Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
zamok: Владимир296 пишет: Для обороны выступ не годился, так как его легко можно было ликвидировать фланговыми ударами. Но зато он хорошо подходил для внезапного удара во фланг и тыл германским войскам. А при наступлении советских войск выступ нельзя было ликвидировать фланговыми ударами? Хотя немцы не стали бы ждать наступления, как такового. Ниже вы пишете: После полного укомплектования 10-я армия должна была иметь более 250 тысяч солдат и офицеров, около 4000 тысяч орудий и минометов, 698 бронеавтомобилей и 2350 танков. Кроме основного состава армия должна была получить дополнительно 10-12 тяжелых артполков, части НКВД и многое другое. Все эти мероприятия, именуемые мобилизация и включающие помимо приема людей, лошадей и техники из народного хозяйства еще и боевого слаживания подразделений, частей и соединений, возможны только после объявления мобилизации и требуют минимум 2 недели (по тогдашним нормативам). Однако объявление мобилизации равносильно объявлению войны. Немцы не стали бы ждать, когда 10 А укомплектуется и пополнится, а нанесли бы удар по флангам своими развернутыми войсками. И еще. Для наступления необходимы так называемые "тактические плотности". Для прорыва на Варшавском направлении (именно прорыва, обо открытых флангов у немцев нет) требуется средняя плотность дивизия на 3 км. Но войска, находящиеся в белостокском выступе имеют среднюю плотности порядка дивизия на 20 км (6 кд так вообще на 60 км "размазана"), что не достаточно даже для простой обороны. Причем подход 13 А проблему бы кардинально не решал. Можно было бы приблизится к "оборонительным" плотностям, но только при размещении дивизий в один эшелон. Заодно, обратите внимание, на карте приведенной вами же, каковы средние плотности немцев и сколько развернутых дивизий противостоит каждой советской не отмобилизованной и раздерганной на учебные полигоны (зенитчики и артиллеристы) и строительство УР.
zamok: Владимир296 пишет: Для обороны выступ не годился, так как его легко можно было ликвидировать фланговыми ударами. Но зато он хорошо подходил для внезапного удара во фланг и тыл германским войскам. А при наступлении советских войск выступ нельзя было ликвидировать фланговыми ударами? Хотя немцы не стали бы ждать наступления, как такового. Ниже вы пишете: После полного укомплектования 10-я армия должна была иметь более 250 тысяч солдат и офицеров, около 4000 тысяч орудий и минометов, 698 бронеавтомобилей и 2350 танков. Кроме основного состава армия должна была получить дополнительно 10-12 тяжелых артполков, части НКВД и многое другое. Все эти мероприятия, именуемые мобилизация и включающие помимо приема людей, лошадей и техники из народного хозяйства еще и боевого слаживания подразделений, частей и соединений, возможны только после объявления мобилизации и требуют минимум 2 недели (по тогдашним нормативам). Однако объявление мобилизации равносильно объявлению войны. Немцы не стали бы ждать, когда 10 А укомплектуется и пополнится, а нанесли бы удар по флангам своими развернутыми войсками. И еще. Для наступления необходимы так называемые "тактические плотности". Для прорыва на Варшавском направлении (именно прорыва, обо открытых флангов у немцев нет) требуется средняя плотность дивизия на 3 км. Но войска, находящиеся в белостокском выступе имеют среднюю плотности порядка дивизия на 20 км (6 кд так вообще на 60 км "размазана"), что не достаточно даже для простой обороны. Причем подход 13 А проблему бы кардинально не решал. Можно было бы приблизится к "оборонительным" плотностям, но только при размещении дивизий в один эшелон. Заодно, обратите внимание, на карте приведенной вами же, каковы средние плотности немцев и сколько развернутых дивизий противостоит каждой советской не отмобилизованной и раздерганной на учебные полигоны (зенитчики и артиллеристы) и строительство УР.
Админ: Владимир296 пишет: Да хоть авиационные. 12 авиадивизий. 9-я, 10-я, 11-я и 43-я смешанные авиадивизии; 12-я и 13-я бомбардировочные авиадивизии; 59-я, 60-я и 61-я истребительные авиадивизии; 42-я и 52-я дальнебомбардировочные дивизии.Переместили.К границам западным.Знаете ,что это были за дивизии? Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду? Просчёт в планировании перевооружения частей на новую технику? Выбор пунктов базирования? Стремление нарастить авиационные группировки западных округов? Проблемы, связанные со стремительным ростом армии не обошли ВВС. * Или Вы полагаете, что базировать авиацию надо было за Уралом, а к границе выдвигать только после полного перевооружения на новую матчасть и освоения её летчиками.
Владимир296: http://rkka.ru/handbook/disl/z11.htm В состав 11-й авиационной дивизии входили: – 127-й истребительный авиаполк под командованием Гордиенко А.У. Полк сформирован в июне 1940 года в Бобруйске (РДВА, ф. 4, оп. 29, д. 502, л. 331-334.). В сентябре 1940 года передислоцирован в Скидель. На его вооружении были истребители И-153; – 16-й скоростной бомбардировочный авиаполк под командованием Скворцова А.А. базировался в Желудку. Этот полк проходил переучивание с бомбардировщиков на пикирующие бомбардировщики "Пе-2". – 122-й истребительный авиаполк. Он сформирован в апреле 1940 года в Бобруйске. В сентябре 1940 года передислоцирован в Лиду. 12 бомбардировочная авиадивизия с августа 1940 года. Итак,они на исходных позициях с 1940 -го.Где же планы их обороны?? Вот http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/05.html еще интересный момент ,что мы видим,декабрь 1940 года,идет совещание Сталин прямо и откровенно назвал нашего вероятного противника, к борьбе с которым надо готовиться, — гитлеровская Германия. План обороны же всех этих дивизий составляют же и утверждают только... Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 Народный комиссар обороны Союза ССР 14 мая 19 41 г. № 503859/сс/ов КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Карта 1 : 1 000 000 С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь; б) детальный план противовоздушной обороны.
