибалта. А дискусия - дело добровольное. KUF пишет: Вот еще одни обиженные "тираном Сталиным", только тут они очень даже довольные жизнью, а сейчас о сём моменте польские историки скромно умалчивают. Как и прибалты... Ув. KUF, извините, но не понял вашу мысль, при чём тут поляки? Собственно "мы", т.е. литовцы, точно потерпели от сталинизма. Потерпели и жители России и других стран бывшего СССР. Но при чём тут это, я поднимаю два конкретных вопроса из книги.
KUF: eppanzer пишет: не понял вашу мысль, Мысль простая - в этот сложнейший период истории "рыльце в пушку" было почти у всех (разве что чехи тут чистые жертвы, да и то в Судетах они себя вели, мягко говоря, малость некорректно), а слой сего пушка это уже вопрос второй. И оправдывать подлости попыткой нации выжить, степень сих подлостей не умоляет. События тех лет имели множество граней, и вычленение только одной грани - ничего кроме искаженной картины не дает. Так делают или от безграмотности, или разве что выполняя чей-нибудь заказ - националистов или коммунистов без раницы, рубят бабки или ученую степель, а может должностишку себе своей писаниной надыбывают, в любом случае односторонняя позиция ничего кроме сочуствия к сему писаке не вызавает, ибо человек показывает как своей моральный облик, так и уровень своих знаний, да и просто способности анализировать имеющиеся факты. Еще раз повторю - не зависимо от того, в чью строну он дает резкий крен. Ну а представлять историю, таким образом, что одни чистые и белые, а другие де...мо, по меньшей мере не профессионально. Тут недавно мы в диссовете (по моему настоянию) завернули одну диссертацию на КИН о подготовке к ВМВ КБФ, ну прямо агитпроп 1950-х годов, автору я, как председатель экспертоной комиссии по сему опусу, высказал много чего нелицеприятного, но и то, что иногда появляется в Прибалтике, это тоже агитпроп, но 1990-х. И что хуже, оправдывать "Отца народов", или все, что делал СССР красить в черный цвет, я не знаю... Насчет планов оккупации Литвы посмотрите здесь Сиполс В. Я. Тайны дипломатические. Канун Великой Отечественной войны. 1939-1941. М., 1997. А почему я панове упомянул - http://topwar.ru/5876-zabytoe-prestuplenie-polshi-popytka-okkupacii-litvy.html http://zapravdu.ru/content/view/32/51/1/4
eppanzer: Спасибо, сейчас вас понял. Вообще то сам польский ултиматум 1938 г. корнями уходит в 1935 г. Польша, угрожая войной, блефовала, войск для вторжение в Литву на месте не было, с других мест их не подтягивали, не проводилась даже частичная мобилизация, ресурсов для вторжение не накопили, не подвозили и для этого не имели транспорта. К границе вышли полки (III DOK - корпусного военного округа) так как стояли, их третьи батальоны в ПП остались только на бумаге, так как личный состав раздали двум первым, чтобы хоть были более менее боеспособными. Самое главное, без мобилизации хлопских повозок (в большом количестве), польские полки могли с собой взять столько, сколько помещалось в солдатских рюкзаках. Перебросили всего навсего один полк, и то демонстративно, до Вильнюса, чтоб все видели "концетрацию" войск. В Вильнюский аэродром перебросили всего одну линейную эскадрилью "Карасей", все 10 штук которых разбились при посадке после первого же перелёта. Ок. 150 истребителей Р.11 стояли привязанными к земле, так как из за тотальных поломок в креплении двигателей на них летать было категорически запрещено пока не подвезли детали из Великобритании. Литовские войска на театре возможных военных действий если и уступали по численности, то незначительно, а литовская авиация некоторое время могла расчитывать на господство в небе из за отсутсвие польской и слабости польской войсковой ПВО. Но польские дипломаты очень активно работали именно с германской стороной и добились успехов. Литву больше всего забеспокоили немецкие военные приготовление, хотя они и были не значительными. Куриоз, но после декларативного польского "вторжение" в Литву и пары выстрелов могла возникнуть ситуация, когда Польша обьявляет ултиматут, а войну ведёт ... Германия, с ограничённой целью захватить Клайпеду и Клайпедский край. Правда, сил у немцев тут тоже было не в избытке, да и немецкие части тоже ограничились запретом унтерофицерскому составу запретом разойтись по домам. Вообще то немецким частям до границы было ещё топтать и топтать, даже ближайым полкам до Клайпеды было 2-3 суточных перехода. Моторизированных и танковых частей и подразделений почти что и не имелось, они в Восточную Прусию были переброшены только в августе 1939 г. Что ещё примечательно, только после принятия Литвой польского ультиматума у немецких дипломатов появилась мысль, что, видя как прошёл польский ультиматум, и немецкой стороне возможно стоило бы решыть вопрос путём конфронтации с Литвой, только при более благоприятных обстоятельствах. Читал высказывание дипломатов, что Советский Союз на происходящее смотрел очень подозрительно, опасаясь какого то подвоха, и в данной ситуации не видел инного выхода, как только посоветовать ультиматум принять. Интересно и то, что вроде бы условия ультиматума были более жесткие и только по требованию советской стороны они остались такими неутральными. Так как с 1935 г. между Польшой и Литвой велись тайные, полуофициальные переговоры с инициативы литовской стороны, которые никчему не привели, так как стороны и не могли ни очём договорится, Польша посчитала эту инициативу слабостью литовской стороны и пошла на более жесткие методы. Германская же сторона на просьбу Литвы посредничать в разрешении пограничного инцидента, ехидно напомнила, что в литовской тюрме всё ешё томится 6 нацистов, осуждённых в 1935 г. (другие уже были помилованы, эта група отбывала наказания за убийство информатора литовской полиции). В конечном счёте ультиматум польской стороне ничего существенного не принёс, а литовским правящим кругам нанёс мощнейшы удар и подорвал мораль литовской общественности.
KUF: eppanzer пишет: а литовским правящим кругам нанёс мощнейшы удар и подорвал мораль литовской общественности. Вот тут Вы в точку попали. И наоборот нападение СССР на финнов, сплотило ранее весьма разделенную (гражданской войной) нацию. Что касается роли поляков в развязывании войны. Лучше Черчиля об этом не скажешь. «Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания... Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости» (Уинстон Черчилль. Вторая мировая война. Кн.1. М., 1991).
KUF: eppanzer пишет: а литовским правящим кругам нанёс мощнейшы удар и подорвал мораль литовской общественности. Вот тут Вы в точку попали. И наоборот нападение СССР на финнов, сплотило ранее весьма разделенную (гражданской войной) нацию. Что касается роли поляков в развязывании войны. Лучше Черчиля об этом не скажешь. «Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания... Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости» (Уинстон Черчилль. Вторая мировая война. Кн.1. М., 1991).
прибалт: Вот такая вышла книга
gem: KUF пишет: документов - сообщений советских шпионов Ну-ну... KUF пишет: Америка и Англия "с пониманием" отнеслись к оккупации Прибалтики Советским Союзом. "Понимание" относилось к тому толстому обстоятельству, что воевать, кроме рейха, еще и с СССР - чревато. Или, в лучшем случае, подталкивать СССР к еще большему сближению со странами Оси - глупо. Золото прибалтийских государств просвистело мимо нашего Госбанка. Это "понимание"? Не говоря о том, сколько сил (до прямого вранья) потребовалось Рузвельту, чтобы преодолеть мнение Конгресса о нераспространении ленд-лиза на СССР. Нынешние наши шпионы (их PR-отдел и руководство) любую тухлую гадость готовы напечатать. Считая этот глупый ход "передовой идеологицкой борьбы"... Спасибо за фото МкV. Не знал... eppanzer пишет: советская внешяя политика только потеряла, заменив Литвинова Молотовым и слышко грубо сыграла внезапно попавшыми в рука фартовыми картами Советская внешняя политика руководствовалась не мнениями главы МИД, кем бы он ни был. С Молотовым стало проще, без "лишнего" звена проводить политику ПБ ЦК. Это были не «фартовые карты». В прикуп подсунули карты нужной козырной масти - чтобы играющий от радостной и глуповатой жадности подзабыл, что первый ход - через него. У вистующего. «Бывали, знаете ли, прен-цен-денты»... KUF пишет: еще одни обиженные "тираном Сталиным", только тут они очень даже довольные жизнью На верхнем фото окт. 38 - ввод польских войск в ЧС-польский-словацкий-ЧС-чешский в конце концов городок Карвина с преимущественно польским населением в 1938. Чего б им не радоваться, остолопам? Событие дурнопахнущее - но при чем здесь Литва? Оффтоп. Несколько лет назад, когда МО РФ инфицировало рунет и СМИ статейкой, где Польша объявлялась едва ли не главным развязывателем ВМВ - подборка таких фотографий была заботливо выложена десятками очень "патриотичных" бложков-журнальчиков. (Там еще было совершенно "убойное" фото рукопожатия Рыдз-Смиглы 11.11.38 и немецкого военного атташе с чудным арийским именем Богислав фон кто-то). Оффтоп закончил. Спасибо ув. прибалту за интересные книги.
прибалт: gem пишет: Спасибо ув. прибалту за интересные книги. Пожалуйста.
eppanzer: прибалт пишет: Вот такая вышла книга Поздравляю! Кто усердно работает, тот и убирает богатый урожай
прибалт: eppanzer Спасибо Эгидиюс.
gem: eppanzer пишет: цитата: советская внешяя политика только потеряла, заменив Литвинова Молотовым и слышко грубо сыграла внезапно попавшыми в рука фартовыми картами Да, последнее по порядку, но не по значению: Литвинов был евреем, Молотов - нет. Дипломатия вообще (а тогда - часто) пользуется знаками. И этот знак, поданный в ответственное время весны 1939 предназначался - кому?
eppanzer: Интересный прорыв фантазии М.С.: Предположим, что на 22 июня Сталин запланировал проведение важного мероприятия. Одного из самых важных в общей последовательности мероприятий скрытого стратегического развертывания Вооруженных Сил. Предположим, что на 22 июня было запланировано осуществление провокации (серии провокаций), которые должны были инсценировать агрессивные действия Германии против СССР. Это мог быть артиллерийский обстрел пограничной заставы, бомбардировка советских городов, "вторжение" группы переодетых в немецкую форму "диверсантов" и.т.п. После проведения запланированной инсценировки, на следующий день (23 июня) или в один из ближайших к этой дате дней должна была быть объявлена открытая мобилизация. В рамках такой гипотезы все известные факты "встают на свои места", как патроны в обойме. Для чего развертывались Вооруженные силы? Для проведения крупномасштабной наступательной операции к западу от границ СССР. Почему не была проведена открытая общая мобилизация? Чтобы не спугнуть Гитлера. Почему не был введен в действие план прикрытия? А потому, что вечером 21 июня Сталин все еще не верил в возможность перехода немцев в наступление в ближайшие часы. Для чего была выпущена т.н. Директива номер один? Для того, чтобы жестко пресечь возможный несанкционированный "ответ" на провокацию со стороны ничего о ней не знающих командиров приграничных дивизий, корпусов и армий. Именно навязчиво проходящая через всю Директиву идея "не поддаваться на провокации" и является её (директивы) главным содержанием. http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni
Навигатор: Солонин был и есть шарлатан. Резун показал ему как, и "самарский кочегар" использует его приемы без устали. Всерьез комментировать Солонина смысла нет. Это "желтая пресса".
Навигатор: Прочитал Солонинский материал. Проблема все та же. Он не может компетентно комментировать обрабатываемые им документы. Не хватает базовых знаний и узкой специализации по теме. Все те же комментарии пиджака. Читает книгу, а видит фигу. "Ватутин в начале июня 1941 проявил вопиющее незнание планов противника" - такую хрень даже первогодки в курсовых не пишут. И так далее.
KUF: Навигатор пишет: Всерьез комментировать Солонина смысла нет. Это "желтая пресса". Да нет это хуже, еще дедушка Крылов о таких сказал: Свинья под дубом вековым, Наевшись жолудей до сыта до отвала, Наевшись выспалась под ним, И рылом подрывать у дуба корни стала.
Навигатор: !
ОБС: Навигатор пишет: "Ватутин в начале июня 1941 проявил вопиющее незнание планов противника" - такую хрень даже первогодки в курсовых не пишут. И так далее. действительно, даже первогодки до такого вранья, как у вас, не опускаются в текстах Солонина фразы, которую вы закавычили, нет и никогда не было
Навигатор: Читайте внимательней.
KUF: Навигатор пишет: Читайте внимательней Вот именно. http://www.solonin.org/article_tri-plana-tovarischa-stalina В свое время я составил перечень основных приемов, используемых софистами. Так вот эта пачкотня находится на самом примитивном уровне и расчитана или на дебилов или на людей совершенно не знающих предмет. На большее МС просто не способен в принципе с силу незнания вопроса и полнго отсутствия способности к логическому мышлению. Посему анализировать такие "труды" совершенно бесполезно. И вообще о "творчестве" МС могу сказать одно - невысокое писательское мастерство, отсутствие специальных знаний по предмету, примитивность логики, низкий интелект и если судить по его высказываниям такого же уровня моральные качества, являются его личной трагедией, посему могу только выразить ему свои искренние соболезнования. Жить с комплексами оно...
KUF: Впрочем, не МС главный в сей когорте. - Есть такой Б... Соколов, не путайте с Соколовым - спецом по Наполеону, второй порядочный человек. А первый на том основании, что он закончил заочную аспирантуру Института этнографии АН СССР, где в 1986 г. защитил диссертацию на соискание степени кандидата исторических наук по специальности «Этнография, этнология и антропология» по теме «Британская метаэтническая общность за пределами Британских островов» считает себя великим специалистом по ВОВ. Написал и издал (на чьи деньги интересно) ряд книг. Хотя множество историков, социологов и публицистов считают, что работы Б. Соколова не имеют никакой исторической достоверности и совершенно ненаучны. Например, Соколов оценил общее число погибших советских военнослужащих в 1941—1945 гг. в 26,4 млн. человек, при этом немцы на восточном фронте якобы потеряли всего 2,6 млн. (то есть соотношение потерь 10:1). Академик РАН Геннадий Осипов охарактеризовал Б.В. Соколова как «самого неутомимого „профессионального“ фальсификатора», а его подсчёты абсурдными, поскольку «за все годы войны было мобилизовано (с учетом довоенного числа военнослужащих) 34,5 млн человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн человек. После окончания войны в Советской Армии числилось около 13 млн человек. Никак из 27 млн участников войны не могли погибнуть 26,4 миллиона.». Гомерический хохот вызывает утверждение Соколова в книге "Тайны финской войны", что в одной из атак финны смогли уничтожить 67 тяжёлых танков Т-35. Хотя каждый танкокультист знает, что их было произведено на 6 штук меньше, они воевали в ВОВ и одна тушка дожила до наших дней. Для Соколова подобный уровень знаний норма. Ну мазал бы дерьмом Советскую армию, нет на свеженькое потянуло - 19 августа 2008 года в «Газете» (хозяин газеты — Владимир Лисин, владелец Новолипецкого металлургического комбината) издал статью под названием «Проиграл ли Саакашвили» с подзаголовком «Итоги войны в Грузии не так однозначны, как их рисует официальная пропаганда». В данной статье Соколов в лучших традициях своих прежних "трудов" утверждает, что Россия все равно нашла бы другой повод, чтобы провести военную операцию против Грузии, даже если бы не было грузинского удара по Цхинвали (достойный ученик Резуна-Суворова с его "Ледоколом"). В случае, если бы Грузия не нанесла удар по Цхинвали, то, по мнению Соколова, Россия смогла бы разыграть другой сценарий и захватить Тбилиси за одни сутки. Автор провозглашает действия Саакашвили «не только вполне рациональными, но и единственно возможными для его спасения». С точки зрения автора статьи, «Саакашвили решил упредить потенциального противника и начать войну в день начала Олимпиады, на котором присутствовал российский премьер, в то время как российский президент отдыхал на Волге. В результате российские войска вместо того, чтобы немедленно вторгнуться в Грузию, вынуждены были в течение двух дней отбивать у грузин Цхинвали» (доктор Геббельс отдыхает). После этого «грузинская армия явно по заранее разработанному плану быстро отошла в район Тбилиси». В целом, победу в конфликте автор отдаёт полностью Грузии, у которой «шансы на вступление в НАТО теперь высоки как никогда», в то же время Россия со всех точек зрения проиграла. После выхода такой статьи руководство РГСУ потребовало его увольнения по собственному желанию. Исчез он с TV, из издательств и журналов (до российских властей наконец-то дошло, что нигде в мире никому не позволяют гадить в собственном доме, увы только после того, как дерьмо попало на них самих, любимых). Член Русского ПЕН-Центра (а на чьи денежки он существует?). В марте 2010 г. подписал обращение российской оппозиции «Путин должен уйти». Давайте из соображений гигиены не будем больше упоминать на нашем форуме такие персоны.
