Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
marat: Стальная метель пишет: Закорецкий пишет: цитата: 3) Куча криков, что никакого наступления летом 1941 г. СССР на Германию НЕ готовил. (Зарубите себе на носу). И вообще план был отправлен в архив. и приводит цитату из 1-го тома Закорецкий пишет: Стр. 84 1-го тома: цитата: В одном из интервью после войны Г. К. Жуков заявил, что прежде чем представить документ И. В. Сталину, С. К. Тимошенко и Г. К. Жуков решили сначала проверить его реакцию на идею упреждающего удара, и когда завели об этом речь, то получили недвусмысленный ответ в довольно резких выражениях [279]. Сталин обвинил военных в стремлении спровоцировать Гитлера на нападение, так как широкомасштабные мероприятия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск, занятие ими оборонительных сооружений у границы не могут остаться незамеченными и будут использованы германской стороной как повод для агрессии. Таким образом, в 1939—1941 годах СССР не разрабатывал планов агрессивной войны против Германии. А записка не вышла за пределы Генерального штаба и была отправлена в архив. Вопрос - как отсутствие намерения нанести упреждающий удар говорит об отстуствии наступательного плана в случае войны с Германией? Похоже пан старший офицер батареи зарпутался в военной стратегии, но мнение имеет.
Закорецкий: marat пишет: Вопрос - как отсутствие намерения нанести упреждающий удар говорит об отстуствии наступательного плана в случае войны с Германией? Похоже пан старший офицер батареи зарпутался в военной стратегии, но мнение имеет. Это не я запутался. Я слова на русском еще различаю. А вот "некоторые" именно запутались. Как и авторы 1-го тома. С одной стороны только и попадаются слова: "планировалось", "по плану", а где сам план? Он озвучен? Текста плана нет, одни цитаты из каких-то черновиков, которые отправлены в архив. При этом некие "знатоки" силятся-тужатся затеять оффтоп кубокилометра на три по теме добиться разного понимания смысла слов "удар" и "наступление". Как будто одно без другого вполне себе может существовать и выполняться вообще как-то иначе. Если оно может так существовать, то нормально это назвается "раздвоение личности". О одной голове. И это уже не дискуссия. А "анамнез". ЗЫ Можем обсудить суть и этого термина.
Админ: Закорецкий пишет: Это не я запутался. Я слова на русском еще различаю. Есть обоснованные сомнения на этот счёт. Участник форума "Стальная метель" достаточно чётко изложил суть этих сомнений. Закорецкий - настоятельно прошу Вас излагать свои мысли в доступной для понимания и комментирования форме. И пожалуйста, уберите из сообщений "риторические вопросы", замешанные на собственном понимании иронии. Всё лишнее в Ваших постах будет отныне сноситься без жалости к автору. Закорецкий пишет: С одной стороны только и попадаются слова: "планировалось", "по плану", а где сам план? Он озвучен? Уместный, кстати, вопрос! Источников для понимания работы Генерального штаба в первой половине 1941 года и в самом деле МАЛО. Основной массив информации до сих пор засекречен.
marat: Админ пишет: Уместный, кстати, вопрос! Источников для понимания работы Генерального штаба в первой половине 1941 года и в самом деле МАЛО. Основной массив информации до сих пор засекречен. Кстати, обещает Сергей-ст, он же серж, он же непомнюфамилию выпустить вскоре книгу с условным названием "Стратегическое планирование в предвоенные годы". Подождем.
Закорецкий: Долго ждать придется. Уж если наука такое насочиняла, куда уж отдельному бойцу "науки" наступить на горло своей песне?
marat: Закорецкий пишет: Уж если наука такое насочиняла, куда уж отдельному бойцу "науки" наступить на горло своей песне? А он что, из исторической тусовки?
Админ: marat пишет: Кстати, обещает Сергей-ст, он же серж, он же непомнюфамилию выпустить вскоре книгу с условным названием "Стратегическое планирование в предвоенные годы". Подождем. Там не будет ничего для нас нового. Массив общедоступной информации не изменился, а читать мнение очередного "блоггера" (тоже не помню его фамилию) в печатном виде, сомнительное удовольствие. marat пишет: А он что, из исторической тусовки? Краевед-надомник с непомерно раздутым ЧСВ. Основные научные достижения размещены на форуме "милитера" в виде споров с другими участниками.
K.S.N.: Админ пишет: Там не будет ничего для нас нового. Массив общедоступной информации не изменился, а читать мнение очередного "блоггера" (тоже не помню его фамилию) в печатном виде, сомнительное удовольствие. Если я правильно понял, это будет не мнение одного пользователя, а сборник документов (полных или частичных).
Админ: K.S.N. пишет: это будет не мнение одного пользователя, а сборник документов (полных или частичных). Тогда посмотрим какие-такие документы попадут в выборку. Заранее ругать такую работу глупо. Но! Денег на неё ни одно коммерческое издательство не даст, а "грантов" на подобного рода работу не получают сейчас даже специалисты. Так что, перспективы выпуска, практически нулевые. Хотя, есть ксерокс, принтер и центры малой печати. Можно наплодить 100 экземпляров и презентовать единомышленникам.
Дракоша: Админ пишет: Но! Денег на неё ни одно коммерческое издательство не даст, а "грантов" на подобного рода работу не получают сейчас даже специалисты. Так что, перспективы выпуска, практически нулевые. Хотя, есть ксерокс, принтер и центры малой печати. Можно наплодить 100 экземпляров и презентовать единомышленникам. А можно чуть раскрыть этот вопрос? Какой размер гранта нужен на издание сборника документов? Или какой размер грантов нужен для разных сборников?
Админ: Дракоша пишет: Какой размер гранта нужен на издание сборника документов? Зависит от объёма обработанных источников и количества использованных архивов/коллекций. Получается много расходных статей, которые надо оплачивать вперёд. 1. Выявление с помощью работников архива. 2. Работа исследователя/исследователей по атрибуции и сортировке выявленных документов. 3. Копирование и перепечатка. 4. Перевод (если нужно). 5. Редактура. 6. Оплата макетирования и печати. Затраты по подготовке любого нового сборника документов превышают (по моему опыту) затраты на выпуск авторской монографии, как минимум в два раза. Что касается окупаемости, то она практически невозможна, т.к. сборники документов востребованы очень узкой прослойкой специалистов и продвинутых любителей истории. А это автоматически ставит крест на заинтересованности в такого рода литературе коммерческих издательств. * Что касается подтверждённых практикой затрат, то по ценам сегодняшнего дня, новый сборник изданный тиражом в 1000 экземпляров на нормальной бумаге и с пристойной обложкой при объеме 200-300 печатных страниц, будет обходится на выходе из типографии примерно под 1 млн. рублей. Повторюсь, что в данном случае речь идёт только о сборниках вновь выявленных документов, а не о "творческом копипасте".
Дракоша: Админ пишет: ... по ценам сегодняшнего дня, новый сборник изданный тиражом в 1000 экземпляров на нормальной бумаге и с пристойной обложкой при объеме 200-300 печатных страниц, будет обходится на выходе из типографии примерно под 1 млн. рублей. Я правильно понимаю, что это суммарные затраты, а не стоимость печати? Ибо для просто печати, мягко говоря, чересчур дороговато будет. Админ пишет: Что касается окупаемости, то она практически невозможна, т.к. сборники документов востребованы очень узкой прослойкой специалистов и продвинутых любителей истории. А это автоматически ставит крест на заинтересованности в такого рода литературе коммерческих издательств. Кроме коммерческих издательств существует огромная прослойка людей, которые весьма регулярно вкладывают деньги, и зачастую немалые, в различного рода спонсорство, меценатство и т.п. Мотивация таких вкладов весьма различна, но тема той же ВОВ интересует многих из них - не скажу про увековечивание своего имени в истории ВОВ, но что-то близко к этому или что-то типа этого. А миллион для многих, конечно же, деньги, но не те, которые жаба душит вложить - было бы дело хорошее. Проблема несколько в ином - как говорил мне не один далеко не самый бедный человек на тему ВОВ "Я не могу вложить деньги и потом стать посмешищем. Если уж вкладывать, то в серьезные проекты, которые имеют научную, социальную или како-другую ценность, а не в очередную популяризацию очередной порции мифов". Вторая сторона проблемы - под распределение грантов т.н. научными авторитетами или, тем более, иже с ними, желающих нет, ибо про попилы бабла такие меценаты сами могут кого угодно поучить и посему не верят, что деньги пойдут действительно на дело, а не на очередное подержание штанов своим людям, прикрываясь никому не нужной темой. Третья сторона (возникающая последнее время регулярно) - введение новых документов в научный оборот путем выкладывания в интернет на большой специализированный сайт потенциальных спонсоров интересует много больше, чем вложения в малотиражку, про которую узнают единицы. И т.д. В общем, если тема интересна, можно поговорить о ней в отдельном треде. Например, что можно поднять из архивов существенного, чтобы и волки сыты, и овцы целы (то бишь и для науки существенно, и спонсорам радость). P.S. Вообще уже несколько лет мнение про историческую науку среди потенциальных спонсоров примерно такое: Если не хотят выкорчевать исаевых, солониных и прочих припадочных, то в кого и зачем тогда вкладываться?
Админ: Дракоша пишет: Я правильно понимаю, что это суммарные затраты, а не стоимость печати? Конечно. Сама печать будет стоить в районе 350-500 рублей за один экземпляр (тираж 1000), при условии издания на "белой" бумаге и с твёрдой обложкой. При большем тираже стоимость одного экземпляра уменьшится ненамного. Дракоша пишет: Кроме коммерческих издательств существует огромная прослойка людей, которые весьма регулярно вкладывают деньги, и зачастую немалые, в различного рода спонсорство, меценатство и т.п. Сейчас в военно-историческом "поле" их практически не осталось. Если только "из-за стенки" не дадут приказ стать меценатом. Единственно мне известные люди тратят деньги в основном на мемориальные работы. Это скажем, глубокоуважаемый господин А.Алекаев или всем известный глава РЖД. Можно конечно "побираться" по друзьям и коллегам, но это несолидно. Дракоша пишет: "Я не могу вложить деньги и потом стать посмешищем. Если уж вкладывать, то в серьезные проекты, которые имеют научную, социальную или како-другую ценность, а не в очередную популяризацию очередной порции мифов". Грех гордыни распространён в России. Я несколько раз вкладывал деньги в издание В/и работ коллег и друзей, категорически рекомендуя не упоминать меня на страницах издания. Что мешает Вашему знакомому поступить так же? Дракоша пишет: Вторая сторона проблемы - под распределение грантов т.н. научными авторитетами или, тем более, иже с ними, желающих нет, ибо про попилы бабла такие меценаты сами могут кого угодно поучить и посему не верят, что деньги пойдут действительно на дело, а не на очередное подержание штанов своим людям, прикрываясь никому не нужной темой. "Пилят" почему то только "наши с нашими". Видимо, воровать шайкой, это в крови у основной массы населения. Глядя со стороны на работу того же Института Германской Истории в Москве, могу только позавидовать организации их работы и её результатам. У нас на сегодня сложилась парадоксальная ситуация, когда коррупция стала абсолютно повсеместной и любой отвечающий за распределение средств чиновник в первую очередь думает от том, есть ли он сам в этом процессе. При этом, аппетиты просто поражают. Дракоша пишет: потенциальных спонсоров Давно не видел таковых, хотя общаюсь в среде "состоятельных купцов" с высшим образованием. Интерес к этой области неустойчивый и далёкий от вложения денег.
Закорецкий: *PRIVAT*
Админ: Закорецкий - Ваш крайний пост в этой теме я перевёл в премодерацию в силу его несоответствия теме, и ещё парочку стёр. Сконцентрируйтесь на обсуждаемых проблемах.
Закорецкий: Проблема старттопика - Советское военное планирование в предвоенный период Этому посвящена последняя треть 1-й главы 1-го тома, который сочинила группа официальных профи-историков. Фрагменты моего комментария по ней я и выкладывал. Мне стали возрожать, что: 1. Это не группа профи-историков. 2. Сочинили они этот том случайно, так как обрезали финансирование. 3. Лучше пить водку, чем читать 1-й том. 4. Я выкладываю бред. Теперь дело дошло просто до стирания и обрезания. Хорошо, понЯл! Мне интересно было увидеть реакцию. Увидел, спасибо.
Админ: Закорецкий пишет: Фрагменты моего комментария по ней я и выкладывал. Ваши комментарии невнятны и больше походят на ряд риторических вопросов " в воздух". Закорецкий пишет: Мне стали возрожать, что: 1. Это не группа профи-историков. Нет. Вам указали, что изначальная заявка на высокий уровень авторского коллектива и тщательность подготовки материала в итоге выродилась к моменту компоновки в торопливое натаскивание сырого материала, сомнительного авторства. От участия в подготовке материалов для этого труда уклонился целый ряд специалистов и организаций, без содействия которых такая комплексная работа остаётся на уровне "междусобойчика". Например, абсолютно точно, в этой работе не приняли участие коллективы основных наших архивохранилищ, баз помощи которых любая "новая" работа превращается в компиляцию и перепев старого материала. Т.е. "помпы" было много, но большая часть ушла в свисток. Закорецкий пишет: Сочинили они этот том случайно, так как обрезали финансирование. Его не обрезали а "деверсифицировали". Закорецкий пишет: Лучше пить водку, чем читать 1-й том. Лучше бы Вам купить наконец билет на поезд до Москвы и познакомиться с ЦАМО и РГВА изнутри. Или, если это труднореализуемо, порадовать нас всех работами на основе украинских военных архивов, благо материалы местных военных округов у Вас под боком. А то, пока что, кроме разглагольствований на тему "мото-мех войны" я от Вас ничего путного не прочитал. Закорецкий пишет: Я выкладываю бред. К сожалению, Вы это делаете с завидным постоянством. Главные нарекания по форме изложения своих мыслей в печатной форме. Закорецкий пишет: Теперь дело дошло просто до стирания и обрезания. Там было что-то мудрое и вымученное ночами? Я стёр исключительно флуд и завывания.
Дракоша: Админ пишет: Конечно. Сама печать будет стоить в районе 350-500 рублей за один экземпляр (тираж 1000), при условии издания на "белой" бумаге и с твёрдой обложкой. При большем тираже стоимость одного экземпляра уменьшится ненамного. Остается только цена вопроса с картами, без которых (правда, только на мой взгляд) подавляющее большинство военно-исторических работ (и особенно об операциях ВОВ) не просто блекнет, а переходит в другое, более низкое, качество. Примером, опять же на мой взгляд, могут быть работы уважаемого Замулина о Курской битве - большое количество опечаток ещё терпимо, ибо их видно из контекста, а вот без карт соответствующего масштаба (что-то типа упрощенки рабочих карт командира) понимание приходит сложно и далеко не всегда. Сама работа опирается на постоянные оценки обстановки, а они невозможны без хотя бы беглого взгляда на рельеф и пр. интимные подробности - т.е. детальность работы хороша, но без карт она становится хоть и интересным, но весьма тяжелым бременем. Как минимум - нужна ссылка на соответствующие интернет-ресурсы, где были бы выложены соответствующие карты того времени. Админ пишет: "Пилят" почему то только "наши с нашими". Видимо, воровать шайкой, это в крови у основной массы населения. Глядя со стороны на работу того же Института Германской Истории в Москве, могу только позавидовать организации их работы и её результатам. У нас на сегодня сложилась парадоксальная ситуация, когда коррупция стала абсолютно повсеместной и любой отвечающий за распределение средств чиновник в первую очередь думает от том, есть ли он сам в этом процессе. При этом, аппетиты просто поражают. Поверьте мне на слово, что это не в крови - я таки кое-что понимаю в этом деле. Как глаголят американские исследования (подтвержденные и нашей практикой): 10% будут воровать всегда, 10% - никогда, а остальные - в зависимости от обстоятельств. Но это в качестве ремарки. Чиновник распределяет, как правило, государевы деньги. К спонсорским деньгам частного капитала чиновник имеет отношение только в том случае, если является прослойкой между споснсором и исполнителем. Поэтому и не хотят давать гранты в классическом их понимании, прекрасно понимая, что сначала попилят, а остатки от попила отдадут своим. А вот "адресное" спонсорство не сказать, что цветет, но и не сказать, что в полном запустении. Это целый рыночный сегмент - там одних только профессиональных посредников табуны бегают. Админ пишет: Давно не видел таковых, хотя общаюсь в среде "состоятельных купцов" с высшим образованием. Интерес к этой области неустойчивый и далёкий от вложения денег. Опять же: к какой области? К спонсированию поиска в архивах документов о действительном цвете хлястика мундира образца надцатого года интереса нет и не будет. Хотя многие с удовольствием почитают статью на эту тему в том же "Цейхгаузе". А вот на темы истории того же стрелкового оружия или артиллерии мне не раз и не два предлагали серьезные дяди хорошие деньги (как минимум, на уровне, определенном Вами), чтобы в соответствующих архивах плотно поковыряться и выдать на гора ряд зело интересных вопросов - например, о той же СВТ. Но мои занятия далеки от работы в архивах, а оплачиваются они, как минимум, не хуже. Да и максимум, что я могу потянуть - это хорошую популяризацию, но не более того. Я даже был готов потенциальных спонсоров свести с профессиональными историками или авторами типа Малимона (когда люди узнали, что его "Отечественные автоматы" были изданы тиражом что-то 250 экз. в Академии Петра Великого, то их шок хватил - там можно было не спонсорством заниматься, а серьезным коммерческим проектом, в т.ч. за бугром). Но малимоны на дороге не валяются, основные авторы по стрелковке в Москве как-то по журналам ангажированы (да и далеко не все они историки), а до питерцев не доберешься... Вот так всё и глохнет. А была бы хоть какая-то система, то, вполне возможно, и интерес спонсорский был бы другой. Что касается "состоятельных купцов", то патологическая жадность, так распространенная среди них, от образования не зависит. Но "тонкие струны" есть у большинства из них. Абрамовичей и дерипасок спонсирование истории не интересуют, но полно состоятельных людей, которые хотят вкладывать в вечное, ибо они со своими деньгами никто и звать их никак - а их это очень угнетает. Очень! Админ пишет: Грех гордыни распространён в России. Я несколько раз вкладывал деньги в издание В/и работ коллег и друзей, категорически рекомендуя не упоминать меня на страницах издания. Что мешает Вашему знакомому поступить так же? Это не гордыня, а вполне нормальная реклама себя и своего дела в современном обществе, а в отдельных случаях - и увековечивание своего имени. ;) Заповеди господни, безусловно, хороши, но люди не без греха и прнимать их лучше такими, какие они есть - пользы больше будет. А вкладывать деньги в работы друзей - это из несколько другой оперы. И к системе спонсорства отношения вряд ли имеет. Админ пишет: Сейчас в военно-историческом "поле" их практически не осталось. Если только "из-за стенки" не дадут приказ стать меценатом. Единственно мне известные люди тратят деньги в основном на мемориальные работы. Это скажем, глубокоуважаемый господин А.Алекаев или всем известный глава РЖД. Можно конечно "побираться" по друзьям и коллегам, но это несолидно. Не осталось-то по каким причинам? Темы закончились? Вряд ли. Может, профессиональное военно-историческое "поле" находится в состоянии деградации или близком к нему? У нас теперь новый спикер Думы из комитета по пресечению фальсификаций истории. И что этот комитет сделал конкретного? Резуноидов запинал? Или нормальную Историю ВОВ издал? И т.д.
Админ: Дракоша пишет: Примером, опять же на мой взгляд, могут быть работы уважаемого Замулина о Курской битве - большое количество опечаток ещё терпимо, ибо их видно из контекста, а вот без карт соответствующего масштаба (что-то типа упрощенки рабочих карт командира) понимание приходит сложно и далеко не всегда. Cогласен. Я даже договорился отдельно с профессиональным картографом для совместной работы над картами для следующей книги. А так, сижу, читаю работы коллег, держа под рукой старый "Атлас офицера" и компьютерную коллекцию карт, которые сканирую и скачиваю уже лет шесть. Без них понять оперативную обстановку и вариативность событий просто невозможно. Дракоша пишет: Как глаголят американские исследования (подтвержденные и нашей практикой): 10% будут воровать всегда, 10% - никогда Интересные цифры. Откуда, если не секрет? Дракоша пишет: полно состоятельных людей, которые хотят вкладывать в вечное, ибо они со своими деньгами никто и звать их никак - а их это очень угнетает. Очень! Вот бы и мне их встречать почаще.
Диоген: Поскольку Закорецкий — ярый сторонник "теорий" "мото-мех.войны" и "нападения СССР на Германию в 1941 году", то следует напомнить ему некоторые очевидные вещи. Советская военная стратегия видела будущую войну как длительную, многолетнюю войну "на истощение", войну с максимальным напряжением всей экономики страны. Поэтому снабжение вооруженных сил горючим в условиях будущей войны должно было основываться не столько на сделанных в мирное время запасах — мобилизационный запас предназначался для обеспечения снабжения армии и народного хозяйства в первый период войны, — но, главным образом, на работе топливной промышленности в военное время. Потребности НКО, НКВМ и НКВД в горючем на 1941 военный год рассчитывались, исходя из количества наличной техники и количества поставок согласно планам военных заказов, времени работы техники в течение военного года, норм снабжения ГСМ для обеспечения планируемого объема работы. Так вот, возможности советской промышленности удовлетворить заявки НКО были следующими: — по высокооктановому авиабензину Б-78 — 22,5% годовой потребности; — по авиабензину Б-74 — 28,6% годовой потребности; — по авиабензинам Б-70 и РБ-70 — 98,8% годовой потребности; — по бензину КБ-70 и Б-59 — на 82,5% годовой потребности; — по автобензину — на 62% годовой потребности; — по дизельному топливу — на 45,3% годовой потребности. Заявки НКВМФ и НКВД могли быть удовлетворены менее чем на 50% от годовой потребности. Как видим, возможности народного хозяйства по поставкам горючего согласно мобилизационному плану были намного ниже потребностей вооруженных сил в случае начала войны в 1941 году. Соответственно, ни о каком планировании "советского нападения на Германию в 1941 году" не могло быть и речи. Источник: Мелия А.A. Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР – М., 2004.
JWosk: Если говорить о возможностях сов. промышленности во все времена, то на войну не собрались бы и в 1942-3-4... гг. Безусловно, не были готовы к войне, наступательной или оборонительной, в 1941. А намерения упредить немцев своим нападением безусловно было. И ни у кого в сов. руководстве не было иллюзий, что удастся избежать решающего военного противоборства с Германией. Полные комплекты средств и снабжения при планировании операций Красная Армия получила только после массивных вливаний Ленд Лиза, где-то во второй половине 1943. Студебеккеры, доджи-три-четверти и виллисы перевели Кр. Армию из гужевого века в одну плоскость с вермахтом. Стало легче и наступать и более или менее успешно (малокровно)убегать, когда приходилось. А приходилось, и до самого 1945 г. Например, под Будапештом. Нет сомнения, что подготовка шла к инициированной и наступательной войне. Гитлер переиграл в этом покере, перехитрил.
прибалт: JWosk пишет: Нет сомнения, что подготовка шла к инициированной и наступательной войне. Гитлер переиграл в этом покере, перехитрил. А вот у меня сомнения. Переубедите?
Диоген: JWosk пишет: Нет сомнения, что подготовка шла к инициированной Что значит "инициированной"? JWosk пишет: Нет сомнения, что подготовка шла к инициированной и наступательной войне. Гитлер переиграл в этом покере, перехитрил. прибалт пишет: А вот у меня сомнения. Переубедите? Возможно, JWosk под "наступательной войной" подразумевает активную оборону и отказ от линейной.
marat: Диоген пишет: Что значит "инициированной"? "Инициировать - вызывать (вызвать) начало чего-либо, дать (давать) начало (импульс) чему-либо Гиперонимы начать, начинать [править] Гипонимы предпринять, предпринимать, инспирировать, стимулировать" Т.е. СССР начинает и выигрывает. Диоген пишет: Возможно, JWosk под "наступательной войной" подразумевает активную оборону и отказ от линейной. Обольщаться не надо, не стоит.
Василий Т.: Диоген пишет: Поскольку Закорецкий — ярый сторонник "теорий" "мото-мех.войны" и "нападения СССР на Германию в 1941 году", то следует напомнить ему некоторые очевидные вещи. Советская военная стратегия видела будущую войну как длительную, многолетнюю войну "на истощение", войну с максимальным напряжением всей экономики страны. Поэтому снабжение вооруженных сил горючим в условиях будущей войны должно было основываться не столько на сделанных в мирное время запасах — мобилизационный запас предназначался для обеспечения снабжения армии и народного хозяйства в первый период войны, — но, главным образом, на работе топливной промышленности в военное время. Первое. Термин "теория" в отношении ММВ нет смысла брать в кавычки и приписывать создание этой теории Закорецкому. Он не создает эту теорию, а приоткрывает завесу над замалчиванием ее наличия в предвоенные годы. Попробуйте поднять документы и материалы 30-х годов и вы сами отыщите следы ее присутствия (например, при обсуждении отработки элементов глубокой операции на маневрах 30-х гг). Как пример, посмотрите книгу "ВОЙНА и ВОЕННОЕ ДЕЛО. ПОСОБИЕ ПО ВОЕННОМУ ДЕЛУ ДЛЯ ПАРТИЙНОГО, СОВЕТСКОГО и ПРОФСОЮЗНОГО АКТИВА ПОД ОБЩЕЙ РЕДАКЦИЕЙ В. Н. ЛЕВИЧЕВА" (1933 г.). В Интернете она есть вот здесь: Война и военное дело Второе. Советская военная стратегия готовилась к той войне, к которой склонялось в те или иные моменты истории СССР советское политическое руководство. А вот к чему склонялось последнее можно попробовать оценить по его действиям. По моим прикидкам отношение последнего к предстоящей войне перед ВОВ можно разделить на два этапа: 1. До 1937 года включительно - за основное направление, видимо, была принята стратегия "измора" (и именно в связи с этим проводились такие мероприятия как закладка партизанских баз на своей территории, подготовка к эвакуации промышленности на восток и т.п.). 2. 1938-1941 гг. - в связи с появившейся увереностью в огромной боеспособности КА было решено использовать стратегию "сокрушения" по мере возникновения политических условий для вмешательства в дела соседей (вспомните три основных источника возникновения таких условий по версии Сталина [(1)война за колонии, (2) национально-освободительная борьба и (3) создание революционной ситуации в результате внутренней политики того или иного государства] и посмотрите, были ли эти три источника, или хотя бы один из них, в наличии до 1940 г. по мнению сов. полит. рук-ва). И третье. Относительно возможностей советской промышленности. Все так за исключением маленькой "мелочи" - судя по отсутствию сведений об архивном деле в приложении 4 книги Мелии приведены не данные по заявкам НКО по топливу на время ведения б/д в 1941 г. (поквартально), а расчетные данные самого автора - как ему видятся заявки НКО. Косвенно это можно подтвердить тем фактом, что в таблице не учитываются потери в технике при ведении боевых действий (а только плановая замена ее), а также тем, что одинаковые нормы налета на квартал даются для всех без исключения самолетов, без разделения на тех, кто участвует в боевых действиях, и тех, кто находится в тылу (например, в ремонте).