Владимир296: zamok пишет: Заодно, обратите внимание, на карте приведенной вами же, каковы средние плотности немцев и сколько развернутых дивизий противостоит каждой советской не отмобилизованной и раздерганной на учебные полигоны (зенитчики и артиллеристы) и строительство УР. Я уже про это писал.Прочтите пожалуйста внимательно мой первый пост. Вы же сами пишете ,что немцы не стали бы ждать этого.Поэтому войска ставили не как для наступления ,НО в течении 3-4 дней они бы могли занять исходные позиции для этого.Что касается мобилизации,то как раз ее тайную и начали проводить..
Владимир296: Админ пишет: Или Вы полагаете, что базировать авиацию надо было за Уралом, а к границе выдвигать только после полного перевооружения на новую матчасть и освоения её летчиками. Я хочу сказать только одно.Если бы части РККА выдвигались бы к западным границам,только для обороны.То, в начале бы вперед шли только пограничные и инженерные части,причем полностью укомплектованные,они бы строили там укрепления,вблизи которых и размещались бы ПОТОМ стрелковые дивизии.Горючее и боеприпасы складировались бы не в первом эшелоне,вблизи границ ,а во втором и третьем,в глубине оперативной территории.Дальнебомбардировочной авиации либо вообще не было бы или ее развертывание планировали бы на потом,а в первую очередь бы формировали только авиаполки истрибителей.
Владимир67: Владимир296 пишет: Горючее и боеприпасы складировались бы не в первом эшелоне,вблизи границ ,а во втором и третьем,в глубине оперативной территории.Дальнебомбардировочной авиации либо вообще не было бы или ее развертывание планировали бы на потом,а в первую очередь бы формировали только авиаполки истрибителей. Вы с такими термином - "подготовка ТВД" и "наличие инфраструктуры" - знакомы ? Напомнить про проблемы развертывания РА в 1МВ ?
Владимир296: Владимир67 пишет: "наличие инфраструктуры Ну ,предположим боеприпасы на земле и складировали,вблизи границы-то, что нельзя было сие же делать ,только возле,скажем Бобруйска? Почему эта http://www.warmech.ru/1941war/w-front/wfere2.html записка С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск появилась не ДО развертывания,а ПОСЛЕ ?
Lob: Владимир296 пишет: 42-я и 52-я дальнебомбардировочные дивизии.Переместили.К границам Расстояние этих дивизий до границы назвать можете? Это чтобы понять, что Вы подразумеваете под термином "К границам".
Владимир67: Владимир296 пишет: Почему эта http://www.warmech.ru/1941war/w-front/wfere2.html записка А я откуда знаю ? Я не являюсь оператором Генштаба. Мои вопросы остаются в силе: вам знакомы понятия "инфраструктура" и "подготовка ТВД" ? Ну про проблемы развертывания РА я вам намекнул. Еще неплохо бы было бы сравнить возможности транспортной сети по обе стороны границы на некоторую глубину.
Владимир296: Владимир67 пишет: проблемы развертывания РА я вам намекнул а я прямым текстом,выше писал : вначале вперед посылайте инженерные части и сторойте,себе на здоровье ,потом войска...Было же все наоборот. http://fictionbook.ru/author/ruslan_irinarhov/1941_propushennyiyi_udar_pochemu_krasnuy/read_online.html?page=5 на допросе в начале июля 1941 года бывший командующий ЗапОВО генерал армии Павлов: «Я... допустил преступную ошибку, что авиацию разместили на полевых аэродромах ближе к границе, на аэродромах, предназначенных для занятия на случай нашего наступления, но никак не обороны. В результате таких действий в первый же день войны авиация понесла огромные потери, не успев подняться в воздух...» Построенные на территории Западной Белоруссии 70 аэродромов с грунтовыми взлетно-посадочными полосами были рассчитаны только для полетов на старой авиационной технике. Многие из них не имели бетонированных взлетно-посадочных полос, специального оборудования, самолетных ангаров и укрытий, складов ГСМ, средств связи, коммуникаций и подъездных путей. Только 30 аэродромов были обеспечены запасами горючего и бомб (в основном приграничные), что резко ограничивало маневренные возможности авиации. Поэтому и располагались авиационные части на таких аэродромах, которые могли обеспечить их стабильную работу. К 22 июня 1941 года в распоряжении армейской авиации находилось только 16 аэродромов, что создало на них большую скученность боевой техники, особенно в авиаполках, получивших новую материальную часть и не успевших передать в другие воинские части устаревшие типы самолетов. Так, на аэродроме Тарново (12 км от госграницы)..... Зачем же их там,вообще строили ?? Понимаете,вот вводят туда войска,правильно трудности инфракструктуры,того нет,там казармы надо строить,зачем силы бросать на стройку этих аэродров,вблизи границ?Делать что-ли нечего,только потом возможность дали Павлову самолеты туда перебросить Лучше бы УКРы в 1940 году рыли,чем эти аэродромы .вблизи границ строили.