А. Волков: Надеюсь, ув. Прибалту будет не безынтересно...
Навигатор: Интересный человек!
eppanzer: Интересно, что добровольцем в Красную гвардию пошёл в 14 лет. Надеюсь, что мой обьективный скептицизм будет принять правильно. "В течении 3-х суток вел бои с восставшими айсергами и парвшютистами"В Литве парашютисты "спускались" толпами, толпами их и "уничтожали". Правда, ни одной могилы немецких парашютистов и со свечёй не отыщешь. Да вроде пока что никто и не установил немецких парашютных частей или подразделений, якобы производивших десанты силами до нескольких сот человек. Ну, может там у Риги кто нибудь да нашёл конкретных парашютистов... В боях было уничтожено 49 групп фашистов и им лично убито 12 повстанцев. Это сколько то таких групп было вообще??? И эти групы так и гнали вперёд, в среднем товарищь Благовестов, если глаз несомкнул целые 3 сутки, на поиск и уничтожения одной групы тратил 1 час 28 минут, без побрится, поесть, боеприсы попльнить. Удивительная результативность. За это же время и гражданских уводил. А как "мужественые большевики-чекисты" (так в документе) убивали "повстанцев" и по каким признакам определяли принадлежность к "повстанцам" на русском языке если кто то и написал, то вряд ли кто читал. Бросается в глаза, что полки особист 250-й СД останавливал не посредством личного примера, а "в результате этой операции". Красиво написано. Странно, что про кучу убитых немцев - ни слова. Небось так и не встретился начальник отделение ОО Калиниского фронта. Что то я подозрительно смотрю на подвиги бойцов невидимого фронта тыла. Вот была такая категория безымянных героев - пограничников, так среди них мало кто и выжил, чтоб про подвиги рассказать.
KUF: eppanzer пишет: В Литве парашютисты "спускались" толпами, толпами их и "уничтожали". После огромных потерь в битве за Крит, Гитлер запретил проводить столь масштабные операции воздушно-десантных войск. Поэтому в дальнейшем «Зеленые дьяволы» использовались в качестве элитной пехоты на Ленинградском и Северо-Африканском фронтах. Вот интересный док. фильм о дойчевсцих ВДВ - http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaja_vojna_germanija_khronika/nemeckie_parashjutisty_zeljonye_djavoly_velikobritanija_a_chronos_production_2000_god/23-1-0-304 Да, Гитлер запретил выброски воздушных десантов в размерах СОЕДИНЕНИЯ, коим являлась одна-единственная 7-я парашютная дивизия. Но ведь никто из ветеранов и не пишет о том, что немецко-русско-белогвардейские парашютисты сыпались им на головы тысячами. Двадцать, пятьдесят, сто, двести - больше не встречал. Однако, сколько бед может натворить сотня-другая хорошо вооруженных и обученных удальцов? Думаю, что очень много. Да и чаще всего высаживалтсь посадочным способом. Белосток, утро 22 июня. Десант высажен на аэродром путем посадки самолетов. Алитус, утро 22 июня. Десант высажен на аэродром путем посадки самолетов. Езнас (вблизи от Приенай в Литве, где находился бетонный мост через Неман), 23 июня. Десант высажен на аэродром путем посадки самолетов. Район Гродно, утро 22 июня, позиция 68-го укрепрайона, огневые 444-го корпусного артполка. Г. Г. Рак, 2-й дивизион: "Фашистам хотелось уничтожить наши огневые точки, они выбрасывали десанты, для чего использовали планеры, на них десантировал и оружие: минометы, мины, пулеметы. Наши воины из взвода управления за Неманом уничтожили два планера и взяли в плен семь десантников". Надо заметить, планеры опускались в тылу у ведущих бой артиллеристов. Молодечно, 26 июня. Десант высажен на аэродром путем посадки самолетов. Командир 9-й дивизии НКВД полковник В. Н. Истомин в своем отчете указывал: "В районе Слонима 58-й полк имел стычку с большим авиадесантом, а также вновь подвергся нападению с воздуха и якобы атаки танковых частей. Авиадесант был разогнан и частично уничтожен совместно с казачьим эскадроном частей Красной Армии, который этот авиадесант дорубил окончательно" Да и диверсантов (Бранденбург) было довольно много. Интересные документы - Из докладной бывшего начальника Ломжинского оперативного пункта разведотдела штаба ЗапОВО капитана Кравцова Уполномоченному особого отдела НКВД Западного фронта от 4. 01. 1942 г.: "28 мая 1941 года без вызова прибыл резидет "Арнольд", я выехал навстречу, на заставе спросил его, почему он прибыл раньше срока (срок его был 20 июня), он ответил, что есть важное сообщение, и доложил следующее: 1. Немцы готовят наступление, и в середине июня начнется война против СССР. О наступлении ему удалось узнать из разведцентра Сикорского и от некоторых английских разведчиков, а также из личного наблюдения. 2. Немцы сосредоточили от 1,5 до 2 млн войск на восточном фронте. 3. В Праге закончена подготовка белогвардейцев-диверсантов в количестве 10 тыс. человек, которые перед началом и в момент войны будут выбрасываться небольшими десантными группами для взрыва мостов, дорог, [совершения] террористических] актов и указания целей для авиации и т. д. " (ВИЖ, 1994, № 6, с. 25). Из спецсообщения Разведуправления Генштаба Красной Армии № 66040сс от 16 апреля 1941 г.:"За пятнадцать дней апреля германских войск на восточной границе увеличилось на три пехотных и две моторизованных дивизии, 17 тыс. вооруженных украинцев-националистов и на один полк парашютистов". Отлично обученные и вооруженные диверсионные группы брали под контроль мосты, охранявшиеся гораздо более слабыми подразделениями войск НКВД по охране железнодорожных сооружений и особо важных предприятий промышленности, перехватывали и уничтожали автоколонны, перевозившие боеприпасы, топливо и продовольствие для сражающихся войск. Они подключались к линиям связи и давали войскам ложные приказы, убивали делегатов связи и других одиночных военнослужащих. Генерал-лейтенант артиллерии И. С. Стрельбиикий вспоминал: "Накануне войны в городе появились диверсанты. Они пытались нарушить связь. Из битых кусков зеркал устраивали на крышах ориентировочные знаки для ночной бомбежки. На рассвете 22 июня дорога на бензосклад оказалась перекрытой усиленными нарядами в новенькой форме советской милиции. Колонна грузовиков, прибывших за горючим, выстроилась длинной очередью. Старшины и водители пытались выяснить причины остановки. Но так как в те времена у нас не существовало службы регулирования движения, то водители с заводными ручками набросились на милиционеров и тут-то поняли, что это немцы. Половина разбежалась, остальные сдались. На другой дороге немцы были в форме НКВД, и там водители, простояв около часа, вернулись в городок за указаниями". На сегодняшний день нет однозначного мнения по поводу действий немецких парашютно-десантных войск в июне 1941 г. Выброска в советские оперативные тылы множества мелких диверсионно-террористических групп сомнению не подвергается. Их проявления можно при желании проследить, пусть даже по косвенным признакам. Столкновения с диверсантами в форме войск РККА и НКВД были в те дни настолько обычным явлением, что по ним можно писать специальное исследование. Акции таких групп были типовыми: убийства генералов и старших офицеров; искусственное устраивание заторов и пробок на дорогах, особенно у мостов; неправильное регулирование движения транспорта; распространение ложных слухов (типа нарочито истерических воплей "Танки, танки сзади!!!") в расчете на возникновение паники; порча линий и узлов связи; выявление штабов и наведение на них бом-бардировочной авиации, при возможности - и самостоятельное уничтожение штабов. Эти диверсионные подразделения изначально предназначались работать "под своих". Вот строки из приказа по 4-й танковой группе от 14 июня 1941 г., касающиеся приданной танкистам роты спецполка "Бранденбург-800" (ее для маскировки называют "охранной ротой"): "Первые захваченные у противника автомашины, в особенности разведывательные бронемашины и им подобные, оружие и боеприпасы, снаряжение должны быть незамедлительно переданы в спецгруппы "охранной роты", т. к. они им более необходимы для выполнения их специфических задач". Известно, что переодетые в советскую форму диверсанты дважды пытались убить командира 13-го мехкорпуса Ахлюстина, причем во время второго покушения был застрелен его зам. по строевой части генерал-майор танковых войск В. И. Иванов (оба случая произошли уже при отступлении). Были и успешные операции В 7 часов утра по берлинскому времени 26 июня 1941 года солдаты полка «Бранденбург», переодетые в советскую военную форму, на 4 грузовых машинах подъехали к шоссейному мосту через Западную Двину. Охрану моста несли пограничники (входившие в то время в систему НКВД). Они пропустили первую машину, но вторая вызвала у них подозрения и они предприняли попытку её остановить. Началась перестрелка, охрана моста не имела приказов, как действовать в подобной ситуации и не успела взорвать мост. Потеряв 6 человек убитыми (в том числе командира группы обер-лейтенанта Кнаака) и 20 — ранеными, «бранденбуржцы» захватили мост и удерживали его в течение часа, пока к ним не подошла группа майора Вольфа, состоящая из пехотной, танковой и сапёрной рот. Группа Вольфа переправилась по мосту через реку и с тылу захватила железнодорожный мост (пограничники пытались его взорвать, но часть зарядов не сработала и мост был только повреждён). К 12 часам 50 минутам по берлинскому времени немцы полностью заняли Двинск. Захват подразделением полка «Бранденбург» стратегического моста весомо способствовало дальнейшему успешному немецкому наступлению. 25 июня 1941 года взвод полка «Бранденбург» численностью 34 человека под командованием лейтенанта Лекса был десантирован в районе станции Богданово с целью захвата железнодорожных мостов через реку Березина. Вступив в бой, «бранденбуржцы», переодетые в советскую форму, заняли мосты, потеряв 5 человек убитыми (в том числе и командира взвода) и 16 — ранеными. Отбивая атаки танков и пехоты, диверсанты удерживали мосты до вечера 26 июня, когда к ним пробились немецкие мотоциклисты. Группа армий «Юг» применяла «Бранденбург» в специальных операциях при захвате Украины совместно с украинским диверсионно-разведывательным подразделением абвера «Нахтигаль» — «Соловей».
прибалт: А. Волков Спасибо. Был в Москве, звонил, но телефон вне зоны.
eppanzer: KUF пишет: Алитус, утро 22 июня. Десант высажен на аэродром путем посадки самолетов. Езнас (вблизи от Приенай в Литве, где находился бетонный мост через Неман), 23 июня. Десант высажен на аэродром путем посадки самолетов. Про Белорусьспорить не стану, хотя сомнение и остаються. Алитус и Езнас - это Литва. Чем Вы потверждаете десант в указанных аэродрамах. Правда, что в Езне был аэродром не помню, придётся посмотреть. Но Алитус - там же было столько советских войск. И что, Вы думаете или имеете документы, в которых указана подразделения 7-й парашютной дивизии? Раньше всё гулял десант в несколько сот человек Оранах, якобы весь был уничтожен. KUF пишет: Вот строки из приказа по 4-й танковой группе от 14 июня 1941 г., касающиеся приданной танкистам роты спецполка "Бранденбург-800" (ее для маскировки называют "охранной ротой"): "Бранденбург" в Литве парашютным способом не высаживался.
прибалт: Наиболее часто упоминают о воздушных десантах принимая за парашюты разрывы зенитных снарядов или действия немецких передовых отрядов.
eppanzer: А чёрт, сколько в спешке граматических ошибок наделал И никак не исправить. прибалт пишет: Наиболее часто упоминают о воздушных десантах принимая за парашюты разрывы зенитных снарядов или действия немецких передовых отрядовОчень много "парашютистов" не с неба свалились, а с териториальных корпусов. Вспоминается одна история, когда в Каунасе у обьекта (вроде бы у ж.д. тунеля, стоял общий пост НКВД и литовцев. Младший лейтенант литовец сказал, что, мол, братья, пора за Родину постоять (точно не помню, нужно цитату искать) и открыл огонь убив командира поста НКВД. В спонтано завязавшейся перестрелки литовцев, ещё и бывших в численой меньшинстве, почти поголовно перестреляли. А те, которые были поумнее и менее порывистые, часто и становились теми "немецкими парашютистами". Да ещё по каунаскому радио передали сообщения про немецкие десанты в тылу отступающей РККА. Очень много "парашютистов" из 29-ого ТСК (уверен, что и из других двух тоже) расстреляли без суда и следствия, особенно после перехода белорусской границы, так как имелись все "приметы" парашютистов: "инная" форма, акцент, оружие "немецкого" производства и расказы о быстром продвижении немцев, т.е. распространение "паникёрства". Множество воспоминаний, как просили заступится отходящих и пока что подозрений не вызывавших соотечествеников. Помню, как писали про троицу - никто не слушал никаких обьяснений, а тут же отвели за углом и расстреляли. Так что про парашютистов поверю только имея соответсвующие данные советской и немецкой сторон.
