Форум » 22 июня 1941-1945 » Прибалтийская оборонительная операция (продолжение) » Ответить
Прибалтийская оборонительная операция (продолжение)
Ктырь: Для систематизации любых обсуждений по этой теме.
прибалт:
прибалт:
прибалт: Я как то выкладывал схему БО в Прибалтике. Она не совсем точная оказалась. Пока вот такая
прибалт:
Lob: Спасибо. Очень интересно. Получается, Либаву эвакуировали 27-го. Возникают два вопроса. 1. Что произошло с эвакуированными частями в дальнейшем ( успели перейти Двину или нет). 2. С кем немцы воевали непосредственно в Либаве 28-29-го так, что это попало в официальную немецкую кинохронику.
прибалт: Lob пишет: 1. Что произошло с эвакуированными частями в дальнейшем ( успели перейти Двину или нет).Не успели. Погибли вместе с 114-м сп. Lob пишет: 2. С кем немцы воевали непосредственно в Либаве 28-29-го так, что это попало в официальную немецкую кинохронику. В основном те кто не успел прорваться и те кто не ушел на юг через Литву.
Старое ружье: Прибалт пишет: "По какой?" Ваша схема, вот эта. http://shot.qip.ru/004xe2-302LZP4/
прибалт: Старое ружье Я имел ввиду схему обсуждения.
Старое ружье: прибалт пишет: Я имел ввиду схему обсуждения. А я имел ввиду, что Вы своими схемками и писаниной старательно пытаетесь ввести в заблуждение участников и гостей форума и до сих пор не представили ни одного документа в свое оправдание.
прибалт: Старое ружье пишет: А я имел ввиду, что Вы своими схемками и писаниной старательно пытаетесь ввести в заблуждение участников и гостей форума и до сих пор не представили ни одного документа в свое оправдание. Согласен с Вами, что я именно старательно собираю немецкие документы, прошу их перевести и потом старательно рисую схемы боев. Вы же заняли позицию судьи перед которым я должен оправдываться. На каком основании? У Вас есть работы которые лучше освещают ход боев? У вас есть схемы которые лучше показывают хоб БД? В данном случае писаниной занимаетесь именно Вы. По 402 сб аргументируйте, что я совершил ошибку и 22 июня 402 сб находился не там. Я объясню почему я поставил этот батальон на левый фланг 26 АК.
Балтиец: Старое ружье пишет: Вы своими схемками и писаниной старательно пытаетесь ввести в заблуждение участников и гостей форума Желаете сказать, что Прибалт СОЗНАТЕЛЬНО вводит в заблуждение участников. Типа, он ЗЛОУМЫШЛЕННИК? Что-то мне подсказывает, что вы троллите. В духе товарища Темежникова и господина Мильчакова. Знакомы вам такие? ДумаЮ, знакомы, возможно даже, что вы и есть один из них.
А. Волков: Это не тролль. Такие люди - хуже. Человек проделывает огромную работу - интереснейшую, замет те. И делает отлично!!! Нет, влезло г..но - " я умный, у меня ЖБД есть"..Пшел со своим ЖБД-ой, х..й мамин! Не можешь помочь - не трынди, Ружье херово... Прошу у Админа и пользователей извинения за резкость...