Диоген: Владимир296 пишет: Ну ,предположим боеприпасы на земле и складировали,вблизи границы-то, что нельзя было сие же делать ,только возле,скажем Бобруйска? Нельзя. Пропускная способность железных дорог к западным границам СССР низка, и при объявлении мобилизации получится, что везти можно или личный состав с боевой техникой, или боеприпасы. А вместе - никак. Владимир296 пишет: Горючее и боеприпасы складировались бы не в первом эшелоне,вблизи границ ,а во втором и третьем,в глубине оперативной территории. Пока не отмобилизован тыл, горючее, боприпасы и прочий фураж можно подвозить только дивизионным транспортом "на себя". Для обороны в начальный период войны размещение складов вблизи будущего ТВД, с минимальным плечом подвоза, наиболее выгодно. А количество складированного у границ СССР военного имущества (в которе входят и горючее, и боеприпасы, и всё-всё-всё), хватило бы всего лишьна 15 дней боев, и на максимальное продвижение Красной армии на 250 км. Неожиданно, правда? Уверен, В.Суворов Вам про это не говорил.
Владимир296: Lob пишет: этих дивизий а эти дивизии вообще не нужны были,на начальном этапе развертывания войск ,для оборонительных действий.В условиях скудных ресурсов,все средства надо было бы бросать на истребительную авиацию.
Диоген: Владимир296, не забывайте про низкий образовательный уровень советской военной и политической верхушки. То, что для нас очевидно - для них божественное откровение. Иили что-то вроде того.
Владимир296: Диоген пишет: Пока не отмобилизован тыл, горючее, боприпасы и прочий фураж можно подвозить только дивизионным транспортом "на себя". Для обороны в начальный период войны размещение складов вблизи будущего ТВД, с минимальным плечом подвоза, наиболее выгодно Так и мобилизуйте,в первую очередь,этот тыл только тайно,что и делалось,кстати,только для строевых частей..Тогда бы и все получилось,их подвозить от Бобруйска. И что значит более выгодно? Выгодно немцам все это оставлять при отступлении,что и было на практике? Это вы хотите сказать?
Владимир296: Диоген пишет: не забывайте про низкий образовательный уровень советской военной и политической верхушки. Все так,но это какие-то общие положения,даже ефрейтор Шикльгрубер,их как -то понимал,азы в принципе.Вряд ли и недо-семинарист не мог бы все это понять.Потому теория хаоса см.выше.
Владимир67: Владимир296 пишет: а я прямым текстом,выше писал : вначале вперед посылайте инженерные части и сторойте,себе на здоровье ,потом войска...Было же все наоборот. А вы, простите, имеете компетенцию так рекомендовать поступать ?
Владимир296: Владимир67 пишет: имеете компетенцию так рекомендовать поступать ? Здесь вы правы,каждый мнит себя великим стратегом, со стороны всегда виднее,но все же это элементарные вещи,я считаю.
Диоген: Владимир296 пишет: Так и мобилизуйте,в первую очередь,этот тыл только тайно Мобилизовать тыл - это изъять 500 тыс. единиц автотракторной техники из народного хозяйства - из имеющихся в нем 750 тыс. Вряд ли такое изъятие пройдет незаметно для потенциального противника, и вряд ли окажется благоприятным для народного хозяйства.
Диоген: Владимир296 пишет: Все так,но это какие-то общие положения,даже ефрейтор Шикльгрубер,их как -то понимал,азы в принципе Ефрейтор Гитлер (Шикльгрубером он никогда не был) воевал в Первую Мировую, награжден за храбрость Железным крестом. Шпак Сталин провел годы Первой Мировой в Туруханском крае.
Владимир67: Владимир296 пишет: Здесь вы правы,каждый мнит себя великим стратегом, со стороны всегда виднее,но все же это элементарные вещи,я считаю. Т.е. сугубо личное ВАШЕ мнение ? С этим нет проблем - каждый человек имеет такое право. Зачем только так яростно проталкивать его в качестве аксимомы ?
Владимир296: Диоген пишет: Мобилизовать тыл - это изъять 500 тыс. единиц автотракторной техники из народного хозяйства - из имеющихся в нем 750 Зачем весь тыл мобилизуйте 500 грузовиков и поставьте их в Бобруйске,под видом сельского хозяйства --все проблемы с подвозом боеприпасов в первый эшелон и решены.
RVK: Владимир296 пишет: Зачем весь тыл мобилизуйте 500 грузовиков и поставьте их в Бобруйске,под видом сельского хозяйства --все проблемы с подвозом боеприпасов в первый эшелон и решены А зачем тогда "весь тыл"? Т.е. Вы намекаете, что его штаты раздуты до неприличия и 500 грузовиков вполне решать все проблемы?
eppanzer: Владимир296 пишет: Многие из них не имели бетонированных взлетно-посадочных полос, специального оборудования, самолетных ангаров и укрытий, складов ГСМ, средств связи, коммуникаций и подъездных путей. В ходе войны таких условий так никогда и не имелось. Однако летали и воевали. Владимир296 пишет: а я прямым текстом,выше писал : вначале вперед посылайте инженерные части и сторойте,себе на здоровье ,потом войска...Было же все наоборот. Да неужели? Строительных частей "впереди" было много, но обьём работ был большой и самого широчайшего спектра. И УРы строили, и казармы, и аэродромы. Причём и силами самых войск. Не все аэродромы были под самой границей, а были как раз на расстоянии, наилучшем для ведения боевых действий, как "оборонительных", так и "наступательных". В ковычках, так как в обороне также наступают, а в наступлении - защищаются. Вы же чего хотите, авиацию оувести, а танки и пехоту со строителями оставить? А куда авиацию увести? Сразу под Москвой, а то и вообще к Уралу? Или все войска отвести к Уралу?