KUF: eppanzer пишет: Чем Вы потверждаете Тут почти все по Бранденбургу www.bratishka.ru/archiv/2006/3/2006_3_7.php www.diversant.2x2forum.ru/t38-topic www.demo-pro.ucoz.ru/publ/96/vermakht/brandenburg_800/54-1-0-584 книга - Юлиус Мадер. Абвер: щит и меч Третьего рейха - М.: 203 - 480 с. По десантам ВДВ посмотрите здесь, книга выложена в ИНТЕ, в ней есть и документы Токарев М. «Десанты Гитлера на Восточном фронте в 1941 году: мифы и реальность».// Мифы Великой Отечественной 2. — Москва: Из-во «Яуза», «Эксмо», 2009. — 424 с. Хейдте Парашютные войска во Второй мировой войне. В кн.: Итоги второй мировой войны. М.: Издательство иностранной литературы, 1957. Стр. 239-267 она есть в ИНТЕ - http://militera.lib.ru/h/ww2_german/index.html По Пртбалтике у Ю. Ненахова («Воздушно-десантные войска во второй Мировой войне» Мн., 1998) есть упоминания о: - десанте 22 июня в районе Либавы (в р-не аэродрома), выбросу осуществляли Юнкерсы-52 из KGrzbvV 106 - десантах для захвата мостов через Двину - тактическом десанте 10 сентября 1941 года в Ромнах, который, соединившись с авангардом наступавшей 3-й тд, рассек позиции советской 40А. Её левофланговый 2-й вдк отошел к югу, в полосу 21-й армии, а остальные войска – к северу, благодаря чему оформился глубокий прорыв в боевых порядках советских войск. - десанте осень 1941 года для захвата «Голубого моста» (270 м) через Десну а р-не Брянска. Десант силой до батальона высадился с орудиями ПТО и минометами захватил мост и удержал его до подхода наземных сил. - тактическом десанте 20 сентября 1941-го в р-не городка Мустьяла (северо-западная часть острова Саарема) с целью взаимодействия с 61-й пд и наступления на позиции советской 3-й отд. стр. бр. составлявшей ядро гарнизона острова. В результате контрудара советских морпехов большая часть парашютистов была уничтожена. Но задачу по дестабилизации обстановки они выполнили и отрезали от основных сил береговую батарею в Тагаранна, которая прикрывала пролив между Саарема и островом Хийума. - десант осенью 1941-го года в расположении штаба Западного фронта. Этот эпизод даже был обыгран в фильме Озерова «Битва за Москву». У Жана Мабира («Война в белом аду. Немецкие парашютисты на Восточном фронте 1941-1945 гг. М, 2005) повествование начинается только с сентября 1941 года. Причём описываются действия парашютистов только в качестве простой пехоты. О высадках с воздуха ни слова. В книгах посвященных обороне Минска есть упоминания о парашютных десантах: - « Разведкой было установлено, что с утра 26.6.41 г. в районе Острошицкий Городок противник начал высадку сначала парашютного, а позже посадочного десанта. К 8 часам в Острошицкий Городок вошли танки противника» - «Высадка авиадесанта в Острошицкий Городок продолжалась до наступления темноты группами в 3 самолета через 10-15 минут. С наступлением темноты части 100-й и 161-й стрелковых дивизий выслали вперед сильные разведывательные группы для разведки группировок противника. Разведкой было установлено, что перед фронтом корпуса противник группируется в четырех местах. Сильная группировка пехоты и танков отмечена в Острошицкий Городок. Кроме того, группы противника неустановленной численности отмечены в Мочаны, Халим, Масловичи. Охрану во всех пунктах несла пехота. За пехотой находились дежурные танки и минометы. Захваченными за день документами и ночной разведкой установлено, что перед фронтом корпуса действовали 25-й танковый полк, 12-й и 82-й пехотные полки, 7-й фашистский полк «СС» (очевидно парашютный десант) противника…» Это выдержки из документов 100-й одена Ленина сд. Есть упоминание и воздушном и посадочном десанте около д. Озернице (Слонимский р-н Гродненской обл.) в тылу частей 6-го мехкорпуса генерал-майора Хацкилевича. Была разгромлена советская колонна. Если Вам сей материал поможет буду рад.
прибалт: По Пртбалтике у Ю. Ненахова («Воздушно-десантные войска во второй Мировой войне» Мн., 1998) есть упоминания о: - десанте 22 июня в районе Либавы (в р-не аэродрома), выбросу осуществляли Юнкерсы-52 из KGrzbvV 106 - десантах для захвата мостов через Двину - тактическом десанте 20 сентября 1941-го в р-не городка Мустьяла (северо-западная часть острова Саарема) с целью взаимодействия с 61-й пд и наступления на позиции советской 3-й отд. стр. бр. составлявшей ядро гарнизона острова. В результате контрудара советских морпехов большая часть парашютистов была уничтожена. Но задачу по дестабилизации обстановки они выполнили и отрезали от основных сил береговую батарею в Тагаранна, которая прикрывала пролив между Саарема и островом Хийума. Это неправда. Этих десантов не было вообще.
eppanzer: прибалт пишет: Это неправда. Этих десантов не было вообще. Вот и я о том же! Существует много красивых историй о немецких десантах, которые раз за разом оказывается липой. Значить, признавать десант правдой можно только тогда, когда есть тому потверждения немецкой стороны. А то получается как со сбитыми самолётами: вылетели 12, вернулись 10, "сбито" - 20.
KUF: прибалт пишет: прибалт пишет: Это неправда. О том же пишет и Токарев в своем исследовании: "25 июня 1941 года один взвод полка особого назначения «Бранденбург» в количестве 34 бойцов под командованием лейтенанта Лекса выбросился с двух «Юнкерсов» в районе станции Богданово, имея задачу овладеть железнодорожными мостами через Березину на линии Лида — Молодечно, находящимися недалеко от этой станции. Десантирование прошло успешно, несмотря на возникшие во время высадки непредвиденные трудности. Последовала долгая и упорная борьба с русскими танками и пехотой. Взвод понес большие потери: лейтенант Лекс и четыре солдата погибли, 16 человек получили ранения. Оставшиеся от взвода 14 человек сумели удержать захваченные ими мосты до вечера 26 июня, когда к парашютистам пробились немецкие мотоциклисты. Это был первый и последний немецкий парашютный десант за весь период наступления немецких войск на Востоке. Хотя в Москве в октябре 1941 года ходили упорные слухи, что немецкие парашютисты должны вот-вот высадиться на Красной площади и даже в самом Кремле. На Восточном фронте произошло нечто невероятное — там, где операции, проводимые на широком фронте, настоятельно требовали применения воздушно-десантных войск, они не были использованы. Командование стало буквально как огня бояться всяких воздушно-десантных операций... »' Почитайте сами... http://www.e-reading-lib.com/djvureader.php/142452/208/Pernavskiii_-_Mify_Velikoii_Otechestvennoii_2.html Основным источником для Токарева стала впервые опубликованная в ФРГ в 1954 году (и изданная в СССР в переводе на русский язык уже в 1957 году) книга Алькмара Гоне «Внимание, парашютисты!». Фактически эта книга представляла краткий очерк истории создания и боевого применения воздушно-десантных войск гитлеровской Германии. В работе над которым его автору, бывшему командиру стрелково-парашютной роты вермахта оказал немалое содействие легендарный командующий германских ВДВ Второй мировой войны отставной генерал-полковник Курт Штудент. Вот вам еще один пример "многогранности" нашей, да и не только нашей у дойчей тоже полно десантников в их книгах, публикаций. Т.о. посадочные десанты действительно были, я их перечислил, а вот боль мень большой парашютный - дойчи признают только один. Однако винить историков нельзя. Вот вам документ ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О 02 К 9 ЧАСАМ 23 ИЮНЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК ФРОНТА ...В течение ночи и утра противник высадил десанты: Ходоров (не проверено), Дрогобыч, Борислав (оба уничтожены), Коськов 120 км южнее Шепетовка) — 7 часов 50 минут... В течение дня противником выброшены десанты: в 12 часов до 200 человек в районе Коростень, ведущие бой с местным гарнизоном; в 7 часов 30 минут в районе Коськов (25 км севернее Ст. Константинов) и в 12 часов 15 минут в районе Струсув (10 км северо-западнее Тре мбовля).... \ БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Ма 005/оп ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. О ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК ОКРУГА МИНСК 22.06.41 13.00 ...16.20. Нача (предположительно с 10 часов 52 минут) с 20 самолетов опустились до 400 — 500 парашютистов. ...17.45. Радунь с 17 самолетов — 300 — 500 парашютистов, в районе Марцинконис (Марцинканце) — незначительная группа. ...Вывод: 1. Противник, имея значительное превосходство в воздухе, при взаимодействии авиации, танковых и парашютных частей стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу. РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА ШТАБА СЕВЕРО ЗАПАДНОГО ФРОНТА Мв 06/р К 22 ЧАСАМ 23 ИЮЛЯ 1941 г. О ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК ПРОТИВНИКА ЗА ИСТЕКШИЙ ДЕНЬ ...Противник в течение дня продолжал развивать наступление, одновременно военно-воздушные силы противника бомбардировали аэродромы, выбрасывали авиационные десанты. ...В 17 часов 45 минут в район Радвилишкис сброшен авиационный десант силой до 400 человек. В район Ионава в 11 часов выброшен десант 200 человек. В район Приэкуле (юговосточнее Либава) выброшен небольшой десант, к нему присоединились местные айзсарги...»" Примечательно, что подобными сообщениями о множестве вражеских парашютных десантов, высаженных на советскую территорию, боевые документы уровня штабов приграничных военных округов изобиловали лишь в первые дни войны. Начиная с 25 — 26 июня 1941 года упоминаний о «немецких десантах в сотни человек с танками» в документах, копии которых докладывались в Москву — в Генштаб и Верховному Главнокомандованию — уже не встречалось. Есть версия, что дойчи войсковые линии связи не только резали, но и пускали по ним дезу. Что же весьма логично... Еще одним весьма вероятным поводом к появлению упоминаний о "высадке десантов", изобиловавших в армейских и пограничных сводках первых дней Отечественной войны, могло стать небывало стремительное продвижение передовых моторизованных отрядов вермахта (включая разведывательные и иные спецподразделения) по приграничным районам СССР. Их внезапное появление в 30 — 40 км от линии фронта объяснялось многочисленными разрывами в боевых порядках отступавших частей Красной Армии. Вполне вероятно, что командирам этих частей, которые в хаосе первых недель войны сплошь и рядом не могли толком наладить разведку, караульную службу, выставлять на маршах передовые дозоры и сторожевые охранения, осуществлять взаимодействие с соседями и поддерживать связь с вышестоящим командованием, легче было объяснять глубокие прорывы передовых моторизованных отрядов сухопутных войск вермахта тем, что это были не сухопутчики, а воздушные десанты. Ну представте начинающий историк такое обнаружит, да еще малость воображение включит... С уважением Ю.
прибалт: Это верно. Все случаи перечисленные в сводке СЗФр это немецкие передовые отряды.
KUF: В первую очередь к ув. Прибалту. При обороне Таллина в августе 1941 года в мастерских арсенала были оборудованы 2 бронепоезда. Их особенностью было использование для бронировки узкоколейных (750 мм) паровозов и вагонов. Дело в том, что в окрестностях Таллина имелась разветвленная сеть железных дорог с колеей 750 мм. На фото один из 2-х узкоколейных бронепоездов, построенных при обороне Таллина. Август 1941 г. Честно скажу нигде материалов о их деятельности не нашел - может не успели достроить?
прибалт: KUF спасибо за фото. Это бывшие эстонские бронепоезда. Я как раз планирую к лету следующего года завершить работу по обороне Таллина в 1941. Мне это фото пригодится.
KUF: прибалт пишет: Мне это фото пригодится. Т.е. их не сделали, а взяли готовые эстонские. Однако это противоречит - http://www.weltkrieg.ru/tanks/351-tallinna-soomusrong.html В августе 1941 года Красная Армия и КБФ обороняли Таллинн, столицу Эстонии от наступающих немецких войск. В окрестностях города имелась сеть узкоколейных железных дорог с колеей 750 мм. Всего за 15 дней на Таллиннском судоремонтном заводе при участии завода "Арсенал" были построены два бронепоезда (№ 1 и № 2) Искренне рад помочь коллеге по увлечению. вот еще их фото С уважением Ю. PS кое что нашел в МС В систему артиллерийской обороны базы были включены: ".....2 бронепоезда на узкой колее (7 орудий среднего и малого калибров)." "Бронепоезда №1 и №2 (командиры лейтенант М.Г.Фостиропуло и старший лейтенант Ф.А.Турский) были оперативно подчинены командиру 10-й стрелковой дивизии. Они активно действовали до последних дней обороны на линиях узкоколейных железных дорог южнее Таллина в направлении станции Лиива-Рапла, нанося удары преимущественно по скоплениям танков, пехоты и огневым точкам. Под огнем противника, меняя позиции и устраняя боевые повреждения, бронепоезда часто совершали прорывы-рейды в тыл противника в районе станции Рапла-Киизе и израсходовали свыше 1500 снарядов 76-мм калибра. 27 августа при эвакуации базы по сигналу в 23 часа бронепоезда были выведены из строя и спущены с рельсов под откос." Из статьи Морская артиллерия в обороне главной базы флота. Доцент, кандидат военно-исторических наук, адмирал в отставке А.А. Сагоян (флагманский артиллерист отряда легких сил (ОЛС) Краснознаменного Балтийского флота в период обороны Таллина)
Djankoy: KUF пишет: по сигналу в 23 часа бронепоезда были выведены из строя и спущены с рельсов под откос." Что то они не выглядят пущенными под откос
kommandor: KUF пишет: израсходовали свыше 1500 снарядов 76-мм калибра KUF пишет: 2 бронепоезда на узкой колее (7 орудий среднего и малого калибров Не вижу 76-ти мм. пушки. В башне торчит одно орудие явно меньшего калибра... Или же я ошибаюсь? Скорее всего действительно старые эстонские бронепоезда (вернее бронеплощадки: вагон+паровоз).
KUF: Еще один "обрусевший" прибалт - бронепоезд № 8 "За Родину". 13 августа 1941 г. прибыл в Ораниенбаум бепо № 302 (бывший № 1 армии Латвии), прорвавшийся из Прибалтики. В течение двух недель был проведен ремонт и перевооружение этого состава, который 7 сентября 1941 г. был включен в состав Ижорского укрепленного сектора береговой обороны главной военно-морской базы Краснознаменного Балтийского флота, как бронепоезд № 8. Он состоял из четырех двухосных (бывших латышских) и двух четырехосных бронеплатформ. Его вооружение включало два 102-мм морских орудия, две 76-мм зенитки обр. 1931 г., две пушки Лендера, две 45-мм универсальных 21К и один 37-мм зенитный автомат. В качестве бронепаровоза использовался Ов № 478 латышской бронировки. 7 июля 1942 г. приказом командования КБФ переименован в № 8 "За Родину". Действовал на Ленинградском фронте до конца сентября 1944 г. А 6 октября 1944 г. был расформирован. Бронепоезд № 8 "За Родину" Краснознаменного Балтийского флота на станции Лебяжье. 1942 год. Хорошо видны перевооруженные 76-мм пушками Лендера и 45-мм 21К двухосные броневагоны из состава бепо № 1 латышской армии. //Фронтовая иллюстрация, № 7, 2007] Djankoy пишет: Что то они не выглядят пущенными под откос Так было доложено на верх и попало в соответствующие документы, но на самом деле их просто бросили на станции о чем и изложено в ссылке, прочтите ее - http://www.weltkrieg.ru/tanks/351-tallinna-soomusrong.html kommandor пишет: Не вижу 76-ти мм. пушки. В башне торчит одно орудие явно меньшего калибра... каждый из этих бронепоездов состоял из бронепаровоза и двух 4-осных бронеплощадок. В качестве паровозов использовались французский Ук-81 и Коломенский Б-31 (тип 63), которые были получены от Эстонской железной дороги. На одной из бронеплощадок устанавливалась 76-мм морская пушка 34К. Пушка имела штатный лафет и немного доработанный щит. По бортам располагались пулеметные амбразуры. На вторую бронеплощадку ставилась башня с 37-мм пушкой. Доподлинно известно, что одна бронеплощадка с 76-мм пушкой была потеряна в ходе боев. На фото как раз такой "кастрированный" БП - только площадка с 37-мм пушкой в башне. На среднем фото видно, что в начале первого состава бронеплощадка другого типа, но увы в кадр не попала полностью. К сожалению снимал не я..