Старое ружье: прибалт пишет: Вы же заняли позицию судьи перед которым я должен оправдываться. Не-а.. Скорее прокурора. А вот и адвокаты подтянулись.... Балтиец пишет: Желаете сказать, что Прибалт СОЗНАТЕЛЬНО вводит в заблуждение участников А Вам до сих пор это неясно? Снимите розовые очки и взгляните на факты...Вот к примеру такая схема http://shot.qip.ru/004xe2-302LZP4/ На Йокубавас согласно этой схеме наступает некий 859-ый стройбат. Прямо на погранзаставу. Вы можете поверить, что немцы 22.641г. бросили с лопатами наперевес своих стройбатовцев? У них пехоты не хватало? прибалт пишет: Согласен с Вами, что я именно старательно собираю немецкие документы, прошу их перевести и потом старательно рисую схемы боев. Ага, собираете...Вот в гешихте 1 пд черным по-белому написано на стр.40: «IR 43 war mit 1 Btl. Div. Reserve, mit Masse Korps Reserve» [речь идет о диспозиции частей дивизии на момент вторжения 22.6.41г.]. Ваш горе-переводчик переводит: « 43 пп действовал в 1-ом эшелоне на правом фланге дивизии.» Не согласны? Не такой был перевод? Тогда как понимать Вашу первичную схему на участке 90 сд? Вот эту:http://shot.qip.ru/0047Mb-30481WZ/ Гоните в шею таких переводчиков, но сдается мне, что беда не только в переводчиках с немецкого.. Оказывается Вам нужен переводчик с русского на русский. Вот отрывок из оперсводки 11 ск. Там ясно указано, где был на момент начала войны 85 орб из 48-ой стрелковой дивизии. Теперь смотрим Ваше очередное произведение на схеме: http://shot.qip.ru/003M7J-1008kEo/ У Вас оказывается 85 орб блуждает сев.-западнее Гирджяй? Сказки про то, что к 4.00 21.6.41г. батальон был у Юрбурга, а потом рванул к Гирджяй не принимаются... А может документик подберете в свое оправдание? Или у Вас опять нет такой сводки? . Прибалт пишет: "Я объясню почему я поставил этот батальон на левый фланг 26 АК." Во-первых Вы 402-ой самокатный батальон на схеме расположили на правом фланге 26 АК, а не на левом, а во-вторых скажите на милость, ну кому нужны Ваши очередные фантазии? Второй раз прошу выложить документ в котором указано, что 22.6.41г. в 4.05 по московскому времени 402-ой самокатный батальон начал вторжение южнее Айсенай в направлении Швекшна.
прибалт: Старое ружье пишет: Не-а.. Скорее прокурора. Любите ролевые игры? Удачи. Старое ружье пишет: На Йокубавас согласно этой схеме наступает некий 859-ый стройбат. Прямо на погранзаставу. Вы можете поверить, что немцы 22.641г. бросили с лопатами наперевес своих стройбатовцев? У них пехоты не хватало? Ошибся, с кем не бывает. Поменьше трагизма, берегите нервы. Старое ружье пишет: Тогда как понимать Вашу первичную схему на участке 90 сд? Исправил. Для этого и выложил в интернете. Для обсуждения. Поэтому еще раз прошу умерить пыл. Старое ружье пишет: Гоните в шею таких переводчиков, но сдается мне, что беда не только в переводчиках с немецкого.. Переводчики у меня нормальные. Может быть вы хотите помочь с переводом? Я не против. Старое ружье пишет: Оказывается Вам нужен переводчик с русского на русский. Я Вам чем то обязан? Еще раз обращаю внимание на нормальное поведение. Эта оперсводка на 4 утра 21 июня. Война началась в 4 утра 22 июня. Старое ружье пишет: Там ясно указано, где был на момент начала войны 85 орб из 48-ой стрелковой дивизии. Мимо цели. Старое ружье пишет: Во-первых Вы 402-ой самокатный батальон на схеме расположили на правом фланге 26 АК, а не на левом, а во-вторых скажите на милость, ну кому нужны Ваши очередные фантазии? Во-первых я расположил его именно на левом фланге, вы в пылу полемики сами не путайте. Во-вторых, если Вам не нужны мои фантазии, не пишите в этой ветке и все. Старое ружье пишет: Второй раз прошу выложить документ в котором указано, что 22.6.41г. в 4.05 по московскому времени 402-ой самокатный батальон начал вторжение южнее Айсенай в направлении Швекшна. Я ведь уже ответил, но если с первого раза не дошло, повторю на очень понятном для Вас русском языке. Объясните, на основании чего Вы считаете, что 22 июня 402 сб действовал в другом месте и я в ответ выложу документ. Не горячитесь, Александр. Текст и схемы еще не опубликованы и пока не будут опубликованы в течении года как минимум, у меня есть возможность и куча времени их доработать. Просто сейчас я работаю (или фантазирую по Вашему) еще над несколькими проектами. Поэтому не могу уделять сейчас 22 июня больше времени. Привет Литве!