RVK: Василий Т. пишет: и приписывать создание этой теории Закорецкому А кто и где приписывал эту разработку Закорецкому?
Админ: Диоген пишет: Что значит "инициированной"? Может быть наш гость имел в виду "инициацию"? Василий Т. пишет: Второе. Советская военная стратегия готовилась к той войне, к которой склонялось в те или иные моменты истории СССР советское политическое руководство. Точно.
RVK: Админ пишет: Василий Т. пишет: цитата: Второе. Советская военная стратегия готовилась к той войне, к которой склонялось в те или иные моменты истории СССР советское политическое руководство. Точно. А разве это свойственно только СССР того времени?
Закорецкий: Василий Т. пишет: "ВОЙНА и ВОЕННОЕ ДЕЛО. ПОСОБИЕ ПО ВОЕННОМУ ДЕЛУ ДЛЯ ПАРТИЙНОГО, СОВЕТСКОГО и ПРОФСОЮЗНОГО АКТИВА ПОД ОБЩЕЙ РЕДАКЦИЕЙ В. Н. ЛЕВИЧЕВА" (1933 г.). В Интернете она есть вот здесь: Война и военное дело Оттуда: Политика нашего государства имеет целью построение социалистического общества в нашей стране как первого этапа окончательной победы социализма. Во внешних отношениях эта {549} политика выражается в борьбе за мир; по политика империалистических государств прямо противоположна, поэтому война против нас неизбежна и вероятность ее с каждым днем становится все большей и большей. «Надо быть готовым к тому, что при малейшем изменении положения империалистические хищники снова направятся на нас. Надо быть готовым к этому» (Ленин). Если война начнется, то нашей задачей явится превратить эту войну с нами в гражданскую войну против империалистов. Задача эта может быть выполнена только в том случае, [biесли все интересы страны и ее внутренняя жизнь будут подчинены войнеg], т. е. если война будет вестись с наибольшим напряжением. Политическая цель войны требует огромнейшей активности. Мы будем вести войну оборонительную. Это значит, что мы будем обороняться от напавших на нас капиталистических государств. Но это не значит, что после начала войны мы должны сидеть у своих Границ. Лучший способ обороны — это [наступление с целью уничтожения своего противника; это требует в свою очередь большой активности не только собственной армии, но и всей страны в целом, [— поэтому наши операции ничего общего с теориями Свечиных и Верховских о стратегии «на измор» иметь не могут. Наивысшая активность, сокрушение противника — должны пронизывать все наши операции. Новая техника и новый «живой солдатский материал» дают полную возможность эту активность проявить. Наше дело — []успешной подготовкой армии и страны превратить эту возможность в действительность.[/] Спасибо, Василий Т.! За такие откровения из 1932 г.
Админ: RVK пишет: А разве это свойственно только СССР того времени? Само собой. Это свойственно любому режиму в зависимости от возможностей государства и текущей политической ситуации. Скажем, грузинское руководство 8 августа склонилось к тому. к чему не могло склониться за 5 лет до этого.
Админ: Закорецкий - перестаньте увеличивать текст. Замечание 20-е по счету на эту тему. Разрешу Вам продолжать в том же духе только в случае предоставления справки о полученной на службе контузии. Иначе - буду банить за игнорирование замечаний. * Достаточно просто выделять или писать заглавными буквами. Мы обратим внимание - не переживайте!
Диоген: Первое. Василий Т. пишет: Первое. Термин "теория" в отношении ММВ нет смысла брать в кавычки и приписывать создание этой теории Закорецкому. Он не создает эту теорию, а приоткрывает завесу над замалчиванием ее наличия в предвоенные годы. Я неоднократно пытался здесь добиться от Закорецкого внятного ответа - что же это такое, "Теория ММВ", и в чем ее суть. Вместо ответа Закорецкий "спрыгивал в сторону" - предлагал читать популярные брошюры 30-х годов, размещенные у него на сайте. Причем, оказывается, Закорецкий не может дать внятный ответ на четко поставленный вопрос не только здесь, но и на других форумах. Но, может быть, Вы - раз Вы считаете, что такая теория существовала - сумеете объяснить здесь ее суть, без предложения читать брошюру для "партийного и советского агитатора" и искать в ней следы присутствия неизвестно чего. Второе. Василий Т. пишет: 1. До 1937 года включительно - за основное направление, видимо, была принята стратегия "измора" ... 2. 1938-1941 гг. - в связи с появившейся увереностью в огромной боеспособности КА было решено использовать стратегию "сокрушения"... Давайте посмотрим, что такое "стратегия измора", и что такое "стратегия сокрушения". Согласно А. А. Свечину, главной особенностью стратегии сокрушения являлось достижение решающего результата, т.е. результата, определяющего исход войны в ходе одной масштабной операции. Таким образом, план войны практически сводился к плану одной гигантской операции, которой предшествовали мобилизация, сосредоточение и развертывание вооруженных сил. <...> Выбор подобной стратегии означал выработку плана одной мощной операции, позволяющей в сжатые сроки решить судьбу войны. Именно на подготовку такой операции и должны были направляться основные усилия при подготовке к войне. Напротив, «в рамках стратегии измора все операции характеризуются, прежде всего, тем, что имеют ограниченную цель. <...> С точки зрения предвоенного планирования и подготовки, выбор стратегии измора означал планирование первой операции войны как операции с ограниченной целью, успешное завершение которой не означает достижения победы в войне. <...> При этом <...> При этом Свечин не считал, что сторона, избравшая стратегию измора, неизбежно должна придерживаться исключительно «вялых» методов ведения войны: «Сама стратегия измора вовсе не означает... пассивного ожидания развала неприятельского базиса. Она видит прежде всего невозможность достигнуть одним броском конечной цели и расчленяет путь к ней на несколько самостоятельных этапов. Достижение каждого этапа должно означать известный выигрыш наш в мощи над противником. <...>. Ведение длительной современной войны должно было потребовать вовлечения в нее всего народа, стирания границ между фронтом и тылом. Сравнив эти определения с известными нам советскими довоенными планами, легко увидеть, что "стратегия сокрушения" в ходе подготовки к войне с Рейхом никогда не рассматривалась. Если в 1935 году Тухачевский еще мог писать, что «...развертывание на наших западных границах большого числа механизированных, кавалерийских и стрелковых соединений в штатах, близких к штатам военного времени, а также размещение в БВЛ и КВО крупных авиационных сил <...> позволили нам, в свою очередь, поставить вопрос о том, чтобы сразу же после объявления войны вторгнуться в Западную Белоруссию и на Западную Украину и дезорганизовать <...> Польшу <...> глубоко в тыл...» то после Зимней войны решить «исход войны в ходе одной масштабной операции» не планировали даже в войне против Финляндии. Третье. Когда Мелия пишет об удовлетворении потребностей сухопутных войск, авиации, флота и НКВД, он ссылается на какие-то документы - правда, какие, я сказать не могу, поскольку бумажной книги у меня нет, а в выложенном на Милитере файле ссылки в самом тексте есть (296-301), но в "Приложениях" они почему-то заканчиваются на номере 294. Поэтому Ваше утверждение, что потребности в топливе приведены Мелией не по заявкам НКО, НКВМФ и НКВД, а нафантазированы автором "как ему видятся заявки НКО" - несколько поспешное и ничем не обоснованное, скажем так. Ну и, наконец, четвертое. Что понимал Свечин под "стратегией измора", я Вам процитировал. Как видим, все те моменты, которые Закорецкий радостно выделил жирным шрифтом и синим цветом в пропагандистской брошюрке, как раз и говорят, что в основе советской военной доктрины лежала все-таки "стратегия измора", и фраза из брошюрки: «наши операции ничего общего с теориями Свечиных и Верховских о стратегии «на измор» иметь не могут», - говорит всего лишь о безграмотности ее составителя(-лей), и что как серьезный источник по советской довоенной доктрине ее рассматривать не стОит.
marat: Василий Т. пишет: По моим прикидкам отношение последнего к предстоящей войне перед ВОВ можно разделить на два этапа: 1. До 1937 года включительно - за основное направление, видимо, была принята стратегия "измора" (и именно в связи с этим проводились такие мероприятия как закладка партизанских баз на своей территории, подготовка к эвакуации промышленности на восток и т.п.). Как бы не так - в ответе Шапошникова на письмо Свечина ЕМНИП 1932 г Шапошников однозначно критикует теорию измора в части нанесения первоначального поражения второстепенным участникам враждебной коалиции(в данном случае Румынии) как не имеющей к стратегических выгод. Вы забываете одно положение военной теории СССР - страна слаба, чтобы состязаться с ведущими капстранами в длительной войне на измор. Исходя из этого в интересах СССР закончить войну как можно быстрее, не дав противнику использовать преимущества в экономическом потенциале. Правда, в 30-е годы СССР предполагал столкнуться с коалицией лимитрофов при военно-экономической поддержке Англии и Франции. Т.е. СССР должен был разгромить коалицию Польши, Румынии , прибалтийских стран и Финляндии быстрее, чем они получат значимую помощь из Англии и Франции. С вывдижением на первые позиции нацистской Германии был сделан крен на длительную войну с сильным противником, требующую напряжения всей экономики СССР. Тем не менее и в этом случае, благодаря созданию промышленности и выпуску военой продукции, ставка делалась на наступательные операции с целью решительного разгрома противника. Однако во всех случаях не исключалась возможность отступления и частичной эвакуации промышленности. Следует отметить, что события размера лета 1941 г - осени 1942 гг не рассматривались.
Закорецкий: Диоген пишет: Сравнив эти определения с известными нам советскими довоенными планами, легко увидеть, что "стратегия сокрушения" в ходе подготовки к войне с Рейхом никогда не рассматривалась. Голословное ничем не подкрепленное заклинание.
Диоген: Закорецкий, расскажи-ка своими словами, что такое "теория мото-мех. войны".
Закорецкий: Диоген пишет: Закорецкий, расскажи-ка своими словами, что такое "теория мото-мех. войны". А оно надо "адекватным"? Мож еще что "рассказать"? Админ пишет: Иначе - буду банить за игнорирование замечаний. Да видимо уже где-то пора. Ибо беседовать в принципе уже не о чем. ВСЁ, сдулась наука нафиг! Через 70 лет таки призналась, что действия РККА перед 22 июня 1941 г. были ПЛАНОВЫЕ. Но по какому ПЛАНУ - секрет великий в том есть. Постеснялась, что ли, личико открыть? Ну так валяйте, стесняйтесь дальше. А я теперь любого, кто меня будет обвинять в ламерской дури, вполне спокойно буду посылать туде же. Я срок давал (огласить ссылку на самую научную книгу о предвоенном планировании)? Давал. А в ответ: шумит-поет ти- ши- на-а-а-а-а-а..... Пойте и дальше ("адекватно" и "правильно"). Рад посмотреть за эту картину.
Диоген: Закорецкий пишет: Мож еще что "рассказать"? Только "теорию мото-мех. войны". Время пошло. Не знаешь, что это такое? Я так и думал.
Админ: Вопрос к коллегам! Встречали ли вы расчёт средней численности дивизий (Сд,тд,кд) Западных округов на 22.06.1941? Могу конечно и сам посчитать, но времени жалко. Спасибо!
Дракоша: Админ пишет: Интересные цифры. Откуда, если не секрет? Эти цифры получили ещё в первой половине прошлого века. Первооткрывателя установить тяжко, т.к различные источники приписывают авторство разным людям или разным ассоциациям: на западе исследования такого рода проводили табуны психологов и социологов, а также многочисленные ассоциации - как не очень понятные и совсем непонятные, так и весьма уважаемые. Но на сегодня эти цифры считаются базовыми и неоспоримыми, регулярно подтверждаются на практике, входят в учебники как по предпринимательству, так и по безопасности бизнеса, поэтому вопросом первоисточников простые пользователи типа меня не озадачивались. Вообще таких интересных цифирок много. Вот, например, исследования департамента торговли Американской ассоциации менеджмента (весьма уважаемая ассоциация) показали, что сотрудники компаний суммарно воруют более миллиарда (!!!) долларов в неделю (но я думаю, что эти цифры зело занижены и взяты по официальной статистике без латентных дел) и причиной трети всех банкротств стало именно воровство персонала (на мой взгляд прична несколько иная - для владельцев бизнеса вопросы менеджмента были терра инкогнито, а воровство всего лишь следствия и последствия). Одно из последних исследований другой ассоциации стали данные о том, что не менее трети американских сисадминов сливают направо и налево служебную информацию. А если наш российский персонал поковырять пристально и тщательно...
Юрист: Админ пишет: а читать мнение очередного "блоггера" (тоже не помню его фамилию) в печатном виде, сомнительное удовольствие. Мне кажется, что Вы зря так сходу отметаете. Насколько, могу судить, Сергей ст, с источникми работает тщательно (пару тройку документов он выкладывал на милитере) и для людей не имеющих возможности (или желания) посмотреть сам документ в архиве псомотреть их в напечатанном виде, но в таком, какой они имеют в оригинале со всеми с иправлениями, вычеркиваниями, добавлениями и т.д. Поэтому книгу куплю с удовольствием.
А. Волков:
KUF: Не совсем в тему, но вот что "Линия Сталина" собой представляла.... В каникулы сьездил на 10 дней на отдых в Беларусь - посетил мемориал "Линия Сталина" хочу поделиться несколькими фотографиямию Может кому будет интересно Вот такой экскурсовот - майор в отставке, выпускник ЛАУ. Это пулеметный ДОТ Система охлаждения "Макса" и перископ командира ДОТа Завтра выложу артиллерийский полукапонир С уважением Ю.
KUF: Итак продолжим. Вот полукапонир, обратите внимание на ставни, закрывающие при необходимости амбразуру. Входная дверь, но если ее вынести, то ждет сюрприз - узкий коридор с пулеметом в специальной амбразуре... А вот и каземат с пушкой После ползанья по насквозь промерзшим ДОТам есть где подкрепиться... Затем можно пострелять из реального "Макса" или "Шмайсера" и ППШ, но холостыми за бакс за патрон... И осмотреть памятники и экспозицию военной техники... С уважением Ю.
Диоген: Хоксер на Милитере привел ссылку на любопытную карту. Закорецкому - много думать. На днях, во время поиска информации по Ржевско-Вяземскому оборонительному рубежу, на сайте "Подвиг Народа", мне неожиданно попалась карта, которая была датирована маем 1941 года и озаглавлена - "Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск" (фонд 208 опись 2511 дело 309). Сначала, я подумал, что дата поставлена ошибочно, но на самой карте обнаружилась дата ее составления - 17 мая 1941 года, а вверху, там где должна была быть подпись Тимошенко значилось " " мая 1941. Внизу оставлено место для подписи Жукова, но ее тоже нет, а вот подпись начальника отдела укрепленных районов КА генерала-майора Ширяева имеется. Цепочка из 4х УРов протянулась ровно по линии Ржевско-Вяземского оборонительного рубежа. Дело в том, что до сих пор считалось, что эту линию начали строить (и проектировать) лишь после начала Великой Отечественной Войны, а тут вот - готовая карта, с расположением УРов, составляющих их узлов обороны и опорных пунктов. В правом нижнем углу табличка, с раскладкой по тому, сколько и каких сооружений должно быть построено и сколько это будет стоить. Судя по таблице, первая очередь строительства должна была быть закончена к 1 июня 1942 года, промежуточным этапом к 1 января 1942 года.
Админ: Диоген пишет: привел ссылку Кстати, карта и на самом деле любопытная.
Владимир296: Простите,что вмешиваюсь в ваш весьма содержательный разговор,может и с позиций дилетанта,но мне кажется все было так : Общий смысл такой :с конца 1939 года,сразу после подписания пакта Молотова -Риббентропа,коварный Иосиф ,планирует нападение,но это не так просто,нужно вначале создать и тайно мобилизовать для этого войска,причем что важно ,вполне боеспособные,наделать оружия и техники и проч. которой у него нет в нужном количестве,напечатать карт ,пошить сапог и обмундирования и проч. и проч. в обчем текучка.Дата нападения не определена -- когда немцы завязнут в борьбе с Англией и лишения с бедствиями у народных масс.перевесят чашу терпения,создастся новая революционная ситуация и тогда -то,согласно трудов т.Ленина,они поидут освобождать Европу,на халяву,примерно так как освобождали Зап.Украину.Кстати,согласно Исаеву в его книге "Анти-Суворов" ничего крамольного в этом нет,лучшая защита это нападение,так же в первую мировую наступали и части царской армии.Мобилизацию противника надо нарушать в самом ее начале. Поэтому,ЭТАП 1,начинают тайно перемещать все войска к западным границам,НО : 1)Т.К. до 1939 года армия,в основном была территориально-мобилизационной(склады с охраной),начали перемещать только эти дивизии -скелеты и чтоб не вспугнуть фюрера и не выдать свои намерения,эти части РККА ставятся не как для нападения и вначале по штатам мирного времени(держать армию,в состоянии полной мобилизации, долго не способно держать ни одно государство--разориться можно) , рассредоточено,там где есть складские емкости для принятия этих запасов,в основном по прежним местам дислокации польских частей(стоявших как раз-то против Союза),но по возможности вблизи границ,в любом случае в 3-4 дня они займут нужные позиции для наступления. В их состав входили и инженерные войска,они делились на войсковые, армейские, окружные и инженерные подразделения и части резерва верховного главнокомандования (РВГК). К войсковых инженерным подразделениям относились саперные взводы, роты, батальоны, входящие в состав стрелковых, кавалерийских и танковых полков , дивизий, корпусов. Армейские инженерные части - это отдельные инженерные части, подчиняющиеся командующему армией. Окружные инженерные части соответственно входили в состав подразделений округов.Накануне войны инженерные части содержались в сокращенном составе. Их укомплектованность в приграничных военных округах офицерами составляла 40-65%, а сержантами — 30-80%. По своей организации и вооружению инженерные войска отставали от других родов войск.О их обеспечении,по вышеуказанным причинам ,заботились в последнюю очередь. Новая инженерная техника начала поступать в войска только накануне войны. Обеспеченность инженерной техникой находилась в пределах 50%, а средствами минирования и заграждения составляла: противотанковыми минами — 28%, противопехотными минами — 12, МЗП — 60, колючей проволокой — 32%. Положение усугублялось том, что к началу войны большая часть дивизионных и корпусных саперных батальонов (около 70) западных приграничных округов находилась на оборонительном строительстве. Там же был 41 саперный батальон (35 дивизионных и 6 корпусных) из внутренних военных округов. Вследствие этого уровень боевой подготовки и боеготовности инженерных частей и подразделении был на 22 июня 1941 г. низким, что отрицательно сказалось на их применении. Однако, времени на мобилизацию и развертывание инженерных частей не было. Кроме того,к 22-му июня 1941 года во всех западных округах в сумме имелось армейских инженерных частей: два саперных батальона, один моторизованный инженерный батальон и два инженерных батальона. Говорят,что эти их количества говорят о полном провали идей некоего Резуна. Однако,это ни о чем не говорит,ведь во временном Полевом уставе РККА 1936 г. (ПУ-36), в статье 178 отмечалось, что инженерное обеспечение увеличивает темп наступления танков и пехоты и обеспечивает продвижение вперед артиллерии. Основными задачами инженерного обеспечения наступления являются: -непрерывная инженерная разведка местности и системы обороны противника; -подготовка колонных путей и дорог; -маскировка сосредоточения войск; -организация снабжения войск водой; -заготовка и устройство массовых средств для преодоления препятствий при -следовании в атаку (лестницы, мостики, маты); -устранение и преодоление препятствий и заграждений; -закрепление за собой захваченных рубежей и устройство заграждений; -устройство дорог и мостов. Считалось необходимым для успешного наступления иметь тактическую плотность инженерных войск 4-5 рот на километр фронта, а оперативную плотность до 8 рот на километр фронта. Инженерные части и подразделения включались в боевые порядки войск. В обороне инженерные мероприятия призваны были обеспечить упорство и активность обороняющихся войск. 2) Боеприпасы и то горючее , которое смогли наскрести,же идет почти на самые границы,что говорит о наступательности,если бы для обороны,то их складировали бы вглубине территории..Здесь важно отметить причину этого.Итак,наступление все же держим в уме,но из-за низкого образовательного уровня советских полководцев,планы этих наступлений все время дорабатываются-нарабатываются-никакак окончательно не утверждаются.Общие контуры на картах,где будут ставить дивизии и корпуса ,для операции "Гроза" только приблизительны.Боеприпасы и горючку складируем там где потом будем размещать,выдвигающиеся части.Основная масса войск -- где придется,в основном в оставшихся казармах польской армии. 3) Оборонительные укрепления строят только для закрытия флангов бы наступавших войск,в соответствии с этим постоянно дорабатываемым планом.. В общем все в процессе и он далеко не завершен -- то того не хватает,мало горючего,то никак не получается чего-то,боевое слаживание буксует и проч.Сами подумайте ,все в первый раз --всю же старую армию репрессировали или расстреляли. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BEFORE.HTM И тут докладывают : а Гитлер-то сам готовит нападение... еще,в феврале обеспокоенный увеличением немецкой группировки у границы СССР, командующий Западным Особым военным округом (ЗапОВО) генерал армии Д.Г. Павлов в донесении № 867 от 18 февраля 1941 года на имя И.В. Сталина, председателя В.М. Молотова и наркома обороны С.К. Тимошенко,предлогал, что необходимо западный театр военных действий по-настоящему привести в действительно оборонительное состояние, путём создания ряда оборонительных полос на глубину 200-300 км, построив противотанковые рвы, надолбы, плотины для заболачивания, эскарпы, полевые оборонительные сооружения» и привлечь организованно к работе учащихся 10-х классов и высших учебных заведений на оборонительное и дорожное строительство вместо отпуска на каникулы, создав из них взводы, роты, батальоны под командованием командиров из воинских частей. Перевозку и питание их организовать за счёт государства [5, № 7, с.20]. Начинается ЭТАП 2.Так появляются приказы по РККА о строительстве защитных инженерных укреплений ,в соответстви со спешно начавшимся создаваться планом уже обороны.Что для генералов РККА то же представляет большую трудность. Посмотрим на даты документов.15 апреля.14 мая.Посмотрим на вышеприведенную карту.17 мая. http://a-dyukov.livejournal.com/1091327.html Пока одни неконкретные приказы и карты.Много инженерных защитных укреплений можно настроить за месяц? Для нападения войска не готовы ,для обороны не готовы они то же : загодя окопы и блиндажи с дотами в нормальных количествах они не рыли,и самое главное В СООТВЕТСТВИИ С ПЛАНОМ ОБОРОНЫ,а не наступления,т.е. УКРы рыли толька на флангах бы наступавших войск, если на то пошло занимать места, где вести им оборонуи ставить туда войска им некуда.Не оборудованы позиции-то. В чистом поле только идиот будет части ставить для защиты,а где они стояли,более-менее инфраструктура оборудована. Да и вообще,накануне войны укрепрайоны содержались по сокращенным штатам и имели численность личного состава: на новой границе — 28 — 30%, а на старой — до 15%. Для повышения их боевой готовности ТОЛЬКО 21 мая 1941 г. решением правительства было намечено дополнительно сформировать 13 управлений укрепленных районов, 110 артиллерийско-пулеметных батальонов, 16 артиллерийско-пулеметных рот, 6 артиллерийских дивизионов, 16 артиллерийских батарей и ряд других подразделений общей численностью 120695 человек. Формирование УР намечалось провести в две очереди: на новой границе — к 1 июля, на старой — к 1 октября 1941 г. Однако к началу войны полностью укомплектовать укрепленные районы личным составом так и не удалось и они имели до 34% командного, 28% сержантского и 47% рядового состава от штата. Таким образом, укрепленные районы как на новой, так и на старой границе к моменту нападения фашистской Германии оказались, по существу, небоеготовыми. В общем где-то с 15 июня у них (генералов РККА) идет спор ,что делать и как лучше поступить,спорят "до синевы" ,Павлов тот вообще орет : "кто там пургу метет,да не хочет Гитлер нападать ,дурят нашего любимого генсека,мол",один кричит,надо выводить дивизии из Бреста,другой не надо,новое место еще хуже,вот оттуда на него немцам будет лучше наступать,четвертый убеждает ,что на отвод вот той дивизи горючего нет,пешком они что-ли побегут,машины бросив? и пока они спорят ничего толком-то и не делают,войска как стояли ни для обороны,ни для наступления так и стоят... И тут 21 июня ,бац ,в 6 раз уже приводи войска в боевую готовность и всю тут,а как их привести,куда двигать -- решений, то так и не принято,хаос и непонятки..В соответствии с принятым решением,начать строить УКРы теперь для обороны,спешно ,но только к началу июня 1941 года практически все войсковые инженерные части и подразделения (полковые, дивизионные и корпусные) западного направления находились вне расположения своих полков, дивизий и корпусов. Они были заняты на возведении фортификационных сооружений во вновь создаваемых укрепленных районах (УР) на новой западной границе в Польше. Поскольку укрепрайоны не были заняты своевременно войсками, а инженерные подразделения не располагали ни автотранспортом, ни оружием (кроме карабинов), то в момент начала боевых действий немцы легко захватили эти укрепления, материальные средства саперов; а личный состав частично пленили, частично уничтожили. Таким образом, передовые соединения РККА Западного фронта вступили в первые бои, не имея никаких инженерных подразделений. Немецкие танковые части, используя, оставшиеся целыми мосты, дороги, железную дорогу стремительно продвигались вперед, окружали части РККА. Наши части не имели даже возможности прикрывать фланги, пути отхода минными полями. Уже через восемь дней с начала войны немцы ворвались в Минск. Кстати всем этим можно и объяснить т.н. называемую теорию заговора генералов: почему Жуков,перед нападением "красные пакеты" из войск изымал (боялся ,что вскрыв их войска наступать начнут),почему Жуков ,в ночь на 22 июня,задерживал отдание приказа о приведении войск в БГ,потому что не поступили до конца ,доклады ВСЕХ его подчиненых,что они поняли,что им НЕ НАДО наступать ,по получении сигнала "боевая готовность- полная",планов же ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войны и таких же красных пакетов с ними, наделать для всех частей с 14-го мая не успели. Почему Павлов якобы саботировал : они были натренерованы ТОЛЬКО для нападения,выдвигаться должны были вперед,для этого все их планы были напечатаны(в Прибалтике и на ВМФ,скажем смогли привестись в боеготовность,потому как имели планы и обороны,наступать сразу их не планировали),что в условиях первого удара противника сразу теряло смысл.В котел им переть,что ли???Вот ,что им делать,боевая тревога,они вскрывают свои секретные пакеты,а там прямым текстом: вам следует двигаться на Краков а в это время фашисты обходят их с флангов уже..Почему не выдвинулись в полевые пункты управления :Эти пункты были рядом с границей, эти пункты были пунктами для наступления,они не были пунктами оборонявшейся армии. Он,что идиот был, что-ли был лезть в пасть тигру-- наступавшим фашистам?? Понимаете? Жуков дает им приказ : Срочно приходите в боевую готовность,они должны вскрывать секретные пакеты,и в соответствиии с этими планами ,должны начинать НАСТУПАТЬ,а им сказали не поддаваться на провокации и эти пакеты изъяли. Вот,Почему еще,полная шизофрения у войск наступила,то чему они учились и к чему готовились --пошло коту под хвост,а что теперь делать толком не объяснили. Для обороны,выдвигать в мирное еще время,вперед и вначале, надо было только пограничные войска и полностью укомплектованные инженерно-строительные части,и только после завершения строительства ими оборонительных сооружений в соответствии плана обороны--основную массу войск. Понимаете?Здесь чистая психология человека,считающего себя круглым гением, обернувшаяся колоссальным стратегическим просчетом и многомиллиоными потерями народов СССР.