Админ: Владимир296 пишет: Итак,они на исходных позициях с 1940 -го.Где же планы их обороны?? Напомню, что речь Вы завели о соединениях ВВС ЗапОВО. Вами приведены не "исходные позиции", а пункты базирования. Что касается "планов обороны", то боевое применение ВВС округа концептуально диктовалось подобными диррективами: VII. План использования ВВС округа 1. На части ВВС округа возложены следующие задачи: а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам противника, а также боевыми действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе; б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу жел.дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубинные районы округа и страны; в) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа; г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника; д) действиями боевой и разведывательной авиации своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. ...а боевые задачи ставились с началом войны армейским и фронтовым командованием в зависимости от решения командующего. Так о каком таком "плане обороны" для ВВС округа Вы изволите спрашивать? Владимир296 пишет: Я хочу сказать только одно.Если бы части РККА выдвигались бы к западным границам,только для обороны.То, в начале бы вперед шли только пограничные и инженерные части,причем полностью укомплектованные,они бы строили там укрепления,вблизи которых и размещались бы ПОТОМ стрелковые дивизии.Горючее и боеприпасы складировались бы не в первом эшелоне,вблизи границ ,а во втором и третьем,в глубине оперативной территории.Дальнебомбардировочной авиации либо вообще не было бы или ее развертывание планировали бы на потом,а в первую очередь бы формировали только авиаполки истрибителей. 1. Насколько я помню 22 июня в первой линии вдоль границы оказались в основном пограничники и инженерные-саперные батальоны, а также батальоны стрелковых дивизий, выделенные для полевых работ в полосах обороны, нарезанных по плану прикрытия. 2. Открою Вам страшную военную тайну, суть которой состоит в том, что как правило, в ходе ВМВ, обороняющиеся тратили не намного меньше боеприпасов чем наступающие. О каком складировании "во втором и третьем эшелоне" Вы пишите, если оперативное построение войск Западных округов, как таковое отсутствовало. 3. Понятия "оперативная территория" не существует в военном лексиконе. Есть понятие "оперативный тыл". 4. Открою Вам ещё одну "военную тайну". Т.н. "дальнебомбардировочная авиация" в составе ВВС РККА была ничем иным, как единственным средством в руках командующего фронтом по воздействию на коммуникации противника в его оперативном тылу с первого дня боевых действий. Радиус действия основных типов бомбардировщиков предполагал их базирование не далее чем в 200 километрах от границы. А это, как раз граница оперативного тыла фронта. Кстати, как раз эти полки и отработали в первые дни войны на полную мощность, когда на аэродромах передового базирования догорали истребители. Владимир296 пишет: Зачем же их там,вообще строили ?? Завоевание господства в воздухе зависит не в последнюю очередь от радиуса боевого применения истребительной авиации. То, что оборона рухнет в один день, никто не расчитывал и не предполагал. --------------------------- Владимир296 пишет: каждый мнит себя великим стратегом, со стороны всегда виднее,но все же это элементарные вещи,я считаю. Пока что я вижу Ваше искреннее желание комментировать достаточно сложные механизмы, достаточно простыми словами, на фоне общей военно-исторической безграмотности (не обижайтесь). Бытовая логика по принципу: "формируем истребительные части в первую очередь" - в данном случае неуместна, и приводит к зримой вульгаризации дискуссии. Настоятельно рекомендую Вам перейти от массовых комментов к тематическим вопросам.
Владимир296: Админ пишет: Так о каком таком "плане обороны" для ВВС округа Вы изволите спрашивать? О действиях ВВС в разделе противовоздушная оборона по ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА вообще - то смысл в том,почему только в мае 1941 года такие планы стали составляться,а в июне утверждаться,но не в 1940 -м,когда ВВС там появились..
Владимир296: Админ пишет: помню 22 июня в первой линии вдоль границы оказались в основном пограничники и инженерные-саперные батальоны, а также батальоны стрелковых дивизий, выделенные для полевых работ в полосах обороны, нарезанных по плану прикрытия. Я не про район вдоль границы,а про ЗапОВО вообще,его комплектование войсками.
Диоген: Владимир296 пишет: почему только в мае 1941 года такие планы стали составляться Такие планы начали составляться с октября 1940 года: 8. Разработку всех планов развертывания и действий войск как по линии Наркомата обороны, так и по линии Наркомата военно-морского флота закончить к 1 мая 1941 г. * Правда, об этом В.Суворов тоже не писал. *) "Малиновка", док. № 134
Закорецкий: Админ пишет: То, что оборона рухнет в один день, никто не расчитывал и не предполагал. Прежде чем заявлять, на что кто-то там рассчитывал/не рассчитывал, научному историку для начала надо сослаться на исторические первоисточники. Иначе в результате будет аналогично блинам на поле (от коров). Высасывать из пальца можно хоть кубокилометрами. Но первая же попавшаяся книжка "оттуда" все эти высасывания превратит в очередное бла-бла-бла. Хотя бы вот эта: Ее содержание: Читайте книгу - источник знаний! ========== ЗЫ: возможно выложу у себя на сайте - в Интернете не нашел.
marat: Владимир296 пишет: Скажите пожалуйста,вы читали хоть 10 % этого списка? только честно. Чтобы узнать вкус г-в-а не обязательно есть его полностью.
marat: Владимир296 пишет: Что касается В.Суворова,то даж не знаю с таким приемом,стоит ли дальше по пунктам,скажем опровергать Исаева? Ну есть тема творчество Исаева - за и против. Можете попробовать там.
marat: Владимир296 пишет: Да хоть авиационные. 12 авиадивизий. 9-я, 10-я, 11-я и 43-я смешанные авиадивизии; 12-я и 13-я бомбардировочные авиадивизии; 59-я, 60-я и 61-я истребительные авиадивизии; 42-я и 52-я дальнебомбардировочные дивизии.Переместили.К границам западным.Знаете ,что это были за дивизии? http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml тут описания их командующий дает. Наводящие вопросы: 1. Откуда переместили? 2. Когда были созданы и из каких частей? 3. Смоленск - это граница? (42 и 52 дбад 61-я адис ) Витебск-Гомель(12-я и 13-я бад) - это граница? Минск(59-я и 60-я иад) - это граница? 4. Традиционный вопрос - где, по вашему, следовало их разместить?
