Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Диоген: Балтиец пишет: С чего бы это? Конец года подойдет - увидим.
marat: Закорецкий пишет: А реально немцы к какой-какой дате дотопали до этой линии? (По всем мемуарам бойцов и командиров артпультбатов)? А реально ее и построили к тому моменту как немцы дотопали до нее. Плановые сроки к 1.06.1942 г - это сроки мирного времени. Еще раз - довоенное планирование предусматривало строительство нескольких рубежей обороны, в том числе до Днепра - фронтовых, после - государственные рубежи обороны. Строительство их в соотвествии с планами предусматривалось с началом БУС(мобилизации) или начала боевых действий силами стройбатов, отведенных со строительства линии Молотова. Это уже не раз вам сообщалось. Но... как в анекдоте - "хоть унитаз из дома принеси, хоть зад покажи - все равно туалетной бумаги нет". Диоген пишет: Опозорится и обосрется. Не говори гоп пока не перепрыгнул - всего-то год подождать.
marat: Закорецкий пишет: Итак, назовем тот предвоенный план: "Ведь Сталин был не дурак". Утвержден в феврале 1941 г. С готовностью всего-всего (танков Т-34, "3-й линии обороны им. Буденного", касок нового образца, формы нового образца, МиГ-3, радиостанций новой модели, грузовиков ЗиС-6 достаточно и т.д.) к концу 1942 г. Т.е. раньше весны 1943 г. РККА немецкого нападения НЕ ожидала. Не, с чего бы это? План по перевооружению и развитию КА на третью пятилетку составлен как бы не в 1938 г. Естественно, кто бы мог тогда ожидать нападения Германии - тогда и границ с ней не было. Поехали дальше - соотвественно планы перевооружения и реорганизации имели срок окончания конец 3-й пятилетки. Соответсвенно политическое руководство делало все, чтобы не начать войну раньше этого срока. Однако жизнь вносит свои коррективы - с учетом разгрома Франции возможность нападения Германии учитывалась. Но конкретно к 22.06.1941 г не готовились, потому что разведка точных сроков не могла сообщить. Та же Ильза Штебе получила информацию о возможном нападении в течение ближайших двух суток 20.06.1941 г. и вызвала связника Зайцева на встречу 21.06.1941 г. Когда он не пришел, то пошла к советскому посольству и обнаружила, что за посольством установлено усиленное наблюдение и Зайцев просто не может выйти незамеченным. Другого канала связи у нее не было. Источник в германском посольстве сообщил о возможном нападении в 19.00 21.06.1941 г - время уже упущено. Пока доложили по команде, пока приняли решение и отправили шифровки в западные округа, пока в округах приняли и расшифровали было уже 1.30-2.00 22.06.1941 г. Закорецкий пишет: А пока нехай народ отдыхает и готовится-готовится-готовится. Да ладно, лекции еще вам читать - время зря терять. Ждем очередной шыдевр ведущего исторега по версии Яуза-Эксмо.
Закорецкий: marat пишет: Источник в германском посольстве сообщил о возможном нападении в 19.00 21.06.1941 г - время уже упущено. Поподробнее пожалуйста - имя, фамилию, позывной, почему Жуков об этом не узнал и в "ВиР" не отразил?