marat: Владимир296 пишет: 2) Боеприпасы и то горючее , которое смогли наскрести,же идет почти на самые границы,что говорит о наступательности,если бы для обороны,то их складировали бы вглубине территории..Здесь важно отметить причину этого. Интересно, при обороне боеприпасы не нужны...Будем отходить до складов на Урале. Владимир296 пишет: Здесь важно отметить причину этого.Итак,наступление все же держим в уме,но из-за низкого образовательного уровня советских полководцев,планы этих наступлений все время дорабатываются-нарабатываются-никакак окончательно не утверждаются. Ну тупые, все модернизируют планы, нет чтобы на планах царя Гороха остановится. Владимир296 пишет: Общие контуры на картах,где будут ставить дивизии и корпуса ,для операции "Гроза" только приблизительны. Плюс-минус лапоть - фигли, берем карты-миллионник, там же тьфу расстояния. Владимир296 пишет: Оборонительные укрепления строят только для закрытия флангов бы наступавших войск,в соответствии с этим постоянно дорабатываемым планом.. Осовецкий и Замбрувский УР какие фланги закрывали. Владимир296 пишет: Сами подумайте ,все в первый раз --всю же старую армию репрессировали или расстреляли Ну да, а некоторые сами умерли, старые уже были...(Шапошников, Карбышев, Грен они ведь новые) Владимир296 пишет: Понимаете? Жуков дает им приказ : Срочно приходите в боевую готовность,они должны вскрывать секретные пакеты,и в соответствиии с этими планами ,должны начинать НАСТУПАТЬ,а им сказали не поддаваться на провокации и эти пакеты изъяли. Не, не понимаем. В секретных пакетах может что и было, но в "красных пакетах" в войсках приказов на наступление не было. Иначе немцы бы об этом давно раструбили. И "красные пакеты" никто не изымал. Владимир296 пишет: Для нападения войска не готовы ,для обороны не готовы они то же : загодя окопы и блиндажи с дотами в нормальных количествах они не рыли,и самое главное В СООТВЕТСТВИИ С ПЛАНОМ ОБОРОНЫ,а не наступления,т.е. УКРы рыли толька на флангах бы наступавших войск, если на то пошло занимать места, где вести им оборонуи ставить туда войска им некуда.Не оборудованы позиции-то. В чистом поле только идиот будет части ставить для защиты,а где они стояли,более-менее инфраструктура оборудована. 1. Рыли. Ежемесячно по батальону и дивизиону от полка на земляных работах. Строили узлы полевой обороны на границе. 2. А нафига для наступления окопы на границе? 3. Найдите схемы УРов и наложите их на границу. 4. Угу, то-то 49-й сд требовалось 30 часов для выхода в район обороны. Продолжать не стоит.
Владимир296: marat пишет: секретных пакетах может что и было, но в "красных пакетах" в войсках приказов на наступление не было. Иначе немцы бы об этом давно раструбили. И "красные пакеты" никто не изымал По Жукову,заговору генералов и "красным пакетам" здесь http://via-midgard.info/10382-22-iyunya-rovno-v-4-utra.html marat пишет: Осовецкий и Замбрувский УР какие фланги закрывали Советское военное планирование боевых действий против Германии началось в октябре 1939 г. До июня 1941 г. были разработаны пять вариантов плана оперативного использования Красной Армии в войне с Германией. Документ под условным названием «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940 – 1941 гг.» начал разрабатываться сразу после установления советско-германской границы согласно договору от 28 сентября 1939 г. Самая мощная армия Западного фронта – 10-я (генерал-майор К.Д.Голубев) – находилась на Белостоцком выступе, который и в мирное время с трех сторон был окружен вражеской территорией. Для обороны выступ не годился, так как его легко можно было ликвидировать фланговыми ударами. Но зато он хорошо подходил для внезапного удара во фланг и тыл германским войскам. Поэтому Белостоцкий выступ загодя выторговали у немцев при разделе Польши и поставили в нем «сверхударную армию». После полного укомплектования 10-я армия должна была иметь более 250 тысяч солдат и офицеров, около 4000 тысяч орудий и минометов, 698 бронеавтомобилей и 2350 танков. Кроме основного состава армия должна была получить дополнительно 10-12 тяжелых артполков, части НКВД и многое другое. На левом фланге, прикрывая брестско-минское направление, находилась 4 армия под командованием генерал-майора А.А.Коробкова. 13-я армия находилась в стадии формирования в районе Могилева – Слуцка. После окончания формирования, она должна была выдвинуться в район Бельска и занять территорию между 10 и 4 армией. Все сухопутные армии поддерживались смешаными авиационными дивизиями. В соответствии со стратегическим планом Генерального штаба Красной армии, Западный фронт, с переходом в наступление армий Юго-Западного фронта (Киевский особый военный округ), должен был ударом левого крыла в направлении на Варшаву и Седлицы разбить варшавскую группировку противника и овладеть Варшавой, затем разбить люблинско-радомскую группировку, выйти на р.Висла, а подвижными частями захватить г.Радом. "Белостоцкий выступ" в Западном особом военном округе (ЗапОВО),от вышеупомянутых , фланговых ударов германской армии должны были прикрывать четыре укрепленных района (далее УР) – Брестский №62, Замбровский №64, Осовецкий №66 и Гродненский №68. Что тут не понятного ? marat пишет: Рыли. Ежемесячно по батальону и дивизиону от полка на земляных работах. Строили узлы полевой обороны на границе Только с конца мая и по вышеуказанным причинам.
Диоген: После ссылки на Ведическое информационное агентство я от участия в дискуссии, пожалуй, воздержусь. PS. Особенно порадовала одна статеечка с этого сайта: Вывод второй. Он заключается в констатации того факта, что в палеолите, даже в нижнем, нет никаких следов того, что тогда формировалась письменность. Она существовала примерно на одинаковом уровне не только в самом палеолите, но и за несколько сотен тысяч лет до него, в плейстоцене, по крайней мере, 2 миллиона лет назад — об этом говорит исследование эолитов. Но и на эолитах нет никаких следов того, что письменность только что возникла, так что можно предположить её существование и в более ранние эпохи. В какие именно — сказать очень сложно. Но это означает, что все периоды палеолита, изучаемые археологией и историей, человечество владело искусством письма, так что бесписьменного периода человеческой истории не было. Или, иными словами, не было доисторического периода.Письменность существовала более 2 миллионов лет назад - еще до появления человека. Вот где эпохаловка-то... А вы тут о каких-то "соображениях..."
Владимир296: Диоген пишет: одна статеечка с этого сайта Типичный олигрофеничечско-ведический метод оппонирования.Берется статья ,вообще не по теме и закрывается обсуждение вообще Мало ли там какие статьи,на этом сайте,пускай там вообще гомики свои чувства описывают,я же давал ПРОСТО инфу по заговору и все...
KUF: Владимир296 пишет: олигрофеничечско-ведический метод оппонирования.
Диоген: Владимир296 пишет: Типичный олигрофеничечско-ведический метод оппонирования. Каков оппонент, таково и оппонирование.
RVK: Владимир296 пишет: я же давал ПРОСТО инфу по заговору и все... А у этой статьи автор есть?
marat: Владимир296 пишет: "Белостоцкий выступ" в Западном особом военном округе (ЗапОВО),от вышеупомянутых , фланговых ударов германской армии должны были прикрывать четыре укрепленных района (далее УР) – Брестский №62, Замбровский №64, Осовецкий №66 и Гродненский №68. Ну что-что, карту возьмите и нарисуйте какие фланги наступающих армий должны были закрывать Брестский и Замбрувский УРы, если наступать предполагается 4-й и 13-й армиями(а не самой мощной 10-й как тут толкуете вы). Владимир296 пишет: Только с конца мая и по вышеуказанным причинам. Кто вам мешает выяснить где были эти батальоны до мая 1941 г? В 1940 г, к примеру. Владимир296 пишет: После полного укомплектования 10-я армия должна была иметь более 250 тысяч солдат и офицеров, около 4000 тысяч орудий и минометов, 698 бронеавтомобилей и 2350 танков. Кроме основного состава армия должна была получить дополнительно 10-12 тяжелых артполков, части НКВД и многое другое. Понимаете в чем проблема - писанина В. Суворова не есть истина в последней инстанции. Потому как из состава самой мощной армии ЗОВО по плану изымались 113-я сд и 13-й мк под управлением новой 13-й армии. И тогда к примеру 4-я армия в составе пяти сд с М-3 и 14-го мехкорпуса смотрится не хуже 10-й в составе 4-х сд, 2-х кд и 6-го мехкорпуса. Поэтому давайте не будем обсуждать эту тему пока не подучим источники.
Диоген: RVK пишет: А у этой статьи автор есть? Судя по стилю и идеям - Мартиросян в перепеве Козинкина.
marat: Диоген пишет: Хоксер на Милитере привел ссылку на Смотрел недавно подвигнарода, на этих рубежах как раз развертывались 24 и 28 армии. Там карта даже была, правда реквизиты не помню, но вроде июль 1941 г
Владимир296: marat пишет: Потому как из состава самой мощной армии ЗОВО по плану изымались 113-я сд и 13-й мк под управлением новой 13-й армии. А куда изымались и по какому плану??? marat пишет: если наступать предполагается 4-й и 13-й армиями(а не самой мощной 10-й как тут толкуете вы). а почему не 10-й? marat пишет: Кто вам мешает выяснить где были эти батальоны до мая 1941 г? В 1940 г, к примеру А вам? Нигде..
Владимир296: Диоген пишет: Каков оппонент, таково и оппонирование По моей теории хаоса в советском военном планировании 40-41 годов.-------------------------------------------------------------------------------- есть что сказать,конкретного???Если нет -- помолчите.
Владимир296: Что тут не понятного?
прибалт: Владимир296 пишет: Что тут не понятного? А что здесь понятного?
Владимир296: прибалт пишет: А что здесь понятного? http://www.fedy-diary.ru/?page_id=3797 вот .почитайте.Вначале ,с октября 1939 года к нападению готовились,потом .все побросав с апреля 1941 года к обороне стали готовится,малообразованные советские генералы-- бывшие слесари ,унтер-офицеры и прочие пулеметчики с 2 классами церковно-приходской школы образования..
прибалт: Владимир296 пишет: Вначале ,с октября 1939 года к нападению готовились,потом .все побросав с апреля 1941 года к обороне стали готовится,малообразованные советские генералы-- бывшие слесари ,унтер-офицеры и прочие пулеметчики с 2 классами церковно-приходской школы образования.. А с октября 1939 готовились высокообразованные? Вы часом не с форума "За правду" пришли? Где то я похожий бред уже читал.
Владимир296: Не,только с 22 июня 1941 года,началось их практическое обучение немецкими профессорами.
marat: Владимир296 пишет: Что тут не понятного? Замбрув и Брест прикрывают фланги ударной группировки Западного фронта(правда не 10-й армии) На Юго-Западном фронте разрыв между Струмиловским и Рава-Русским Урами - тоже фланги. Правда есть еще разрыв между Верхне-Прутским и Перемышльским Урами - куда наступаем, в горы? А если взглянуть по другому, то Гроненский и Брестский Уры прикрывают Белостокский выступ от срезания, Ковельский, Струмиловский и Новоград-Волынский УР прикрывают направление на Киев, Рава-Русский - на Львов.
прибалт: Владимир296 пишет: Не,только с 22 июня 1941 года,началось их практическое обучение немецкими профессорами. Тогда зачем вот это пишете? Владимир296 пишет: Вначале ,с октября 1939 года к нападению готовились,потом .все побросав с апреля 1941 года к обороне стали готовится,малообразованные советские генералы-- бывшие слесари ,унтер-офицеры и прочие пулеметчики с 2 классами церковно-приходской школы образования.. С чего Вы решили, что готовились к нападению?
Диоген: прибалт пишет: Вы часом не с форума "За правду" пришли? Ссылку товарищ дал на статью Козинкина.
Djankoy: Диоген пишет: Ссылку товарищ дал на статью Козинкина. по-моему там Гланц...то ж не весть что, но отнюдь не Козинкин. Владимир296 пишет: А куда изымались и по какому плану??? По плану прикрытия, в 13-ю армию Владимир296 пишет: А вам? Нигде.. Узбекский вариант?
marat: Владимир296 пишет: а почему не 10-й? Ну дык тупые советские генералы Резуна не читали. Владимир296 пишет: А вам? Нигде.. Ну вот я и не фантазирую как вы. Потому что или их вообще еще не было, или были в других местах.
Диоген: Djankoy пишет: по-моему там Гланц... Вот это: «Косвенная вина за их гибель лежит на Тимошенко, Жукове, Павлове и других генералах-изменниках, участниках заговора военных 22 июня 1941 года» - никакой не Гланц, а самый обыкновенный Козинкин.
Балтиец: У Козинкина выпускающий редактор - женчина, с дипломом истореГа. По-моему, это показатель.
Владимир296: прибалт пишет: С чего Вы решили, что готовились к нападению? http://suvorovrezun.com/medved.html http://lib.rus.ec/b/206273/read И вообще Правда Виктора Суворова (1) Содержание. 1. Д. Хмельницкий. Предисловие составителя 2. М. Мельтюхов. Преддверие Великой Отечественной войны 1939 – 1941 гг.: становление великой державы. 3. В. Невежин. Стратегические замыслы Сталина накануне 22 июня 1941 года .(По итогам «незапланированной дискуссии» российских историков) 4. В. Данилов. Сталинская стpатегия начала войны: планы и pеальность. 5. Ю. Фельштинский. Читая книги «Ледокол» и «День-М» Виктора Суворова. 6. Ю. Фельштинский. Десять лет спустя. Историческая концепция Виктора Суворова 7. Александр Гогун. Две книги о сталинских войнах 8. М. Веллер. Ледокол Суворов 9. Альберт Л. Уикс. Пакт Молотова-Риббентропа: 66 лет спустя. 10. В. Дорошенко, И. Павлова, Р. Раак. Не миф: речь Сталина 19 августа 1939 года 11. И. Павлова. Поиски правды о кануне Второй мировой войны. 12. В. Станилов. На кого надеяться? 13. Т. Титура. Виктор Суворов как «Ледокол».К одной исторической дискуссии. 14. Д. Хмельницкий. О пугливом Сталине и научно-историческом патриотизме. 15. Д. Хмельницкий. Танки за хлеб. Американские корни советской военной промышленности 16. В. Суворов. Послесловие Правда Виктора Суворова – 2 Содержание. 1. Д. Хмельницкий. Предисловие составителя. 2. В. Суворов. Все это выдумал Геббельс! 3. А. Гогун. Съезд воинствующих. 4. Д. Наджафов. Об историко-геополитическом наследии советско-германского 5. пакта 1939 года. 6. Р. Раак. Роль Сталина в развязывании Второй Мировой Войны 7. Х. Магенхаймер. Стратегия Советского Союза: наступательная, оборонительная, превентивная? 8. С. Шайль. «Летние маневры» Красной Армии 1941 года, план Жукова и операция «Барбаросса». 9. М. Маркуша. Ассимиляция производства. По материалам книги Л. Самуэльсона «Красный колосс 10. К. Закорецкий. «Секретный архив» для всех. К методике исторических исследований 11. Ю. Цурганов. Как читать постсоветских историков? 12. М. Литовская. «Контуры грядущей войны» в советской литературе 1930-х годов 13. Д. Хмельницкий. Речь Гитлера 3 октября 1941 г. Правда Виктора Суворова – 3 Содержание. 1. Дмитрий Хмельницкий. О ложной исторической памяти. Предисловие составителя. 2. Виктор Суворов. Про полмиллиарда. 3. Валерий Данилов. Сталинская стратегия начала войны: планы и реальность. 4. Богдан Мусиаль. «Мы схватим капитализм за шиворот». 5. Джамиль Гасанлы. Основные направления советско-турецких отношений на первом этапе начала Второй мировой войны (1939-1941). 6. Ричард Раак. Новые сведения о речи Сталина 19 августа 1939 г. 7. Кейстут Закорецкий. Когда был пленум? 8. Владимир Бешанов. Миф о неготовности. 9. Александр Гогун. «Освободительные походы» 1939-40 гг.: акты красной геополитики 10. Юрий Цурганов. Идея «Великой Отечественной». Основа советской мифологии наших дней. 11. Борис Поварницын. Песни о будущей войне. 12. Дмитрий Хмельницкий. «Антирезунизм» как субкультура. Правда Виктора Суворова. Новые доказательства (4) Содержание. 1. Виктор Суворов. Сказ про отменную храбрость и душещипательные речи. 2. Джангир Наджафов. «Факты, которые явно свидетельствовали, к чему шло дело». О политике СССР в послемюнхенский период (октябрь 1938 г. – март 1939 г.) 3. Марк Солонин. СССР – Финляндия. От мирного договора к войне. 4. РичардЧ. Раак. «Если завтра война»:сталинский сценарий Второй империалистический войны. 5. Дженнифер МакДауэлл и Милтон Ловенталь. Документы внешней политики Сталина, проливающие свет на пакт Сталина-Гитлера. 6. Кейстут Закорецкий. Кто повлиял на президента Гинденбурга? 7. Александр Гогун. Как спорили, готовя страну. 8. Александр Гогун. Память о Первой. 9. Дмитрий Хмельницкий. «Сталин в свете прессы и карикатуры» 10. Маши Шаули. Дилетанты против историков, или: критика в полтора присеста. 11. Денис Хвостенко. Оценка Советского Союза высшим военно-политическим руководством. Третьего Рейха в 1939-1941 гг. 12. Миша Шаули. Документ Линнелла, Прага, 1939. Правда Виктора Суворова. Окончательное решение (5) Содержание. 1. Предисловие составителя 2. Виктор Суворов. Где же официальная история? 3. Марк Солонин. Три плана товарища Сталина. 4. Александр Пронин. Советско-германский договор о ненападении. 5. Джахангир Наджафов. Как Г. Городецкий опровергает В. Суворова, или Римейк «Фальсификаторов истории» (1948 г.) 6. Александр Гогун. Поле боя – Германия. И не только. 7. Кейстут Закорецкий. Загадка директивы (без номера) один. 8. Рудольф Волтерс. Дневники 1942-43 гг. 9. Дмитрий Хмельницкий. Миф индустриализации. 10. Буровский А.М. Суворов – детонатор ревизии. Новая Правда Виктора Суворова (6). Содержание 1. Дмитрий Хмельницкий. Предисловие составителя. 2. Виктор Суворов. Зачем оттягивать? 3. Ричард. Ч. Раак. «Если завтра война»:сталинский сценарий Второй империалистический войны. 4. Кейстут Закорецкий. ВИП-методом о планах 41-го 5. Джахангир Наджафов. К вопросу о генезисе Холодной войны: фактор Второй мировой войны. 6. Джамиль Гасанлы. И.Сталин и «Турецкий кризис» холодной войны 7. Александр Гогун. Главная ошибка Сталина. 8. Ури Мильштейн. Добровольные помощники Сталина 9. Дмитрий Хмельницкий. «Сталин в свете прессы и карикатуры» 10. Мануэль Оксенрайтер. «Только факты играют роль» Сверхновая Правда Виктора Суворова (7) Содержание. 1. Предисловие составителя. 2. Виктор . Суворов. Вдруг они возьмут и помирятся... 3. Александр Пронин. Советско-польские события 1939 г. 4. Кейстут Закорецкий. 1928-й - «решающий...» 5. Кирилл Александров. «Планировался удар по Румынии в направлении нефтяных месторождений». 6. Георгий Рамазашвили. Герострат из архива. 7. Александр Гогун. Документы НКВД о подготовке СССР к войне 8. Дмитрий Хмельницкий. Выставка «Советский рай» Детектор Правды Виктора Суворова (8) Содержание: 1. Предисловие составителя 2. Виктор Суворов. Катынь или Хатынь? 3. Джахангир Наджафов. Дилемма Второй мировой войны: демократия или тоталитаризм 4. Дитер Шмидт-Нойхауз. Способы исторических подлогов. О том, как НКВД применял «Катыньскую модель» 5. Алекандр Кузьминых. «Наверное, будет война...». 6. Михаил Супрун. Стратегия Антигитлеровской коалиции и ленд-лиз, 1941-1945 гг. 7. Кейстут Закорецкий. О периодизации Великой Отечественной войны 8. Миша Шаули. Корпоративная солидарность до Москвы доведет 9. Александр Пронин. Пути и судьбы «второй» эмиграции:историографический очерк (к 65-летию ялтинских соглашений) 10. «Триумфализм должен бы уступить место состраданию и скорби…». Интервью с Кириллом Александровым. 11. Херманн Грайфе. «Принудительный труд в Советском Союзе». Публикация Дмитрия Хмельницкого. 12. «Фиксация на Гитлере». Интервью Дмитрия Хмельницкого берлинской газете «Юнге Фрайхайт» Запретная правда Виктора Суворова (9) Содержание: 1. Дмитрий Хмельницкий. Семьдесят лет мистификаций. Юбилейное предисловие. 2. Виктор Суворов. Источник особой важности. 3. Джахангир Наджафов. Американский «источник информации» в германском посольстве в Москве 4. Александр Пронин. Человек – цель, а не средство. 5. Дмитрий Шурхало. Закарпатская прелюдия к пакту Молотова-Риббентропа 6. Александр Гогун, Иван Дерейко. Пещерный сталинизм. 7. Александр Гогун. Две рецензии. 8. Вардуи Халпахчьян. Проверка слуха 9. Дмитрий Хмельницкий. Сталинский расизм. Советская история в свете общественных дискуссий. 10. Учебные брошюры немецкой полиции порядка. 1941 г. Перевод и публикация Д. Хмельницкого. 11. Сабик-Вогулов. В побежденной Германии Всего 104 статьи. Авторы научных публикаций: 1. Владимир Данилов.. 2. Михаил . Мельтюхов.. 3. Владимир Невежин. 4. Дмитрий. Хмельницкий. 5. Юрий Фельштинский.. 6. Александр Гогун. 7. Михаил Веллер. 8. Альберт Л. Уикс.. 9. В. Дорошенко, 10. Ирина Павлова.. 11. В. Станилов. 12. Томас Титура.. 13. Джахангир Наджафов. 14. Ричард Раак. 15. Хайнц Магенхаймер. 16. Штефан. Шайль. 17. М. Маркуша. 18. Кейстут. Закорецкий. 19. Юрий Цурганов. 20. Мария Литовская. 21. Богдан Мусиаль. 22. Джамиль Гасанлы. 23. Владимир Бешанов.. 24. Борис Поварницын.. 25. Марк Солонин. 26. Дженнифер МакДауэлл 27. Милтон Ловенталь. 28. Миша Шаули. 29. Александр Пронин. 30. Рудольф Волтерс.. 31. Буровский А.М.. 32. УриМильштейн 33. Мануэль Оксенрайтер 34. Кирилл Александров. 35. Георгий Рамазашвили. 36. Дитер Шмидт-Нойхауз. 37. Алекандр Кузьминых. 38. Михаил Супрун. 39. Дмитрий Шурхало 40. Вардуи Халпахчьян Иисторические публикации (авторы): 1. Рудольф Волтерс. 2. Владимир Сабик-Вогулов 3. Херманн Грайфе. 4. Речь Гитлера 4 окт.1941. 5. Выставка «Советский рай 6. Учебные брошюры немецкой полиции порядка. Гуглите ,смотрите разные Либрусики,хороший поисковик "колобук" есть.