KUF: Уже в продаже... http://history-magazin.ru/store/s-b-buldygin-borba-za-rigu-v-1941-godu/
Админ: Надо купить!
Админ: Надо купить!
прибалт: К Прибалтийской оборонительной операции не относится. но Прибалтика.
Свидинский: Согласно немецким документам отдельные группы красноармейцев заняли недостроенные бункеры в районе м. Лаздияй и до 16 часов 25 июня 1941г. продолжали сопротивление. Один из бункеров захвачен лишь путем подрыва.
Админ: Свидинский - предлагаю зарегистрироваться, а то с нашей модерацией можно в "предбаннике" долго провисеть:)))
Свидинский: Админ пишет: Свидинский - предлагаю зарегистрироваться, а то с нашей модерацией можно в "предбаннике" долго провисеть:))) Я это несколько раз пытался сделать, но почему-то отправляют на модерацию.
Админ: Посмотрите внимательно! Возможно Вы не поставили галочку в окошке "зарегистрировать".
Свидинский: Я уж перебровал по-всякому. Стандартная запись: Спасибо! Сообщения новых участников просмотриваются модератором. Вы можете отправлять сообщения уже сейчас. После просмотра Ваших сообщений модератор возможно добавит Вас в список постоянных участников. Есчли это не произойдет и т.д. Явно какой-то сбой с регистрацией.
прибалт:
прибалт: повтор
Навигатор: Здорово. Где купить?
KUF: Мои самые искренние...
прибалт: Навигатор пишет: Здорово. Где купить? Учитывая, что издала Яуза, то в книжных магазинах должна появиться. KUF Спасибо.
прибалт: Надеюсь, что скоро появится в продаже.
marat: Поздравляю! Будем ждать
Ктырь: прибалт Это тот труд над которым вы работали последние годы? Помнится ещё на милитере что-то обсуждали, по интересующим вас вопросам. Уверен что вышло без халтуры.
прибалт: Вышла новая книга
RVK: Поздравляю!
Свидинский: Присоединяюсь к поздравлению!
прибалт: RVK пишет: Поздравляю! Свидинский пишет: Присоединяюсь к поздравлению! Спасибо! Особенно приятно то, что 22 сентября в честь освобождения Таллина от немецкой оккупации будет в российском посольстве проведен прием ветеранов Великой Отечественной войны и каждый ветеран проживающий в Эстонии получит в подарок эту книгу.
Свидинский: Издана моя книга о БД 11А в Литве в 1941г. Тираж получился небольшой, лишь 500 экземпляров. АННОТАЦИЯ В настоящей книге описывается короткий отрезок времени Великой Отечественной Войны с 22 июня по 3 июля 1941г. в основном на территории южной и восточной части тогдашней Литовской ССР в полосе 11-ой армии Северо-Западного фронта. Боевые действия в Прибалтике описывались в книгах, изданных в советское и постсоветское время. Однако в основном они были описаны на стратегическом уровне, не касаясь подробностей боевых действий на уровне полк-дивизия. Серьезным недостатком изданных в советское время книг являлось почти полное отсутствие документов немецкой стороны. Автор впервые с использованием множества документов американского архива NARA, российских архивов ЦАМО и РГВА, а также воспоминаний участников тех далеких и трагических событий, подробно час за часом, день за днем описывает боевые действия на территории Литвы. В процессе сбора материалов книги автору удалось найти карты и документы, позволяющие установить место, где на момент начала войны находились соединения и части 11-ой армий ПрибОВО. Также установлены имена командиров частей и подразделений Красной Армии, принимавших участие в упомянутых боевых действиях. В книге подробно описаны бои на каунасском, алитусском, вильнюсском направлениях. Немало места в работе посвящено малоизученным моментам событий 22-24 июня в Вильнюсе и Каунасе, боям за Ионаву, переправе соединений 11-ой армии через Вилию и ее дальнейший отход. Кроме того в книге имеются характеристики на командиров соединений и объединений ПрибОВО. В прилагаемых книге таблицах указан численный состав частей и соединений Красной Армии, которые принимали участие в боевых действиях в Литве. Также в таблицах указаны ежедневные потери, которые понесли соединения вермахта в боях в Литве. В приложениях даются некоторые документы РККА, а также командный состав частей и соединений ПрибОВО. Книга снабжена схемами и фотографиями. Автор надеется, что книга заинтересует не только профессиональных исследователей, но и широкую читательскую аудиторию.
прибалт: Свидинский пишет: Издана моя книга о БД 11А в Литве в 1941г. Тираж получился небольшой, лишь 500 экземпляров. Поздравляю. Меня уже заинтересовала. Куплю. Картинка с названием не открывается.
прибалт: Открылась картинка.
RVK: Свидинский пишет: Издана моя книга о БД 11А в Литве в 1941г. Поздравляю!
Свидинский: Благодарю коллег за поздравления! Надеюсь вскоре поступит в Питере в продажу.
Балтиец: Купите и мне. Сочтемся.
юррий: RVK пишет: Поздравляю! Присоединяюсь. Молодцы. Нет слов.
Свидинский: Моя книга появилась в продаже на книжной ярмарке "Олимпийский" в Москве. 2 этаж. 274 место.
Свидинский: Книга появилась в продаже в Питере, на Крупской. Синий зал, 7 место. Кроме понедельника с 11 до 16 часов.
Свидинский: Оказывается на момент начала боевых действий в бригадах ПТО ПрибОВО все-таки были 85 мм выстрелы, но видимо на складах их было мало.
прибалт: Свидинский пишет: но видимо на складах их было мало. Мало это сколько и на каких именно складах?
Свидинский: прибалт пишет: Мало это сколько и на каких именно складах? Мало это когда 23 июня их уже не стало. Смотреть донесение начальника АУ СЗФ заместителю наркома обороны. Смотреть СБД № 34.
прибалт: Свидинский пишет: Мало это когда 23 июня их уже не стало. Смотреть донесение начальника АУ СЗФ заместителю наркома обороны. Смотреть СБД № 34. Донесение я уже давно смотрел и это не ответ. Как же они 23 июня закончились, куда же из них 22 июня стреляли? Не сходится.
kommandor: Свидинский пишет: Мало это когда 23 июня их уже не стало. Смотреть донесение начальника АУ СЗФ заместителю наркома обороны. Смотреть СБД № 34. На каких складах и где эти склады размещались? Разверните ответ. И какое количество и каких выстрелов?
marat: прибалт пишет: Донесение я уже давно смотрел и это не ответ. Как же они 23 июня закончились, куда же из них 22 июня стреляли? Не сходится. По 5-й армии )вроде одна из дивизий) писали, что мины 120-мм были на складах у границы и после отхода достались немцам/были уничтожены/не успели вывезти. В итоге минометы отправили в тыл, т.к. на окружных складах в тылу мин к ним не было. Может и здесь неуспели выдать и были захвачены/уничтожены. Но это так сказать аналогия.
прибалт: marat пишет: Может и здесь неуспели выдать и были захвачены/уничтожены. Но это так сказать аналогия. В ПрибОВО склады со снарядами держались дальше от границы, ведь в этом округе считались с возможностью отступления.
kommandor: прибалт пишет: В ПрибОВО склады со снарядами держались дальше от границы, ведь в этом округе считались с возможностью отступления. А где конкретно размещались склады артвооружения в ПрибОВО? Я просто много раз пытался локализировать месторасположений, но как-то не очень успешно.
прибалт: kommandor пишет: А где конкретно размещались склады артвооружения в ПрибОВО? Я просто много раз пытался локализировать месторасположений, но как-то не очень успешно. у меня сейчас цейтнот со времен. пора на работу. Если Свидинский до меня не выложит, то завтра выложу я.
Lob: kommandor пишет: где конкретно размещались склады артвооружения в ПрибОВО? Я просто много раз пытался локализировать месторасположений, но как-то не очень успешно. По КОВО нет разрядности складов, поэтому они одного размера.
kommandor: Lob пишет: По КОВО нет разрядности складов, поэтому они одного размера. А более подробной информации кроме точек на карте нет? Это я, так понимаю все склады вплоть до окружных? А мобрезерв?
Lob: Можно и так Группировка центральных и окружных артиллерийских баз и складов в Европейской части СССР перед Великой Отечественной войной. Вид базы и склада Номер Область, республика Пункт Центральные базы и склады вооружения 40 Калининская Ржев 36 Московская Москва, Лосиноостровское 45 Московская Серпухов 44 Орловская Брянск 72 УССР, Полтавская Полтава 62 Мордовская АССР Саранск Центральные базы и склады боеприпасов (в т.ч. строящиеся) 34 Ярославская Рыбинск 71 Ярославская Ярославль 358 Ярославская Нея (строящийся) 39 Калининская Куженкино 55 Калининская Торопец 35 Калининская Мончалово 67 Московская Можайск 66 Тульская Калуга 28 Орловская Карачев 730 УССР, Черниговская Ичня 29 УССР, Харьковская Балаклея 716 УССР, Харьковская Лозовая 718 УССР, Сталинская Артемовск 737 Воронежская Липецк 732 Рязанская севернее Ряжска 111 Тамбовская западнее Тамбова, Строганово (строящийся) 738 Куйбышевская Глотовка 22 Куйбышевская Сызрань ? Пензенская южнее Пензы, Скрябино (строящийся) ? Сталинградская севернее Сталинграда, Котлубань (строящийся) 43 Татарская АССР западнее Казани, Юдино 357 Татарская АССР севернее Агрыза, Юски 721 Башкирская АССР восточнее Уфы, Урман 621 Молотовская Кунгур 146 Свердловская севернее Свердловска. Кедровка (строящийся) 359 Челябинская восточнее Челябинска, Чумляк (строящйся) 131 Орджоникидзевский край Моздок (строящийся) Окружные склады вооружения 75 Ленинградская севернее Ленинграда, Кушелевка 38 Московская Павловская Слобода 64 УССР, Киевская Киев 959 УССР, Одесская Одесса 21 Ростовская Новочеркасск 26 Куйбышевская Куйбышев 59 Молотовская Бахаревка Окружные склады боеприпасов 963 Мурманская Кола 962 Карело-Финская ССР Кемь 961 Карело-Финская ССР Петрозаводск 907 Карело-Финская ССР Карлахти 906 Карело-Финская ССР Выборг 905 Карело-Финская ССР Перк-ярви 379 Ленинградская северо-западнее Ленинграда, Левашово 70 Ленинградская севернее Ленинграда, Ржевка 380 Ленинградская севернее Луги, Толмачево 728 Ленинградская восточнее Дно, Морино 46 Ленинградская Котово 615 Калининская юго-западнее Великих Лук, Опухлики 617 Эстонская ССР восточнее Таллина,Топа 616 Эстонская ССР южнее Таллина, Вильянди 261 Эстонская ССР южнее Таллина, Мянику 15 Эстонская ССР Таллин 978 Латвийская ССР восточнее Риги, Цикуле 618 Литовская ССР Тришкяй 979 Литовская ССР Линканчяй 259 Литовская ССР Вильнюс 69 БССР, Витебская Полота (4 разряд) 391 БССР, Витебская Лепель (4 разряд) 691 БССР, Витебская восточнее Лепеля, разъезд 116 км (2 разряд) 275 БССР, Вилейская Крулевщизна (4 разряд) 454 БССР, Минская Верхушино (3 разряд) 582 БССР, Минская Михановичи (2 разряд) 847 БССР, Пинская Пинск (4 разряд) 65 БССР, Гомельская Закопытье (1 разряд) 390 БССР, Гомельская Жлобин (3 разряд) 388 БССР, Могилевская Осиповичи (3 разряд) 838 БССР, Брестская Гайновка (3 разряд) 843 БССР, Брестская Бронно-Гура (3 разряд) 856 БССР, Белостокская Гродно (4 разряд) 830 УССР, Волынская Ковель 832 УССР, Львовская восточнее Львова, Куровице 829 УССР, Львовская Львов 831 УССР, Станиславская Станислав 440 УССР, Каменец-Подольская Шепетовка 441 УССР, Каменец-Подольская у Каменец-Подольска, Гречаны 48 УССР, Винницкая Жмеринка 97 УССР, Винницкая Винница 439 УССР, Винницкая Калиновка 118 УССР, Житомирская Чуднов 437 УССР, Житомирская Житомир 442 УССР, Житомирская Михайленки 51 УССР, Житомирская Коростень 435 УССР, Житомирская Овруч 967 УССР, Киевская западнее Киева, Белики 64 УССР, Киевская Киев 438 УССР, Киевская Христиновка 63 УССР, Черниговская Нежин 960 УССР, Одесская Вознесенск 974 УССР, Одесская Затишье 581 УССР, Харьковская Кегичевка 973 Молдавская ССР Мирены 673 Молдавская ССР Бессарабская 681 Молдавская ССР Кулевцы 127 Ростовская Ростов-на-Дону 114 Грузинская ССР Махарадзе 369 Грузинская ССР Тбилиси 58 Грузинская ССР Кухети 611 Грузинская ССР Бакуриани 115 Азербайджанская ССР Цкорис-Цкали 613 Азербайджанская ССР Алят 373 Азербайджанская ССР Сумгаит 611 Армянская ССР Амамлу 612 Армянская ССР Ереван Окружные смешанные склады 875 Вологодская Вологда 260 Латвийская ССР Рига 258 Литовская ССР Каунас 27 УССР, Полтавская Кременчуг 24 Грузинская ССР Навтлуги По мне схема нагляднее.
юррий: Lob пишет: По мне схема нагляднее. Нагляднее то нагляднее. Но она противоречит теории так называемого первого, упреждающего или превентивного удара. Не строились склады у границы для обеспечения превентивного удара.
Свидинский: прибалт пишет: Как же они 23 июня закончились, куда же из них 22 июня стреляли? Не сходится. 22 июня могли стрелять зенап,ы бригад ПВО. 23 июня стреляли полки ПТО 9-ой бригады. Имеющиеся данные указывают, что в полках бригад ПТО 85 мм боеприпасы до начала боевых действий имелись. Около 0,5 б/к.
Свидинский: kommandor пишет: А где конкретно размещались склады артвооружения в ПрибОВО? Артиллерийский склад № 615 4 разряда - Опухлики (РСФСР); Артиллерийский склад № 616 4 разряда - Вильянди (Эстония); Артиллерийский склад № 978 3 разряда - м. Цекуле (Латвия); Артиллерийский склад № 617 4 разряда - Тапа (Эстония); Артиллерийский склад № 979 3 разряда - Линкайчяй (Литва); Артиллерийский склад № 618 4 разряда - Тришкяй (Литва); Артиллерийский склад № 260 3 разряда - Рига (Латвия); Артиллерийский склад № 261 3 разряда - Суурмянику (Эстония); Артиллерийский склад № 258 3 разряда - Каунас (Литва); Артиллерийский склад № 259 3 разряда - Вильнюс (Литва).
kommandor: Lob Свидинский Большое спасибо. Скажите, а ОФГ гаубичные 152 мм с маркировкой до 1931 года где могли находится теоритически? На каких артскладах окружных или же НЗ? Либо ещё какие?
kommandor: Lob Скажите из какого источника данные?
gem: юррий пишет: Не строились склады у границы для обеспечения превентивного удара. А для чего ж? Для «упорной обороны»? Еще как строились. И г.Lob прекрасно это доказал, опубликовав 2 карты размещения (многих) складов ЗОВО. Если он захочет - даст Вам ссылки. Свидинский пишет: в полках бригад ПТО 85 мм боеприпасы до начала боевых действий имелись. Около 0,5 б/к. А у Москаленко - столько, чтобы обороняться 2 суток. И - уверен - были б у него 45мм - все снаряды к ним были бы «удачной серии выделки».