Закорецкий: Кто-то заливал, что 1-й том сваяли левые любители на обрезанном финансировании. Ну-ну. Даю свежую цитату: Правая история. О великом - масштабно 20 февраля 13:00 Юрий Рубцов доктор исторических наук ..... В эти дни идёт подготовка к изданию второго тома, охватывающего предысторию и первые три месяца Великой Отечественной войны. В нём авторский коллектив впервые в трудах такого фундаментального характера попытался разрешить ряд крупных научных проблем: – исследовать и раскрыть агрессию фашистской Германии и её союзников против СССР как обусловленную цивилизационными факторами. Впервые с опорой на недавно обнаруженный оригинал генерального плана «Ост» показывается, что замыслы гитлеровской верхушки лишали восточнославянский этнос места в мировой цивилизации. С появлением на мировой карте Советского Союза традиционная, обозначившаяся, как минимум, с XIII века германская агрессия против исторической России приобрела ещё и ярко выраженную классовую, идеологическую окраску; – преодолеть европоцентризм в описании предыстории Великой Отечественной войны, сбалансированно показать узлы межгосударственных противоречий и очаги мировой войны в Европе и в Азии; – раскрыть предысторию антигитлеровской коалиции, возникшей не с нападением Германии на СССР, как считалось ранее, а в результате длительных переговоров с Англией и США, которые вело советское правительство, начиная с октября1939 г.; – на основе вновь введённых в научный оборот документов опровергнуть версию современных ревизионистов о якобы существовавших в СССР планах превентивной войны против Германии; – рассмотреть события первых месяцев войны на фронте и в тылу как целостный процесс перехода советского общества от мирного состояния к войне во всей его сложности и противоречивости, показать значение начального периода Великой Отечественной войны для грядущего поворота в военном противодействии с фашистской Германией; – раскрыть общественно- и индивидуально-психологические особенности перехода социума в целом, социальных групп и отдельных индивидов от состояния мира к состоянию войны; показать роль церкви с началом войны; – глубоко и объективно проанализировать причины поражений советских Вооружённых сил в 1941 году. В центре внимания историков, работающих над вторым томом – подвиг народа, единство фронта и тыла, опора руководства страны на широкие народные массы, героизм бойцов и командиров 1941 года, которые своей стойкостью и мужеством спасли Родину, многие страны и континенты от фашистского порабощения. Выход тома в свет будет приурочен к очередной годовщине Великой Победы. Файл-РФ Блин, придется зачитаться 1-й частью 1-го тома поактивнее.
marat: Закорецкий пишет: Поподробнее пожалуйста - имя, фамилию, позывной, почему Жуков об этом не узнал и в "ВиР" не отразил? Герхард Кегель – агент советской военной разведки. Есть версия, что директива №1 и есть следствие работы этого агента. Примерно так - 19.00 встреча со связником, доклад Голикову, доклад Сталину примерно 20.00-21.00, разбор на совещании у Сталина, проект директивы и т.д. Но стоит учитывать, что Кегель не сообщил именно о нападении Германии и целях такого шага, а всего лишь факт сжигания документации, запрет сотрудникам покидать территорию посольства, сбор всех сотрудников с частных квартир/гостиниц в здании посольства. Поэтому и "Нападение возможно начнется с провокаций". Жуков, как известно, многое не отобразил, а кое-что и вовсе исказил в своих мемуарах. мемуары не источник, а всего лишь интсрумент перекрестной проверки - что, кто и как делала. В данном случае Жуков тут не поможет. Хотя возможно ему(Тимошенко, Ватутину) и не сообщали об источнике сведений во избежание утечки и раскрытия агента. Можно здесь почитать про советских агентов http://fictionbook.ru/author/vladimir_lota/alta_protiv_barbarossiy/read_online.html?page=1 Хотя сам из разных источников насобирал.
Закорецкий: marat пишет: Но стоит учитывать, что Кегель не сообщил именно о нападении Германии и целях такого шага, а всего лишь факт сжигания документации, запрет сотрудникам покидать территорию посольства, сбор всех сотрудников с частных квартир/гостиниц в здании посольства. Поэтому и "Нападение возможно начнется с провокаций". Скачал и бегло зачитал. Наткнулся на его мнение, что с начала 1941 г. в посольстве обсуждался вопрос не "нападет Германия на СССР", а "когда".
marat: Закорецкий пишет: Скачал и бегло зачитал. Наткнулся на его мнение, что с начала 1941 г. в посольстве обсуждался вопрос не "нападет Германия на СССР", а "когда". Возможно, но ведь так и не сообщили ему "когда". Даже 21.06.1941 г по косвенным предположил - "вот оно". А т-щу Сталину хотелось бы еще знать "с какой целью", "какого черта чего еще немцам не хватает". Потому как с ... года известно - Германия может напасть только с ограниченной целью, типа отжать Украину(озвучено Тухачевским), ну еще Прибалтику(при Тухачевском она была не наша).