Владимир296: Тосты пьяного И.Сталина НА ВЫПУСКЕ СЛУШАТЕЛЕЙ АКАДЕМИЙ КРАСНОЙ АРМИИ В КРЕМЛЕ 5 МАЯ 1941 г. Товарищи, разрешите мне от имени Советского правительства и Коммунистической Партии поздравить вас с завершением учебы и пожелать успехов в вашей работе. Товарищи, вы покинули армию 3-4 года тому назад, теперь вернетесь в ее ряды и не узнаете армии. Красная Армия уже не та, что была несколько лет тому назад. а) Что представляла из себя Красная Армия 3-4 года тому назад? Основным родом войск была пехота. Она была вооружена винтовкой, которая после каждого выстрела перезаряжалась, ручными и станковыми пулеметами, гаубицей и пушкой, имевшей начальную скорость до 900 метров в секунду. Самолеты имели скорость 400-500 км в час. Танки имели тонкую броню, противостоящую пушке 37 мм. Наша дивизия насчитывала бойцов до 18 тыс. чел., но это не было еще показателем ее силы. б) Чем стала Красная Армия в настоящее время? Мы перестроили нашу армию, вооружили ее современной военной техникой. Но надо прежде всего сказать, что многие товарищи преувеличивают значение событий у озера Хасан и Халхин-Гола, с точки зрения военного опыта. Здесь мы имели дело не с современной армией, а с армией устаревшей. Не сказать вам всего этого — значит обмануть вас. Конечно, Хасан и Халхин-Гол сыграли свою положительную роль. Их положительная роль заключается в том, что в первом и во втором случае мы японцев побили. Но настоящий опыт в перестройке нашей армии мы извлекли из русско-финской войны и из современной войны на Западе. Я говорил, что мы имеем современную армию, вооруженную новейшей техникой. Что представляет из себя наша армия теперь? Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Сами дивизии стали несколько меньше, более подвижные. Раньше насчитывалось 18-20 тыс. чел. в дивизии. Теперь стало 15 000 человек. Из общего числа дивизий — 1/3 часть механизированные дивизии. Об этом не говорят, но это вы должны знать. Из 100 дивизий — 2/3 танковые, а 1/3 моторизованные. Армия в текущем году будет иметь 500 000 тракторов, грузовиков. Наши танки изменили свой облик. Раньше все были тонкостенные. Теперь этого недостаточно. Теперь требуется броня в 3-4 раза толще. Есть у нас танки первой линии, которые будут рвать фронт. Есть танки 2-3 линии — это танки сопровождения пехоты. Увеличилась огневая мощь танков. Об артиллерии. Раньше было большое увлечение гаубицами. Современная война внесла поправку и подняла роль пушек. Борьба с укреплениями и танками противника требует стрельбы прямой наводкой и большой начальной скорости полета снаряда — до 1000 и выше метров в секунду. Большая роль отводится в нашей армии пушечной артиллерии. Авиация. Раньше скорость авиации считалась идеальной 400-500 км в час. Теперь это уже отстало. Мы имеем в достаточном количестве и выпускаем в массовом количестве самолеты, дающие скорость 600-650 км в час. Это самолеты первой линии. В случае войны эти самолеты будут использованы в первую очередь. Они расчистят дорогу и для наших относительно устаревших самолетов И-15, И-16, И-153 (Чайка) и СБ. Если бы мы пустили в первую очередь эти машины, их бы били. Можно иметь хороший начальствующий состав, но если не иметь современной военной техники, можно проиграть войну. Раньше не уделяли внимания такой дешевой артиллерии, но ценному роду оружия, как минометы. Пренебрегали ими. Теперь мы имеем на вооружении современные минометы различных калибров. Не было раньше самокатных частей. Теперь мы их создали — этумоторизованную кавалерию, и они у нас есть в достаточном количестве. Чтобы управлять всей этой новой техникой — новой армией, нужны командные кадры, которые в совершенстве знают современное военное искусство. Вот какие изменения произошли в организации Красной Армии. Когда вы придете в части Красной Армии, вы увидите происшедшие изменения. Я бы не говорил об этом, но наши школы и Академии отстают от современной армии. в) Наши военно-учебные заведения отстают от роста Красной Армии. Здесь выступал докладчик т. Смирнов и говорил о выпускниках, об обучении их на новом военном опыте. Я с ним не согласен. Наши школы еще отстают от армии. Обучаются они еще на старой технике. Вот мне говорили, что в Артиллерийской Академии обучают на 3-дюймовой пушке. Так, тов. артиллеристы? (Обращается к артиллеристам.) Школа отстала от армии. Военно-Воздушная Академия обучает еще на старых машинах И-15, И-16, И-153, СБ. Обучать на старой технике нельзя. Обучать на старой технике — это значит выпускать отстающих людей. Этому отставанию способствуют также программы. Ведь чтобы обучать новому и по-новому, надо изменить программу, но для этого надо много работать. Куда легче учить по старым программам, меньше забот и хлопот. Наша школа должна и может перестроить свое обучение командных кадров на новой технике и использовать опыт современной войны. Наши школы отстают, это отставание закономерное. Его нужно ликвидировать. Вы придете в армию, там увидите новинки. Чтобы облегчить вам дело, я рассказал о реорганизации нашей армии. Почему Франция потерпела поражение, а Германия побеждает? Действительно ли Германская армия непобедима? Вы придете в части из столицы. Вам красноармейцы и командиры зададут вопросы, что происходит сейчас. Вы учились в академиях, вы были там ближе к начальству, расскажите, что творится вокруг? Почему побеждена Франция? Почему Англия терпит поражение, а Германия побеждает? Действительно ли германская армия непобедима? Надо командиру не только командовать, приказывать, этого мало. Надо уметь беседовать с бойцами. Разъяснять им происходящие события, говорить с ними по душам. Наши великие полководцы всегда были тесно связаны с солдатами. Надо действовать по-суворовски. Вас спросят — где причины, почему Европа перевернулась, почему Франция потерпела поражение, почему Германия побеждает? Почему у Германии оказалась лучше армия? Это факт — что у Германии оказалась лучше армия и по технике, и по организации. Чем объяснить? Ленин говорил, что разбитые армии хорошо учатся. Эта мысль Ленина относится и к нациям. Разбитые нации хорошо учатся. Немецкая армия, будучи разбитой в 1918 году, — хорошо училась. Германцы критически пересмотрели причины своего разгрома и нашли пути, чтобы лучше организовать свою армию, подготовить ее и вооружить. Военная мысль германской армии двигалась вперед. Армия вооружалась новейшей техникой. Обучалась новым приемам ведения войны. Вообще имеется две стороны в этом вопросе. Мало иметь хорошую технику, организацию, надо иметь больше союзников. Именно потому, что разбитые армии хорошо учатся, — Германия учла опыт прошлого. В 1870 году немцы разбили французов. Почему? Потому что дрались на одном фронте. Немцы потерпели поражение в 1916-17 гг. Почему? Потому что дрались на два фронта. Почему французы ничего не учли из прошлой войны 1914-18 годов? Ленин учит: партии и государства гибнут, если закрывают глаза на недочеты, увлекаются своими успехами, почивают на лаврах, страдают головокружением от успехов. У французов закружилась голова от побед, от самодовольства…. Французы прозевали и потеряли своих союзников. Немцы отняли у них союзников. Франция почила на успехах. Военная мысль в ее армии не двигалась вперед. Осталась на уровне 1918 г. Об армии не было заботы и ей не было моральной поддержки. Появилась новая мораль, разлагающая армию. К военным относились пренебрежительно. На командиров стали смотреть как на неудачников, на последних людей, которые, не имея фабрик, заводов, банков, магазинов, вынуждены были идти в армию. За военных даже девушки замуж не выходили. Только при таком пренебрежительном отношении к армии могло случиться, что военный аппарат оказался в руках Гамеленов и Арансайдов, которые мало что понимали в военном деле. Такое же было отношение к военным в Англии. Армия должна пользоваться исключительной заботой и любовью народа и правительства, — в этом величайшая моральная сила армии. Армию нужно лелеять. Когда в стране появляется такая мораль, не будет крепкой и боеспособной армии. Так случилось и с Францией. Чтобы готовиться хорошо к войне — это не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически. Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну — это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран.(много он наделал себе союзников--примечание мое) ) Германия, начиная эту войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей. Вот в чем политические и военные причины поражения Франции и побед Германии. Действительно ли германская армия непобедима? Нет, в мире нет и не было непобедимых армий. Есть армии лучшие, хорошие и слабые. Германия начала войну и шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические. (правильно,а мы ,объявим себя освободителями и Европу мы завоевывать уже не будем ) Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической, завоевательной войны. Эти лозунги опасные. Наполеон I, пока он вел войну под лозунгами освобождения от крепостничества, он встречал поддержку, имел сочувствие, имел успех. Когда Наполеон I перешел к завоевательным войнам, у него нашлось много врагов, и он потерпел поражение. Поскольку германская армия ведет войну под лозунгом покорения других стран, подчинения других народов Германии, такая перемена лозунга не приведет к победе. С точки зрения военной в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации. Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны. Кроме того, в германской армии появилось хвастовство, самодовольство, зазнайство. Военная мысль не идет вперед, военная техника отстает не только от нашей, но Германию в отношении авиации начинает обгонять Америка. Как могло случиться, что Германия одерживает победы? 1. Это удалось Германии потому, что ее разбитая армия училась, перестроилась, пересмотрела старые ценности. 2. Случилось это потому, что Англия и Франция, имея успех в прошлой войне, не искали новых путей, не учились. Французская армия была господствующей армией на континенте. Вот почему до известного момента Германия шла в гору. Но Германия уже воюет под флагом покорения других народов. Поскольку старый лозунг против Версаля объединял недовольных Версалем, новый лозунг Германии — разъединяет. В смысле дальнейшего военного роста германская армия потеряла вкус к дальнейшему улучшению военной техники. Немцы считают, что их армия — самая идеальная, самая хорошая, самая непобедимая. Это неверно. Армию необходимо изо дня в день совершенствовать. Любой политик, любой деятель, допускающий чувство самодовольства, может оказаться перед неожиданностью, как оказалась Франция перед катастрофой. Еще раз поздравляю вас и желаю успеха». Было,также записано содержание трех тостов, произнесенных Сталиным. Вот эти тексты: «1-е выступление товарища Сталина на приеме Разрешите поднять тост за наши руководящие кадры академий, за начальников, за преподавателей, за ликвидацию отставания в деле изучения современной материальной части. Почему образовалось отставание? Потому, во-первых, что преподавателям легче преподавать уже знакомую старую технику. Чтобы учить слушателей на новой материальной части, надо ее знать и изучить самим преподавателям. Надо переучиваться. В академиях учат на старых программах. В этом первая причина. Вторая причина в том, что наши снабжающие органы в армии не дают новую технику в школы и академии. Эту новую технику необходимо дать нашим слушателям для изучения, для ликвидации отставания наших школ и академий. 2-е выступление товарища Сталина на приеме За здоровье артиллеристов! Артиллерия — самый важный род войск. Артиллерия — бог современной войны. Артиллерия имеется во всех родах войск: в пехоте, в танках, на самолетах. За здоровье танкистов! Танки — ездящая, защищенная броней, артиллерия. Артиллерию можно на танках довести до 130 мм. За здоровье авиаторов! Существует авиация двух родов. Авиация дальнего действия, это авиация налета по тылам, авиация для партизанских действий, авиация диверсии, но она не имеет большого значения. Решающее значение имеет авиация ближнего боя, которая недооценивалась, которая была в загоне. Речь идет об авиации, непосредственно взаимодействующей с артиллерией, с танками, с пехотой. Речь идет об авиации истребительной, штурмовой, пикирующей. За здоровье конников! Мы их немного сократили, но исейчас роль кавалерии исключительно велика. и у нас ее немало. Роль кавалерии в современной войне исключительно велика. Она будет развивать успех после прорыва фронта. Она будет преследовать отходящие части противника, вклиниваться в прорыв. В частности, она обязана, преследуя отходящие части артиллерии, не дать возможность выбрать новые огневые позиции и на них остановиться. За здоровье наших связистов, за здоровье наших славных пехотинцев! Я не называл пехоту здесь. Пехота современная — это люди, одетые в бронь, это самокатчики, танкисты. О значении самозарядной винтовки. Один боец с самозарядной винтовкой равен 3 бойцам, вооруженным обыкновенной винтовкой. 3-е выступление товарища Сталина на приеме Выступает генерал-майор танковых войск. Провозглашает тост за мирную Сталинскую внешнюю политику. Товарищ Сталин — разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили такую линию на оборону — до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны — теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны,мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия — армия наступательная».
прибалт: Владимир296 пишет: И вообще Правда Виктора Суворова (1) Содержание. Не убедили. И по остальным то же. Вы то сами можете сформулировать: С чего Вы решили, что готовились к нападению? И потом, в этой ветке ведется более серьезный разговор, чем критика Суворова и его единомышленников.
Владимир296: прибалт пишет: Не убедили Скажите пожалуйста,вы читали хоть 10 % этого списка? только честно.
Админ: Владимир296 пишет: По Жукову,заговору генералов и "красным пакетам" здесь Cсылки на статьи шизофреников давать не следует. Разве что, только в профильном разделе форума (про графоманов и т.п.). Спасибо. Владимир296 пишет: оперативного использования Сами это словосочетание придумали, или повторяете за кем-то? Владимир296 пишет: Поэтому Белостоцкий выступ загодя выторговали у немцев при разделе Польши и поставили в нем «сверхударную армию». Полагаю, что Белостокский выступ появился на картах благодаря первопричинам этнического характера, а не военно-стратегического. Владимир296 пишет: Мало ли там какие статьи,на этом сайте,пускай там вообще гомики свои чувства описывают,я же давал ПРОСТО инфу по заговору и все... "Теории заговора" всерьёз не обсуждаем принципиально. "Вода" этой тематики течёт исключительно в исторической канализационной трубе, где плавают в своё удовольствие Мртиросяны/Козынкины и прочая живность, непривычная к дневному свету. Это даже не альтернативный взгляд. Это спекуляция, основанная на гиперактивности параноиков-графоманов, расплодившихся без меры крайние 20 лет. Владимир296 пишет: Вначале ,с октября 1939 года к нападению готовились,потом .все побросав с апреля 1941 года к обороне стали готовится,малообразованные советские генералы-- бывшие слесари ,унтер-офицеры и прочие пулеметчики с 2 классами церковно-приходской школы образования.. Мысль (верная) о низком уровне стратегического мышления в нашем предвоенном Генштабе никак не состыкуется с тем, что обстановка на Европейском ТВД менялась слишком быстро (1940) и требовала такой же быстрой реакции со стороны советского руководства. Мысль о том, что заранее развёрнутые объединённые силы союзников будут разбиты в пух и прах за месяц, не могли прийти в голову даже реинкарнированному Клаузевицу в теле Жукова, будь на то воля великого Будды. Владимир296 пишет: Авторы научных публикаций: Владимир296 пишет: Скажите пожалуйста,вы читали хоть 10 % этого списка? только честно. Читали и знаем, что больше половины из приведённых выше авторов "научных публикаций" являются типичными графоманами-провокаторами-беспризорниками (Хмельницкий, Солонин, Мусиаль и прочая), не имеющими представления об истории, как науке. Их мнение не учитывается вообще. Разбавление этой компашки несколькими профисториками (Мельтюхов, Фельштинский) не выглядит убедительно в силу общеизвестной тенденциозности последних в методике отбора и анализа информации. Фрик-шоу на тему военной истории. ______________________ В итоге: Владимир296 - настоятельно прошу излагать свои мысли по теме топика кратко и без многословной трансляции сомнительных источников. 999-я волна обсуждения "в новом ключе" всем здесь известных постулатов не нужна. Уровень основных участников форума значительно выше, чем постановка Вами проблематики по теме. Это приводит к цинично-ироничной реакции на Ваши сообщения, что ведёт в итоге к групповому флуду. А это лишнее.
Владимир296: Админ пишет: Мысль о том, что заранее развёрнутые объединённые силы союзников будут разбиты в пух и прах за месяц, не могли прийти в голову даже реинкарнированному Клаузевицу в теле Жукова, будь на Тем более,после этого,им сто раз надо было подумать,чем продолжать гнать на Запад полу-развернутые дивизии,ни к чему не годные. Что касается В.Суворова,то даж не знаю с таким приемом,стоит ли дальше по пунктам,скажем опровергать Исаева?Вообще,пускай всех что я привел -- графоманы,тогда кто против где умные? Не советских времен,а ново-сегодняшние с опорой на недавно раскрытый архив ЦАМО ?Где обещанная история ВОВ в 12 томах??
Админ: Владимир296 пишет: Тем более,после этого,им сто раз надо было подумать,чем продолжать гнать на Запад полу-развернутые дивизии,ни к чему не годные. Построение данной фразы в очередной раз подчёркивает ваше поверхностное знакомство с темой. Владимир296 пишет: Что касается В.Суворова,то даж не знаю с таким приемом Отношение администрации форума к данному автору следующее. Суворов - провокатор. Его работы не являются военно-историческими исследованиями. Это литературная публицистика не самого высокого уровня. "Эффект Суворова" состоит в катализации им с помощью литературной провокации целой волны реактивных публикаций и обсуждений в читательской среде в переломный период начала 90-х годов. Обсуждать всерьёз его работы сейчас, не имеет смысла, в силу описанных выше причин. Можно обсуждать постановки проблем, и то не всех, и в отрыве от комментариев самого Резуна, по причине их низкого профессионализма (как военного историка). Владимир296 пишет: стоит ли дальше по пунктам,скажем опровергать Исаева? Исаев - это уже другой уровень подбора информации, анализа и комментирования (выше). Соответственно, и наша реакция на его работы более внятная.
Владимир296: Админ пишет: Построение данной фразы построение букв и слов или построение смысла?Дивизии перемещались,хорошо укомплектованные техникой и людьми,это вы хотите сказать?
Админ: Владимир296 пишет: Дивизии перемещались,хорошо укомплектованные техникой и людьми,это вы хотите сказать? Хорошо. Давайте предметно разберём, какие дивизии и куда перемещались, с указанием реальных проблем с укомплектованием и снабжением. Начинайте перечисление.
Владимир296: Да хоть авиационные. 12 авиадивизий. 9-я, 10-я, 11-я и 43-я смешанные авиадивизии; 12-я и 13-я бомбардировочные авиадивизии; 59-я, 60-я и 61-я истребительные авиадивизии; 42-я и 52-я дальнебомбардировочные дивизии.Переместили.К границам западным.Знаете ,что это были за дивизии? http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml тут описания их командующий дает.
zamok: Владимир296 пишет: Для обороны выступ не годился, так как его легко можно было ликвидировать фланговыми ударами. Но зато он хорошо подходил для внезапного удара во фланг и тыл германским войскам. А при наступлении советских войск выступ нельзя было ликвидировать фланговыми ударами? Хотя немцы не стали бы ждать наступления, как такового. Ниже вы пишете: После полного укомплектования 10-я армия должна была иметь более 250 тысяч солдат и офицеров, около 4000 тысяч орудий и минометов, 698 бронеавтомобилей и 2350 танков. Кроме основного состава армия должна была получить дополнительно 10-12 тяжелых артполков, части НКВД и многое другое. Все эти мероприятия, именуемые мобилизация и включающие помимо приема людей, лошадей и техники из народного хозяйства еще и боевого слаживания подразделений, частей и соединений, возможны только после объявления мобилизации и требуют минимум 2 недели (по тогдашним нормативам). Однако объявление мобилизации равносильно объявлению войны. Немцы не стали бы ждать, когда 10 А укомплектуется и пополнится, а нанесли бы удар по флангам своими развернутыми войсками. И еще. Для наступления необходимы так называемые "тактические плотности". Для прорыва на Варшавском направлении (именно прорыва, обо открытых флангов у немцев нет) требуется средняя плотность дивизия на 3 км. Но войска, находящиеся в белостокском выступе имеют среднюю плотности порядка дивизия на 20 км (6 кд так вообще на 60 км "размазана"), что не достаточно даже для простой обороны. Причем подход 13 А проблему бы кардинально не решал. Можно было бы приблизится к "оборонительным" плотностям, но только при размещении дивизий в один эшелон. Заодно, обратите внимание, на карте приведенной вами же, каковы средние плотности немцев и сколько развернутых дивизий противостоит каждой советской не отмобилизованной и раздерганной на учебные полигоны (зенитчики и артиллеристы) и строительство УР.
zamok: Владимир296 пишет: Для обороны выступ не годился, так как его легко можно было ликвидировать фланговыми ударами. Но зато он хорошо подходил для внезапного удара во фланг и тыл германским войскам. А при наступлении советских войск выступ нельзя было ликвидировать фланговыми ударами? Хотя немцы не стали бы ждать наступления, как такового. Ниже вы пишете: После полного укомплектования 10-я армия должна была иметь более 250 тысяч солдат и офицеров, около 4000 тысяч орудий и минометов, 698 бронеавтомобилей и 2350 танков. Кроме основного состава армия должна была получить дополнительно 10-12 тяжелых артполков, части НКВД и многое другое. Все эти мероприятия, именуемые мобилизация и включающие помимо приема людей, лошадей и техники из народного хозяйства еще и боевого слаживания подразделений, частей и соединений, возможны только после объявления мобилизации и требуют минимум 2 недели (по тогдашним нормативам). Однако объявление мобилизации равносильно объявлению войны. Немцы не стали бы ждать, когда 10 А укомплектуется и пополнится, а нанесли бы удар по флангам своими развернутыми войсками. И еще. Для наступления необходимы так называемые "тактические плотности". Для прорыва на Варшавском направлении (именно прорыва, обо открытых флангов у немцев нет) требуется средняя плотность дивизия на 3 км. Но войска, находящиеся в белостокском выступе имеют среднюю плотности порядка дивизия на 20 км (6 кд так вообще на 60 км "размазана"), что не достаточно даже для простой обороны. Причем подход 13 А проблему бы кардинально не решал. Можно было бы приблизится к "оборонительным" плотностям, но только при размещении дивизий в один эшелон. Заодно, обратите внимание, на карте приведенной вами же, каковы средние плотности немцев и сколько развернутых дивизий противостоит каждой советской не отмобилизованной и раздерганной на учебные полигоны (зенитчики и артиллеристы) и строительство УР.
Админ: Владимир296 пишет: Да хоть авиационные. 12 авиадивизий. 9-я, 10-я, 11-я и 43-я смешанные авиадивизии; 12-я и 13-я бомбардировочные авиадивизии; 59-я, 60-я и 61-я истребительные авиадивизии; 42-я и 52-я дальнебомбардировочные дивизии.Переместили.К границам западным.Знаете ,что это были за дивизии? Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду? Просчёт в планировании перевооружения частей на новую технику? Выбор пунктов базирования? Стремление нарастить авиационные группировки западных округов? Проблемы, связанные со стремительным ростом армии не обошли ВВС. * Или Вы полагаете, что базировать авиацию надо было за Уралом, а к границе выдвигать только после полного перевооружения на новую матчасть и освоения её летчиками.
Владимир296: http://rkka.ru/handbook/disl/z11.htm В состав 11-й авиационной дивизии входили: – 127-й истребительный авиаполк под командованием Гордиенко А.У. Полк сформирован в июне 1940 года в Бобруйске (РДВА, ф. 4, оп. 29, д. 502, л. 331-334.). В сентябре 1940 года передислоцирован в Скидель. На его вооружении были истребители И-153; – 16-й скоростной бомбардировочный авиаполк под командованием Скворцова А.А. базировался в Желудку. Этот полк проходил переучивание с бомбардировщиков на пикирующие бомбардировщики "Пе-2". – 122-й истребительный авиаполк. Он сформирован в апреле 1940 года в Бобруйске. В сентябре 1940 года передислоцирован в Лиду. 12 бомбардировочная авиадивизия с августа 1940 года. Итак,они на исходных позициях с 1940 -го.Где же планы их обороны?? Вот http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/05.html еще интересный момент ,что мы видим,декабрь 1940 года,идет совещание Сталин прямо и откровенно назвал нашего вероятного противника, к борьбе с которым надо готовиться, — гитлеровская Германия. План обороны же всех этих дивизий составляют же и утверждают только... Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 Народный комиссар обороны Союза ССР 14 мая 19 41 г. № 503859/сс/ов КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Карта 1 : 1 000 000 С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь; б) детальный план противовоздушной обороны.
Владимир296: zamok пишет: Заодно, обратите внимание, на карте приведенной вами же, каковы средние плотности немцев и сколько развернутых дивизий противостоит каждой советской не отмобилизованной и раздерганной на учебные полигоны (зенитчики и артиллеристы) и строительство УР. Я уже про это писал.Прочтите пожалуйста внимательно мой первый пост. Вы же сами пишете ,что немцы не стали бы ждать этого.Поэтому войска ставили не как для наступления ,НО в течении 3-4 дней они бы могли занять исходные позиции для этого.Что касается мобилизации,то как раз ее тайную и начали проводить..