Балтиец: Старое ружье пишет: А Вам до сих пор это неясно? Снимите розовые очки и взгляните на факты Бугога! Парнишу явно занесло на повороте и убило апстену. Не пишите мне, что мне делать - не узнаете от меня, куда вам пойти. Напишите лучше о том, какую цель преследует Прибалт, злонамеренно, как вам кажется, искажая истину. ПЫСЫ На интересных ресурсах замечен данный товарищ. И мнение о нем везде одинаковое. Кстати.
Старое ружье: прибалт пишет: Ошибся, с кем не бывает. Объяснение принимается. прибалт пишет: Исправил. Для этого и выложил в интернете Да, исправили, когда Вам предъявили факты. Зато потом долго и упорно отрицали, что схема по 11 пд у Вас также неверна. Кстати, она до сих пор в отличие от 1 пд не исправлена. Вы ведь сами хотели обсуждения Вашего материала... Так вот мы его и обсуждаем. К сожалению, в ходе обсуждения, несмотря на очевидные факты и представленные документы, продолжаете проявлять ненужное упрямство. Сами же повторюсь, ни разу пока не предъявили ни одного документа в свое оправдание. прибалт пишет: Переводчики у меня нормальные. Нисколько не сомневаюсь, только Вы их перевод интерпретируете на схемах и в описании боевых действий по-своему. прибалт пишет: Эта оперсводка на 4 утра 21 июня. Война началась в 4 утра 22 июня Браво!!! Вы открыли великую тайну, которую никто не знал. Вам осталось предъявить документ, в котором указано, где находился 85 орб в момент начала войны. Могу подсказать. Это сводка № 08 штакора 11 к 3.00 22.6.41г. прибалт пишет: Во-первых я расположил его именно на левом фланге, вы в пылу полемики сами не путайте. Просто беда с Вами. Не торопитесь. Объясняю: левый фланг 26 АК находился у Йокубавас, а правый фланг корпуса был несколько южнее Швекшна. У Вас же 402 самб на схеме изображен южнее Айсенай, т.е. несколько ближе к правому флангу корпуса. прибалт пишет: Во-вторых, если Вам не нужны мои фантазии, не пишите в этой ветке и все. Хотелось бы, чтобы для участников и гостей форума Ваши фантазии были сведены к минимуму. На мой взгляд надо давать правдивую и объективную информацию. прибалт пишет: Я ведь уже ответил, но если с первого раза не дошло, повторю на очень понятном для Вас русском языке. Объясните, на основании чего Вы считаете, что 22 июня 402 сб действовал в другом месте и я в ответ выложу документ. Что ж...Придется выкладывать. Уж очень хочется взглянуть на загадочный документ. Это отрывок из приказа 26 АК на вторжение через границу от 6.6.41г. Перевод: 402 самб (искл.) Кл. Ягдшен- (иск.) Трушен. С момента вторжения ружейно-пулеметным огнем иммитирует намерение наступать. [Трушен около 3 км юго-западнее Йокубавас, т.е. крайне левый фланг корпуса] прибалт пишет: Просто сейчас я работаю (или фантазирую по Вашему) еще над несколькими проектами. Не совсем так. Картина видится такой. Ваши печатные работы достаточно добротны и информативны. Совсем другое дело эта писанина на сайте. Здесь Ваша фантазия проявляется достаточно бурно...Скажите, зачем читателю нужна эта Ваша полуправда, которая как известно хуже лжи. Понятно, что написанное в интернете, это как записи на заборе... Стер и нет следов... Возникает вопрос. Для чего Вам это нужно? прибалт пишет: Привет Литве! Ага, передам, только бываю там не очень часто.