Закорецкий: marat пишет: А т-щу Сталину хотелось бы еще знать "с какой целью", 1. Нехрен за товарища Сталина высасывать из пальца что там кто хотел/не хотел. 2. Цитата из предвоенного журнала "Работница": http://zhistory.org.ua/rabotnca.htm Это какие надо иметь планы, чтобы студенток и домохозяек завлекать в кружки по изучению ручных и станковых пулеметов? А также прыжков с парашютом? "Борьбы за мир"? Ну-ну. ЗЫ Вы знаете, какой был план у киностудии "Ленфильм" перед войной? Создать сериал "Фронтовые подруги". Из самого последнего предвоенного номера "Работницы":
Админ: Cоветское общество было милитаризовано в чётком соответствии с курсом режима и реагировало на начало войны. В Европе идёт большая война и пропаганда готовит граждан в соответствующем духе. Не вижу здесь ничего необычного для того периода и того общества.
marat: Закорецкий пишет: Вы знаете, какой был план у киностудии "Ленфильм" перед войной? Создать сериал "Фронтовые подруги". В общем-то вам ответили. Вот сейчас на всех каналах реклама выборов и что?
Диоген: В.Суворов ссылался на мемуары участников войны. Его последователям достаточно журнала "Работница".
K.S.N.: Причем, эти последователи даже не подозревают, что подобные материалы в "Работнице" говорят скорее о намерении СССР обороняться, чем нападать. В самом деле, зачем домохозяйкам умение владеть оружием, если только не допускается возможность отступления армии при котором домохозяйки вынужденно оказываются лицом к лицу с врагом.
Закорецкий: K.S.N. пишет: материалы в "Работнице" говорят скорее о намерении СССР обороняться, чем нападать. Прыжками с парашютом? С парашютом имеет смысл добираться до территории противника. На своей территории можно перемещаться как-то по-другому.
Закорецкий: K.S.N. пишет: Причем, эти последователи даже не подозревают, что подобные материалы в "Работнице"Причем, эти комментаторы даже не подозревают, что в тех материалах написано - я ведь еще не начал распознавать статьи (особенно по военной подготовке). А там про "оборону" много чего написано. И про готовность "в любую минуту дать сокрушающий отпор". И ни слова про "оттягивание" (до весны 1943).
Шерман: "ТЕХНИКА - МОЛОДЕЖИ" №6, июнь 1939:
K.S.N.: Закорецкий пишет: И ни слова про "оттягивание" (до весны 1943). И это правильно. Народ должен быть готов к обороне в любой момент, поэтому не стоит его расхолаживать разговорами про оттягивание, иначе, подготовка затянется до морковкина заговенья.
marat: Закорецкий пишет: 1. Нехрен за товарища Сталина высасывать из пальца что там кто хотел/не хотел. Вот-вот, не стоит из материалов журнала "Работница" строить планы за т-ща Сталина. :-)))
Закорецкий: marat пишет: >1. Нехрен за товарища Сталина высасывать из пальца что там кто хотел/не хотел. Вот-вот, не стоит из материалов журнала "Работница" строить планы за т-ща Сталина. Между прочим, журнал "Работница" - не какая-то "желтая пресса" какого-то ООО, а орган ЦК ВКП(б) (в отличие от некоторых, чьи фантазии вообще ничем не подкреплены): Написано в 1-м томе, что части РККА весной 1941 г. двигались к западной границе по ПЛАНУ - попрошу представить (с архивно-учетным номером).
Закорецкий: K.S.N. пишет: Народ должен быть готов к обороне в любой момент Кстати, ну так чё такая фигня получилась в июне 1941 г.? Готовились, готовились и на-тебе! Куда девалась вмиг вся подготовка?
Диоген: Закорецкий пишет: Написано в 1-м томе, что части РККА весной 1941 г. двигались к западной границе по ПЛАНУ - попрошу представить (с архивно-учетным номером). — Хамье! — стеклянным голосом произнес Румата. — Вы же неграмотны, зачем вам подорожная? Закорецкий, зачем тебе план - у тебя журнал "Работница" есть. В нём товарищ Сталин все свои секретные планы изложил.