Владимир296: Админ пишет: Или Вы полагаете, что базировать авиацию надо было за Уралом, а к границе выдвигать только после полного перевооружения на новую матчасть и освоения её летчиками. Я хочу сказать только одно.Если бы части РККА выдвигались бы к западным границам,только для обороны.То, в начале бы вперед шли только пограничные и инженерные части,причем полностью укомплектованные,они бы строили там укрепления,вблизи которых и размещались бы ПОТОМ стрелковые дивизии.Горючее и боеприпасы складировались бы не в первом эшелоне,вблизи границ ,а во втором и третьем,в глубине оперативной территории.Дальнебомбардировочной авиации либо вообще не было бы или ее развертывание планировали бы на потом,а в первую очередь бы формировали только авиаполки истрибителей.
Владимир67: Владимир296 пишет: Горючее и боеприпасы складировались бы не в первом эшелоне,вблизи границ ,а во втором и третьем,в глубине оперативной территории.Дальнебомбардировочной авиации либо вообще не было бы или ее развертывание планировали бы на потом,а в первую очередь бы формировали только авиаполки истрибителей. Вы с такими термином - "подготовка ТВД" и "наличие инфраструктуры" - знакомы ? Напомнить про проблемы развертывания РА в 1МВ ?
Владимир296: Владимир67 пишет: "наличие инфраструктуры Ну ,предположим боеприпасы на земле и складировали,вблизи границы-то, что нельзя было сие же делать ,только возле,скажем Бобруйска? Почему эта http://www.warmech.ru/1941war/w-front/wfere2.html записка С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск появилась не ДО развертывания,а ПОСЛЕ ?
Lob: Владимир296 пишет: 42-я и 52-я дальнебомбардировочные дивизии.Переместили.К границам Расстояние этих дивизий до границы назвать можете? Это чтобы понять, что Вы подразумеваете под термином "К границам".
Владимир67: Владимир296 пишет: Почему эта http://www.warmech.ru/1941war/w-front/wfere2.html записка А я откуда знаю ? Я не являюсь оператором Генштаба. Мои вопросы остаются в силе: вам знакомы понятия "инфраструктура" и "подготовка ТВД" ? Ну про проблемы развертывания РА я вам намекнул. Еще неплохо бы было бы сравнить возможности транспортной сети по обе стороны границы на некоторую глубину.
Владимир296: Владимир67 пишет: проблемы развертывания РА я вам намекнул а я прямым текстом,выше писал : вначале вперед посылайте инженерные части и сторойте,себе на здоровье ,потом войска...Было же все наоборот. http://fictionbook.ru/author/ruslan_irinarhov/1941_propushennyiyi_udar_pochemu_krasnuy/read_online.html?page=5 на допросе в начале июля 1941 года бывший командующий ЗапОВО генерал армии Павлов: «Я... допустил преступную ошибку, что авиацию разместили на полевых аэродромах ближе к границе, на аэродромах, предназначенных для занятия на случай нашего наступления, но никак не обороны. В результате таких действий в первый же день войны авиация понесла огромные потери, не успев подняться в воздух...» Построенные на территории Западной Белоруссии 70 аэродромов с грунтовыми взлетно-посадочными полосами были рассчитаны только для полетов на старой авиационной технике. Многие из них не имели бетонированных взлетно-посадочных полос, специального оборудования, самолетных ангаров и укрытий, складов ГСМ, средств связи, коммуникаций и подъездных путей. Только 30 аэродромов были обеспечены запасами горючего и бомб (в основном приграничные), что резко ограничивало маневренные возможности авиации. Поэтому и располагались авиационные части на таких аэродромах, которые могли обеспечить их стабильную работу. К 22 июня 1941 года в распоряжении армейской авиации находилось только 16 аэродромов, что создало на них большую скученность боевой техники, особенно в авиаполках, получивших новую материальную часть и не успевших передать в другие воинские части устаревшие типы самолетов. Так, на аэродроме Тарново (12 км от госграницы)..... Зачем же их там,вообще строили ?? Понимаете,вот вводят туда войска,правильно трудности инфракструктуры,того нет,там казармы надо строить,зачем силы бросать на стройку этих аэродров,вблизи границ?Делать что-ли нечего,только потом возможность дали Павлову самолеты туда перебросить Лучше бы УКРы в 1940 году рыли,чем эти аэродромы .вблизи границ строили.
Диоген: Владимир296 пишет: Ну ,предположим боеприпасы на земле и складировали,вблизи границы-то, что нельзя было сие же делать ,только возле,скажем Бобруйска? Нельзя. Пропускная способность железных дорог к западным границам СССР низка, и при объявлении мобилизации получится, что везти можно или личный состав с боевой техникой, или боеприпасы. А вместе - никак. Владимир296 пишет: Горючее и боеприпасы складировались бы не в первом эшелоне,вблизи границ ,а во втором и третьем,в глубине оперативной территории. Пока не отмобилизован тыл, горючее, боприпасы и прочий фураж можно подвозить только дивизионным транспортом "на себя". Для обороны в начальный период войны размещение складов вблизи будущего ТВД, с минимальным плечом подвоза, наиболее выгодно. А количество складированного у границ СССР военного имущества (в которе входят и горючее, и боеприпасы, и всё-всё-всё), хватило бы всего лишьна 15 дней боев, и на максимальное продвижение Красной армии на 250 км. Неожиданно, правда? Уверен, В.Суворов Вам про это не говорил.
Владимир296: Lob пишет: этих дивизий а эти дивизии вообще не нужны были,на начальном этапе развертывания войск ,для оборонительных действий.В условиях скудных ресурсов,все средства надо было бы бросать на истребительную авиацию.
Диоген: Владимир296, не забывайте про низкий образовательный уровень советской военной и политической верхушки. То, что для нас очевидно - для них божественное откровение. Иили что-то вроде того.
Владимир296: Диоген пишет: Пока не отмобилизован тыл, горючее, боприпасы и прочий фураж можно подвозить только дивизионным транспортом "на себя". Для обороны в начальный период войны размещение складов вблизи будущего ТВД, с минимальным плечом подвоза, наиболее выгодно Так и мобилизуйте,в первую очередь,этот тыл только тайно,что и делалось,кстати,только для строевых частей..Тогда бы и все получилось,их подвозить от Бобруйска. И что значит более выгодно? Выгодно немцам все это оставлять при отступлении,что и было на практике? Это вы хотите сказать?
Владимир296: Диоген пишет: не забывайте про низкий образовательный уровень советской военной и политической верхушки. Все так,но это какие-то общие положения,даже ефрейтор Шикльгрубер,их как -то понимал,азы в принципе.Вряд ли и недо-семинарист не мог бы все это понять.Потому теория хаоса см.выше.
Владимир67: Владимир296 пишет: а я прямым текстом,выше писал : вначале вперед посылайте инженерные части и сторойте,себе на здоровье ,потом войска...Было же все наоборот. А вы, простите, имеете компетенцию так рекомендовать поступать ?
Владимир296: Владимир67 пишет: имеете компетенцию так рекомендовать поступать ? Здесь вы правы,каждый мнит себя великим стратегом, со стороны всегда виднее,но все же это элементарные вещи,я считаю.
Диоген: Владимир296 пишет: Так и мобилизуйте,в первую очередь,этот тыл только тайно Мобилизовать тыл - это изъять 500 тыс. единиц автотракторной техники из народного хозяйства - из имеющихся в нем 750 тыс. Вряд ли такое изъятие пройдет незаметно для потенциального противника, и вряд ли окажется благоприятным для народного хозяйства.
Диоген: Владимир296 пишет: Все так,но это какие-то общие положения,даже ефрейтор Шикльгрубер,их как -то понимал,азы в принципе Ефрейтор Гитлер (Шикльгрубером он никогда не был) воевал в Первую Мировую, награжден за храбрость Железным крестом. Шпак Сталин провел годы Первой Мировой в Туруханском крае.
Владимир67: Владимир296 пишет: Здесь вы правы,каждый мнит себя великим стратегом, со стороны всегда виднее,но все же это элементарные вещи,я считаю. Т.е. сугубо личное ВАШЕ мнение ? С этим нет проблем - каждый человек имеет такое право. Зачем только так яростно проталкивать его в качестве аксимомы ?
Владимир296: Диоген пишет: Мобилизовать тыл - это изъять 500 тыс. единиц автотракторной техники из народного хозяйства - из имеющихся в нем 750 Зачем весь тыл мобилизуйте 500 грузовиков и поставьте их в Бобруйске,под видом сельского хозяйства --все проблемы с подвозом боеприпасов в первый эшелон и решены.
RVK: Владимир296 пишет: Зачем весь тыл мобилизуйте 500 грузовиков и поставьте их в Бобруйске,под видом сельского хозяйства --все проблемы с подвозом боеприпасов в первый эшелон и решены А зачем тогда "весь тыл"? Т.е. Вы намекаете, что его штаты раздуты до неприличия и 500 грузовиков вполне решать все проблемы?
eppanzer: Владимир296 пишет: Многие из них не имели бетонированных взлетно-посадочных полос, специального оборудования, самолетных ангаров и укрытий, складов ГСМ, средств связи, коммуникаций и подъездных путей. В ходе войны таких условий так никогда и не имелось. Однако летали и воевали. Владимир296 пишет: а я прямым текстом,выше писал : вначале вперед посылайте инженерные части и сторойте,себе на здоровье ,потом войска...Было же все наоборот. Да неужели? Строительных частей "впереди" было много, но обьём работ был большой и самого широчайшего спектра. И УРы строили, и казармы, и аэродромы. Причём и силами самых войск. Не все аэродромы были под самой границей, а были как раз на расстоянии, наилучшем для ведения боевых действий, как "оборонительных", так и "наступательных". В ковычках, так как в обороне также наступают, а в наступлении - защищаются. Вы же чего хотите, авиацию оувести, а танки и пехоту со строителями оставить? А куда авиацию увести? Сразу под Москвой, а то и вообще к Уралу? Или все войска отвести к Уралу?
Админ: Владимир296 пишет: Итак,они на исходных позициях с 1940 -го.Где же планы их обороны?? Напомню, что речь Вы завели о соединениях ВВС ЗапОВО. Вами приведены не "исходные позиции", а пункты базирования. Что касается "планов обороны", то боевое применение ВВС округа концептуально диктовалось подобными диррективами: VII. План использования ВВС округа 1. На части ВВС округа возложены следующие задачи: а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам противника, а также боевыми действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе; б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу жел.дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубинные районы округа и страны; в) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа; г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника; д) действиями боевой и разведывательной авиации своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. ...а боевые задачи ставились с началом войны армейским и фронтовым командованием в зависимости от решения командующего. Так о каком таком "плане обороны" для ВВС округа Вы изволите спрашивать? Владимир296 пишет: Я хочу сказать только одно.Если бы части РККА выдвигались бы к западным границам,только для обороны.То, в начале бы вперед шли только пограничные и инженерные части,причем полностью укомплектованные,они бы строили там укрепления,вблизи которых и размещались бы ПОТОМ стрелковые дивизии.Горючее и боеприпасы складировались бы не в первом эшелоне,вблизи границ ,а во втором и третьем,в глубине оперативной территории.Дальнебомбардировочной авиации либо вообще не было бы или ее развертывание планировали бы на потом,а в первую очередь бы формировали только авиаполки истрибителей. 1. Насколько я помню 22 июня в первой линии вдоль границы оказались в основном пограничники и инженерные-саперные батальоны, а также батальоны стрелковых дивизий, выделенные для полевых работ в полосах обороны, нарезанных по плану прикрытия. 2. Открою Вам страшную военную тайну, суть которой состоит в том, что как правило, в ходе ВМВ, обороняющиеся тратили не намного меньше боеприпасов чем наступающие. О каком складировании "во втором и третьем эшелоне" Вы пишите, если оперативное построение войск Западных округов, как таковое отсутствовало. 3. Понятия "оперативная территория" не существует в военном лексиконе. Есть понятие "оперативный тыл". 4. Открою Вам ещё одну "военную тайну". Т.н. "дальнебомбардировочная авиация" в составе ВВС РККА была ничем иным, как единственным средством в руках командующего фронтом по воздействию на коммуникации противника в его оперативном тылу с первого дня боевых действий. Радиус действия основных типов бомбардировщиков предполагал их базирование не далее чем в 200 километрах от границы. А это, как раз граница оперативного тыла фронта. Кстати, как раз эти полки и отработали в первые дни войны на полную мощность, когда на аэродромах передового базирования догорали истребители. Владимир296 пишет: Зачем же их там,вообще строили ?? Завоевание господства в воздухе зависит не в последнюю очередь от радиуса боевого применения истребительной авиации. То, что оборона рухнет в один день, никто не расчитывал и не предполагал. --------------------------- Владимир296 пишет: каждый мнит себя великим стратегом, со стороны всегда виднее,но все же это элементарные вещи,я считаю. Пока что я вижу Ваше искреннее желание комментировать достаточно сложные механизмы, достаточно простыми словами, на фоне общей военно-исторической безграмотности (не обижайтесь). Бытовая логика по принципу: "формируем истребительные части в первую очередь" - в данном случае неуместна, и приводит к зримой вульгаризации дискуссии. Настоятельно рекомендую Вам перейти от массовых комментов к тематическим вопросам.
Владимир296: Админ пишет: Так о каком таком "плане обороны" для ВВС округа Вы изволите спрашивать? О действиях ВВС в разделе противовоздушная оборона по ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА вообще - то смысл в том,почему только в мае 1941 года такие планы стали составляться,а в июне утверждаться,но не в 1940 -м,когда ВВС там появились..
Владимир296: Админ пишет: помню 22 июня в первой линии вдоль границы оказались в основном пограничники и инженерные-саперные батальоны, а также батальоны стрелковых дивизий, выделенные для полевых работ в полосах обороны, нарезанных по плану прикрытия. Я не про район вдоль границы,а про ЗапОВО вообще,его комплектование войсками.
Диоген: Владимир296 пишет: почему только в мае 1941 года такие планы стали составляться Такие планы начали составляться с октября 1940 года: 8. Разработку всех планов развертывания и действий войск как по линии Наркомата обороны, так и по линии Наркомата военно-морского флота закончить к 1 мая 1941 г. * Правда, об этом В.Суворов тоже не писал. *) "Малиновка", док. № 134
Закорецкий: Админ пишет: То, что оборона рухнет в один день, никто не расчитывал и не предполагал. Прежде чем заявлять, на что кто-то там рассчитывал/не рассчитывал, научному историку для начала надо сослаться на исторические первоисточники. Иначе в результате будет аналогично блинам на поле (от коров). Высасывать из пальца можно хоть кубокилометрами. Но первая же попавшаяся книжка "оттуда" все эти высасывания превратит в очередное бла-бла-бла. Хотя бы вот эта: Ее содержание: Читайте книгу - источник знаний! ========== ЗЫ: возможно выложу у себя на сайте - в Интернете не нашел.
marat: Владимир296 пишет: Скажите пожалуйста,вы читали хоть 10 % этого списка? только честно. Чтобы узнать вкус г-в-а не обязательно есть его полностью.
marat: Владимир296 пишет: Что касается В.Суворова,то даж не знаю с таким приемом,стоит ли дальше по пунктам,скажем опровергать Исаева? Ну есть тема творчество Исаева - за и против. Можете попробовать там.
marat: Владимир296 пишет: Да хоть авиационные. 12 авиадивизий. 9-я, 10-я, 11-я и 43-я смешанные авиадивизии; 12-я и 13-я бомбардировочные авиадивизии; 59-я, 60-я и 61-я истребительные авиадивизии; 42-я и 52-я дальнебомбардировочные дивизии.Переместили.К границам западным.Знаете ,что это были за дивизии? http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml тут описания их командующий дает. Наводящие вопросы: 1. Откуда переместили? 2. Когда были созданы и из каких частей? 3. Смоленск - это граница? (42 и 52 дбад 61-я адис ) Витебск-Гомель(12-я и 13-я бад) - это граница? Минск(59-я и 60-я иад) - это граница? 4. Традиционный вопрос - где, по вашему, следовало их разместить?
Владимир296: marat пишет: Традиционный вопрос эти разместили не правильно.Вначале д.б. полки истребителей.В первую очередь их хорошо и полностью укомплектовать,а потом уже ДБАД.Аэродромы ,строить ,вначале в глубине территории ,потом близ границы.Вначале,инженерные части,потом танковые корпуса.Последовательность,формирования войск округа.Это если бы к обороне готовились..
Админ: Закорецкий пишет: Высасывать из пальца можно хоть кубокилометрами. Отдохните от нас недельку. Ок!?
Админ: Владимир296 пишет: эти разместили не правильно А как было правильно? Жду ответа. Владимир296 пишет: В первую очередь их хорошо и полностью укомплектовать Жду от Вас рецепта "хорошего укомплектования" к июню 1941 года. Вперёд! Владимир296 пишет: Я не про район вдоль границы,а про ЗапОВО вообще,его комплектование войсками. Вам вообще известно количество специальных частей, гражданских лиц и заключённых, привлечённых для строительства оборонительных полос и заграждений на территории того же ЗапОВО? Ответ: Да или Нет. Ждёмс.
Владимир296: Админ пишет: Жду от Вас рецепта "хорошего укомплектования" к июню 1941 года. Вперёд Я уже давал ссылку,на предидущей странице.Цитата,оттуда. ...Вот например, раздел "VII. План использования ВВС округа". Он очень не похож на другие разделы. Очевидно его писал тогдашний начальник ВВС Западного округа генерал И.Копец , который в первые дни войны застрелился, не выдержав нервного напряжения. Это не раздел плана, а крик, крик отчаяния. Фактически, здесь пишется, что ВВС округа не способны выполнить свои задачи и обречены на гибель, т.к. идет получение новой матчасти и летчики не обучены владеть ею, а для старых самолетов нет моторов и они тоже неспособны подняться в воздух. В истребительной авиации только 4 авиаполка получили новую матчасть и 7 авиаполков имеют старые самолеты. А 8 полков не имеют ни самолетов, ни техников вообще! Нет ни одного бомбардировочного полка, укомплектованного новыми самолетами, 10 полков имеют от 30 до 50 самолетов и только два бомбардировочных полка имеют полный штат, и то - старыми самолетами! Один штурмовой полк укомплектован старыми машинами (это биплан Р-5), а другой имеет всего 15 самолетов Р-5. В результате авиация целого фронта способна бомбить только четыре важнейших моста в тылах противника. Истребители могут бороться с противником только до рубежа Слонима. Восточнее небо не прикрыто совсем. Истребителей там нет совсем и все тылы фронта беззащитны... Ошибка первая в советском военном планировании 1940-1941 годов : не нужно было столько средств на танковые корпуса тратить,истребители надо было делать.Количества --см.по записке выше, укомплектовать на 90 % вышеуказанные полки,хотя бы. Ошибка вторая в советском военном планировании 1940-1941 годов,мало зеков строило УКРы.Мало они их и нарыли и не там.Зато осенью 1939 года тысячи зэков под руководством военных инженеров приступили к восстановлению и модернизации Днепровско-Бугского судоходного канала. Для чего он был нужен? Торговать с Германией? Но потоки грузов шли Балтийским морем и железными дорогами. Обыкновенные речные баржи разойтись в канале не могли. Это ведь только по названию Днепр и Буг соединили. А на самом деле – речушку Пину, (которая впадает в Припять, которая впадает в Днепр) с речкой Мухавец (та речка впадает в Буг, который впадает в Вислу). Но и соединив эти речки, все равно торговый обмен не наладишь, - Западный Буг на участке от Бреста до Варшавы не судоходен. Речные военные суда тут ходят свободно, у них осадка малая, а груженая баржа на мель садится. Так вот, теоретически в 40-х годах ХХ века Днепровско-Бугский канал мог быть использован только для того, чтобы пропустить боевые речные корабли из бассейна Днепра в бассейны Вислы и Одера (что, кстати, потом, в конце войны, и было осуществлено) или - из бассейна Вислы и Одера в бассейн Днепра. О чисто военном назначении канала говорит то, что строительством руководил полковник, а в последующем маршал инженерных войск А. Прошляков. Каналы для гражданский нужд, как известно, рыли не под руководством военных инженеров, а под водительством НКВД. С осени 1939 года до июля 1940 года советские строители прорыли новую трассу на участке Выгода-Кобрин, возвели восемь новых гидроузлов, расширили и углубили русло общей протяженностью 116 километров. И ради чего? Чтобы немецкие речные корабли запустить в Пину, Припять, а потом - в Днепр, Десну, Березину? Кто приказ?Зачем?Предатели? Не было у генерала армии Павлова Дмитрия Григорьевича такой власти, чтобы бассейн Днепра соединять каналом с бассейнами Вислы и Одера. И у Наркома обороны таких полномочий не было. Такое решение могло быть принято на высшем государственном уровне и только в кабинете товарища Сталина. И вот вопрос: зачем товарищу Сталину потребовался такой канал к лету 1941 года? Ответ на этот вопрос потянет за собой другие вопросы. Летом 1941 года 1-я германская танковая группа форсировала Днепр в районе Кременчуга и ударила на Лохвицу в тыл войскам Юго-Западного фронта, где замкнула кольцо окружения, встретившись с дивизиями 2-й танковой группы. Если бы на Днепре действовала советская военная флотилия, да мосты были бы во время взорваны, то форсирование было бы сорвано или сильно затруднено. И тогда не было бы самого мощного в истории человечества окружения советских войск в районе Киева, перед которым Сталинградское окружение германских войск меркнет. Но если бы не было разгрома войск Юго-Западного фронта, тогда Харьков продолжал бы печатать танки Т-34 и дизельные двигатели для них. И тогда Донбасс продолжал бы снабжать страну углем. И тогда ход войны был бы совсем другим. Но на Днепре советской речной флотилии не оказалось. Ее расформировали летом 1940 года. И что стало с кораблями? Их разделили на две флотилии. Одну двинули в болота Полесья к тому самому Днепровско-Бугскому каналу для выхода на реки Польши и Германии. Для обороны страны речная флотилия в дебрях Полесья никому не нужна. Никакой агрессор в те болота не полезет. У Советского Союза летом 1940 года появился выход к Дунаю. В распоряжении советского командования был только один открытый берег одного только рукава в устье могучей реки. Вот туда и вывели большую часть кораблей расформированной Днепровской флотилии. Зачем? Какой же дурак будет нападать на нас через устье Дуная? А вот в наступательной войне боевые корабли в том устье очень кстати: по Дунаю нефть Румынии идет в Германию. И по мостам через Дунай нефтепроводы пролегли. А если флотилия пойдет вверх, то может дойти до Будапешта и Вены. Что и было совершено на последнем этапе войны. Зачем же чисто оборонительную Днепровскую флотилию превратили в две чисто наступательных: Дунайскую и Пинскую,зачем силы зеков распыляли,когда все их бросать надо было на строительства УКРов близ границ? Ошибка третья в советском военном планировании 1940-1941 годов,не там строили аэродромы,так на допросе в начале июля 1941 года бывший командующий ЗапОВО генерал армии Павлов признавал: «Я... допустил преступную ошибку, что авиацию разместили на полевых аэродромах ближе к границе, на аэродромах, предназначенных для занятия на случай нашего наступления, но никак не обороны. В результате таких действий в первый же день войны авиация понесла огромные потери, не успев подняться в воздух...» Но,дело не в нем,ведь построенные на территории Западной Белоруссии 70 аэродромов с грунтовыми взлетно-посадочными полосами ,в основном были рассчитаны только для полетов на старой авиационной технике. Многие из них не имели бетонированных взлетно-посадочных полос, специального оборудования, самолетных ангаров и укрытий, складов ГСМ, средств связи, коммуникаций и подъездных путей. Только 30 аэродромов были обеспечены запасами горючего и бомб и это были..в основном приграничные аэродромы, что резко ограничивало маневренные возможности авиации. Поэтому и располагались авиационные части на таких аэродромах, которые могли обеспечить их стабильную работу. К 22 июня 1941 года в распоряжении армейской авиации находилось только 16 аэродромов, что создало на них большую скученность боевой техники, особенно в авиаполках, получивших новую материальную часть и не успевших передать в другие воинские части устаревшие типы самолетов.Не виноват Павлов,что находились они близ границ,на глубиных аэродромах они не стояли т.к. те оборудованы как следует не были.