прибалт: Старое ружье Я приношу свои извинения. Вы сто процентов правы. Мне всего лишь надо было посмотреть карту которую я выложил. Ведь я давно внес в нее исправления и поэтому и утверждал, что 402 сб на левом фланге и не понимал Ваших претензий. Вот карта
прибалт: Старое ружье карта исходных районов
прибалт: Старое ружье пишет: Это сводка № 08 штакора 11 к 3.00 22.6.41г. У меня ее нет. Сейчас не помню почему именно поставил разведбат туда, но точно не от балды. Старое ружье пишет: Просто беда с Вами. Не торопитесь. Объясняю: левый фланг 26 АК находился у Йокубавас, а правый фланг корпуса был несколько южнее Швекшна. Это я ступил. Согласен. Старое ружье пишет: Хотелось бы, чтобы для участников и гостей форума Ваши фантазии были сведены к минимуму. На мой взгляд надо давать правдивую и объективную информацию. Мне не нравится слово фантазии, лучше - гепотиза. Старое ружье пишет: Совсем другое дело эта писанина на сайте. Здесь Ваша фантазия проявляется достаточно бурно...Скажите, зачем читателю нужна эта Ваша полуправда, которая как известно хуже лжи. Понятно, что написанное в интернете, это как записи на заборе... Стер и нет следов... Возникает вопрос. Для чего Вам это нужно? Это Вы явно передергиваете. Черезчур эмоционально. Это называется поймать муху и раздуть ее до размера слона. Старое ружье пишет: Ага, передам, только бываю там не очень часто.
eppanzer: А не лучше обойтись без слов "тупость" и "фантазии"? Ростом больше уже никто не станет, возраст у всех не тот.
Старое ружье: Прибалту- -Что ж, успехов в изучении боевых действий на СЗФ. Поправка к схеме: вместо Bau-Btl .859 должен быть Land.Sch. Btl. 859 [батальон ландвера].
Навигатор: Не понятно из-за чего вообще шум?
Балтиец: Старое ружъё обнаружило у Прибалта на схеме маленькую неточность и раздуло большой троллинг в духе легендарного ЕТ (Евгения Темежникова). Вот и все.
KUF: Для Прибалта и Балтийца еще более старое ружье. Может пригодится как парадокс. Бывшие эстонские танки английской постройки Мк.V в берлинском парке Люстгартен. На заднем плане видно здание Старого музея (Altes Museum). Эти танки, перевооруженные пулеметами Максима, примали участие в обороне Таллина в 1941 году, были захвачены немцами и перевезены в Берлин на выставку трофеев. В апреле 1945 года предположительно участвовали в обороне Берлина.
прибалт: KUF Спасибо! Откуда фото?
KUF: прибалт пишет: Откуда фото? С сайта - http://www.knigirossii.ru/
прибалт: KUF Ю Ф а где именно?
KUF: прибалт пишет: а где именно? У-х-х-х-х давненько сие было....
прибалт: Вот такая вышла книга Подробнее вот здесь http://www.gangut.su/
Админ:
Djankoy:
прибалт: Djankoy спасибо
eppanzer: Запаздавшие поздравление! Рад, что наконец долголетний труд воплотился в отличную книгу. Закончу читать и выскажусь более детально.
kommandor: прибалт Поздравляю!