K.S.N.: Закорецкий пишет: Между прочим, журнал "Работница" - не какая-то "желтая пресса" какого-то ООО, а орган ЦК ВКП(б) Это означает, что в нем печатались секретные планы, или же это был орган пропаганды? Закорецкий пишет: Кстати, ну так чё такая фигня получилась в июне 1941 г.? Готовились, готовились и на-тебе! Куда девалась вмиг вся подготовка? Такая простая мысль, что подготовка оказалась недостаточной, в голову не приходит?
Закорецкий: K.S.N. пишет: подготовка оказалась недостаточной Относительно чего? Любая подготовка должна вестись по плану, иначе это уже не подготовка, а бардак и анархия. Так что выдайте пожилуйста план, с которым можно свериться - достаточно ли все было сделано или недостаточно. Долго ждать?
K.S.N.: Закорецкий пишет: Относительно чего? Относительно результата, естественно. Это так трудно для понимания?
Закорецкий: K.S.N. пишет: Относительно результата, естественно. Это так трудно для понимания? Извините, дорогой товарищ, любое дело "по-взрослому" начинатся с плана (повторяю: с ПЛАНА). Получился ли результат, не получился - это уже второй вопрос. Тем более, если результат принес потери и смертные случаи. В этом случае проверку осуществляет прокуратура. И она первым делом собирает исходные документы и планы работ. И сверяется с ними. А не результат с результатом. Результат сверяется с планом. В таблицах даже отдельные графы для этого выделяют: "ПЛАН", "ФАКТ". А брать только один ФАКТ и обсмоктывать его с разных сторон не имеет никакого смысла. ЗЫ: Это так трудно для понимания? Вижу, что правильным историкам понять это ну совершено невозможно. (А не то, что "трудно").
Владимир67: Закорецкий пишет: Любая подготовка должна вестись по плану, иначе это уже не подготовка, а бардак и анархия. Вот, наконец начинают появляться полезные мысли. Теперь только остается поднять документы по идеологической работе в ГлавПУРе, ЦК, республиках и т.д. Тогда вы сможете проиллюстрировать сканами своих виртуальных фетишей конкретные документы.
Закорецкий: Владимир67 пишет: Тогда вы сможете проиллюстрировать сканами своих виртуальных фетишей конкретные документы. Разберем смысл этой фразы: "Тогда я смогу" ЧТО ? - Проилюстрировать документы. ЧЕМ? - Сканами своих фетишей. Что такое "скан" - знаю. Что такое "фетиши" - э-э-э... это типа МЫСЛЕЙ? Т.е. ТЕПЕРЬ я смогу проиллюстрировать какие-то документы сканами своих мыслей? МРТ головы что ли сделать? И их отсканировать? И выложить здесь? ВОСХИТИТЕЛЬНО!!!! Во образчик соображаловки правильных историков! Офигеть! Уже предлагают сканировать рентген мозгов! Ну хорошо, прорентгенюсь. Но это отвлечение. Главная проблема остается нетронутой: ГДЕ ПРЕДВОЕННЫЙ ДЕЙСТВУЮЩИЙ ПЛАН ? Где? Долго ждать?
K.S.N.: Закорецкий пишет: Долго ждать? Лично Вам? Долго.
Закорецкий: K.S.N. пишет: Лично Вам? Долго Ответ принят. Понял. Плана НЕ было. Или был, но такой, который оглашать невозможно. НУ ТАК КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ? Разойдись! Свободны! Какие еще обсуждения? Чего? ФАКТА с ФАКТОМ? Любой статистик сразу же заявит, что ето бред.
K.S.N.: Закорецкий пишет: Ответ принят. Понял. Плана НЕ было. Или был, но такой, который оглашать невозможно. Вывод неверный. Впрочем, другого вывода от Вас и не ожидалось.