marat: Владимир296 пишет: В состав 11-й авиационной дивизии входили: – 127-й истребительный авиаполк под командованием Гордиенко А.У. Полк сформирован в июне 1940 года в Бобруйске (РДВА, ф. 4, оп. 29, д. 502, л. 331-334.). В сентябре 1940 года передислоцирован в Скидель. На его вооружении были истребители И-153; – 16-й скоростной бомбардировочный авиаполк под командованием Скворцова А.А. базировался в Желудку. Этот полк проходил переучивание с бомбардировщиков на пикирующие бомбардировщики "Пе-2". – 122-й истребительный авиаполк. Он сформирован в апреле 1940 года в Бобруйске. В сентябре 1940 года передислоцирован в Лиду. 12 бомбардировочная авиадивизия с августа 1940 года. Итак,они на исходных позициях с 1940 -го.Где же планы их обороны?? Так, из 11 авиадивизий привели данные по двум дивизиям. При этом ни одна из них не передислоцировалась к границе. Из трех полков(а всего их в указанных 11 дивизиях около 50) перемещены два. Может вам стоит начать с того, что авиация в СССР делилась на войсковую(каэ, оаэс, осаэ), армейскую(смешанные авиадивизии армий), фронтовую и РГК? Соотвественно войсковая находилась рядом со штабами войсковых соединений(корпусов, штабов армий), армейская в полосе соотвествующей армии у границы, фронтовая в глубине фронта. Резервы же по усмотрению командования действовали вообще из глубокого тыла(Псков-Новгород, Орел, Смоленск, Запооржье). Владимир296 пишет: Вы же сами пишете ,что немцы не стали бы ждать этого.Поэтому войска ставили не как для наступления ,НО в течении 3-4 дней они бы могли занять исходные позиции для этого.Что касается мобилизации,то как раз ее тайную и начали проводить.. Пых-пых-пых, тайно стали проводить мобилизацию с готовностью к 7 июля, т.е. месяц(с 7.06., а если с апрельского решения перемещать войска, то и 3 месяца). А немцы ждать бы не стали, напали 22.06.1941 . Так немцы сами готовились напасть или узнали о тайных планах СССР(перевозки войск с 12-13 июня) и за две недели подготовились и напали? Владимир296 пишет: Я хочу сказать только одно.Если бы части РККА выдвигались бы к западным границам,только для обороны.То, в начале бы вперед шли только пограничные и инженерные части,причем полностью укомплектованные,они бы строили там укрепления,вблизи которых и размещались бы ПОТОМ стрелковые дивизии. Пограничники были с октября 1939 г. Одних пограничников (если вы под пограничными частями имеете ввиду части КА) для контрля над территорией в несколько сот тысяч кв. км и населением 12 млн человек мало, поэтому вводятся части регулярной армии. Вне зависимости от имеющихся мест для расквартирования - они сами параллельно начинают строить казармы, полигоны и т.д. Инженерные части с весны 1940 г строили УР. Картина маслом - укрепления построены, осталось покрасить и начать размещать войска - коварный враг захватывает необороняемые сооружения ввиду отсутствия советских войск. Горючее и боеприпасы складировались бы не в первом эшелоне,вблизи границ ,а во втором и третьем,в глубине оперативной территории. Ага, а войска будут сражаться без снарядов и снабжения. Чем дальше положишь, тем больше транспорта потребуется для перевозки. В советско-финскую войну на одну сд в сутки требовалось 150 т грузов. А в ПМВ в связи с недостаточной пропускной способностью жд приходилось урезать снабжение войск, выводить кавалерию и артиллерию в тыл. "В Политбюро не дураки сидят, на Солнце ночью высаживаться будем"(анекдот) - опыт ПМВ был учтен. Дальнебомбардировочной авиации либо вообще не было бы или ее развертывание планировали бы на потом,а в первую очередь бы формировали только авиаполки истрибителей. Ну Гитлер запланировал на потом - и где у него ДБА? Так и не появилась. Как показал опыт войны одними истребителями войну не выиграешь - нужны ударные самолеты(бомбардировщики и штурмовики) для ударов по аэродромам противника в частности. Вообще у вас неправильный подход - СССР континентальная держава с протяженной сухопутной границей и войска для ведения сухопутных операций нужны ему в первую очередь(танки, самолеты, пушки), времени для развертывания потом у него нет. А вот корабли можно и потом построить(как и делали). Другое дело США - флот имели сразу, а сухопутную армию оставили на потом - на 1.09.1939 г имели 6(по памяти) пехотных дивизий и 190 тыс человек, через год 280 тыс человек в сухопутных войсках, еще через год 1,5 млн и 36 дивизий, а танк М-4 появился осенью 1941 г(массовый выпуск с февраля 1942 г), а первая десантная операция Торч в ноябре 1942 г силами 5 дивизий(через 3 года), а Оверлорд вообще летом 1944 г (через почти 5 лет) - Тихий океан не в кассу, там сухопутная армия относительно небольшая. Мог СССР себе позволить создавать танки-самолеты-дивизии через 2-3 года после начала войны? А вот корабли мог. Владимир296 пишет: Ну ,предположим боеприпасы на земле и складировали,вблизи границы-то, что нельзя было сие же делать ,только возле,скажем Бобруйска? Похоже это для вас станет откровением - http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t28.html Из 13 артскладов ЗОВО три в Витебской, два в Гомельской, два в Минской, два в Брестской, один Пинской, один Могилевской, один Белостокской, один Вилейской областях. По складам ГСМ - http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t29.html из 43 складов лишь 12 в Брестской, Барановичской и Белостокской областях. И вообще там для вас много нового и полезного. И стоило бы разобраться с термином "боеприпасы на земле" - в бывшем СССР(ныне Украина. белоруссия. Россия...) регулярно показывают горящие склады боеприпасов - обнесенные колючкой штабеля боеприпасов на земле. На кого собираются напасть? Владимир296 пишет: Почему эта http://www.warmech.ru/1941war/w-front/wfere2.html записка С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск появилась не ДО развертывания,а ПОСЛЕ ? Вас интересует конкретно эта? Потому что идет плановая работа по внесению поправок в документ в связи с изменеием окружающей действительности. А как по вашему, войска разворачивали вообще без плана? Владимир296 пишет: а я прямым текстом,выше писал : вначале вперед посылайте инженерные части и сторойте,себе на здоровье ,потом войска...Было же все наоборот. Для кого они будут создавать инфраструктуру - для немцев? Ведь наших войск там не будет до завершения строительства. Владимир296 пишет: на допросе в начале июля 1941 года бывший командующий ЗапОВО генерал армии Павлов: «Я... допустил преступную ошибку, что авиацию разместили на полевых аэродромах ближе к границе, на аэродромах, предназначенных для занятия на случай нашего наступления, но никак не обороны. В результате таких действий в первый же день войны авиация понесла огромные потери, не успев подняться в воздух...» Все же это прерогатива ГШ - куда сказали, туда и перевел. При том что ЗФ по плану обороняется и переходит в наступление левым крылом только после успешного развития наступления Юго-западного фронта. А до этого обороняется, обороняется и еще раз обороняется. Владимир296 пишет: Построенные на территории Западной Белоруссии 70 аэродромов с грунтовыми взлетно-посадочными полосами были рассчитаны только для полетов на старой авиационной технике. И как в войну летали на Як-1/7/9, Ла-5, Ил-2, Пе-2 с грунтовых? Владимир296 пишет: Поэтому и располагались авиационные части на таких аэродромах, которые могли обеспечить их стабильную работу. К 22 июня 1941 года в распоряжении армейской авиации находилось только 16 аэродромов, что создало на них большую скученность боевой техники, особенно в авиаполках, получивших новую материальную часть и не успевших передать в другие воинские части устаревшие типы самолетов. Так, на аэродроме Тарново (12 км от госграницы)..... Значит воевать в 1941 г не собирались. И планы по развитию аэродромной сети строили с учетом этого. Владимир296 пишет: Понимаете,вот вводят туда войска,правильно трудности инфракструктуры,того нет,там казармы надо строить,зачем силы бросать на стройку этих аэродров,вблизи границ? Так поищите, зачем нужно было строить бетонные полосы на аэродромах. Подсказка - снежная зима, весной снег тает, аэродромы развозит и несколько недель авиация не имеет возможности использовать грунтовые аэродромы вообще. Учебный процесс страдает, летчики теряют квалификацию, их надо заново обучать. Владимир296 пишет: Лучше бы УКРы в 1940 году рыли,чем эти аэродромы .вблизи границ строили. Золотые слова! Ведь прям так и делали - УРы начали строить в 1940 г, аэродромы в 1941 г. Чем же вы не довольны? Владимир296 пишет: а эти дивизии вообще не нужны были,на начальном этапе развертывания войск ,для оборонительных действий.В условиях скудных ресурсов,все средства надо было бы бросать на истребительную авиацию. Вот так именно наши военначальники и рассуждали - главное борьба в воздухе(см. материалы декабрьского совещания командного состава КА 1940 г). А немцы почему-то бомбили аэродромы и захватывали господство в воздухе. Странно, правда? При этом еще раз обращу ваше внимание - Гитлер оставил ДБА на потом, в результате так и не получил ее. США потребовалось почти 5 лет, чтобы развернуть сухопутную армию и авиацию для вторжения в Европу. Есть у СССР столько времени? Владимир296 пишет: Так и мобилизуйте,в первую очередь,этот тыл только тайно,что и делалось,кстати,только для строевых частей..Тогда бы и все получилось,их подвозить от Бобруйска. И что значит более выгодно? Выгодно немцам все это оставлять при отступлении,что и было на практике? Это вы хотите сказать? Для строевых частей - это и есть дивизионный. Не был отмобилизован армейский и фронтовой тыл. Для справки - по опыту ПМВ при базировании тыла армии на жд станцию подвоз автотранспортом возможен на плече порядка 150 км, не более. От Бобруйска можно только до Слуцка организовать снабжение. Владимир296 пишет: Все так,но это какие-то общие положения,даже ефрейтор Шикльгрубер,их как -то понимал,азы в принципе.Вряд ли и недо-семинарист не мог бы все это понять.Потому теория хаоса см.выше. Я бы посоветовал наплевать и забыть про низкий одразовательный уровень верхушки. Он был разный, ограниченный, но отнюдь не низкий. До этого Сталин со товарищи раньше страной не управляли, да еще такой, да в таком окружении, да при таки обстоятельствах. Высокобразованный Чемберлен вот тоже довел Англию до войны с Германией один на один. А Даладье с Рейно вообще до поражения Франции при "сильнейшей армии Евпропы". Там про Масарека и Рыдз-Смигл вообще умолчим. Владимир296 пишет: Здесь вы правы,каждый мнит себя великим стратегом, со стороны всегда виднее,но все же это элементарные вещи,я считаю. Вот вам и указывают, что это ошибочный взгляд. Хотя казалось бы элементарные вещи, да. Диоген пишет: Ефрейтор Гитлер (Шикльгрубером он никогда не был) воевал в Первую Мировую, награжден за храбрость Железным крестом. Шпак Сталин провел годы Первой Мировой в Туруханском крае. В общем-то опыт ефрейтора Гитлера ничего не дал ему в стратегическом плане, кроме как бы не ухудшить положение населения во время войны. Что в общем-то оказалось ошибочным в итоге - лучше бы в начале немного ухудшить, чем в итоге проиграть. Владимир296 пишет: мобилизуйте 500 грузовиков и поставьте их в Бобруйске,под видом сельского хозяйства --все проблемы с подвозом боеприпасов в первый эшелон и решены. Ага, 150 ГаЗ-АА по 1.5 тонны = 750 тонн в сутки до Слуцка. Дивизии в Бресте(кстати, там 4 сд , 2 тд и 1 мд) - это еще примерно 300 км. Маловато будет. Немцы на 3 млн армию вторжения имели 500 тыс транспортных средств - каждый шестой был водитель. Можно еще американцев вспомнить с их автоколоннами от Шербура до Сены(для 21 дивизии). eppanzer пишет: В ходе войны таких условий так никогда и не имелось. Однако летали и воевали. Справедливости ради в распутицу не летали совсем или очень так плохо летали. Владимир296 пишет: вообще - то смысл в том,почему только в мае 1941 года такие планы стали составляться,а в июне утверждаться,но не в 1940 -м,когда ВВС там появились.. Потому что это последний из известных опубликованных планов. До этого был план 1938 г с поправками и измениями от осени 1940 г. и марта 1941 г(опять же из опубликованных). Владимир296 пишет: Я не про район вдоль границы,а про ЗапОВО вообще,его комплектование войсками. А вообще там было по разному. Но вы отдельные выгодные вам факты проецируете на вообще в целом. marat пишет: Читайте книгу - источник знаний! Как же без клоуна Закорецкого!
Владимир296: marat пишет: Похоже это для вас станет откровением - http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t28.html Из 13 артскладов ЗОВО три в Витебской, два в Гомельской, два в Минской, два в Брестской, один Пинской, один Могилевской, один Белостокской, один Вилейской областях. По складам ГСМ - http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t29.html из 43 складов лишь 12 в Брестской, Барановичской и Белостокской областях. И вообще там для вас много нового и полезного. Склады -то стояли,только горючего и боеприпасов в них не было.А было в приграничных.
Владимир296: marat пишет: Ага, а войска будут сражаться без снарядов и снабжения. Чем дальше положишь, тем больше транспорта потребуется для перевозки Не надо утрировать.Как и везде в вашем посте.Я не говориил,что ВСЕ боеприпасы надо в глубине держать,в пропорции мыслить надо.Так вот эта пропорция была смещена на приграничные склады.И так во всем.
Lob: Владимир296 пишет: Склады -то стояли,только горючего и боеприпасов в них не было.А было в приграничных. Доказательства в студию!
K.S.N.: Владимир296 пишет: Склады -то стояли,только горючего и боеприпасов в них не было.А было в приграничных. Скажите, Майкоп - это приграничный город? А ведь большая часть горючего ЗапВО находилась там. Владимир296 пишет: Так вот эта пропорция была смещена на приграничные склады.И так во всем. Можете предоставить конкретные цифры, чтобы посмотреть пропорции?
Владимир296: Ошибка четыре в советском военном планировании 1940-1941 годов - не там строили УКРы.Продвижение границ на запад в Польшу поставило советское стратегическое планирование перед двумя новыми проблемами. Во-первых, ширина колеи советских железных дорог отличалась от ширины колеи, применяемой в Центральной Европе и конкретно в Польше. Поэтому все материалы, снаряжение и припасы, предназначенные для новых приграничных областей, приходилось перегружать на старой границе на поезда другой колеи. Этот процесс существенно тормозил осуществление имеющихся мобилизационных планов. Чтобы решить эту проблему, советские власти планировали построить в новых приграничных областях новые базовые склады — но и сами эти склады, и вообще район за пределами старых границ, оставались весьма уязвимы для стремительного наступления противника или глубокого воздушного рейда. Перемещение советской границы на запад подняло также вопрос: что теперь делать с прежними укрепрайонами вдоль старой границы? Вера Советов в полезность таких укреплений требовала создания оборонительных сооружений вдоль новой границы — а это было бы делом дорогим и долгим. Далее встал следующий вопрос: какими силами оборонять и старую, и новую систему укреплений? Где взять людей? В результате, хотя приоритет был отдан строительству укрепрайонов вдоль новой границы, из-за скудости ресурсов к июню 1941 года ни те, ни другие укрепления не были ни полностью подготовлены, ни укомплектованы личным составом. http://rkka.ru/analys/zapovo/main.htm Основу каждого УРа составляли узлы обороны, опорные пункты. К июню 1941 года из запланированных 1174 долговременных огневых сооружений было построено 605, а оборудовано и вооружено 193 (38,4%). Такое количество узлов обороны и опорных пунктов не позволяло создать устойчивой системы обороны укрепрайонов. Низкой была и укомплектованность их гарнизонов. За двумя зайцами погонишься,ни одного не поймаешь! Лучше надо было оставить приоритет,на старые укрепления,ни в коем случае их не разукомплектовывать,а ноаоборот еще более укреплять до полных штатов,и лишь потом постепенно ,"по остаточному" принципу начинать укреплять новые границы,смирившись в необходимостью отдавать эти новые территории,при нападении врага,до полного оборудования границ. -------------------------------------------------------------------------- Ошибка пять в советском военном планировании 1940-1941 годов,недооценка мобилизационных возможностей противника.После назначения в августе 1940 года начальником Генерального штаба К. А. Мерецкова (в соответствии с постановлением Главного Военного Совета от 16 августа), Генштаб пересмотрел июльский план Шапошникова в исследовании под названием «Соображения по основным принципам стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на западе и востоке в 1940-1941 годах». Ведущую роль в подготовке этого документа снова взял на себя Василевский. К середине сентября он завершил свою работу. 18 сентября Василевский представил на одобрение Тимошенко и Мерецкову заключительную часть «Соображений» и памятную записку, выводы которой в целом повторяли положения прежнего плана Шапошникова. Тимошенко переслал ее на окончательное рассмотрение и одобрение Сталину и руководству партии. «Соображения» Василевского вновь постулировали, что Советский Союз должен быть готов к войне на два фронта — против Германии и ее союзников на западе и против Японии на востоке. Они увеличивали оцениваемый объем общей угрозы и предполагали на основе проведенного анализа, что Германия и ее союзники смогут задействовать против Советского Союза до 243 дивизий, 10 ООО танков и 15 ООО самолетов. Поэтому рекомендовалось развернуть на западе основную массу советских вооруженных сил (189 дивизий и 2 бригады, или 61 процент всех соединений), организованных в четыре фронта военного времени (Северный, Северо-Западный, Западный и Юго-Западный). Этот план требовал сохранения пяти армий Резерва Главного командования, все из которых предназначались для операций на Западе. Таким образом Генштаб предполагал, что 240 дивизий Красной Армии (80 процентов ее сил) будут задействованы на западе, 33 — на Дальнем востоке, 30 — в Закавказье и Средней Азии, и еще одна — в районе Белого моря. План этот выделял западу 60 процентов фронтовой и дальнебомбардировочной авиации, еще 16 процентов — Дальнему Востоку и Забайкалью и 24 процента — Закавказью и Средней Азии. Далее план предполагал, что «обе стороны начнут боевые операции, задействовав лишь часть своих сил, и как основные силы Красной Армии, так и основные силы противника завершат свое развертывание не менее чем через две недели». В любом случае войска Красной Армии должны были «нанести немецко-фашистским войскам мощный ответный удар [контрудар] и вести боевые операции на территории противника». На практике,же оказалось ,что вермахт свое развертывание как начал с момента начала 2 МВ ,так и практически до 22 июня и не заканчивал... Ошибка шесть в советском военном планировании 1940-1941 годовЗачем- то, укрепленные районы расположили непосредственно у границы по «линии четырех рек» — Неман, Буг, Сан и Прут. А требуемое планами развертывание войск далеко от них,что способствовало из быстрому разгрому. Например, большинство дивизий Западного и Киевского особых военных округов были расположены в 30-60 километрах от секторов, подвергавшихся наибольшей угрозе. Поэтому с началом военных действий многим частям для занятия отведенных им оборонительных позиций пришлось перемещаться параллельно фронту. План обороны «не предусматривал варианта, по которому дивизии первого эшелона могли занять оборонительные позиции в глубине, поблизости от своих постоянных мест дислокации»". Как все это безобразие образовалось,я уже писал - с самого начала войска развертывались не для обороны,а для иных действий. Учитывая все перечисленные реалии, действенная оборона была бы трудна даже при самых благоприятных обстоятельствах. А против хорошо обученной немецкой армии она была просто невозможной.
Владимир296: K.S.N. пишет: Скажите, Майкоп - это приграничный город? А ведь большая часть горючего ЗапВО находилась там. Ну и что? Не успели переместить.В любом случае,в Майкопе положено ,что ли держать по вашей логике? Про остальное См.там же ..Все основные склады с запасами материальных средств накануне войны размещались в 30—80 км от государственной границы, как правило, в крупных городах. В связи с отступлением наших войск многие базы и склады из-за невозможности использования и эвакуации были либо взорваны, либо уничтожены вражеской авиацией, либо оставлены. К 29 июня на территории, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе 10 артиллерийских, 25 горючего, 14 продовольственных, 3 автобронетанковых. Общие потери к этому Бремени составили: боеприпасов — свыше 2000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего — более 50 тыс. т (50% запасов), автобронетанкового имущества — около 500 вагонов. продфуража — около 40 тыс. т (50% запасов), вещевого имущества — около 400 тыс. основных комплектов (90% запасов). Потери инженерного, обозно-хозяйственного, медико-санитарного имущества и средств противохимической защиты достигли 85—90% запасов фронта. Основной причиной столь больших потерь в материальных средствах следует считать очень близкое размещение складов и баз от государственной границы. Кроме того, объясняются они и тем, что довольствующие отделы фронта не руководили эвакуацией, не имели планов на этот счет и до 29 июня даже не дали никаких указаний об уничтожении имевшихся запасов и случае отхода наших войск. Из прифронтовой полосы удалось эвакуировать всего около 2000 вагонов материальных средств, из них 1700 вагонов продфуража..... http://rkka.ru/memory/tulzf/main.htm
marat: Владимир296 пишет: эти разместили не правильно.Вначале д.б. полки истребителей.В первую очередь их хорошо и полностью укомплектовать,а потом уже ДБАД.Аэродромы ,строить ,вначале в глубине территории ,потом близ границы.Вначале,инженерные части,потом танковые корпуса.Последовательность,формирования войск округа.Это если бы к обороне готовились.. Я в курсе, что Суворов не занимается обучением. Начнем с азов. 1. Вдоль границы размещены общевойсковые армии прикрытия, в составе которых имеется армейская авиация(войсковую опустим. потому как Р-5 и У-2 для данного случая неинтересны). Задача армейской авиации - поддержка соединений сухопутных войск в назначенных полосах. 2. Каждая армия прикрытия имеет одну-две смешанные авиадивизии. Состав на примере ЗОВО: 9-я сад четыре иап, один бап; 10-я сад - два иап, один бап и один шап; 11-я сад - два иап, один бап, один шап(190-й шап под Витебском получает матчасть и формируется). Итого 8 иап, три бап, два шап. Как и просили - истребителей 61.5%. При этом т-щ Павлов просит заменить СБ(устарелые) на Су-2(ага, новейшие шакалы), имеющие меньшую дальность полета потому как армейской авиации не надо бомбить Варшаву и Берлин, а меньшей дальности для поодержки войск достаточно. В отличие от фронтовых 12-й и 13-й бад, имеющих таки задачу бомбить узлы жд и мосты в глубине территории противника. Для 13-й армии предполагалось выделить 43-ю иад(с приданием бап). 3. Далее имеем район Минска - 43-я иад(с заменой на 59-ю и 60-ю иад) - 4 иап. Задачи ПВО. 4. Район Бобруйск - Витебск: фронтовая авиация в составе 12-й и 13-й бад = 10 бап. 5. Смоленск - 3-й ак ДА в составе двух авиадивизий бомбардировщиков и формируемой дивизии истребителей сопровождения. Всего 4 полка бомбардировщиков и три полка истребителей. Все как просили - сначала истребители, потом ударные самолеты. Владимир296 пишет: Фактически, здесь пишется, что ВВС округа не способны выполнить свои задачи и обречены на гибель, т.к. идет получение новой матчасти и летчики не обучены владеть ею, а для старых самолетов нет моторов и они тоже неспособны подняться в воздух. В истребительной авиации только 4 авиаполка получили новую матчасть и 7 авиаполков имеют старые самолеты. А 8 полков не имеют ни самолетов, ни техников вообще! И что, 11 авиаполков не могут выполнять задачи? Или пока все не получат новую матчасть воевать нельзя? Так "процесс перевооружения армии бесконечен/непрерывен". Насчет остального уже говорили - ну не собирались в 1941 г воевать, и планы строили соотвественно с этим. Так получилось, что пришлось. На дислокацию войск это не влияет. Владимир296 пишет: Нет ни одного бомбардировочного полка, укомплектованного новыми самолетами, 10 полков имеют от 30 до 50 самолетов и только два бомбардировочных полка имеют полный штат, и то - старыми самолетами! Чем вам СБ не угодили? А также "шакалы" Су-2? У немцев тоже Не-111 и Дорнье-17 были, это же им не мешало. И в эскадрильях у немцев тоже не все по штату было. Владимир296 пишет: Один штурмовой полк укомплектован старыми машинами (это биплан Р-5), а другой имеет всего 15 самолетов Р-5. Это вас кто-то обманул. Там были И-15, И-152(И-15бис, если не в курсе) или И-153. Р-5 давно в корпусные эскадрильи списали. Опять же, план оснащения техникой был не для войны в 1941 г. Владимир296 пишет: В результате авиация целого фронта способна бомбить только четыре важнейших моста в тылах противника. Истребители могут бороться с противником только до рубежа Слонима. Восточнее небо не прикрыто совсем. Истребителей там нет совсем и все тылы фронта беззащитны... То есть вы считаете, что 30 тыс самолетов(из них 20 тыс боевых) КА было мало? Т-щ Павлов поставил проблему, ГШ мог решить ее переброской дивизий с других направлений, если бы считал, что все плохо-плохо. Кстати, с началом войны так и вышло - ЕМНИП перебросили две дивизии из МВО и две из ДВФ и ЗабВО. Если бы собирались нападать в 1941 г, то кто и что могло помешать этому? Владимир296 пишет: Ошибка первая в советском военном планировании 1940-1941 годов : не нужно было столько средств на танковые корпуса тратить,истребители надо было делать.Количества --см.по записке выше, укомплектовать на 90 % вышеуказанные полки,хотя бы. Где, на танковых заводах что ли истребители выпускать? Или они как мыши из воздуха появляются? Кстати, лучшая ПВО - свои танки на вражеских аэродромах. Владимир296 пишет: Ошибка вторая в советском военном планировании 1940-1941 годов,мало зеков строило УКРы.Мало они их и нарыли и не там.Зато осенью 1939 года тысячи зэков под руководством военных инженеров приступили к восстановлению и модернизации Днепровско-Бугского судоходного канала. Днепро-Бугский канал модернизировали в период декабрь 1939-июль 1940 г(никак не осенью 1939 г) - проектирование(зима), подготовка материалов и работы. В условиях недостаточного развития автодорог и жд водный путь совсем не лишний. К тому же самый дешевый. Как то без зеков на строительстве УР обходились, строительными батальонами справлялись и местным населением. Но т-щу Сталину стоило пару мильонов посадить и привлечь к строительству УР, однозначно. Владимир296 пишет: Речные военные суда тут ходят свободно, у них осадка малая, а груженая баржа на мель садится. От ведь идиеты, не знают этого, че-то возят, возят. Ежегодно по Днепро-Бугскому водному пути перевозится свыше 1 млн.тонн различных грузов и более 60 тыс. пассажиров. http://www.dneprobug.by/ Владимир296 пишет: О чисто военном назначении канала говорит то, что строительством руководил полковник, а в последующем маршал инженерных войск А. Прошляков. Каналы для гражданский нужд, как известно, рыли не под руководством военных инженеров, а под водительством НКВД. Пиши еще, вставляет.Советское правительство отвело каналу ещё большую роль. Восстановление Днепровско-Бугского водного пути было поручено Народному комиссариату речного флота СССР. За 7 месяцев (с декабря 1939 по июль 1940 года) проведено проектирование и основное строительство восьми гидроузлов, проложена сократившая протяженность водного пути на 12 км новая трасса канала Выгода —Кобрин. В августе 1940 года судоходство по каналу было возобновлено[1]. Владимир296 пишет: И вот вопрос: зачем товарищу Сталину потребовался такой канал к лету 1941 года? Действительно, потребовался к лету 1941 г. построили к августу 1940 г. Стахоновцы, понимаешь, так и норовят планы вождя разрушить. Владимир296 пишет: Ответ на этот вопрос потянет за собой другие вопросы. Летом 1941 года 1-я германская танковая группа форсировала Днепр в районе Кременчуга и ударила на Лохвицу в тыл войскам Юго-Западного фронта, где замкнула кольцо окружения, встретившись с дивизиями 2-й танковой группы. Если бы на Днепре действовала советская военная флотилия, да мосты были бы во время взорваны, то форсирование было бы сорвано или сильно затруднено. И тогда не было бы самого мощного в истории человечества окружения советских войск в районе Киева, перед которым Сталинградское окружение германских войск меркнет. Но если бы не было разгрома войск Юго-Западного фронта, тогда Харьков продолжал бы печатать танки Т-34 и дизельные двигатели для них. И тогда Донбасс продолжал бы снабжать страну углем. И тогда ход войны был бы совсем другим. От это да! Забористая трава. Сентябрь 1941 г это на Украине лето! Интересно, а где летом 1941 г по вашему была Дунайская военная флотилия? Пинская военная флотилия действовала на стыке Западного и Юго-Западного фронтов. К 11 июля 1941 года основные силы флотилии были сведены в 3 отряда: Березинский, Припятский (на Березине и Припяти в оперативном подчинении Западному фронту) и Днепровский (на Днепре в оперативном подчинении Юго-Западному фронту). Березинский отряд взаимодействовал с 21-й армией, Припятский — с частями 4-й и 5-й армий, Днепровский — с частями 26-й и 38-й армий. В августе 1941 года были сформированы Киевский и Черниговский отряды. Пинская военная флотилия способствовала длительному удержанию переправ через Днепр и созданию обороны советскими войсками на его левом берегу. В августе-сентябре 1941 года Пинская военная флотилия участвовала в обороне Киева. До конца выполнив задачу, моряки взорвали свои корабли и сражались в составе окруженной группировки. В октябре 1941 года Пинская военная флотилия была расформирована. Как говорится - а можете сделать скан обложки вашего учебника истории? А то сдается вы из какой-то параллельной вселенной прибыли. Владимир296 пишет: Зачем же чисто оборонительную Днепровскую флотилию превратили в две чисто наступательных: Дунайскую и Пинскую,зачем силы зеков распыляли,когда все их бросать надо было на строительства УКРов близ границ? Да кто ж знает, это же ваша трава, ваши глюки. Владимир296 пишет: Ошибка третья в советском военном планировании 1940-1941 годов,не там строили аэродромы, А где надо было?