eppanzer: прибалт пишет: Вот такая вышла книга Цитата из книги, с. 4: После разгрома Польши немцы попытались захватить и Литву. 20 сентября 1939 года в Берлине был подготовлен проект документа «Основные принципы договора об обороне между Германией и Литвой», превращавшего Литву в германский протекторат. 25 сентября Гитлер подписал директиву № 4, согласно которой следовало держать в Восточной Пруссии силы, достаточные для того, чтобы быстро захватить Литву, даже в случае ее вооруженного сопротивления. Мне интересно, почему проект договора об обороне между Германией и Литвой оценивается как "превращавшый Литву в германский протекторат"? Что такое протекторат "по немецки"? В чём его суть? Почему именно протекторат? Так можно "пойти дальше" и заговорить о каком нибудь губернаторстве По проекту договора не идёт речь о введении немецких войск, а только о прибытии военной комисии. А это кардинально отличается от жесткого требования ввести советские войска СССР по договору с 1939 г. Директива № 4 вообще то о дальнейшем ведении войны, предусматривался захват гг. Варшавы и Модлина до 3.10.1939 г., а не захват Литвы. Директив с указаниеми подготовки военных действий против Литвы было больше (например, в марте 1938), однако они так и не были приведены в жизнь. Директива вот здесь: http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390925.html Вот 4 пункт из директивы, в котором опять Литвы касается одно единственное требование "иметь наготове силы": "4. Решение о дальнейшем ведении войны будет принято в кратчайший срок. До тех пор меры, принимаемые видами вооруженных сил как в организационном отношении, так и в области вооружения, не должны затруднять принятие возможных решений. Следует обеспечить возможность ведения в любой момент наступательной войны на западе. Держать в Восточной Пруссии наготове силы, достаточные для того чтобы быстро захватить Литву, даже в случае ее вооруженного сопротивления."Что очень отличается от боевого приказа № 002/оп командующего войсками БОВО ген-п.Д.Павлова о действиях советских войск в Литве: Войска 11А совместно с частями 16оск должны окружить и уничтожить противника в районе г.Каунас. Расквартированному в Литве 16оск ставилась задача удержать районы своей дислокации, захватить основные мосты на рр.Неман и Нярис и обеспечить высадку 214вдбр в 5 км южнее ст.Гайжуны, где предполагалось десантировать 935 человек. Совместно с частями 16оск десантники должны были захватить основные объекты Каунаса, на аэродром которого было бы переброшено еще 475 десантников. Подготовку операции предполагалось завершить к утру 15 июня. В межвоенный период Германия, в отличии от СССР, не имела намерение ни захватить Литву, ни установить тут нацисткий режим. Ей была нужна Клайпеда и Клайпедский край. Мне такое изложение обстановки смахивает на попытку оправдать действие СССР. Похожую на попытки оправдать немецкое нападение на СССР пробой опережение мнимой подготовкой СССР напасть на Германию летом 1941 г.
KUF: Рассматривать те события отдельно от особенностей того периода, и судить о них по меркам сегоднешнего мирного времени, мягко говоря, не корректно. Да и взгляды Запада на это поменялись прямо противоположно. Недавно под патронажем Службы внешней разведки вышел сборник "Прибалтика и геополитика", состоящий из рассекреченных документов - сообщений советских шпионов, которые полномтью подтверждают, что Америка и Англия "с пониманием" отнеслись к оккупации Прибалтики Советским Союзом.