Владимир296: marat пишет: Традиционный вопрос эти разместили не правильно.Вначале д.б. полки истребителей.В первую очередь их хорошо и полностью укомплектовать,а потом уже ДБАД.Аэродромы ,строить ,вначале в глубине территории ,потом близ границы.Вначале,инженерные части,потом танковые корпуса.Последовательность,формирования войск округа.Это если бы к обороне готовились..
Админ: Закорецкий пишет: Высасывать из пальца можно хоть кубокилометрами. Отдохните от нас недельку. Ок!?
Админ: Владимир296 пишет: эти разместили не правильно А как было правильно? Жду ответа. Владимир296 пишет: В первую очередь их хорошо и полностью укомплектовать Жду от Вас рецепта "хорошего укомплектования" к июню 1941 года. Вперёд! Владимир296 пишет: Я не про район вдоль границы,а про ЗапОВО вообще,его комплектование войсками. Вам вообще известно количество специальных частей, гражданских лиц и заключённых, привлечённых для строительства оборонительных полос и заграждений на территории того же ЗапОВО? Ответ: Да или Нет. Ждёмс.
Владимир296: Админ пишет: Жду от Вас рецепта "хорошего укомплектования" к июню 1941 года. Вперёд Я уже давал ссылку,на предидущей странице.Цитата,оттуда. ...Вот например, раздел "VII. План использования ВВС округа". Он очень не похож на другие разделы. Очевидно его писал тогдашний начальник ВВС Западного округа генерал И.Копец , который в первые дни войны застрелился, не выдержав нервного напряжения. Это не раздел плана, а крик, крик отчаяния. Фактически, здесь пишется, что ВВС округа не способны выполнить свои задачи и обречены на гибель, т.к. идет получение новой матчасти и летчики не обучены владеть ею, а для старых самолетов нет моторов и они тоже неспособны подняться в воздух. В истребительной авиации только 4 авиаполка получили новую матчасть и 7 авиаполков имеют старые самолеты. А 8 полков не имеют ни самолетов, ни техников вообще! Нет ни одного бомбардировочного полка, укомплектованного новыми самолетами, 10 полков имеют от 30 до 50 самолетов и только два бомбардировочных полка имеют полный штат, и то - старыми самолетами! Один штурмовой полк укомплектован старыми машинами (это биплан Р-5), а другой имеет всего 15 самолетов Р-5. В результате авиация целого фронта способна бомбить только четыре важнейших моста в тылах противника. Истребители могут бороться с противником только до рубежа Слонима. Восточнее небо не прикрыто совсем. Истребителей там нет совсем и все тылы фронта беззащитны... Ошибка первая в советском военном планировании 1940-1941 годов : не нужно было столько средств на танковые корпуса тратить,истребители надо было делать.Количества --см.по записке выше, укомплектовать на 90 % вышеуказанные полки,хотя бы. Ошибка вторая в советском военном планировании 1940-1941 годов,мало зеков строило УКРы.Мало они их и нарыли и не там.Зато осенью 1939 года тысячи зэков под руководством военных инженеров приступили к восстановлению и модернизации Днепровско-Бугского судоходного канала. Для чего он был нужен? Торговать с Германией? Но потоки грузов шли Балтийским морем и железными дорогами. Обыкновенные речные баржи разойтись в канале не могли. Это ведь только по названию Днепр и Буг соединили. А на самом деле – речушку Пину, (которая впадает в Припять, которая впадает в Днепр) с речкой Мухавец (та речка впадает в Буг, который впадает в Вислу). Но и соединив эти речки, все равно торговый обмен не наладишь, - Западный Буг на участке от Бреста до Варшавы не судоходен. Речные военные суда тут ходят свободно, у них осадка малая, а груженая баржа на мель садится. Так вот, теоретически в 40-х годах ХХ века Днепровско-Бугский канал мог быть использован только для того, чтобы пропустить боевые речные корабли из бассейна Днепра в бассейны Вислы и Одера (что, кстати, потом, в конце войны, и было осуществлено) или - из бассейна Вислы и Одера в бассейн Днепра. О чисто военном назначении канала говорит то, что строительством руководил полковник, а в последующем маршал инженерных войск А. Прошляков. Каналы для гражданский нужд, как известно, рыли не под руководством военных инженеров, а под водительством НКВД. С осени 1939 года до июля 1940 года советские строители прорыли новую трассу на участке Выгода-Кобрин, возвели восемь новых гидроузлов, расширили и углубили русло общей протяженностью 116 километров. И ради чего? Чтобы немецкие речные корабли запустить в Пину, Припять, а потом - в Днепр, Десну, Березину? Кто приказ?Зачем?Предатели? Не было у генерала армии Павлова Дмитрия Григорьевича такой власти, чтобы бассейн Днепра соединять каналом с бассейнами Вислы и Одера. И у Наркома обороны таких полномочий не было. Такое решение могло быть принято на высшем государственном уровне и только в кабинете товарища Сталина. И вот вопрос: зачем товарищу Сталину потребовался такой канал к лету 1941 года? Ответ на этот вопрос потянет за собой другие вопросы. Летом 1941 года 1-я германская танковая группа форсировала Днепр в районе Кременчуга и ударила на Лохвицу в тыл войскам Юго-Западного фронта, где замкнула кольцо окружения, встретившись с дивизиями 2-й танковой группы. Если бы на Днепре действовала советская военная флотилия, да мосты были бы во время взорваны, то форсирование было бы сорвано или сильно затруднено. И тогда не было бы самого мощного в истории человечества окружения советских войск в районе Киева, перед которым Сталинградское окружение германских войск меркнет. Но если бы не было разгрома войск Юго-Западного