eppanzer: Владимир296 пишет: Если бы на Днепре действовала советская военная флотилия, да мосты были бы во время взорваны, то форсирование было бы сорвано или сильно затруднено. К сожаленнию, советская речная военная флотилия не "вундерваффе", способная "закрыть" на замке Днепр или другие реки. Вам следовало бы на короткое время оторватся и прекратить строчить 2-3 ответа подряд. И, следуя многочисленным вежливым советам, ознакомится с рекомендованными источниками.
marat: Владимир296 пишет: Склады -то стояли,только горючего и боеприпасов в них не было.А было в приграничных. Афигеть, источником знаний не побалуете? Владимир296 пишет: Так вот эта пропорция была смещена на приграничные склады.И так во всем. Давайте с цифиркой пройдитесь и докажите, что акцент был именно на приграничные склады сделан. Кстати, приграничные это сколько в км? Чтобы потом не вилять филейной частью, мол неправильно поняли. Для справки - тот же Павлов на допросе заявил, что весь наличный запас горючего (300 т) для 6-го мехкорпуса протолкнул в Барановичи, а дальше до Белостока не смог. А остальной запас хранился в Майкопе, потому что складов не хватало. Явно в Барановичи это восточнее хранился значит, а уж майкоп это такая западная граница, такая западная. Владимир296 пишет: Ошибка четыре в советском военном планировании 1940-1941 годов - не там строили УКРы.Продвижение границ на запад в Польшу поставило советское стратегическое планирование перед двумя новыми проблемами. Во-первых, ширина колеи советских железных дорог отличалась от ширины колеи, применяемой в Центральной Европе и конкретно в Польше. Поэтому все материалы, снаряжение и припасы, предназначенные для новых приграничных областей, приходилось перегружать на старой границе на поезда другой колеи. Этот процесс существенно тормозил осуществление имеющихся мобилизационных планов. Чтобы решить эту проблему, советские власти планировали построить в новых приграничных областях новые базовые склады — но и сами эти склады, и вообще район за пределами старых границ, оставались весьма уязвимы для стремительного наступления противника или глубокого воздушного рейда. Перемещение советской границы на запад подняло также вопрос: что теперь делать с прежними укрепрайонами вдоль старой границы? Вера Советов в полезность таких укреплений требовала создания оборонительных сооружений вдоль новой границы — а это было бы делом дорогим и долгим. Далее встал следующий вопрос: какими силами оборонять и старую, и новую систему укреплений? Где взять людей? В результате, хотя приоритет был отдан строительству укрепрайонов вдоль новой границы, из-за скудости ресурсов к июню 1941 года ни те, ни другие укрепления не были ни полностью подготовлены, ни укомплектованы личным составом. http://rkka.ru/analys/zapovo/main.htm Основу каждого УРа составляли узлы обороны, опорные пункты. К июню 1941 года из запланированных 1174 долговременных огневых сооружений было построено 605, а оборудовано и вооружено 193 (38,4%). Такое количество узлов обороны и опорных пунктов не позволяло создать устойчивой системы обороны укрепрайонов. Низкой была и укомплектованность их гарнизонов. За двумя зайцами погонишься,ни одного не поймаешь! Лучше надо было оставить приоритет,на старые укрепления,ни в коем случае их не разукомплектовывать,а ноаоборот еще более укреплять до полных штатов,и лишь потом постепенно ,"по остаточному" принципу начинать укреплять новые границы,смирившись в необходимостью отдавать эти новые территории,при нападении врага,до полного оборудования границ. Угу, зачем братьев-славян освобождали? Сидели бы за старой границей и проблем не знали. Тезис раскрыть не смогли. Владимир296 пишет: Ошибка пять в советском военном планировании 1940-1941 годов,недооценка мобилизационных возможностей противника. Не понял - как это вместо 153 немецких дивизий или 190 с союзниками считали(4000 танков и 5000 самолетов), что будет 243 дивизии(10000 танков и 15000 самолетов), но при этом недооценили мобвозможности Германии и союзников? Вы ничего не попутали?
Владимир296: marat пишет: Это вас кто-то обманул Это не меня.Смешно вас читать.Вот,тут меня критикуют.Вы-то в свою очередь мои ссылки почитайте-то.Поймете кого обманули,тогда.А я пошел читать ваши..
marat: Владимир296 пишет: Это не меня. Вас, вас, я уж начитался вдоволь с 1991 , не с 1988 г "Огонек" и прочие. Даже в очередях стоял, чтоб самую правду первым узнать. Хотя вру, еще раньше на чердаке у дяди нашел учебник по истории хрущевского времени. Так уже там было про Тухачевского и неправильного Сталина. Вот вам чтоб не сомневались: Штабы 4-й армии, ее ВВС и 10-й сад находились в Кобрине, а авиационные части базировались в Бресте, Кобрине и Пинске. К сожалению, как и в 9-й авиадивизии, излишне скученно располагались самолеты вблизи самой границы. Так, на полевом аэродроме Малые Зводы на удалении всего 20 км от государственной границы базировалось 70 штурмовиков И-15бис и И-153. Малые Зводы - аэродром базирования 74-го шап. Никаких Р-5. Владимир296 пишет: Вот,тут меня критикуют. Не льстите себе. Я откровенно стебусь.
Диоген: Владимир296, а как, по-Вашему, должна выглядеть подготовка страны к стратегической обороне? Так, как у В.Суворова - рыть сплошные траншеи от Черного моря до Белого, и на глубину 300 км от границы?
Lob: Владимир296 пишет: К 29 июня на территории, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе 10 артиллерийских, 25 горючего, 14 продовольственных, 3 автобронетанковых. Общие потери к этому Бремени составили: . .......................... Основной причиной столь больших потерь в материальных средствах следует считать очень близкое размещение складов и баз от государственной границы. Снова спрашиваю - на каком растоянии от границы были немцы 29 июня?
K.S.N.: Владимир296 пишет: Ну и что? Не успели переместить.В любом случае,в Майкопе положено ,что ли держать по вашей логике? А то, что нахождение запасов горючего ЗапВО аж в Майкопе несколько противоречит утверждениям, что "основные склады с горючим размещались у границы". Более того, утверждается, что в Майкопе она находилась потому, что не было свободных складов на территории самого ЗапВО.
Владимир296: marat пишет: Вас, вас, я уж начитался вдоволь с 1991 , не с 1988 г "Огонек" и прочие. Даже в очередях стоял, чтоб Вы,что индус?? И считаете ,что с вами переписывается реинкарнат начальник а ВВС Западного округа генерал И.Копец , который в первые дни войны застрелился, не выдержав нервного напряжения? Или может с Тимошенко?? Как же вы мне льстите.. Вот,придется перепечатывать,раз по ссылкам ходить не хотите. УТВЕРЖДАЮ" Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза ______________С.Тимошенко " " июня 1941 года ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа ........................................ 2. На 1 июня в округе имеется следующее количество авиачастей, которые могут быть использованы по плану прикрытия госграницы: а) истребительных авиаполков - 12; б) бомбардировочных авиаполков - 12; в) штурмовых авиаполков - 2; г) разведывательных авиаполков - 2; д) корпусных авиаэскадрилий - 9. Подавляющее число частей ВВС округа перевооружается на новую материальную часть, в частях идет переучивание летного состава и освоение новых типов машин, поэтому части не подготовлены к ночным и высотным полетам, могут выполнять задачи только днем, в простых условиях, со средних высот. Укомплектование частей новой материальной частью еще не закончено, утвержденный план поступления новой матчасти не выполнен. Большинство частей имеют от 40 до 60 проц. старой матчасти, сильно изношенной; нет запасных авиамоторов, особенно для самолетов типа СБ. По плану укомплектования части ВВС до 1 сентября сего года будут укомплектованы новой матчастью только на 50 проц. и то при условии выполнения плана подачи новой матчасти в сроки, утвержденные Генштабом КА. Общая укомплектованность частей ВВС на 1 июня сего года выражается следующими цифрами. По истребительной авиации: а) полностью укомплектованы новой матчастью 4 авиаполка (41, 124, 126 и 129-й); б) полностью укомплектованы старой матчастью 7 авиаполков (123, 122, 127, 160, 161, 162 и 163-й); в) имеет только 44 самолета один полк -33-й 10 сад 4А; г) По бомбардировочной авиации: а) полностью укомплектованных новой матчастью нет ни одного авиаполка; б) укомплектовано до штата старой матчастью 2 авиаполка (13-й и 121-й); в) имеют от 40 до 50 самолетов 5 авиаполков (39, 16, 128, 24 и 25-й); г) имеет от 30 до 40 самолетов 1 полк (130-й); д) имеют меньше 30 самолетов 4 полка (6-й 11 сад ЗА, 43, 203 и 97-й). По штурмовой авиации: из имеющихся двух авиаполков полностью укомплектован старой матчастью 74-й авиаполк и имеет только 15 самолетов 215-й авиаполк. Исходя из поставленных задач и наличия бомбардировочной авиации, части ВВС округа могут решать следующие задачи: а) нанести одновременный удар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т. е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, можем решить эту задачу одновременно; б) вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести удар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариен-бург, Торн, Лодзь. Для этой цели могут быть использованы самолеты типа СБ, ПЕ-2, АР-2, которых мы имеем 122 звена, для решения этой задачи требуется 132 звена, не достает 10 звеньев. Истребительная авиация сопровождать бомбардировщиков при выполнении этой задачи не может,(!!!!!!!!!!!!!!) не позволяет радиус их действия; в) для одновременного удара по жел. дорожным узлам с целью задержать перевозки и сосредоточение войск противника требуется 320 авиазвеньев, у нас имеется только 122 звена, следовательно, задача может выполняться только последовательными ударами после решения первой задачи - разгрома авиации противника и завоевания господства в воздухе. Для удара по жел. дорожным мостам могут быть использованы только самолеты типа ПЕ-2 и АР-2, которые могут производить бомбометание с пикирования. Бомбометание по мостам с горизонтального полета малоэффективно и требует большого расхода самолетов. Ввиду того, что у нас мало пикирующих бомбардировщиков, необходимо взять для разрушения только главнейшие мосты, как то: в Мариенбурге, Торне, Варшаве и Демблине; г) для совместного действия с наземными войсками по наступающим войскам противника, в первую очередь, используются смешанные авиадивизии, приданные армиям. При обнаружении наступления на одном из армейских направлений крупных мотомехчастей противника усилить последнее за счет 12 и 13 бад; д) истребительная авиация в тесном взаимодействии с ПВО прикрывает сосредоточение войск и объекты государственной важности до рубежа Друскеники, Щучин, Слоним, Береза-Картуска, ст. Дрогичин. Восточнее этого рубежа истребительной авиации нет. Выводы 1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя. Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет. Выбор целей по выполнению каждой из этих двух задач будет решаться в каждом отдельном случае в зависимости от обстановки. 2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков. -----------------------------------------------------------------------
Владимир296: K.S.N. пишет: "основные склады с горючим размещались у границы". из тех,что имелись в ЗапОВО,понимаете?
Владимир296: Lob пишет: Снова спрашиваю - на каком растоянии от границы были немцы 29 июня? Какое это имеет значение для 30-километрового расположения?Тогда-далеко,а 25 -го близко,но уже наши не успевали заправиться,т.к. склады тогда (25-го) немцы уже заняли,а в тех дальних ,что потом 29-го заняли,тогда (25-го) горючего не было,а в тех что близко было,но там немцы 25-го заправлялись..
Владимир296: Диоген пишет: как, по-Вашему, должна выглядеть подготовка страны к стратегической обороне? Так, как у В.Суворова - рыть сплошные траншеи от Черного моря до Белого, и на глубину 300 км от границы? На Белосточком выступе войска не размещать,УКРы вглубине территории,а не возле границ строить,войска к ним придвинуть,заранее,а не когда жаренный петух клюнет.
Владимир296: marat пишет: Афигеть, источником знаний не побалуете Вот нашел http://lib.rus.ec/b/199689/read http://lib.rus.ec/b/199689/read Более того, территория Белостокского выступа была буквально забита складами с горючим и боеприпасами. Накануне войны на территории Западного ОБО были сосредоточены колоссальные запасы горючего — 264 тыс. тонн [68, стр. 351]. Непосредственно в зоне «блужданий» 6-го МК находилось 12 (двенадцать) стационарных складов горючего. А именно: 920 и 1040 (Белосток), 925 и 1038 (Бельск), 923 и 1019 (Моньки), 919 и 1020 (Гродно). 929 и 1033 (Мосты), 922 и 1044 (Волковыск). Расстояния между этими складами не превышали 60—80 км (не более двух часов езды по разбитой грунтовой дороге). Для транспортировки горючего в 6-м мехкорпусе было 220 автоцистерн на базе трехосного полноприводного грузовика ЗИС-6 (емкость цистерны 3200 литров). Полностью укомплектованному мехкорпусу на 500 км марша требовалось 1,2 тыс. тонн горючего. Другими словами, на одной десятой тех запасов горючего, которые находились рядом с брошенными танками, 6-й МК мог дойти от Белостока до Владивостока. Горючего, которого частям 6-го мехкорпуса якобы не хватило для того, чтобы, по меньшей мере, организованно отступить на восток, в избытке хватило стремительно наступающему... противнику. Начальник Генерального штаба вермахта Ф. Гальдер в записи от 1 июля отмечает, что «около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами». В абсолютных числах это означает, что в среднем каждый день немцы «получали» на теоретически неизвестных им и теоретически «уничтоженных при отступлении» советских складах по 2900 тонн горючего
marat: Владимир296 пишет: Вы,что индус?? И считаете ,что с вами переписывается реинкарнат начальник а ВВС Западного округа генерал И.Копец , который в первые дни войны застрелился, не выдержав нервного напряжения? Или может с Тимошенко?? Зачем постить целые простыни, если там ничего нет про Р-5 в штурмовой авиации? Или по вашему под "старой матчастью" имеется ввиду именно Р-5, а не И-15 (серия с 1934 г), И-15бис (серия с 1937 г) и И-153 (серия с 1939 г) ? Составы авиаполков Западных округов выложены в сеть - поьзоваться гуглом не умеете или жестоко забанены? Тогда хотя бы здесь смотрите: http://www.rkka.ru/i22.htm Владимир296 пишет: б) вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести удар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариен-бург, Торн, Лодзь. Для этой цели могут быть использованы самолеты типа СБ, ПЕ-2, АР-2, которых мы имеем 122 звена, для решения этой задачи требуется 132 звена, не достает 10 звеньев. Истребительная авиация сопровождать бомбардировщиков при выполнении этой задачи не может,(!!!!!!!!!!!!!!) не позволяет радиус их действия; Ну и что? Ночью вера не позволяет летать? На Берлин в августе 1941 г истребители тоже не сопровождали - получается нам врали про бомбежки Берлина советской авиацией? Опять же - где здесь про Р-5 в 74-м шап? Владимир296 пишет: 2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков. Ему отказали? Я уже писал - дело т-ща Павлова указать на проблему, ГШ разберется. Владимир296 пишет: из тех,что имелись в ЗапОВО,понимаете? Не не понимаем. Вы ведь показания Павлова видели, раз тут копипастили. Так поищите, там же указано - удалось протолкнуть в Барановичи 300 т ГСМ, далее на Белосток не смогли. Зачем ему их посылать на восток, если там и так склады ломяться, ГСМ "на землю вложено"? Если немцы склады уже захватили, то где 6-й мк и для кого высылается это горючее? Владимир296 пишет: Какое это имеет значение для 30-километрового расположения?Тогда-далеко,а 25 -го близко,но уже наши не успевали заправиться,т.к. склады тогда (25-го) немцы уже заняли,а в тех дальних ,что потом 29-го заняли,тогда (25-го) горючего не было,а в тех что близко было,но там немцы 25-го заправлялись.. так и приведите данные на 25.06, а нечего здесь размахивать данными от 29.06 в доказательство того, что скалды слишком близко от границы(немцы уже Минск взяли - 400 км от границы).
marat: Владимир296 пишет: Вот нашел http://lib.rus.ec/b/199689/read http://lib.rus.ec/b/199689/read Еще одна тухлятина. Владимир296 пишет: Более того, территория Белостокского выступа была буквально забита складами с горючим и боеприпасами. Ну давайте я напишу и выделю - на территории Белостокского выступа находилось 6 из 43 окружных складов ГСМ. При этом Гродно для 3-й армии, Белосток для 10-й армии. Бельск - для 13-й. Мосты. Моньки и Волковыск смотреть надо . Склады с номерами 10.. - головные армейские склады, разворачиваемые с началом мобилизации. http://www.oboznik.ru/?p=11462 Снабжение войск материальными средствами в мирное время осуществлялось по схеме: центр — округ — дивизия — часть. Наличие в схеме снабжения дивизионного звена позволяло в случае войны быстро перейти на схему снабжения центр — фронт — армия — дивизия — часть. В соответствии с предвоенными взглядами на характер будущей войны считалось, что с момента объявления войны до начала военных действий пройдет некоторое время и главные силы вступят в сражение ориентировочно через несколько суток. Исходя из данной предпосылки, планировалось и мобилизационное развертывание тыла. В первую очередь должны были отмобилизоваться тыловые части и учреждения армий прикрытия в большинстве приграничных военных округов, а также основных сил авиации и войск ПВО. Затем одновременно с отмобилизованием основных частей и соединений должны были отмобилизоваться армейские тыловые части и учреждения большинства военных округов. Фронтовые тыловые части и учреждения, военно-учебные заведения и запасные части планировалось отмобилизовать после развертывания фронтов, а запасные части и стационарные учреждения в глубине территории страны — в последнюю очередь. Поэтому в мирное время содержалось лишь минимальное количество органов стратегического, оперативного и войскового тыла, необходимое для обеспечения повседневной деятельности войск и развертывания тыла в установленные мобилизационными планами сроки. Фронтовой и армейский тыл предполагалось развернуть на базе окружных стационарных тыловых частей и учреждений. Общее количество тыловых частей и учреждений фронта зависело от его задачи и численного состава и могло, по довоенным взглядам, достигать 400–500 единиц. Для размещения тыловых частей и учреждений и использования местной материально-технической базы фронту определялся тыловой район, глубина которого могла достигать 500 км66. В пределах фронтового тылового района должно было проходить два-три железнодорожных направления, на которых назначались две-три распорядительные станции (PC). Предполагалось, что фронтовой тыл будет стационарным, поэтому на его складах намечалось содержать крупные запасы материальных средств: 3—10 боекомплектов боеприпасов, до 10 заправок горючего, 30 сутодач продовольствия и фуража67. Фронтовые склады должны были развертываться вблизи железнодорожных станций с таким расчетом, чтобы при подвозе материальных средств из внутренних военных округов к ним и из них в армии исключались перекрещивания маршрутов. Все тыловые части, учреждения и запасы материальных средств требовалось размещать рассредоточенно, чтобы уменьшить потери от ударов авиации противника. Армейский тыл, как и фронтовой, был также многочисленным. Общее количество армейских тыловых частей и учреждений достигало 90—100 единиц, а личного состава в них — до 10–15 тыс. человек. Все эти части и учреждения предполагалось развернуть на территории армейского тылового района глубиной от 75 до 175 км. На армейских складах содержалось 1–2 боекомплекта боеприпасов, 3 заправки горючего и 5–8 сутодач продовольствия и фуража68. Каждой армии выделялся самостоятельный железнодорожный (водный) участок, на котором назначались: распорядительная станция (пристань), основная армейская станция (пристань) (ОАС), станции (пристани) снабжения по числу стрелковых и механизированных корпусов (СС), станция для снабжения авиасоединений, а на восстанавливаемом участке — головная станция (ГС)69. Железнодорожные участки армий, как правило, дублировались и усиливались армейскими автомобильными дорогами. Армейская автомобильная дорога связывала все станции снабжения на железнодорожном участке армии. Она обслуживалась дорожно-эксплуатационным полком армии, командир которого являлся и начальником дороги. При отрыве войск от станций снабжения на расстояние, превышающее нормальную глубину войскового тылового района (свыше 75 км), за каждым корпусом развертывался грунтовый участок дороги. Стрелковые корпуса не имели снабженческих функций и своих штатных тыловых учреждений и частей, за исключением ветеринарного лазарета. Тыловые части соединений и частей размещались в войсковых тыловых районах глубиной до 75 км. В целях обеспечения подвижности войскового тыла предусматривалось все запасы материальных средств держать лишь в транспорте дивизий и полков. На стыках звеньев подвоза предполагалось развертывать дивизионные обменные пункты для передачи материальных средств с дивизионных транспортных средств на полковые. Принятая организация тыла предопределила и систему восполнения израсходованных запасов материальных средств путем подвоза. В стратегическом и оперативном звеньях тыла подвоз осуществлялся в основном железнодорожным (водным) транспортом по принципу «от себя» (сверху вниз). Все транспорты со снабженческими грузами следовали в адрес распорядительных станций фронта. Отсюда грузы поступали на фронтовые склады или переадресовывались на распорядительные станции (станции снабжения) армий. Подвоз материальных средств в войсковом тылу осуществлялся по принципу «на себя», то есть полк своим транспортом подвозил запасы материальных средств из дивизии (дивизионного обменного пункта), а дивизия — со станций снабжения (армейских складов). Если в ходе наступления войска отрывались от этих станций на 75—100 км, дивизионный транспорт подвоза материальных средств в меру необходимости усиливался армейским автомобильным транспортом, передаваемым в распоряжение начальника грунтового участка. При удалении войск от станции снабжения более чем на 100 км на грунтовом участке у тыловой границы войскового тылового района предполагалось развернуть передовой армейский склад с отдельными перегрузочными площадками по видам снабженческих грузов. Для подвоза материальных средств от станции снабжения до передового армейского склада в распоряжение начальника грунтового участка дополнительно выделялся автомобильный транспорт. Что касается дислокации тыловых частей и учреждений и запасов материальных средств, то она в основном соответствовала планам мобилизационного развертывания группировок войск. Так как обеспечение этих группировок возлагалось на военные округа, главным образом приграничные, то с целью снижения объема снабженческих перевозок большинство мобилизационных запасов содержалось на окружных складах. Из числа имевшихся на 1 июня 1941 г. складов значительная часть находилась в западных военных округах. Склады боеприпасов на Северо-Западном, Западном и Юго-Западном стратегических направлениях размещались на территории, удаленной от государственной границы на 50—700 км. Около одной четверти запасов боеприпасов находилось на удалении 50—200 км от государственной границы. Это объяснялось необходимостью обеспечить предполагаемые боевые действия войск с началом войны. К 1 июня 1941 г. в системе Народного комиссариата обороны было накоплено 96,8 процента установленных мобилизационных запасов горючего. Почти половина их размещалась на базах Главнефтесбыта в глубине территории страны86. Помимо мобилизационных и неприкосновенных запасов горючего создавались и государственные резервы горючего в системе Управления государственных резервов. К 1 июня 1941 г. на нефтебазах областных и республиканских контор Главнефтесбыта хранилось горючее государственных резервов, в том числе авиационный бензин, автотракторное горючее и смазочные материалы. На нефтебазах Гражданского воздушного флота, Наркомата совхозов и Наркомата земледелия содержались еще десятки тысяч тонн различных видов горючего88. В западных районах СССР также хранилось много горючего государственных резервов. Так вот никакого армейского и фронтового тыла(головные скалды) в приграничных армиях развернуто не было, а в связи с отстуствием тыла(людей и транспорта) возить ГСМ до соединений(дивизий) было нечем. После исчерпания войсковых запасов соединения должны были самостоятельно добывать ГСМ, продовольствие, боеприпасы с окружных складов, находящихся на значительном расстоянии от них. При этом следует учесть некомплект тыловых частей соединений, невозможность усиления армейским транспортом(ввиду отсутствия - не успели развернуть по мобилизации), потери. В том же 6-м мк тылы подверглись бомбардировке и понесли существенные потери. Марш на 500 км теоретически был возможен в мирное время или глубоко в тылу при наличии штатного количества заправщиков в составе корпуса. Однако корпус совершал маневры в ближнем войсковом тылу, расход необходимо считать по моточасам работы двигателей - у танка В-1 он был или 160 км по шоссе, или 10 часов работы двигателя, для сравнения. Учитывая, что кризис случился к 24.06.1941 г, а также потери заправщиков от авиации противника, то это неудивительно война шла более 48 часов, пусть треть времени(16 часов) танки расходовали горючее - при запасе хода танков в 120- 225 км так и должно было случиться. А до складов ехать и ехать(80 км это МС на жигуленке за два часа по шоссе пройдет, а тогда асфальтовые шоссе редкость, дорога Белосток-Волковыск достаточно узкая гравийка) + скорость движения машин в колонне ограничена 20-30 км/ч на шоссе + толпы войск и беженцев.
marat: Владимир296 пишет: Другими словами, на одной десятой тех запасов горючего, которые находились рядом с брошенными танками, 6-й МК мог дойти от Белостока до Владивостока. Где цифры!!?? "Удалось спасти на 1.3% утопающих больше, чем в предыдущем годы(в предыдущем году спасенных не было, потому как никто и не купался)" - пан Счетовод, кабачок 13 стульев. Владимир296 пишет: Горючего, которого частям 6-го мехкорпуса якобы не хватило для того, чтобы, по меньшей мере, организованно отступить на восток, в избытке хватило стремительно наступающему... противнику. Начальник Генерального штаба вермахта Ф. Гальдер в записи от 1 июля отмечает, что «около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами». Ага, это у него во 2-й ТГР вышло из строя несколько десятков танков после заправки нашим горючим. Подумаешь, залили газойл вместо бензина. Владимир296 пишет: Начальник Генерального штаба вермахта Ф. Гальдер в записи от 1 июля отмечает, что «около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами». Неплохо бы уточнить, что он имеет ввиду. А то выяснится, что это трофейное горючее из Франции, чехословакии. Польши. югославии и т.д.