юррий: gem пишет: А для чего ж? Для «упорной обороны»? Еще как строились. И г.Lob прекрасно это доказал, опубликовав 2 карты Что он доказал, что вошедшим в Прибалтику год назад войскам тоже нужны боеприпасы. Где склады первой категории правильно в Гомеле и Чернигове.
gem: юррий пишет: Что он доказал Еще раз: он опубликовал 2 карты складов ЗОВО. Не делайте вид... .
юррий: gem пишет: Не делайте вид... Делай не делай. А артскладов первой категории нет ни в Таураге, ни в Белостоке, ни во Львове. С Гомеля и Чернигова собирались превентивный удар наносить. С Днепра. Склады то за старой границей продолжают строится. Перечень то смотрите. И не только за старыми укрепрайонами, но и в глубине страны. А зачем это нужно. Если мы разобьем всех превентивным ударом. Неет. Не сходится удар с перечнем. Да, в Прибалтике строятся как следствие перемещения войск к новой, старой границе. Обороняться то боеприпасы тоже нужны. Не будете же вы меня уверять. Что боеприпасы на складах только для удара. А для обороны не нужны. Или попробуете.
Lob: kommandor пишет: Скажите из какого источника данные? Где-то здесь. http://soldat.ru/doc/mobilization/mob/
gem: юррий пишет: Перечень то смотрите. Карту-то смотрите... Гарнизонные склады Вам пофиг? юррий пишет: А артскладов первой категории нет ни ... в Белостоке В Белоруссии 13 окружных складов боеприпасов. Только один из них - 1 категории. И что? Там воевать - не надо? Надо. Навстречу ЮЗФ - левым крылом ЗФ. Тыл ЗФ: http://rkka.ru/memory/tulzf/main.htm Все основные склады с запасами материальных средств накануне войны размещались в 30—80 км от государственной границы На окружных складах было накоплено около 6700 вагонов боеприпасов различных видов. Ничего не говорится о наполнении складов. Конкретных. Вот сколько было в гиганте №65 по сравнению с третьеразрядным №838? Молчит наука? Я так и знал. юррий пишет: Обороняться то боеприпасы тоже нужны. И еще как. Показывайте, как будем обороняться. На казенной карте.
kommandor: Lob Спасибо.
Lob: Наткнулся тут случайно и слегка офонарел Нет, я знаю, что саперный батальон и по одному батальону из стрелковых полков работали на линии Молотова. Но все равно - в дивизии меньше 5 тыс человек, артиллерии две трети от штата. По сути полк, хорошо усиленный артиллерией. По немецким понятиям полковая боевая группа. А мы все ее примеряем как полноценную дивизию.
прибалт: Lob пишет: и по одному батальону из стрелковых полков работали на линии Молотова В этой дивизии по два. По одному в новом районе прикрытия, и по одному в старом районе прикрытия (90 сд). Но по сути да вышла из Риги усиленная полковая группа с дивизионными тылами по штату м/в.
kommandor: Lob пишет: А мы все ее примеряем как полноценную дивизию. Весьма интересно. Вообще хотелось бы составить нечто вроде реального положения вещей на 22.06.41 в плане реальной численности частей и подразделений. А то, как правильно сказано, написано ДИВИЗИЯ и воспринимается это сознанием как полнокровная дивизия со всеми вспомогательными службами... а в реалии ПОЛК блин!!! А мы потом ломаем копия и луки, мол чего-и-как-там-получилось.
RVK: При анализе соотношения сил в ПМВ встречал оценку по количеству пехотных батальонов и кавалерийских эскадронов. Может и здесь попробовать нечто подобное. Правда как быть с артиллерий и частями корпусного/армейского/фронтового подчинения? Вопрос.
marat: RVK пишет: При анализе соотношения сил в ПМВ встречал оценку по количеству пехотных батальонов и кавалерийских эскадронов. Может и здесь попробовать нечто подобное. Правда как быть с артиллерий и частями корпусного/армейского/фронтового подчинения? Вопрос. Проблема не в этом. Приграничные дивизии держали от 1/3 до 2/3 на строительстве полевых укреплений на границе. Т.е. дивизия была как бы в двух группировках - у границы и в тылу. Вот как их считать? Где-то успели соединиться, где-то нет и были разбиты по частям.
RVK: marat пишет: Вот как их считать? По отдельности: часть там, часть там. Указывать количество номерных дивизий и их укомплектованность: причем как боевых частей, так и тыловых по отдельности: две цифры процентной комплектности для дивизии, причем за 100 % для удобство оценки брать 100 % не советского, а немецкого штата. Как такой вариант?
marat: RVK пишет: Как такой вариант? Надо пробовать и смотреть.
прибалт: marat пишет: Надо пробовать и смотреть. Я как то пробовал, но: 1. надо обязательно учитывать процент неотмобилизованности советских стрелковых батальонов. 2. данных по укомплектованности на 22 июня очень мало, а если вырывать еще и батальоны из полков, то это почти не реально. в любом случае превосходство немцев оказывается не менее трехкратным даже на второстепенных направлениях. Учитывая, что немцы разбивали наших еще и по-эшелонно вообше жесть получается.
marat: прибалт пишет: Я как то пробовал, но: Значит нечего и сравнивать армию мирного времени с отмобилизованной армией. Принять как данность - без ЯО без вариантов.
юррий: Lob пишет: Наткнулся тут случайно и слегка офонарел Полковые батареи ополовинены и в мемуарах попадалось о том что полковые орудия в первые часы вели бой. Быстро закончились снаряды мы снялись и пошли в тыл. Так там описывалось. По машинам интересно грузовых всего 167 и если отнять от них 19 в полках под комплексными то остается 148 штук на дивизию. В полках совсем грузовых нет санитарные то идут как специальные. СВТ заявленных по 8 штук на отделение нет и вообще ими вооружены все подряд. ППД от широко нам навязываемой средней по больнице 400 штук тоже нет. Их всего 250 штук. У границы пехота с минометами и частью батальонных и полковых орудий без БК в том числе и патрон. Сзади артиллерия и БК.
marat: gem пишет: И - уверен - были б у него 45мм - все снаряды к ним были бы «удачной серии выделки». Это вряд ли - по уставу полагалось открывать огонь по танкам с 1200 метров. А на такой дистанции 45-мм снаряды равноценные неудачной выделке, не пробьют лоб в 60-мм.
прибалт:
прибалт:
прибалт:
Юрист: прибалт пишет: и по одному в старом районе прикрытия (90 сд) А какая судьба у этих батальонов после занятия 90 сд своих позиций? Кстати по ПП 48 должны были перевозить два окружных автобата, но 48 шла пешком, чем автобаты занимались?
прибалт: Юрист пишет: А какая судьба у этих батальонов после занятия 90 сд своих позиций? Кстати по ПП 48 должны были перевозить два окружных автобата, но 48 шла пешком, чем автобаты занимались? Два батальона влились в состав основных сил дивизии и были разбиты под Расейняем. Один батальон находился в резерве командира корпуса и был позже возвращен в состав дивизии.
Юрист: прибалт пишет: Два батальона влились в состав основных сил дивизии А они успели к началу боевых действий на свои позиции, или присоединились к главным силам на марше?
прибалт: Юрист пишет: А они успели к началу боевых действий на свои позиции, или присоединились к главным силам на марше? На марше
Закорецкий: Закорецкий пишет: приказ командира 11 ск генерал-майора Шумилова от 21.06.41. Кстати, почти подготовил статью на сайт, могу выложить фрагмент:Серия "Б" НАЧАЛЬНИКАМ ШТАБОВ 48, 125 СД. РАСПОРЯЖЕНИЕ N: 01 ШТАКОР 11 ю.-з. 3 км. м. СКАУДВИЛЕ 20.6.41. Карта 100. 000. Оперативные сводки представлять в Штакор 11 ежедневно два раза в день к 4.00 и 15.00. В оперативных сводках обязательно указывать об"ем выполненных работ по устройству заграждений. НАЧАЛЬНИК ШТАБА 11 СК ПОЛКОВНИК ___ /БУХОВЕЦ/ НАЧАЛЬНИК ОПЕР. ОТДЕЛА КАПИТАН ____ /ЛАРИН / Отп.в 3 экз. В.А. ========== БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ N: 01 ШТАКОР 11 лес ю.з. м. СКАУДВИЛЕ 21.6.41 г. Карта 100.000 КОМАНДИРУ 749 СП. Для окончательного снаряжения снарядов выделить роту в 75 человек, во главе с командиром роты. Выделенную роту в 1.00 22.6.41 г. на автомашинах полка отправить на ст. ЛИНКАЙЧЯЙ в распоряжение Начальника склада 979, обеспечив ее сухим пайком на 5 суток. Исполнение донести. КОМАНДИР 11 СК ГЕНЕРАЛ- МАЙОР ____ /ШУМИЛОВ/ Отп. в 2 экз. Экз. N: 1-адрес. экз. N: 2- дело. В.А. Первое из них (просто "распоряжение", но с номером "01") показывает, что началась конкретная подготовка к какой-то боевой работе (а если и к учениям, то к каким-то ну очень уж огромным – вдоль всей западной границы СССР одновременно – что вообще-то должно вылиться в огромные затраты сил и средств и обычно в мирное время ТАК не проводится). А второе (уже не просто "распоряжение", а "боевое", но тоже с номером "01") интересно своим содержанием: командир корпуса 21.06.41 приказывает командиру одного из своих полков отправить роту солдат на конкретный склад почти на неделю для окончательного снаряжения снарядов. В артиллерии этот термин сокращают до "окснарвида"). На сайте http://window.edu.ru/ выложено учебное пособие "Устройство и эксплуатация артиллерийского вооружения Российской армии", авторы: Иванов В.А., Горовой Ю.Б. ("Учебное пособие содержит материал по технической подготовке офицеров запаса для артиллерийских подразделений.") На странице: http://window.edu.ru/catalog/pdf2txt/997/21997/5210?p_page=11 есть объяснение процесса "окснаривания": .............. .............. Можно заметить, что это все имеет отношение к современным правилам. А было ли подобное в 1941 г.? Как оказывается, в 2015 г. была издана книга в серии "Дуэль историков" "Великая Отечественная: был ли разгром?" двух историков-любителей: Марка Солонина и Елены Прудниковой. ( http://testlib.meta.ua/book/245236/ ) ........ Даже без чтения этой книги можно сразу сказать, что РККА вполне себе готовилась к боевой работе по каким-то своим планам. Но в которых не было места внезапному немецкому нападению 22.06.41. Вот эта тактическая неготовность и привела к большим потерям. Если страна была бы поменьше территорией, то произошел бы и полный разгром. Но заявлять, что потери были вполне себе "оптимальные", может только далекий "чайник" в теме. Возвращаясь к термину "окснарвид", оказывается, что в указанной книге Елена Прудникова привела краткое описание процесса "4. Получить боеприпасы и привести их в окснарвид, то есть окончательно снарядить: вынуть из ящиков, протереть керосином, вывинтить упорные крышки и ввернуть взрыватели, уложить назад в ящики, разложить по весам (плюсики к плюсикам, минусики к минусикам), погрузить в технику". Суть работ здесь показана правильно. Но слишком уж кратко. Да, "вынуть снаряды из ящиков", а если тех ящиков горы штабелей в ангарах с высокими потолками? (Мне самому приходилось видеть такую картину). Разбирать штабели? Или выкатывать их перед ангаром по рольгангу? Можно. Но на такую работу уйдет много времени. И потребуется определенное количество работников. Вот генерал Шумилов и предложил отправить на склад роту бойцов почти на неделю. В час ночи 22 июня 1941 г. За три часа до того момента, когда те горы ящиков с окснаренными снарядами уже требовалось иметь у приведенных в боевое положение "стволов" на угрожаемых участках. Не успели? Ваши проблемы. Враг уже напал сейчас и ждать неделю не будет. Вот это и называется: неготовность (техническая). К чему? К немедленному открытию беглого огня на соответствующих направлениях. Вообще армия как бы была готова: склады (с горами неокснаренных снарядов) есть, солдаты есть, стволы (в походном положении на колодках в парке) есть. А срочный беглый огонь открывать некому. Теперь можно вернуться к идее некоторых (в частности, Мартиросяна – Козинкина), что уже 12 – 17 июня товарищ Сталин уже точно знал дату нападения. (Соответственно, должны были знать нарком обороны и начальник Генштаба). Ну и куда они смотрели? С 17 июня до 22-го остается еще целых ЧЕТЫРЕ с лишним дня!!!! При оксанривании хотя бы 200 снарядов в час к утру 22 июня за четыре дня можно было бы заранее спокойно развернуть стволы (на учениях я разворачивал с вечера за ночь перед "Днем-Д") и завезти к ним горы окснаренных снарядов. И все!!! Прикрыв огневые позиции зенитками, можно было бы лупить по переправлявшимся немцам беглым огнем длительное время!! И это был бы самый эффективный инструмент срыва "в зародыше" этого самого "неожиданного нападения". Кстати, уже давно меня интересовал вопрос: а как это летом 1941 г. немцы чуть ли не беспрепятственно валили по дорогам на восток, а остатки советских войск шли туда же по параллельным, никак не реагируя? А нельзя было развернуть стволы и "притормозить" немецкие колонны? Дистанционно!! (Гаубицами). Куда гаубицы подевались? Но кроме самой матчасти еще нужны горы окснаренных ящиков. Ну а коль про них вспомнили уже поздно, тогда понятна проблема "неготовности". Но как оказывается, понятна не всем. И это не единственный документ, показывающий, что в западных штабах не ожидали немецкое нападение конкретно 22.06.1941. Есть и еще. ============ Фрагмент из этого еще: ПРИЛОЖЕНИЕ для желающих нарисовать на карте ПТО-районы 8-й армии и сравнить их с реальными направлениями немецких ударов информация из пропущенных строк таблицы: ПТР N: 2 оз. Клиоки (8878), оз. Лукштас, Слюль, Квичай, Ванешкяй, Зацише, м. Луока, Лапурвис. Маршрут: 1. Лапурвис, Петряйчай, Кегяй, Вертенинкяй, м. Варняй, Ленканце, Пораудзе, Василенай, Ужграбис, Кигеряй, Борвидчяй 2. Лапурвис, М. Янополе, Варняй, Павандене, Палепяй. ПТР N: 3 м. Упинас, Мавдзюрай, м. Ужвентис, р. Вента, Рекегяй, Раудена. Маршрут: м. Упинас, Гауленай, Жалиокяй, Ужвентис, Ушнекяй, Кальнишки, Ужлаукис. ПТР N: 4 Спавдзяй (9020), м. Шаукенай, Панелбничяй, Рейбяй, Павиюсай, м. Пакапе, оз. Рекивос, Рейзчяй, Трауленай. Маршрут: 1. м. Шаукенай, Пупкишки, Пошиашуве, м. Пакапе, Шленкай, Поцишкяй. 2. м. Шаукенай, м. Куртувкнай, Подуксте, Пошиашуве, м. Падубисис. ПТР N: 5 Кляришкяй (7644), Дубейки, м. Шавкоты, Лаудышкяй, Карчемай. Маршрут: 1. Кляришкяй, Паткунай, Карчемай, Лаудышкяй, Дварце, Шавкоты, Добейки, Шавлайце. 2. Кляришкяй, м. Шиауленай, Жиненай, Давюгай, Шавкоты (6248). ПТР N: 6 Подворшкики (7030), м. Лидовяны, Жалокишки, Мешкине, ст. Ужпелькяй, Мажулайчяй. Маршрут: 1. Мешкине, Шидлово, Лидовяны, Буловяны, Мостейки, Нечяйняй. 2. Мешкине, Будрайце, Жилайчяй, Желекне, Цитовяны, Мостейки. ПТР N: 7 Станишкяй, м. Кряжай, по Р. Кражанте до Кукеци, Жутаутай, Барсукяй. Маршрут: 1. Кукеци, Келме, Плюски, Кряжай, м. Вайгува, Поварме. 2. Келме, Вайгува, Жутаутай.
gem: Закорецкий пишет: Елена Прудникова Сталиниствующая мадам успешно доказывает, что 22.06 на Германию напасть - ну никак не могли. С ней, как и с Шеиным, и прочими Кавалерчиками-Лопуховскими, и со всем "мозговым центром" библиотечного форума никто и не спорит. Не могли. Ну никак не могли. А вот если б посланные на "окснарвид" роты и пр. 2-е эшелоны успешно и своевременно выполнили бы приказы, действующие до начала июЛя - ТОЖЕ не смогли бы? Прудниковы и Козинкины - историки для "ватников". Безразлично, верят они тупо в свою фигню - или делают карьеры и деньги.