фронта, тогда Харьков продолжал бы печатать танки Т-34 и дизельные двигатели для них. И тогда Донбасс продолжал бы снабжать страну углем. И тогда ход войны был бы совсем другим. Но на Днепре советской речной флотилии не оказалось. Ее расформировали летом 1940 года. И что стало с кораблями? Их разделили на две флотилии. Одну двинули в болота Полесья к тому самому Днепровско-Бугскому каналу для выхода на реки Польши и Германии. Для обороны страны речная флотилия в дебрях Полесья никому не нужна. Никакой агрессор в те болота не полезет. У Советского Союза летом 1940 года появился выход к Дунаю. В распоряжении советского командования был только один открытый берег одного только рукава в устье могучей реки. Вот туда и вывели большую часть кораблей расформированной Днепровской флотилии. Зачем? Какой же дурак будет нападать на нас через устье Дуная? А вот в наступательной войне боевые корабли в том устье очень кстати: по Дунаю нефть Румынии идет в Германию. И по мостам через Дунай нефтепроводы пролегли. А если флотилия пойдет вверх, то может дойти до Будапешта и Вены. Что и было совершено на последнем этапе войны. Зачем же чисто оборонительную Днепровскую флотилию превратили в две чисто наступательных: Дунайскую и Пинскую,зачем силы зеков распыляли,когда все их бросать надо было на строительства УКРов близ границ? Ошибка третья в советском военном планировании 1940-1941 годов,не там строили аэродромы,так на допросе в начале июля 1941 года бывший командующий ЗапОВО генерал армии Павлов признавал: «Я... допустил преступную ошибку, что авиацию разместили на полевых аэродромах ближе к границе, на аэродромах, предназначенных для занятия на случай нашего наступления, но никак не обороны. В результате таких действий в первый же день войны авиация понесла огромные потери, не успев подняться в воздух...» Но,дело не в нем,ведь построенные на территории Западной Белоруссии 70 аэродромов с грунтовыми взлетно-посадочными полосами ,в основном были рассчитаны только для полетов на старой авиационной технике. Многие из них не имели бетонированных взлетно-посадочных полос, специального оборудования, самолетных ангаров и укрытий, складов ГСМ, средств связи, коммуникаций и подъездных путей. Только 30 аэродромов были обеспечены запасами горючего и бомб и это были..в основном приграничные аэродромы, что резко ограничивало маневренные возможности авиации. Поэтому и располагались авиационные части на таких аэродромах, которые могли обеспечить их стабильную работу. К 22 июня 1941 года в распоряжении армейской авиации находилось только 16 аэродромов, что создало на них большую скученность боевой техники, особенно в авиаполках, получивших новую материальную часть и не успевших передать в другие воинские части устаревшие типы самолетов.Не виноват Павлов,что находились они близ границ,на глубиных аэродромах они не стояли т.к. те оборудованы как следует не были.
marat: Владимир296 пишет: В состав 11-й авиационной дивизии входили: – 127-й истребительный авиаполк под командованием Гордиенко А.У. Полк сформирован в июне 1940 года в Бобруйске (РДВА, ф. 4, оп. 29, д. 502, л. 331-334.). В сентябре 1940 года передислоцирован в Скидель. На его вооружении были истребители И-153; – 16-й скоростной бомбардировочный авиаполк под командованием Скворцова А.А. базировался в Желудку. Этот полк проходил переучивание с бомбардировщиков на пикирующие бомбардировщики "Пе-2". – 122-й истребительный авиаполк. Он сформирован в апреле 1940 года в Бобруйске. В сентябре 1940 года передислоцирован в Лиду. 12 бомбардировочная авиадивизия с августа 1940 года. Итак,они на исходных позициях с 1940 -го.Где же планы их обороны?? Так, из 11 авиадивизий привели данные по двум дивизиям. При этом ни одна из них не передислоцировалась к границе. Из трех полков(а всего их в указанных 11 дивизиях около 50) перемещены два. Может вам стоит начать с того, что авиация в СССР делилась на войсковую(каэ, оаэс, осаэ), армейскую(смешанные авиадивизии армий), фронтовую и РГК? Соотвественно войсковая находилась рядом со штабами войсковых соединений(корпусов, штабов армий), армейская в полосе соотвествующей армии у границы, фронтовая в глубине фронта. Резервы же по усмотрению командования действовали вообще из глубокого тыла(Псков-Новгород, Орел, Смоленск, Запооржье). Владимир296 пишет: Вы же сами пишете ,что немцы не стали бы ждать этого.Поэтому войска ставили не как для наступления ,НО в течении 3-4 дней они бы могли занять исходные позиции для этого.Что касается мобилизации,то как раз ее тайную и начали проводить.. Пых-пых-пых, тайно стали проводить мобилизацию с готовностью к 7 июля, т.е. месяц(с 7.06., а если с апрельского решения перемещать войска, то и 3 месяца). А немцы ждать бы не стали, напали 22.06.1941 . Так немцы сами готовились напасть или узнали о тайных планах СССР(перевозки войск с 12-13 июня) и за две недели подготовились и напали? Владимир296 пишет: Я хочу сказать только одно.Если бы части РККА выдвигались бы к западным границам,только для обороны.То, в начале бы вперед шли только пограничные и инженерные части,причем полностью укомплектованные,они бы строили там укрепления,вблизи которых и размещались бы ПОТОМ стрелковые дивизии. Пограничники были с октября 1939 г. Одних пограничников (если вы под пограничными частями имеете ввиду части КА) для контрля над территорией в несколько сот тысяч кв. км и населением 12 млн человек мало, поэтому вводятся части регулярной армии. Вне зависимости от имеющихся мест для расквартирования - они сами параллельно начинают строить казармы, полигоны и т.