eppanzer: KUF пишет: Рассматривать те события отдельно от особенностей того периода, и судить о них по меркам сегоднешнего мирного времени, мягко говоря, не корректно. Полностью с вами согласен, то же самое говорил и писал раз сто. Однако, довольно таки долго занимаясь межвоенным периодом и изучив опять таки много документов не вижу у немцев желание занять Литву, скорее уж "переманить" её на свою сторону, прикрывясь этаким "предпольям". После решение "Клайпедского вопроса" Германия с открытым рвением пошла на сближение с Литвой, в том числе и в области продажы столь желаемого литовской стороной вооружение. Хотя литовские власти определённо не спешили навстречу, кроме немногочисленной абсолютно невлиятельной и подавленной пронемецкой опозиции. KUF пишет: Да и взгляды Запада на это поменялись прямо противоположно. Недавно под патронажем Службы внешней разведки вышел сборник "Прибалтика и геополитика", состоящий из рассекреченных документов - сообщений советских шпионов, которые полномтью подтверждают, что Америка и Англия "с пониманием" отнеслись к оккупации Прибалтики Советским Союзом. Несомненно, взгляды Великобритании менялись под давлением сложившейся ситуации, хотя она, вопреки донесением советской разведки, отнюдь не относилось "с пониманием". Уж не говоря про США. Вообще, советская разведка, если посмотреть на её донесение внимателнее, не останавливаясь на тех немногих потвердившихся, частенько заходила в мир фантастики. Как и разведки прочих стран. Но такой материал при исторических исследованиях очень нужен. Интересно читать документы, составленные дипломатами разных стран. Это сейчас нам кажется,что все всё понимали и целеустремлённо принимали решение. Однако самые высокие дипломаты временнами просто "плавали", ошыбаясь в своих выводах. У меня такое впечатление, что советская внешяя политика только потеряла, заменив Литвинова Молотовым и слышко грубо сыграла внезапно попавшыми в рука фартовыми картами. Вот вроде бы сыграли решительно и выграли, а действительно ли выграли? Это моё личное мнение, что Германия не имела цели окупировать Литву или зделать её полностью зависимым протекторатом. Собственно им была нужна Литва с Вильнюским краям, с возможностью первыми достигнуть линий рек Немана и Венты для прикрытия Восточной Прусии. "Править миром" для Германии не означало буквально окупировать все страны подряд, а везде установить нацистский режим было не возможно, ибо не все были арийцами. И на оборот, идеологическое основание Советского Союза как раз создавало предпосылки прямо устанавливать "свою", советскую власть, так как каждый мог стать "советским". В то время когда занятые СССР страны и територии становились её интеральной собсвенностью, Германия устанавливала окупационную власть. Это после вторжения в СССР нацисты пошли на истребление народов, и то только в восточном направлении, и забрели со своими теориями по ту сторону человеческого понимания.
прибалт: eppanzer пишет: Мне интересно, почему проект договора об обороне между Германией и Литвой оценивается как "превращавшый Литву в германский протекторат"? Во что же превращал этот проект договора Литву? В союзника? eppanzer пишет: По проекту договора не идёт речь о введении немецких войск, а только о прибытии военной комисии. Вывод о готовности введения войск сделан из директивы №4. eppanzer пишет: Директива № 4 вообще то о дальнейшем ведении войны, предусматривался захват гг. Варшавы и Модлина до 3.10.1939 г., а не захват Литвы. Я об этом и не пишу. eppanzer пишет: В межвоенный период Германия, в отличии от СССР, не имела намерение ни захватить Литву, ни установить тут нацисткий режим. Как эта Ваша мысль соответствует тексту директивы: Держать в Восточной Пруссии наготове силы, достаточные для того чтобы быстро захватить Литву, даже в случае ее вооруженного сопротивления." Какой же режим был бы установлен в Литве? eppanzer пишет: Мне такое изложение обстановки смахивает на попытку оправдать действие СССР. Похожую на попытки оправдать немецкое нападение на СССР пробой опережение мнимой подготовкой СССР напасть на Германию летом 1941 г. Не совсем понял мысль? По моему мнению два государства: СССР и Германия делили восточную Европу. Какие могут быть оправдания?
KUF: прибалт пишет: В союзника? Вот еще одни обиженные "тираном Сталиным", только тут они очень даже довольные жизнью, а сейчас о сём моменте польские историки скромно умалчивают. Как и прибалты...
прибалт: KUF пишет: Вот еще одни обиженные "тираном Сталиным", только тут они очень даже довольные жизнью, а сейчас о сём моменте польские историки скромно умалчивают. Как и прибалты... Наш участник из Литвы нормально все воспринимает. Возможно мы его не так поняли.
полная версия страницы