Закорецкий: Закорецкий пишет: почти подготовил статью на сайт Выложил на адресе: http://zhistory.org.ua/strdk41b.htm
marat: Закорецкий пишет: Даже без чтения этой книги можно сразу сказать, что РККА вполне себе готовилась к боевой работе по каким-то своим планам. Конечно готовилась - германские войска концентрировались у границ СССР, на запросы Москвы Берлин не отвечал, донесения разведки сообщали о готовности Германии напасть в мае, июне, начале июля... Было бы наивно предполагать, что все это не вызывало никакой реакции советского руководства. Речь-то ведь о другом - о желании СССР избежать вступления в войну в 1941 г конкретно и вообще абстрактно.
gem: Lob пишет: А мы все ее примеряем как полноценную дивизию. 1. Кто - мы? 2. Ваши открытия, к сожалению или к счастью - давно сделаны. https://ru.wikipedia.org/wiki/48-я_стрелковая_дивизия Именно 17-го 48-я и двинулась в поход. До 06.07 оставалось 18 суток. marat пишет: нечего и сравнивать армию мирного времени с отмобилизованной армией. Армия 22.06 УЖЕ не была армией мирного времени. Но, согласен, на 22.06 реальной истории надо знать укомплектованность частей и их дислокацию. Сравнивать - МОЖНО. НУЖНО. В числах. А не в охах "Ах, как мало!" И задаваться вопросом: раз шел процесс скрытой мобилизации - "подготовки армии к обороне", если угоден такой стыдливый эвфемизм - где и в каком составе оказалась бы данная часть в начале июля. ПО некоему ПЛАНУ, отрицать наличие которого в ГШ в мае-июне 1941 - глупо и оскорбительно. Вплоть до РУСОФОБНО, если хотите. Основной вопрос философии российской военной (и не только) истории. RVK пишет: брать 100 % не советского, а немецкого штата. А если - огневой мощи (залпа или минутного залпа)? И т.д. Какое, собственно, значение имеет бумажка о штате на поле боя? marat пишет: Это вряд ли Когда читать научитесь? gem пишет: были б у него 45мм И кстати, 30-мм нашлепки были только у ~1000 троек и четверок. Много менее 30% БТТ. И во ЛБУ только, а не сбоку. прибалт пишет: превосходство немцев оказывается не менее трехкратным даже на второстепенных направлениях. Физически невозможно. Потому его не было и в реальности. Только не говорите, что "отвечаете" лишь за СЗФ. marat пишет: Речь-то ведь о другом - о желании СССР избежать вступления в войну в 1941 г конкретно и вообще абстрактно. Все речи сказаны. Давно. Гоните карту планируемой дислокации на начало июЛя. На проклинаемом Вами кухонном уровне давно ясно, что кормить ЕЩЕ ГОД многомиллионную армию СССР 1) не сможет - да и 2) гитлеровцы под перины на год не залезут. Если в гостиных и кабинетах "ведущих российских историков" этого еще не поняли - надо что-то менять. И не только в консерваториях. Привет от вора плагиатора Мединского. Похоже, царь перешел к следующему этапу: тактике выдачи "на растерзание толпе" наиболее одиозных воров и/или дураков.
marat: gem пишет: Армия 22.06 УЖЕ не была армией мирного времени. Ну да, пять минут назад не была, а тут вдруг стала. Была армией мирного времени в условиях войны. Начало развертывания с 6.00 23.06.1941 г. согласно указа ПВС. gem пишет: И задаваться вопросом: раз шел процесс скрытой мобилизации - "подготовки армии к обороне", если угоден такой стыдливый эвфемизм - где и в каком составе оказалась бы данная часть в начале июля. А что это дает? Потом надо задаться вопросом - а что бы она делала? У вас гипотеза на гипотезе - если бы шла скрытая мобилизация, если бы дождались начала июля, если бы был план... gem пишет: ПО некоему ПЛАНУ, отрицать наличие которого в ГШ в мае-июне 1941 - глупо и оскорбительно. Вплоть до РУСОФОБНО, если хотите. А кто отрицает? Были соображения на случай войны. Но не было решения внезапно напасть. Или ЦК в начале июля бы принял секретное решение напасть в середине августа...Тогда будет строить гипотезы в каком состоянии окажется конкретная часть в середине августа.
marat: gem пишет: Когда читать научитесь? Вчера. А вы когда пить перестанете?
marat: gem пишет: Гоните карту планируемой дислокации на начало июЛя. Гони сам. Нельзя предъявить несуществующее. Можно лишь фантазировать, но какое это имеет отношение к реальности? как говорит один кадр - альтернативами не интересуюсь. gem пишет: На проклинаемом Вами кухонном уровне давно ясно, что кормить ЕЩЕ ГОД многомиллионную армию СССР Да ну да. Цифрами не побалуете? Или кухонная гипотеза, как всегда. gem пишет: 2) гитлеровцы под перины на год не залезут Опять же пальцесосание на кухне? gem пишет: Если в гостиных и кабинетах "ведущих российских историков" этого еще не поняли - надо что-то менять. И не только в консерваториях. Да нет, алкашей надо из кухонь на форумы не выпускать.
marat: gem пишет: Привет от вора плагиатора Мединского. Похоже, царь перешел к следующему этапу: тактике выдачи "на растерзание толпе" наиболее одиозных воров и/или дураков. Ваш знакомый? С чего вдруг вам поручил передать привет незнакомым людям? Простите, сразу не сообразил - это опять результат вашего чрезмерного возлияния.
gem: marat пишет: пять минут назад не была, а тут вдруг стала Не вдруг и не за пять минут. Армий мирного времени с k=1,4 НЕ бывает. Не надоело Вам выдирать из себя осиновый кол? marat пишет: Вчера. А вы когда пить перестанете? Буду надеяться, что читать наконец Вы научились. Хотя бы себя. Не разочаровывайте меня. marat пишет: Была армией мирного времени в условиях войны Армия находилась в состоянии скрытой мобилизации. Такое за 5 минут не делается. Ошибка в темпе этого процесса - и, следовательно, опоздание - тяжелейшая вина Вашего идола и глядевших ему в пасть его холуев. marat пишет: Начало развертывания с 6.00 23.06.1941 г. согласно указа ПВС. Вы безнадежны, неуч. Развертыванием армии ПВС не занимался, скорее уж балеринками из Большого. Мобилизация безголово (?) объявлялась с 00:00, которым начинаются сутки 23.06. marat пишет: У вас гипотеза на гипотезе А что это дает? Здесь и сейчас - никаких гипотез и проливных дождей. Даже при самой подлой власти, называющей себя на смех всему миру "ограниченной, но демократией" - я имею право через 75 лет знать планы тогдашних вождей государства, преемником которого стала РФ. Планы, приведшие к катастрофе 1941. Что это дает Вам лично - мне неинтересно. Может - ненадолго перестанете фальсифицировать историю под руководством нынешних вождей и их нынешних холуев. marat пишет: Но не было решения внезапно напасть. А Вы об этом откуда знаете? Чувашин в Подольске Вам круглосуточно консультации и копии всех документов выдает??!! Приберегите это свое заявление о "решении" для законченных ватников. Бумажки с печатью и датой на 22.06 - скорее всего, не было. А готовый бланк - возможно, присутствовал. Как и указ Калинина, который Вы переврали - в нем только факсимиле подписей оставалось поставить. Войска отмобилизованы и выстроены. Чего ждать?! Пролетарской революции в Германии? Выстрелов по Майниле Бресту? Или чтоб Гитлер нанес удар первым?! К тому же официальные цели войны - вполне благородны. И чтоб там кто не лангольерил - "Запад нам поможет". В очередь встанут со своей помощью. marat пишет: ЦК в начале июля бы принял секретное решение напасть в середине августа...Тогда будет строить гипотезы в каком состоянии окажется конкретная часть в середине августа. "Ну вот, мадам, Вы уже и торгуетесь..." Хотя примитивно и глупо. (почти?) Все приказы, которые Вам предъявляли ваши софорумчане знаете где, имеют сроки исполнения от 1 до 10 июЛя. Просто чувствовалось, как они остолбеневали, осознав это - и на выводы не отваживались. Какого беса - август? Боязно про июль заговорить? Какой Пленум ЦК??!! Последний (перед 1946) собрался в к. февраля 1941, в аккурат перед разворачиванием войсковой скрытой мобилизации - но занялся лишь тем, что "выбрал" кандидатами в ПБ Маленкова, Вознесенского и Щербакова. Рассматривать на многосотенном заседании проблему начала войны - практически то же, что любезно предоставить его стенограмму корреспондентам Таймс и Фелькишер Беобахтер. marat пишет: Нельзя предъявить несуществующее. Не юродствуйте, хвилософ. Нельзя придвигать к границе дивизии из ОВО и армии из ВО - не имея понятия (в крайнем случае за 2 недели до их прибытия и развертывания) мест их дислокации и степени их укомплектованности. Нельзя без соответствующего ПЛАНа. (РККА - не банда атамана Грицка Таврицского). Противоположное мнение выдает очевидную глупость или заведомую подлость псевдоисторика.
прибалт: gem, это что за коэффициент?
gem: marat пишет: Можно лишь фантазировать, но какое это имеет отношение к реальности? Это не фантазии. Это то чувство, которое у Вас напрочь атрофируется, когда Вы пытаетесь исказить, сфальсифицировать. Здравый смысл, если что. Чувство юмора в Вас умерло (если было) много лет назад. И зря Вы пытаетесь топтать фантазию. Фантазия "неподписание ПМР" в доступной форме объясняет любому вменяемому честному человеку преступную глупость и алчность сталинского социализма. marat пишет: как говорит один кадр - альтернативами не интересуюсь. Так пусть кадр и не отсвечивает. История - не хронология. И не Книга учета на складе матценностей. История - прежде всего обсуждение альтернатив. marat пишет: Цифрами не побалуете? Или кухонная гипотеза, как всегда. А пол Вам в вашей халупе помыть не надо? Шнурки погладить? Кухонные "взгляды" - самое убойное оружие. СССР развалили, если Вы не знали. Как правило, они верны. Дебильные фальсификации всегда оказываются на помойке. Это уже чуют даже "верные Русланы" при властях (Исаев). РФ сейчас не может принять у себя, обеспечив работой, жильем, медициной, школами - и ста тысяч т.н. беженцев, в большинстве своем устроивших сами себе на своей земле "маленькую народную войну против фошызму". (Надеюсь, что Вы все-таки не полный дурак и вранью воров от ЕДРО о "800 тысячах", потом даже о "2 миллионах" - не верите. Втайне, конечно). 2 all: Почему РККА не может в мирном году содержать на западной границе до 8 млн бойцов - подробно объяснил, доказал Суворов. В 1992. На всяческие идеосинкразии к его имени мне... Неинтересны они мне. Heal yourselves. marat пишет: Опять же пальцесосание на ? ПереходИте на оскорбления, когда Вы сумеете доказательно разбить взгляды оппонента. (См. "Анти-Дюринг" Ф.Энгельса). В противном случае Вы представляетесь свидетелям визгливым недоумком. Мой Вам совет. Вы же советский человек, marat? Но гов...мет застрочил снова!.. marat пишет: Ваш знакомый? Нет. Ваш "единомышленник". "И куртка, как у Шпака..." marat пишет: алкашей надо из кухонь на форумы не выпускать. Ну и нажрались же Вы сегодня за мой счет!.. Но похмелиться - не дам!!!
gem: прибалт пишет: это что за коэффициент? Коэффициент развертывания. Отношение планируемой до войны численности армии после окончания мобилизации (какими силами собираются воевать) к текущей ее численности. У СССР на 22.06.41 k=1,4. У Франции в конце августа 1939 ~3-3,5. У зверообразно милитаристской Финляндии тогда же ~13, если не ошибаюсь. Но порядок величины таков. У польских панов, так и мечтавших порвать СССР, ~2 (с марта шла неспешная, прерывистая скрытая мобилизация, достигшая взрывных темпов к сентябрю). Несомненно, что к 01.09.39 немецкий k был близок к 1. k применим лишь в мирное для данного государства время.
marat: gem пишет: У СССР на 22.06.41 k=1,4. Ну не надо подтасовывать. К коэффициент для численности армии в военное время, а не действующей. Тогда для СССР на 22.06.1941 г 8,5/4,2 = 2. Потому что приписные на сборах в численность армии мирного времени не входят. Даже если их посчитать, то все равно примерно 1.6-1,7.