д. Инженерные части с весны 1940 г строили УР. Картина маслом - укрепления построены, осталось покрасить и начать размещать войска - коварный враг захватывает необороняемые сооружения ввиду отсутствия советских войск. Горючее и боеприпасы складировались бы не в первом эшелоне,вблизи границ ,а во втором и третьем,в глубине оперативной территории. Ага, а войска будут сражаться без снарядов и снабжения. Чем дальше положишь, тем больше транспорта потребуется для перевозки. В советско-финскую войну на одну сд в сутки требовалось 150 т грузов. А в ПМВ в связи с недостаточной пропускной способностью жд приходилось урезать снабжение войск, выводить кавалерию и артиллерию в тыл. "В Политбюро не дураки сидят, на Солнце ночью высаживаться будем"(анекдот) - опыт ПМВ был учтен. Дальнебомбардировочной авиации либо вообще не было бы или ее развертывание планировали бы на потом,а в первую очередь бы формировали только авиаполки истрибителей. Ну Гитлер запланировал на потом - и где у него ДБА? Так и не появилась. Как показал опыт войны одними истребителями войну не выиграешь - нужны ударные самолеты(бомбардировщики и штурмовики) для ударов по аэродромам противника в частности. Вообще у вас неправильный подход - СССР континентальная держава с протяженной сухопутной границей и войска для ведения сухопутных операций нужны ему в первую очередь(танки, самолеты, пушки), времени для развертывания потом у него нет. А вот корабли можно и потом построить(как и делали). Другое дело США - флот имели сразу, а сухопутную армию оставили на потом - на 1.09.1939 г имели 6(по памяти) пехотных дивизий и 190 тыс человек, через год 280 тыс человек в сухопутных войсках, еще через год 1,5 млн и 36 дивизий, а танк М-4 появился осенью 1941 г(массовый выпуск с февраля 1942 г), а первая десантная операция Торч в ноябре 1942 г силами 5 дивизий(через 3 года), а Оверлорд вообще летом 1944 г (через почти 5 лет) - Тихий океан не в кассу, там сухопутная армия относительно небольшая. Мог СССР себе позволить создавать танки-самолеты-дивизии через 2-3 года после начала войны? А вот корабли мог. Владимир296 пишет: Ну ,предположим боеприпасы на земле и складировали,вблизи границы-то, что нельзя было сие же делать ,только возле,скажем Бобруйска? Похоже это для вас станет откровением - http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t28.html Из 13 артскладов ЗОВО три в Витебской, два в Гомельской, два в Минской, два в Брестской, один Пинской, один Могилевской, один Белостокской, один Вилейской областях. По складам ГСМ - http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t29.html из 43 складов лишь 12 в Брестской, Барановичской и Белостокской областях. И вообще там для вас много нового и полезного. И стоило бы разобраться с термином "боеприпасы на земле" - в бывшем СССР(ныне Украина. белоруссия. Россия...) регулярно показывают горящие склады боеприпасов - обнесенные колючкой штабеля боеприпасов на земле. На кого собираются напасть? Владимир296 пишет: Почему эта http://www.warmech.ru/1941war/w-front/wfere2.html записка С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск появилась не ДО развертывания,а ПОСЛЕ ? Вас интересует конкретно эта? Потому что идет плановая работа по внесению поправок в документ в связи с изменеием окружающей действительности. А как по вашему, войска разворачивали вообще без плана? Владимир296 пишет: а я прямым текстом,выше писал : вначале вперед посылайте инженерные части и сторойте,себе на здоровье ,потом войска...Было же все наоборот. Для кого они будут создавать инфраструктуру - для немцев? Ведь наших войск там не будет до завершения строительства. Владимир296 пишет: на допросе в начале июля 1941 года бывший командующий ЗапОВО генерал армии Павлов: «Я... допустил преступную ошибку, что авиацию разместили на полевых аэродромах ближе к границе, на аэродромах, предназначенных для занятия на случай нашего наступления, но никак не обороны. В результате таких действий в первый же день войны авиация понесла огромные потери, не успев подняться в воздух...» Все же это прерогатива ГШ - куда сказали, туда и перевел. При том что ЗФ по плану обороняется и переходит в наступление левым крылом только после успешного развития наступления Юго-западного фронта. А до этого обороняется, обороняется и еще раз обороняется. Владимир296 пишет: Построенные на территории Западной Белоруссии 70 аэродромов с грунтовыми взлетно-посадочными полосами были рассчитаны только для полетов на старой авиационной технике. И как в войну летали на Як-1/7/9, Ла-5, Ил-2, Пе-2 с грунтовых? Владимир296 пишет: Поэтому и располагались авиационные части на таких аэродромах, которые могли обеспечить их стабильную работу. К 22 июня 1941 года в распоряжении армейской авиации находилось только 16 аэродромов, что создало на них большую скученность боевой техники, особенно в авиаполках, получивших новую материальную часть и не успевших передать в другие воинские части устаревшие типы самолетов. Так, на аэродроме Тарново (12 км от госграницы)..... Значит воевать в 1941 г не собирались. И планы по развитию аэродромной сети строили с учетом этого. Владимир296 пишет: Понимаете,вот вводят туда войска,правильно трудности инфракструктуры,того нет,там казармы надо строить,зачем силы бросать на стройку этих аэродров,вблизи границ? Так поищите, зачем нужно было строить бетонные полосы на аэродромах. Подсказка - снежная зима, весной снег тает, аэродромы развозит и несколько недель авиация не имеет возможности использовать грунтовые аэродромы вообще. Учебный процесс страдает, летчики теряют квалификацию, их надо заново обучать. Владимир296 пишет: Лучше бы УКРы в 1940 году рыли,чем эти аэродромы .