А. Волков: Из опросника плененного немцами ком. 5 армией г-м танк.войск Потапова М.И. "... 2) .Опасность с запада рассматривалась (до войны) и тысячи раз проигрывалось на учениях. Но немецкая тактика, неожиданные удары, всё время ставили командование армии в положение, когда командование реагировало неправильно или с опозданием.... Цели наступлений: Не известны. Командование летом 41 года воевать не собиралось. Вечером в воскресенье 21.6.например, все самолёты находились в ангарах, лётчики имели до понедельника выходной. В ночь на понедельник позвонил генерал-полковник Кирпанос. Это было в середине ночи. Он сказал: "Тревожные сообщения с границы.Но ни чего точно не известно.Будьте готовы." Второй звонок был в 3 утра:"Севастополь бомбят. Это означает началась война."
Диоген: Закорецкий пишет: Главная проблема остается нетронутой: ГДЕ ПРЕДВОЕННЫЙ ДЕЙСТВУЮЩИЙ ПЛАН ? Где? Закорецкий, предвоенный действующий план был опубликован в журнале "Работница" за 1940-1941 годы. Внимательно ищи там.
Админ: А. Волков пишет: Из опросника плененного немцами Немцы в 1941 обыскались доказательств подготовки советского наступления на Германию. Землю рыли в прямом смысле слова. Но даже они ничего стоящего не нашли.
zamok: Закорецкий пишет: Т.е. раньше весны 1943 г. РККА немецкого нападения НЕ ожидала. Откуда эта дата 1943 г.? Может из "Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии" ? При существующем на 1941 г. плане выпуска танков в количестве 5220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 года. Ссылка
Диоген: marat пишет (на форуме Милитера): На это имелись объективные причины - войны именно летом 1941 г не ждали, строительство имеет свои сроки. А что именно позволило Вам прийти к такому выводу?
Диоген: RVK пишет: Другое дело журнал "Работница". Журнал "Работница" печатал секретные планы товарища Сталина по захвату Европы. Так что он тут ни разу не оффтоп.
RVK: Диоген пишет: Журнал "Работница" печатал секретные планы товарища Сталина по захвату Европы. Так что он тут ни разу не оффтоп. Так я и написал: "Другое дело".
marat: Диоген пишет: А что именно позволило Вам прийти к такому выводу? Если войну бы ожидали в 1941 г то и сроки окончпания строительства линии Молотова привязали к лету 1941 г. Однако по сведениям от Фоминых(доклад в ПУ РККА по итогам разгрома Запфронта) расчетный срок по ЗапОВО был декабрь 1941 г, который он с Павловым героически сократил до сентября 1941 г(но это уже весной 1941 г начали ударно строить, типа Москва не соглашалась под предлогом отсутсвия возможности увеличить поставки металла и оборудования).
Диоген: marat пишет: Если войну бы ожидали в 1941 г то и сроки окончпания строительства линии Молотова привязали к лету 1941 г. Получается, Ваша версия основывается на одном-единственном факте? Без учета того, что в течение зимы-весны 41-го года ожидания руководства могли измениться?
marat: Диоген пишет: Получается, Ваша версия основывается на одном-единственном факте? Без учета того, что в течение зимы-весны 41-го года ожидания руководства могли измениться? На срок готовности ЛМ это не сильно влияло. Да и из доклада Фоминых следует, что Москва не разделяла оптимизма руководства округа в необходимости скорейшего окончания строительства(ну где-то к маю , наверное сломалось). Затем, в мае-июне 1941 г ситуация менялась слишком быстро и советское руководство просто не успевало за событиями. Поэтому изначальная установка "войны до 1942 г не будет" продолжала действовать чисто по инерции. А откровение вечером 21.06.1941 г "немцы в посольстве жгут документы" просто ни на что повлиять уже не могло. Насчет единственного документа - что делать, за отсутствием гербовой... Хотя можно посмотреть допрос Павлова, что он там говорил. Ну и гуляющие по инету сообщения, что Сталин якобы обещал военным "войны до 1942 г не будет" - первоисточник бы найти.
полная версия страницы