marat: gem пишет: Не вдруг и не за пять минут. Армий мирного времени с k=1,4 НЕ бывает. Не надоело Вам выдирать из себя осиновый кол? Да ладно. Вы исследование провели? Какая же это тогда армия, если она не воюет? gem пишет: Армия находилась в состоянии скрытой мобилизации. Такое за 5 минут не делается. Ошибка в темпе этого процесса - и, следовательно, опоздание - тяжелейшая вина Вашего идола и глядевших ему в пасть его холуев. Вы можете считать все что придумаете на кухне. В общепринятом значении РККА не была в стадии скрытой мобилизации. gem пишет: Мобилизация безголово (?) объявлялась с 00:00, которым начинаются сутки 23.06. Ну умники с кухни объявили бы немедленно с 15.00 московского времени, когда в Петропавловске-Камчатске полночь. gem пишет: Вы безнадежны, неуч. Развертыванием армии ПВС не занимался, скорее уж балеринками из Большого. Вы безнадежны. Конечно же занимался в части, его касающейся - объявлял о начале. gem пишет: Здесь и сейчас - никаких гипотез и проливных дождей. Даже при самой подлой власти, называющей себя на смех всему миру "ограниченной, но демократией" - я имею право через 75 лет знать планы тогдашних вождей государства, преемником которого стала РФ. Планы, приведшие к катастрофе 1941. Какие проблемы? Наймите спиритолога(не спиртолога!). А. Вожди не оставили записей на бумаге Б. Никита все уничтожил. В. Вам уже все сообщили Г. Планов использования конкретного плана не было. gem пишет: Что это дает Вам лично - мне неинтересно. Может - ненадолго перестанете фальсифицировать историю под руководством нынешних вождей и их нынешних холуев. Передать право фальсификации истории вам? Ни за что! gem пишет: А Вы об этом откуда знаете? Чувашин в Подольске Вам круглосуточно консультации и копии всех документов выдает??! Предоставьте решение и я стану на вашу сторону. На нет и суда нет. gem пишет: А готовый бланк - возможно, присутствовал. Я вам больше скажу - существует и готовый бланк вашего расстрела через повешение пять раз. Осталось только ФИО вписать и решение суда. gem пишет: Войска отмобилизованы и выстроены. Чего ждать?! Для начала отмобилизования и встраивания. gem пишет: Все приказы, которые Вам предъявляли ваши софорумчане знаете где, имеют сроки исполнения от 1 до 10 июЛя. Как будто вы не знаете, что по директиве 21 все должно быть завершено к 15 мая 1941 г. Поступят другие приказы, без бабы Ванги вы не сумеете их содержание предсказать. gem пишет: Какого беса - август? Боязно про июль заговорить? Ну сентябрь для начала войны бессмысленен. А июль с какого перепуга? Там еще только на линии Днепра второй СЭ будет. gem пишет: Какой Пленум ЦК Я про пленум не писал. Это раз. А так имелся ввиду узкий круг лиц. Ну ваш кумир ведь тоже писал про заседание ЦК, которого не было.
marat: gem пишет: Нельзя придвигать к границе дивизии из ОВО и армии из ВО - не имея понятия (в крайнем случае за 2 недели до их прибытия и развертывания) мест их дислокации и степени их укомплектованности. Т.е. если иметь понятие, то можно? Спешу вас обрадовать - имели понятие. Читайте мемуары - перебрасывались на места дивизий, ушедших ближе к границе. И так по цепочке.
marat: gem пишет: Это не фантазии. Это то чувство, которое у Вас напрочь атрофируется, когда Вы пытаетесь исказить, сфальсифицировать. Здравый смысл, если что. Чувство юмора в Вас умерло (если было) много лет назад. И зря Вы пытаетесь топтать фантазию. Фантазия "неподписание ПМР" в доступной форме объясняет любому вменяемому честному человеку преступную глупость и алчность сталинского социализма. Как не называй, но если этого не случилось, то фантазии. gem пишет: История - прежде всего обсуждение альтернатив. Вам к Мединскому. gem пишет: А пол Вам в вашей халупе помыть не надо? Шнурки погладить? Т.е. опять алкогольный бред на кухне. gem пишет: РФ сейчас не может принять у себя, обеспечив работой, жильем, медициной, школами - и ста тысяч т.н. беженцев, Оглянитесь вокруг - они среди нас. gem пишет: Почему РККА не может в мирном году содержать на западной границе до 8 млн бойцов - подробно объяснил, доказал Суворов. Ну так никто и не содержал. Чего объяснять то, чего не было в реале? gem пишет: Но гов...мет застрочил снова!.. Да, говна у вас много. На поколения дерьмократов напасено. gem пишет: Нет. Ваш "единомышленник" Как же вы тогда от него передаете привет? Янус? gem пишет: Ну и нажрались же Вы сегодня за мой счет!.. 5:0, какая боль.
Закорецкий: marat пишет: В общепринятом значении РККА не была в стадии скрытой мобилизации. Это среди кого "общепринято"? Вон Мединский принял, что 28 панфиловцев реально существовали. А кто не согласен - мерзкая тварь. Остается выбрать. Сторону. И назвавшись груздем полезать в кузов. Иного не дано. Вот конкретный пример товарища, насквозь нашпигованном цитатами из учебника истории СССР советских времен: marat пишет: >>Даже без чтения этой книги можно сразу сказать, >>что РККА вполне себе готовилась >>к боевой работе по каким-то своим планам. 1, Конечно готовилась - германские войска концентрировались у границ СССР, на запросы Москвы Берлин не отвечал, донесения разведки сообщали о готовности Германии напасть в мае, июне, начале июля... Было бы наивно предполагать, что все это не вызывало никакой реакции советского руководства. 2. Речь-то ведь о другом - о желании СССР избежать вступления в войну в 1941 г конкретно и вообще абстрактно. По п. 1. Даже в новом многотмнике по истории той войны неоднократно упоминается "советский план". Но самого плана не процитировано. Что в нем было? Как "готовились"? Особенно в разрезе дислокации у границы - это не важно нашпигованным общепринятыми цитатами маратам. Не важно это! (Якобы). По п. 2. очередная общепринятая цитатка из совдеповских времен - "у СССР было желание". А что "СССР" - это отдельный индивидуум? Мало ли кто чего хотел из под 200 млн. населения. Как пел Высоцкий - "Может я гулять хочу у Гурьева Тимошки! Но мне нельзя: я все бегу, бегу, бегу, топчусь по гаревой дорожке...." "Избежать", говорите? А как насчет вот этого документа?: Марат знает, сколько снарядов может окснарить рота в 75 человек за 5 дней? Марат хоть раз был хоть на одном артскладе? А я в свое время туда по тревоге бегал с солдатами. Рольганги расставлять. А тут уже задом бортовые Уралы подкатывают..... Ну и стрельбой беглым огнем по кому "СССР" "желал избежать вступления в войну в 1941 г " где-то с июля того года? По той же методе "ихтамнебыло"? Ну тогда да, на "нет" и "суда нет".
marat: Закорецкий пишет: Это среди кого "общепринято"? Военных 1939-1941 гг. Закорецкий пишет: По п. 1. Даже в новом многотмнике по истории той войны неоднократно упоминается "советский план". Но самого плана не процитировано. Что в нем было? Как "готовились"? Особенно в разрезе дислокации у границы - это не важно нашпигованным общепринятыми цитатами маратам. Не важно это! (Якобы). Ваши измышления конечно не важны. Вы же боретесь сами с собой, потомки унтер-офицерской вдовы. Плана нет - чего тогда обсуждать? Ваши фантазии на тему плана? Увольте. Закорецкий пишет: По п. 2. очередная общепринятая цитатка из совдеповских времен - "у СССР было желание". А что "СССР" - это отдельный индивидуум? Мало ли кто чего хотел из под 200 млн. населения. Как пел Высоцкий - "Может я гулять хочу у Гурьева Тимошки! Но мне нельзя: я все бегу, бегу, бегу, топчусь по гаревой дорожке...." Вы либо тролль, либо дурак. Напишите "правительство СССР/лично товарищ Сталин". Будет длиннее, но нормальный человек, интересующийся историей понимает, что под желанием СССР всегда понимается руководство. не будете же вы в самом деле думать, что учитывается мнение конкретного Васи Пупкина в текущий момент. Закорецкий пишет: Марат знает, сколько снарядов может окснарить рота в 75 человек за 5 дней? Опять ваши фантазии слушать? Увольте. Могу со своей стороны предположить, что ни одного, ибо будут грузчиками готовых снарядов. Тылы РККА на 21.06.1941 г не развернуты, грузчиков нет. Закорецкий пишет: А я в свое время туда по тревоге бегал с солдатами. Рольганги расставлять. Вы даже себя не читаете... Рольганги он расставлял, а остальным лапшу вешает на уши, что окснарил и знает что это такое. Шпак, ушибленной армейской службой это такой уникум... Закорецкий пишет: А тут уже задом бортовые Уралы подкатывают..... Ну то есть вы руководили погрузочными работами. а к снаряжению снарядов вас не подпускали. И чего вы нам лапшу тут вешаете килотоннами? Закорецкий пишет: Ну и стрельбой беглым огнем по кому "СССР" "желал избежать вступления в войну в 1941 г " где-то с июля того года? По той же методе "ихтамнебыло"? Ну тогда да, на "нет" и "суда нет". Это пипец. Вас, похоже контузило в армии. На всю жизнь.
Закорецкий: marat пишет: Военных 1939-1941 гг. Как всегда голословное утверждение. Цитата есть? А зачем? Кому надо - типа: ищи сам? Ну-ну, троль 2 разряда! marat пишет: Плана нет - чего тогда обсуждать? Ваши фантазии на тему плана? Увольте. Понятно. План нет и не будет. За 75 с лишним лет найти не смогли. Действительно, что обсуждать-то? Измышлизмы марата? Ответ понятен.
gem: marat пишет: Ну не надо подтасовывать. Подтасовываете Вы. Человек с оружием находится в армии. Разве его кормят и одевают жена и папа с мамой? Только в "булгахтерских" (послевоенных!) измышлизмах "историков" говорили о 5млн+0,8 "партизан". Под снарядами и бомбами моботдел штаба части их мобилизовал?!?! Попробовали бы они не воевать! Ваш любимый дедушка из ПВС даже забыл объявить их мобилизованными. 5,75 х 1,4 ~ 8. Не говоря о погранцах. Калькулятор купите. Работающий не как советский официант в кафе: "водку принесли свою - еще четыре двенадцать". marat пишет: В общепринятом значении РККА не была в стадии скрытой мобилизации. Это Вами - общепринятое? Законодательно установлено? Не много на себя берете?! Привел Вам мнения уже двух (один даже САМ Исаев), даже не дискутирующие с гареевскими динозаврами (не говоря уж о Вашей персоне) - о скрытой мобилизации. Плохо выглядят Ваши наркотические бултыхания в грязной луже вранья. Отползли бы на сухое, срамотишша...
Юрист: Большая просьба к прибалту, не могли бы Вы заново запостить схемы боевых действий 22.06 из начала этой ветки? В свое время я их пропустил, а сейчас они ушли безвозвратно. Может что-то новенькое появилось?
прибалт: Юрист какие именно?
Юрист: прибалт пишет: Юрист какие именно? Мне трудно определить - там нет названий, но судя по тексту обсуждения речь идет о схемах, на которых показано расположение советских и немецких частей и ход боевых действий 22.06 в полосе 8А.
Lob: Продолжаю разбираться с гибелью штаба 12-го мехкорпуса. Чтобы разобраться, пришлось складывать четыре карты разного масштаба в одну. Ну хоть так что-то более менее понятно. Похоже, зря я грешил на 28-ю танковую дивизию. Немцы прошли через позиции 23-й танковой, точнее, позиции, предписанные ей штабом 12-го мехкорпуса. Итак, читаем приказ корпуса. БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ ШТАКОР 12 МЕХ. Фл. ГУРБЫ 27.6.41 1.30 Карта 100 000 1. Части 12-го механизированного корпуса в течение ночи 27.6.41 г. совершают марш в новый район сосредоточения, имея задачей совместными действиями с 11-м стрелковым корпусом уничтожить прорвавшегося противника, угрожающего левому флангу армии. 2. 23-й танковой дивизии совершить в течение ночи 27.6.41 г. марш по маршруту Фл. Павперы, Рачай, Стразды, Никончай и сосредоточиться в районе Плебонис, отметка 109,9, Гибайчай, Норейки в готовности короткими контрударами уничтожать прорвавшиеся танки противника. 3. 28-й танковой дивизии совершить марш в течение ночи 27.6.41 г. по маршруту Дымши, Томашуны, Аршекунчай, м. Мешкуйчай, Боричай, Иждашчай и сосредоточиться в районе леса Армонайчай, Фл. Гедзюны, Иждашчай в готовности короткими контрударами уничтожать прорвавшиеся танки противника. 4. Командный пункт 12-го механизированного корпуса – лес южнее Борисели (у отметки 79,6). Командир 13-го механизированного корпуса генерал-майор ШЕСТОПАЛОВ Начальник штаба корпуса полковник КАЛИНИЧЕНКО Вот сама карта Числами обозначил исходные точки маршрута дивизий. Пунктиром сами маршруты. Подчеркнуты населенные пункты, которые дивизии должны были занять, каждая своим цветом. Командный пункт штаба корпуса обозначен черным крестом. Так, по крайней мере, должно было быть согласно приказу в ночь на 27.06.41. Судя по тому, что 27-28-го 28-я танковая находилась на берегах реки Мужа ( на карте севернее назначенных позиций приказа корпуса), она приказ выполнила. А вот куда делась 23-я танковая, которая и должна была держать дорогу Шауляй-Йонишкис, непонятно. В описании действий передового отряда полковника Лаша написано: Движение началось 27.6 в полдень из Шауляя первоначально только передовым отрядом 11-й дивизии, 3-й батареей 185-го дивизиона штурмовых орудий, 2-й ротой 604-го зенитного батальона и 536-м тяжелым артдивизионом ( без одной батареи) По дороге на Елгаву. В 16:20 достигнута Муша, мост захвачен неповрежденным. Командир решил сразу же захватить Йонишкис. При дальнейшем продвижении уничтожено в бою несколько русских танков и автомобилей. После короткого боя передовые части проникли в Йонишкис, быстро прочесали его выставили охранение во все стороны. С севера и запада велся слабый артиллерийский огонь. Вот так. Во второй половине дня за четыре с половиной часа проехали 22 км до Муши. Не очень быстро, время для короткого боя есть. Хотя никакого боя не упоминается. Возможно, штаб корпуса и не Лаш громил.
Свидинский: Lob пишет: Возможно, штаб корпуса и не Лаш громил. Первоначально надо поточнее выяснить, когда был разгромлен штаб 12 мк. Сомнительно, что это случилось 27 июня.
Юрист: Lob пишет: А вот куда делась 23-я танковая, которая и должна была держать дорогу Шауляй-Йонишкис, непонятно. http://shot.qip.ru/00V1VR-6XDaoTsFO/ Это отсюда https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=130857074
Lob: Спасибо. Становится более понятным. Значит, когда штаб 12 мехкорпуса отдавал приказ на марш 23-й танковой, ее 144-й танковый полк был в 20 км западнее предполагаемого местонахождения под Папиле вместе с 10-й стрелковой дивизией. Тылы дивизии были именно в месте , откуда по приказу корпуса должна была выступить 23-я танковая. Но они вместе со штабом спокойно шли на север к Йонишкису, то ли игнорируя приказ, то ли не зная о нем. 45-й танковый полк в 0:20 27-го еще был на северной окраине Шауляя, но оттуда быстро отошел к Йонишкису. Тогда понятно, почему в полдень боевая группа Лаша вышла из Шауляя и дошла до Мужи довольно быстро. перед ней никого не было. Штаб 12-го корпуса могли и не заметить, он в трех километрах восточнее дороги в лесу, а на тот момент группа Лаша по сути усиленный батальон. Когда именно погиб штаб корпуса, действительно непонятно. Его могли разгромить батальоны, догонявшие группу Лаша, чтобы влиться в ее состав. Могла и идущая следом пехота. Учитывая несомненно огромные амбиции Лаша, разгром штаба корпуса со взятым в плен генералом он бы наверняка упомянул в отчете.