вблизи границ строили. Золотые слова! Ведь прям так и делали - УРы начали строить в 1940 г, аэродромы в 1941 г. Чем же вы не довольны? Владимир296 пишет: а эти дивизии вообще не нужны были,на начальном этапе развертывания войск ,для оборонительных действий.В условиях скудных ресурсов,все средства надо было бы бросать на истребительную авиацию. Вот так именно наши военначальники и рассуждали - главное борьба в воздухе(см. материалы декабрьского совещания командного состава КА 1940 г). А немцы почему-то бомбили аэродромы и захватывали господство в воздухе. Странно, правда? При этом еще раз обращу ваше внимание - Гитлер оставил ДБА на потом, в результате так и не получил ее. США потребовалось почти 5 лет, чтобы развернуть сухопутную армию и авиацию для вторжения в Европу. Есть у СССР столько времени? Владимир296 пишет: Так и мобилизуйте,в первую очередь,этот тыл только тайно,что и делалось,кстати,только для строевых частей..Тогда бы и все получилось,их подвозить от Бобруйска. И что значит более выгодно? Выгодно немцам все это оставлять при отступлении,что и было на практике? Это вы хотите сказать? Для строевых частей - это и есть дивизионный. Не был отмобилизован армейский и фронтовой тыл. Для справки - по опыту ПМВ при базировании тыла армии на жд станцию подвоз автотранспортом возможен на плече порядка 150 км, не более. От Бобруйска можно только до Слуцка организовать снабжение. Владимир296 пишет: Все так,но это какие-то общие положения,даже ефрейтор Шикльгрубер,их как -то понимал,азы в принципе.Вряд ли и недо-семинарист не мог бы все это понять.Потому теория хаоса см.выше. Я бы посоветовал наплевать и забыть про низкий одразовательный уровень верхушки. Он был разный, ограниченный, но отнюдь не низкий. До этого Сталин со товарищи раньше страной не управляли, да еще такой, да в таком окружении, да при таки обстоятельствах. Высокобразованный Чемберлен вот тоже довел Англию до войны с Германией один на один. А Даладье с Рейно вообще до поражения Франции при "сильнейшей армии Евпропы". Там про Масарека и Рыдз-Смигл вообще умолчим. Владимир296 пишет: Здесь вы правы,каждый мнит себя великим стратегом, со стороны всегда виднее,но все же это элементарные вещи,я считаю. Вот вам и указывают, что это ошибочный взгляд. Хотя казалось бы элементарные вещи, да. Диоген пишет: Ефрейтор Гитлер (Шикльгрубером он никогда не был) воевал в Первую Мировую, награжден за храбрость Железным крестом. Шпак Сталин провел годы Первой Мировой в Туруханском крае. В общем-то опыт ефрейтора Гитлера ничего не дал ему в стратегическом плане, кроме как бы не ухудшить положение населения во время войны. Что в общем-то оказалось ошибочным в итоге - лучше бы в начале немного ухудшить, чем в итоге проиграть. Владимир296 пишет: мобилизуйте 500 грузовиков и поставьте их в Бобруйске,под видом сельского хозяйства --все проблемы с подвозом боеприпасов в первый эшелон и решены. Ага, 150 ГаЗ-АА по 1.5 тонны = 750 тонн в сутки до Слуцка. Дивизии в Бресте(кстати, там 4 сд , 2 тд и 1 мд) - это еще примерно 300 км. Маловато будет. Немцы на 3 млн армию вторжения имели 500 тыс транспортных средств - каждый шестой был водитель. Можно еще американцев вспомнить с их автоколоннами от Шербура до Сены(для 21 дивизии). eppanzer пишет: В ходе войны таких условий так никогда и не имелось. Однако летали и воевали. Справедливости ради в распутицу не летали совсем или очень так плохо летали. Владимир296 пишет: вообще - то смысл в том,почему только в мае 1941 года такие планы стали составляться,а в июне утверждаться,но не в 1940 -м,когда ВВС там появились.. Потому что это последний из известных опубликованных планов. До этого был план 1938 г с поправками и измениями от осени 1940 г. и марта 1941 г(опять же из опубликованных). Владимир296 пишет: Я не про район вдоль границы,а про ЗапОВО вообще,его комплектование войсками. А вообще там было по разному. Но вы отдельные выгодные вам факты проецируете на вообще в целом. marat пишет: Читайте книгу - источник знаний! Как же без клоуна Закорецкого!
Владимир296: marat пишет: Похоже это для вас станет откровением - http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t28.html Из 13 артскладов ЗОВО три в Витебской, два в Гомельской, два в Минской, два в Брестской, один Пинской, один Могилевской, один Белостокской, один Вилейской областях. По складам ГСМ - http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t29.html из 43 складов лишь 12 в Брестской, Барановичской и Белостокской областях. И вообще там для вас много нового и полезного. Склады -то стояли,только горючего и боеприпасов в них не было.А было в приграничных.
Владимир296: marat пишет: Ага, а войска будут сражаться без снарядов и снабжения. Чем дальше положишь, тем больше транспорта потребуется для перевозки Не надо утрировать.Как и везде в вашем посте.Я не говориил,что ВСЕ боеприпасы надо в глубине держать,в пропорции мыслить надо.Так вот эта пропорция была смещена на приграничные склады.И так во всем.
Lob: Владимир296 пишет: Склады -то стояли,только горючего и боеприпасов в них не было.А было в приграничных. Доказательства в студию!
полная версия страницы