Lob: Из жбд 23-й танковой Из описания боевых действий группы Лаша. Тоже 29-е число. 12:00 после ожесточенных уличных боев захвачена южная часть Риги ................... Атаки русских на западном берегу постоянно усиливаются .................................... В поздние послеполуденные часы передовой полк предпринимает следующее. Передовой отряд 11-й дивизии ведет ожесточенный бой в комплексе домов между дорогой и понтонным мостом, где противник пытается прорваться всеми силами. Доходит до нескольких рукопашных, в которых русские танки прорывают центр передового отряда 11-й дивизии и затем уничтожаются в узостях. ...................................... В 17:00 особо сильная русская атака вдоль Митаваштрассе. При атаке самые передние русские танки уничтожаются на расстоянии 5 метров. При этом потеряно три противотанковых орудия. На поле боя остаются 15 русских танков и бронеавтомобилей, многочисленные грузовики для пехоты. В 19:00 самая сильная атака русских на кладбище около Lutherkirche. Противник остановлен и отброшен в контратаке благодаря мужеству офицеров, капитана Махольца из 21-й дивизии и каптана Ланге из 1-й дивизии, а также непоколебимости солдат в этой трудной ситуации ................... Передовой отряд 11-й дивизии понес очень большие потери. Из них выделяются: Майор Хельбиг, командир передового отряда, оберлейтенант Мауль, лейтенант фон Париз и лейтенант Хонке из разведбатальона 1-й дивизии, оберлейтенант Куммер 2-й самокатной роты погибли при бое у мостов. Кроме того, оберфельдфебель Лейманцик, унтерофицер Лейе, оберефрейтор фон Решковски, оберефрейтор Халлбег, вахмистр Фебер, ефрейтор Виесенер, все из резведбатальона 11-й дивизии, оберефрейтор Кордовски из 11-го противотанкового дивизиона, фельдфебель Кросса, ефрейтор Шофф (Soff), ефрейтор хедеман, ефрейтор Балк из самокатной роты 2-го пехотного полка, оберфельдфебель Хиель, унтерофицер Фиехерт (Wiechert) из саперного батальона 11-й дивизии, фернер (ferner) лейтенант Бар (Bahr), из 21-го противотанкового дивизиона, наводчик Strida из 14-й(противотанковой) роты 43-го полка уничтожил 5 русских танков. Похоже, один бой описывается.
прибалт: Lob пишет: Когда именно погиб штаб корпуса, действительно непонятно. Насколько я понимаю, погибла оперативная группа штаба корпуса, а не штаб корпуса.
Lob: Согласен. Штаб мехкорпуса был разделен на оперативную группу и тыловое обеспечение. Так что не весь штаб погиб. Вот картинка с последним мною найденым сообщением Шестопалова. В полдень 27-го в 3 км восточнее Мешкунчай. Это как раз "лес южнее Борисели отметка 79,6" как в приказе. В это время боевая группа Лаша выходила из Шауляя.
прибалт: Lob пишет: Так что не весь штаб погиб. Многие даже из состава этой опергруппы впоследствии вышли к своим войскам. По воспоминаниям, или докладу одного из немецких разведбатов описывается как он столкнулся с советской колонной и был взят в плен советский генерал. Сейчас пока нет времени посмотреть. что это за источник. смысла придумывать немцам нет, да и генерала пленного в это время кроме Шестопалова тоже нет.
Свидинский: Просмотрел имеющиеся документы. Опергруппа штаба 12 мк видимо погибла около полудня 28 июня при выезде из леса у Борисели к шоссе Шяуляй-Ионишкис, где столкнулась с подразделениями объединенного передового отряда 1-й и 21-й пехотных дивизий.
прибалт: Свидинский пишет: Опергруппа штаба 12 мк видимо погибла около полудня 28 июня По времени не скажу пока. Но погибла не вся опергруппа. немцы пишут, что и боя то как такового не было. Столкнулись две колонны.
Lob: Из отчета боевой группы Лаша за 28.06.41 В 6:30 выступление. ............. Передовые отряды 1-й и 21-й дивизий, с которыми налажена связь офицерами, должны двигаться как боковые колонны справа через Kozokai на Pasvitinis, Lauksodsis до мостов через Ceraukste, чтобы захватить их и нанести удар оттуда от восточного берега Мужи на Бауска. ............... Продвижение на Бауска происходит при постоянном боевом контакте с слабыми частями противника Kozokai на выложенной мной карте есть. Он лежит не на дороге Шауляй -Йонишкис, а на дороге, которая из Шауляя идет на северо-восток правее основной дороги. В месте, где дорога пересекает Мужу, как раз Касакай и расположен. Pasvitinis по той же дороге в 10 км к северо-востоку. То есть передовые отряды 1-й и 21-й дивизий двигались от Шауляя по дороге правее основных сил, то есть как раз рядом с лесом, где был штаб корпуса. Тогда да, все более-менее понятно. Передовые отряды 1-й и 21-й дивизий, как запаздывающие, от Шауляя пошли прямо по дороге Шауляй-Бауска, тем самым сокращая расстояние и одновременно выполняя функции бокового охранения. Где-то там со штабом корпуса и столкнулись. Без серьезного боя.
Jugin: Вопрос прибалту. И не только. Я тут наткнулся, как Исаев сказал, что 18 июня войска ПрибОВО стали поднимать по тревоге. Это правда? есть документы, что поднимали по тревоге?
Юрист: Jugin пишет: 8 июня войска ПрибОВО стали поднимать по тревоге. Это правда? есть документы, что поднимали по тревоге? Это правда. Правда без объявления самой тревоги. Например, в приказе №0033 изданном 12 мк в 11-45 18.06.41 указано "2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планом поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу приводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя." Есть некоторые документы, свидетельствующие о том, что и стрелковые части также поднимались по боевой тревоге. В частности, в оперсводке № 1 125 сд указано " 1 б-н (речь идет о 749 сп) поднятый по тревоге в 24.00 18.6 в районе работ выступил по маршруту...:
Jugin: Юрист пишет: Это правда. Правда без объявления самой тревоги. Как это? Я не понимаю. Подъем по тревоге - это и есть объявление тревоги. Но в целом получается так, что можно этот документ интерпретировать, как угодно. Спасибо.
marat: Jugin пишет: Подъем по тревоге - это и есть объявление тревоги. Написано же - без объявления самой тревоги. Т.е. никто не кричит - боевая тревога,в документах не пишут "боевая тревога". Подъем на "учения у границы" или передислокация в летние лагеря с выполнением пунктов подъема по боевой тревоге.
Юрист: Jugin пишет: Как это? Я не понимаю. Подъем по тревоге - это и есть объявление тревоги. После войны для этого придумали команду "Сбор", действуешь по плану боевой тревоги, а воевать вроде и не собираешься.
Jugin: Юрист пишет: После войны для этого придумали команду "Сбор", действуешь по плану боевой тревоги, а воевать вроде и не собираешься. ну это логичней.
marat: Конечно. Но до этого надо было ещё додуматься.
marat: Справка о нехватке матчасти и личного состава 636 птап 9 птабр на 22.06.1941 https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451512698&backurl=q%5Cдивизия::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C22.06.1941::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C72
прибалт: marat спасибо
marat: Тыловые сводки о численном составе выведенных на учения подразделений 12 мк перед войной 3447.000001.0022
Юрист: marat пишет: выведенных на учения подразделений Лучше бы сказать "частей и соединений". А зачем Вы пишете "на учения"? Я понимаю, что в некоторых ведомостях написано "на учения", но Вы то зачем лукавите? Берите пример с Батицкого (НШ 202мсд ), он в своей ведомости просто и без дураков пишет "выведено по боевой тревоге".
marat: Юрист пишет: Лучше бы сказать "частей и соединений". А зачем Вы пишете "на учения"? Я понимаю, что в некоторых ведомостях написано "на учения", но Вы то зачем лукавите? Берите пример с Батицкого (НШ 202мсд ), он в своей ведомости просто и без дураков пишет "выведено по боевой тревоге". Как написано, так и пишу. Не будь войны, писали бы про учения. Выведено по боевой тревоге куда? Неужели написано на войну?
Юрист: marat пишет: Как написано, так и пишу. Вы дали общую ссылку на дело, а там несколько ведомостей и в каждой написано по разному: "на учения", "в поход", "на сосредоточение" , "по боевой тревоге". Но Вы же читали приказ 12 мк 0033. Среди прочего там написано " с собой брать только необходимое для жизни и боя". Значит на войну.
marat: Юрист пишет: Значит на войну. Если выбрать после события несколько документов, то всегда можно найти что-то, что расскажет о предвидении будущего. Меня больше поразил приказ по 8-й армии - "сейчас наступил ответственный момент развертывания сил, когда любая мелочь может оказаться важной"(близко к тексту) Вот что же такое знали в ПОВО, чего не знали в других округах.
Юрист: marat пишет: Вот что же такое знали в ПОВО, чего не знали в других округах. В ПрибОВО провидцев не было. Знали ровно столько сколько и в других округах. Просто в ПрибОВО больше доступно документов от 18-21 июня и можно понять что-же знали и к чему готовились.
Юрист: marat пишет: (близко к тексту) Этот приказ?
Закорецкий: Юрист пишет: Просто в ПрибОВО больше доступно документов от 18-21 июня и можно понять что-же знали и к чему готовились. ПрибОВО по довоенным планам поначалу отводилась роль обороны. Вот потому по нему больше документов.
прибалт: Закорецкий пишет: ПрибОВО по довоенным планам поначалу отводилась роль обороны. Вот потому по нему больше документов. По каким довоенным планам сказочник? Это тебе не Хохляндия где можно врать всё что заблагорассудится.
marat: Юрист пишет: В ПрибОВО провидцев не было. Знали ровно столько сколько и в других округах. Просто в ПрибОВО больше доступно документов от 18-21 июня и можно понять что-же знали и к чему готовились. Да как-то не верится в массовый дебилизм военных в других округах. Одни выводят войска в окопы(почему только 8-я армия успела, и то не вся?), а другие в ДКА смотрят спектакль.
marat: Юрист пишет: Этот приказ? Да, этот. Читал еще мемуары связистов(вроде начальник технического отдела управления связи ПОВО) про то что "я понял - начались предмобилизационные мероприятия".
marat: Закорецкий пишет: ПрибОВО по довоенным планам поначалу отводилась роль обороны. Вот потому по нему больше документов. Вообще не связанные вещи. Просто 8-я армия в котлах не побывала.
Юрист: marat пишет: Просто 8-я армия в котлах не побывала. Нет, причина не только в этом. Кроме армейских архивов, есть фронтовые и на Памяти из фондов СЗФ опубликовано за указанный период по 8А гораздо больше документов, чем по 11. Ну, например, из фонда СЗФ опубликована оперативная сводка 11А № 2, а № 1 нет. Возможно потому, что № 2 каким-то образом попала в дело с тыловыми документами и избежала "чистки".
Закорецкий: Юрист пишет: озможно потому, что № 2 каким-то образом попала в дело с тыловыми документами и избежала "чистки". Ну, лично я заметил, что на Памяти сканировщики особо не заморачиваются контролем того, что сканируют. В результате там можно найти несколько экземпляров одного и того же документа - скажем, сначала скан копирочного варианта, потом скан 1-го. Кроме того, не всегда правильно показывают дату. Мне попадались документы, в аннотации которых указано, что за 1941-й, а в реале за 1942-й. Ну и да, один и тот же документ может оказаться в разных делах из-за рассылки. Скажем, 1-й ушел в одну службу (а оттуда в свой архив и который или не рассекречен, или еще не дошли ручки сканировщиков), а копии могли отправить кому-то другому, архив которого был рассекречен и попал к сканировщикам. Т.е. нет хорошего контроля работы в группе оцифровщиков. Думаю, можно сказать "спасибо" и за такую работу. прибалт пишет: По каким довоенным планам сказочник? Это тебе не Хохляндия где можно врать всё что заблагорассудится. По советским. Берешь новый 12-томник и находишь слова: "по советским планам", "советский план" и т.п. Но сам тот "советский план" там почему-то подробно не представлен. Так что, флаг в руки - представь его поподробнее и наглядно докажи, что ПрибОВО ни к какой обороне не готовился. А к чему готовился? К наступлению что ли? Ты чё, Резуна начитался?
marat: Кто бы мог подумать что в деле 241 сд будет отчет о БД 28 тд 18.06-05.07.1941 г. Не, понятно что 28 тд была преобразована в 241 сд, но чтобы в материалах послевоенных отчетов по опыту войны впишут 28 тд... https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134584587&backurl=q%5Cдивизия::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C22.06.1941::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C184
Lob: https://www.youtube.com/watch?v=Ui8ZrPSrTEk&feature=youtu.be
Юрист: У Исаева в его книге "Вторжение" прочитал про численность 125 сд: "На 21 июня она насчитывала 10 522 человека". Однако, судя по таблице из книги С.Б. Булдыгина "Борьба за Ригу" это численность на 01 июня, на 21.06 численность формально могла стать меньше из-за формирования 125 сд новых частей (125 сд формировала 167 оапб –1088 чел по штату, 515 отдельный арт дивизион - ? чел , 263 отдельную роту связи-176 чел, 21 отдельную саперную роту – 158 чел, 177 роту связи для ВВС -176 чел), Кроме того, 125 сд формировала отдельную батарею 75 мм орудий, но фактически численность дивизии стала больше, т.к. уровские части должны были убыть в ППД только 25.06, соответственно весь л/с формируемых частей находился в расположении дивизии, а для их формирования прибыл л/с и из других соединений (из 90 сд 65 чел, из 9 ПТАРБ- 75 чел), прибыло молодое пополнение для компенсации убыли на формируемые части-794 чел.) Копаясь на сайте «Память народа» в фонде 8 А я обнаружил доклад КСК-11 (фонд 344 опись 5554 дело 71 лист 150) о потерях 125 сд по состоянию на 30.06.41г и о выделении л/с для укомплектования 125 сд до полного штата. Цифры такие – потери составили 7809 чел., для полного укомлектования просят 10708 чел., учитывая что по штату 04/400 сд должна иметь 14483 человека, численность дивизии на 22.06.1941г. составляла 11589 человек. (х-7809+10708=14483).
прибалт: Юрист Спасибо. Это интересно. Но ведь в состав 125 сд влили в Риге еще остатки 90 сд.
Юрист: прибалт пишет: Но ведь в состав 125 сд влили в Риге еще остатки 90 сд. В СБД-34 есть боевое распоряжение КСК-10 от 29.06 о том, что бы 10 сд приняла под свое командование остатки 90 сд, т.е. если 125 и пополнялась за счет 90, то это было уже после 30.06.
прибалт: Юрист Да и УРовские части наверняка не сразу влились в состав дивизии.
Юрист: прибалт пишет: УРовские части наверняка не сразу влились в состав дивизии. В принципе согласен, части, которые формировали другие дивизии (67-я, например) может и вообще не влились, но которые формировала собственно 125-я, изначально были в ее оперативном подчинении, и когда 125-ю сбили с основной полосы обороны во второй половине 22-го, наверняка уровские части по факту уже влились в ее состав, но вот считал ли Шумилов их в своем докладе?
Юрист: Юрист пишет: по таблице из книги С.Б. Булдыгина "Борьба за Ригу" это численность на 01 июня, В статье Ивлева в сборнике "Умылись кровью?"на стр. 348 есть данные по численности дивизий 8А на 09.06.41 - 10 сд - 14317, 90 сд - 15559, 48 сд- 15816, 125- 15692. Кто нибудь подскажет, что за странная дата 09.06? Что касается численности, то это возможно вместе с формируемыми дивизиями уровскими частями, может у кого есть данные или мысли на этот счет?
полная версия страницы