Владимир296: marat пишет: К 1 июня 1941 г. в системе Народного комиссариата обороны было накоплено 96,8 процента установленных мобилизационных запасов горючего. Почти половина их размещалась на базах Главнефтесбыта в глубине территории страны86 а на 22-е?? marat пишет: Ну давайте я напишу и выделю - на территории Белостокского выступа находилось 6 из 43 окружных складов ГСМ. Ну и что? Важна не форма,а содержание.Ведь заполнены "под завязку" были только эти 6-ть .Где данные по наполненности горючим?
Владимир296: Вот.Не я один такой умный.Пока. почитайте мои ссылку. http://rudocs.exdat.com/docs/index-57872.html?page=3 "Военно-исторический журнал" #4 за 1994 год приводит фрагмент рукописи маршала Рокоссовского, выброшенный цензурой из его воспоминаний. Описывая предвоенную ситуацию, когда он был командиром 9-го механизированного корпуса, Рокоссовский писал: "Последовавшие затем из штаба округа распоряжение войскам о высылке артиллерии на артполигоны, находившиеся в приграничной зоне, и другие нелепые в той обстановке указания вызывали полное недоумение. Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали... Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не отвечал сложившейся к началу войны обстановке". Так оценивал ситуацию командир корпуса. Воспоминания Баграмяна подтверждают эту мысль. Бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО пишет, что в мае 1941 года он должен был "...разработать всю оперативную документацию по организации выдвижения корпусов второго эшелона (Киевского Особого военного округа) в приграничную зону. Во время этой работы у меня возникло сомнение: уж очень незначительной оказывается общая глубина обороны – всего 50 километров. А если враг прорвется? Кто встретит его в тылу?" Этот вопрос Баграмян задал начальнику штаба округа М. А. Пуркаеву. Тот ответил: "В Москве знают, что делают. В тылу будет кому встретить прорвавшиеся войска".
marat: Владимир296 пишет: а на 22-е?? 100 тыс евро и через три года выдам данные по архвиным данным. Или сами. А если серьезно - что, думаете за три недели сильно изменится? Владимир296 пишет: Ну и что? Важна не форма,а содержание.Ведь заполнены "под завязку" были только эти 6-ть .Где данные по наполненности горючим? Ага, а 4-я армия тоже из Белостока снабжалась? В 3-й дбак под Смоленск из Волковыска возили? Аналогично, 43-я иад, 13-я и 12-я бад в Витебске и Бобруйске. А также 47-й ск в Гомеле, 2-й ск в Минске, 17-й мк в Слониме. Опять же 100 тыс евро, три года и ваше любопытство будет удовлетворено. А вообще где данные у Солонина? Почему ему верите на слово, а мне - нет. Он вам что, должен? Владимир296 пишет: Так оценивал ситуацию командир корпуса. Угу, откуда он такой умный и информированный в 1941 г был. Наверное, Сталин по ночам звонил и спрашивал: "Правильно ли Политбюро решило, т-щ Рокоссовский?" Владимир296 пишет: Воспоминания Баграмяна подтверждают эту мысль. Бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО пишет, что в мае 1941 года он должен был "...разработать всю оперативную документацию по организации выдвижения корпусов второго эшелона (Киевского Особого военного округа) в приграничную зону. Во время этой работы у меня возникло сомнение: уж очень незначительной оказывается общая глубина обороны – всего 50 километров. . 1. А когда надо было разрабатывать документы по выдвижению второго эшелона - после начала войны? 2. 50 км мало, а сколько в самый раз - 500? Ну и для срывания крыши - ознакомьтесь: документация по строительству УРов на рубеже Ржевка-Вязьма-Сычевка, датировано 17 мая 1941 г. http://gistory.livejournal.com/4280.html Добавлю, что копаясь на подвигнародв находил карту с расположением частей 24-й и 28-й армий примерно на этом рубеже. правда, там нифига не сохраняется, сейчас номер не вспомню. Владимир296 пишет: А если враг прорвется? Кто встретит его в тылу?" Этот вопрос Баграмян задал начальнику штаба округа М. А. Пуркаеву. Тот ответил: "В Москве знают, что делают. В тылу будет кому встретить прорвавшиеся войска". Читаем Конева и его 19-ю армию - в случае прорыва немцев ударом во фланг загнать в полесские болота. Вообще, послевоенные мемуары тот еще источник - писались согласно линии партии.
Балтиец: Что курил участник № 296?
Иван: Типичный наброс. Пошумел и смылся. Ищет форум с родственными душами)
Балтиец: А. Волков Откуда эти сканы?
Владимир296: marat пишет: Угу, откуда он такой умный и информированный в 1941 г был По крайней мере информированней вас ,сегодняшнего на 200%. marat пишет: 100 тыс евро и через три года выдам А я вам за бесплатно,популярно объясняю.Верьте мне. marat пишет: 50 км мало, а сколько в самый раз - 500? Раз Баграмян сказал -- значит мало..Вы оспариваете мнение маршала? Кстати,какое ваше звание? marat пишет: Ну и для срывания крыши - ознакомьтесь: документация по строительству УРов на рубеже Ржевка-Вязьма-Сычевка, датировано 17 мая 1941 А вот это полное и окончательное подтверждение моих идей,такие карты за месяц до войны не рисуют в первый раз,значит ее оборонительной за год не считали!!! Кстати,мало ли какие карты бывают,еще и учебные...Иван пишет: Типичный наброс. Пошумел и смылся. Ищет форум с родственными душами) Все,что хотеть сказать -- сказал.Кроме демагогии,ничего в ответ не услышал + все равно бесполезно,пока все планы и истинное планирование тех лет -- под замком. Балтиец пишет: Что курил участник № 296? Только не резанную бумагу из зомбических истин официальной пропаганды.
А. Волков: Владимир296 пишет: Все,что хотеть сказать -- сказал.Кроме демагогии,ничего в ответ не услышал + все равно бесполезно,пока все планы и истинное планирование тех лет -- под замком. Нет, не под замком. ЦАМО открыто, многие доки на поверхности..но - каждый ищет то, что хочет найти, к сожалению...Вот Моздока нет в делах ЗОВО, не фигурируют там базы с ГСМ никак... Да, все хотел спросить, из любопытства, почему в ЗОВО запасов в разы более, чем в КОВО? Войск в Киевском больше - а запасов меньше..просто интересно - почему?
Владимир296: А. Волков пишет: Да, все хотел спросить, из любопытства, почему в ЗОВО запасов в разы более, чем в КОВО? Войск в Киевском больше - а запасов меньше.. Видно,что на втором этапе,снабжение оттуда будет идти т.к. ближе.
Юрист: А. Волков пишет: Вот Моздока нет в делах ЗОВО Да и 300 тонн..., разве что запасы для штаба фронта. Павлов на допросе ляпнул (или следователь что-то не то записал), Мартиросян (или Мухин?) поднял хай, а участник K.S.N. зачем-то эту чушь повторяет. Хотя это они про Майкоп, я чего-то с утра плохо соображаю. Вродже бы еще не праздник.
marat: Юрист пишет: Да и 300 тонн..., разве что запасы для штаба фронта. Павлов на допросе ляпнул (или следователь что-то не то записал), Мартиросян (или Мухин?) поднял хай, а участник K.S.N. зачем-то эту чушь повторяет. Хотя это они про Майкоп, я чего-то с утра плохо соображаю. Вродже бы еще не праздник. А не про соляру ли это для В-2 и В-2К? Ведь пропихнули топливо для корпуса Хацкилевича, а это около 400 дизелей - как раз по тонне.
marat: Владимир296 пишет: Видно,что на втором этапе,снабжение оттуда будет идти т.к. ближе. Про бутылочное горло между Восточной Пруссией и Полесьем товарищ не в курсе. А еще т-щ Тухачевский описывал проблемы с развитием операции через Белоруссию.
marat: Владимир296 пишет: По крайней мере информированней вас ,сегодняшнего на 200%. Да вы, батенька, оптимист. Почему-то про 19-ю армию Конева не знал или решил лапши на уши навешать, все равно мол не проверят. Ан нет и 20 лет не прошло, как все всплыло. Владимир296 пишет: А я вам за бесплатно,популярно объясняю.Верьте мне. За бесплатно только перепевы. Работа в архивах это время и деньги. Читайте Солонина, он в прошлом году тоже попросил 300 тыс "зеленых" у своих сторонников "для работы в архивах". Правда не знаю, дал кто или нет. Владимир296 пишет: Раз Баграмян сказал -- значит мало..Вы оспариваете мнение маршала? Кстати,какое ваше звание? Он вам лично сказал? Или, как уже было указано, написал в мемуарах, которые годны разве что для перекрестной проверки, но ни как не истина. Классика - мемуары Жукова : "хотел встретиться с полковником Брежневым", чтобы открыл глаза на дальнейший ход мировых событий. А звание указано - фельдмаршал. :-)) Владимир296 пишет: А вот это полное и окончательное подтверждение моих идей,такие карты за месяц до войны не рисуют в первый раз,значит ее оборонительной за год не считали!!! Кстати,мало ли какие карты бывают,еще и учебные... Ага, неправильная карта, тем хуже для нее. А вот еще и мемуар взводного на этой линии УРов http://nik-shumilin.narod.ru/41/r_01.html Еще карты на подвигнарода: "Схема укреплений подмосковного рубежа" июнь 1941 (фонд 219 опись 679 дело 309) "Схема размещения дивизий 30 и 33 ск" 219.679.105 или запись № 60011140. фонд 219 опись 679 дело3 А. Волков пишет: Вот Моздока нет в делах ЗОВО, не фигурируют там базы с ГСМ никак. Базы госрезерва и нефтебазы, на которых хранились ГСМ для ЗОВО?
eppanzer: Владимир296 пишет: По крайней мере информированней вас ,сегодняшнего на 200%. Тогда информированнее и меня на 2...00%. Как же Вам удалось добится столь потрясающей информированности? Что то секретное прочитали, долгие года архивы утюжили? Или Суворова с подобными "классиками" изучали? Откройте секрет, ведь интересно.
А. Волков: marat пишет: Базы госрезерва и нефтебазы, на которых хранились ГСМ для ЗОВО? Просто видел в доке у знакомого, кто "роет" 1941 , по каким округам и где, запасы всякого...Например, ГСМ по ЗОВО на март 1941, и сколько должно быть на конец 1941...нет там никаких отдаленных окраин. Минск, Вязьма - есть. Другого - нет...
Lob: В 1939-м Советский Союз захватил территорию Востоной Польши с населением примерно в 12 млн. чловек. Значит, там дислоцировалось около 130 тыс. польских солдат. И вдруг разом тут же вместо них появились около миллиона русских. Понятно, можно уплотнить казармы, в Брестской крепости, поставить кровати в четыре яруса, что-то отобрать у буржуев. Тем не менее понятно, что большая часть советских войск будет зимовать в землянках. В казармы их будут переводить постепнно, по ходу строительства. С боеприпасами аналогично, значительную часть придется хранить на земле. Ничего страшного, штатная ситуация. А вот с горючим так не получится. Емкости нужны. В этой ситуации логично назначить округу резерв в виде емкостей где-нибудь в нефтеперерабатывающем районе и сказать - "Вот Ваше, будете забирать по мере ввода своих емкостей". За полтора года должны были понастроить. А на допросе выскочило.
eppanzer: Lob пишет: В 1939-м Советский Союз захватил территорию Востоной Польши с населением примерно в 12 млн. чловек. Значит, там дислоцировалось около 130 тыс. польских солдат. И вдруг разом тут же вместо них появились около миллиона русских. К слову. На этой територии до сих пор стоят множество казарм и прочих строений времён царского правления. Интересно, сколько же войск тут стояло до ПМВ? Не милион конечно. Но всё таки на казармах царского пехотного полка мирного времени поместить стрелковый полк дело пустяковое, ведь ПП - это 4 батальона по 4 роты.
marat: А. Волков пишет: Просто видел в доке у знакомого, кто "роет" 1941 , по каким округам и где, запасы всякого...Например, ГСМ по ЗОВО на март 1941, и сколько должно быть на конец 1941...нет там никаких отдаленных окраин. Минск, Вязьма - есть. Другого - нет... Немножко не так. Одно дело текущий запас округа, другое дело МЗ и НЗ, предназначенный округу в случае войны и хранящийся на нефтебазах и базах госрезерва. Вполне могли быть предусмотрены поставки из Майопа.
А. Волков: Получается, в доках не указаны МЗ и НЗ?
marat: А. Волков пишет: Получается, в доках не указаны МЗ и НЗ? Может не так выразился - запасы на первый год войны. Я же их не видел, надо смотреть.
Юрист: А. Волков пишет: Минск, Вязьма - есть. Другого - нет... Это естествено, глубина фронтового тыла что-то около 500 км, поэтому запасы, которые уже раписаны фронту (округу) не могут быть дальше.marat пишет: предназначенный округу в случае войны и хранящийся на нефтебазах и базах госрезерва. Вполне могли быть предусмотрены поставки из Майопа. Вот это вряд ли. Моб. резерв и госререзерв не мог быть изначально раписан по принадлежности, разве что из территориального расположения хранилищ моб (гос)резерва на территории какого-то прграничного округа можно предположить, что в конечном счете эти запасы ему и попадут.
Закорецкий: Взгляды некоторых современных буржуазных писателей и военных деятелей на будущую войну сводятся к следующему: 1. Сосредоточение и мобилизация вооруженных сил будут состоять из нескольких этапов (эшелонов): первый эшелон – армия прикрытия (она же и армия вторжения), находящаяся на театре военных действий еще в мирное время, второй и последующие на место военных действий подвозятся из глубокого тыла. 2. Армия прикрытия, находящаяся в высокой мобилизационной готовности вблизи границ и обладающая высокой степенью подвижности, имеет своей задачей не только прикрытие собственных границ и развертывание последующих эшелонов, но и ведение боевых действий, направленных к срыву сосредоточения противника. Другими словами, армия прикрытия должна быть способной превратиться в армию вторжения [1]. Решительные и быстрые наступления в район сосредоточения противника наилучшим образом могут прикрыть и свое собственное развертывание (развертывание последующих эшелонов). По этому поводу германский подполковник Неринг пишет: «Во время мобилизации скоростные и подвижные соединения вместе с воздушными военными силами должны взять на себя прикрытие собственных границ и собственного развертывания, а также препятствовать и затруднять посредством коротких атак мобилизацию и сосредоточение сил противника». Германский генерал-лейтенант фон-Мецш в свою очередь утверждает: «.Эти первые подвижные силы будут сосредотачиваться и вступать в бой. Их боевой задачей ========== 1 Под прикрытием мобилизации можно понимать и возможность вторжения прикрывающей армии на территорию противника. /13/ .... Влияние военно-воздушных сил и мотомехсоединений на размеры района сосредоточения Большой район сосредоточения и сравнительно короткое пребывание в нем войск затруднит воздействие авиации противника на район сосредоточения. В большом районе сосредоточения, несомненно, легче достигнуть наилучшей маскировки и (благодаря разбросанности целей нападения) затруднить их уничтожение. Угроза частого нарушения авиацией и мотомехсоединением плана стратегического сосредоточения приводит к необходимости иметь гибкий план перевозок, позволяющий произвести перемену направлений перевозок или районов высадок. Подводящие в районы сосредоточения железнодорожной магистрали в современных условиях должны быть обеспечены выгрузочными пунктами на несравнимо большей глубине, чем это было в империалистическую войну. Такую глубину можно считать от 200 до 300 км. Перемена направления и возможность маневрирования перевозкой может быть обеспечена в том случае, когда железные дороги, по которым происходит сосредоточение, не загружены до отказа; другими словами, в современных условиях необходимо оставить большой резерв пропускных способностей железных дорог и даже целых незанятых линий. Таким резервом должны служить также и автомагистрали (автострады), параллельные железным дорогам, могущие заменить железнодорожный транспорт на расстоянии 300 и более километров, при этом с подвозом войск прямо в районы развертывания. Приведенные выше соображения о расширении районов сосредоточения, о придании большой глубины выгрузочным районам и т д. было бы неверно считать отнесением сосредоточения и развертывания в глубь страны, как это было, например, в России и Австро-Венгрии в империалистическую войну. Тенденция подготовки к войне современных государств направлена на перенос сосредоточения и развертывания на территорию противника под прикрытием армий вторжения. Быстроте и стремительности удара в глубину расположения противника должен соответствовать наиболее близкий подвоз войск к районам развертывания. Это прежде всего будет требоваться от железнодорожного транспорта, перевозящего войска из глубинных пунктов страны. Но /18/ ""ПОДГОТОВКА ТВД В ДОРОЖНОМ ОТНОШЕНИИ"(1938)
Владимир296: http://www.regnum.ru/news/1500910.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter Владимир Путин: "Мы никогда больше не должны допустить повторения трагедии 1941 года" Всем оптимистам :Такие статьи не просто так пишутся.
Закорецкий: Владимир296 пишет: Владимир Путин: "Мы никогда больше не должны допустить повторения трагедии 1941 года" Всем оптимистам :Такие статьи не просто так пишутся 1. Цитата точнее: Мы никогда больше не должны допустить повторения трагедии 1941 года, когда неготовность государства и Армии к войне была оплачена громадными людскими потерями. 2. Кроме этих слов в статье про 1941 г. практически ничего не говорится. Какое отношение она имеет к теме топика? Обычная статья о ситуации в армии на текущий момент.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Какое отношение она имеет к теме топика? Хотя отношение, видимо, есть. В том плане, что вся предвоенная советская подготовка оказалась НЕПРАВИЛЬНОЙ. В т.ч. и предвоенное планирование. Т.е. по 16 час. в сутки НКО и Генштаб занимались чем-то таким, которое никакого отношения не имело к реальной подготовке обороны от немецкого нападения. Ну а в какой степени предвоенное планирование было НЕправильным - уже детали (на любителя).
Закорецкий: Где-то (не упомню уж) шли горячие споры о задаче 19-й армии. Солонин в ЦАМО откопал карту, на которой четко видна ее дислокация - у границы между 5-й и 6-й армиями. Текст к карте размещен в виде статьи в свежем номере "ВПК"
marat: Закорецкий пишет: Солонин в ЦАМО откопал карту, на которой четко видна ее дислокация - у границы между 5-й и 6-й армиями. Солонин же сам написал, что это игра. Были ли выполнены условия для претворения игры в жизнь - неизвестно. В июне 1941 г по мемуарам Конева задача 19-й армии ударом во фланг загнать немцев в припятские болота.
Диоген: Закорецкий пишет: Где-то (не упомню уж) шли горячие споры о задаче 19-й армии. Солонин в ЦАМО откопал карту, на которой четко видна ее дислокация - у границы между 5-й и 6-й армиями. Текст к карте размещен в виде статьи в свежем номере "ВПК" Речь в статье идет не о реальной дислокации 19-й армии, а о задании на штабную игру. И выводы по найденным картам к штабной игре Солонин делает вовсе не те, что хотелось бы "суворовцам": Почему и зачем Сталину пришла в голову идея отдать Гитлеру сомнительную честь нарушения советско-германского Договора о ненападении (а заодно с этим потерять и серьезные тактические преимущества первого удара)? Может быть, потому, что он, наученный горьким опытом декабря 1939 года (неудавшаяся попытка «освободить Финляндию от белофинских маннергеймовских банд»), понял уже, что главное для победы в войне – это «ярость благородная», и для того чтобы она «вскипела, как волна», имеет смысл предоставить право первого выстрела противнику... Ну вот не хотел Сталин первым нападать на Гитлера.
Закорецкий: Диоген пишет: Ну вот не хотел Сталин первым нападать на Гитлера. А это еще смотря с какой стороны посмотреть. Диоген пишет: Солонин делает вовсе не те, что хотелось бы "суворовцам": marat пишет: Солонин же сам написал, что это игра. А что, уже Марк Семенович - великий и непререкаемый гуру в этой теме? Надо же, даже не знал!
Диоген: Закорецкий пишет: А что, уже Марк Семенович - великий и непререкаемый гуру в этой теме? Надо же, даже не знал! Ну а если он не "великий и непререкаемый", а вообще никто - на хрена же Закорецкий его мнение тут приводит?
Закорецкий: Диоген пишет: на хрена же Закорецкий его мнение тут приводит? Я не его мнение привожу, а карту плановой дислокации РККА у западных границ, которая должна была собраться после всех этих перемещений к началу июля 1941 г. (и которую Марк Семенович откопал в ЦАМО). Особенно мне понравился этот фрагмент: (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, дело 244, лист 10). Теперь становится понятна и цель переброса 19 Армии на Украину, и роль Южного фронта и т.д. ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!! ЗЫ. А что Солонин часто склоняет слово "игра" - так кто не знал, объясняю: любая армия 365 дней в году с 6-00 утра и до 22-00 вечера (а кто-то и круглосуточно) занимается именно этим - ИГРОЙ (в солдатики). И с готовностью к тому, что эта игра в любой момент может превратиться в реальность.
Юрист: Диоген пишет: Речь в статье идет не о реальной дислокации 19-й армии, а о задании на штабную игру. Но по другим армиям дисклокация реальная, почему же Вы делаете исключение для 19А? Диоген пишет: И выводы по найденным картам к штабной игре Солонин делает вовсе не те, что хотелось бы "суворовцам Пороцитированый вами абзац это не вывод, а размышление, а вывод абзацем выше. В какой-то момент (или в ходе развертывания, или в ближайшие несколько дней по его завершении, но скорее первое, чем второе) в Ставке Гитлера принимают вполне прогнозируемое для такой ситуации решение («Ни в коем случае не давать инициативы действий советскому командованию, упредить противника и атаковать Красную Армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания»). И вот после этого происходит все то, что мы видим сегодня на слегка пожелтевших картах «майской игры». Очень логичный вывод. Этой игрой проверяем, что же будет, если немцы попытаются нам помешать окончательно изготовиться.
Диоген: Юрист, Вы сторонник версии В.Суворова про вероломное нападение СССР на "мирно спящую Германию™"? Если "да", я тратить свое драгоценное время на дискуссию с Вами не буду (г-он Закорецкий доказал, что нормальный диалог с "суворовцами" невозможен в принципе), если "нет", то состоится нормальный диалог . Вот Вам пример: Солонин находит в архивах карты штабной игры, и прямо пишет об этом. Но г-он Закорецкий (ни разу в жизни не побывавший ни в одном архиве) лучше Солонина знает, что тот нашел, и безапелляционно брякает, что Солонин нашел карту плановой дислокации РККА у западных границ, которая должна была собраться после всех этих перемещений к началу июля 1941 г.
Закорецкий: Диоген пишет: Но г-он Закорецкий (ни разу в жизни не побывавший ни в одном архиве) лучше Солонина знает, что тот нашел, и безапелляционно брякает, что Солонин нашел цитата: >карту плановой дислокации РККА у западных границ, >которая должна была собраться после всех этих перемещений >к началу июля 1941 г. 1. Ну и что, что я не побывал в архивах? Кстати, в архивах предприятий вполне таки побывал, даже менял замки в дверях. И понимаю, что архив - просто хранилище документов, которые создаются где-то в другом месте. 2. Найденные Солониным документы создавались в Генштабе РККА. Остается выяснить, это была серьезная контора? Или филиал Театра Сатиры? Документы, разрабатываемые в Генштабе, разрабатывались в рабочее время? Для каких-то целей? С грифами "СС ОВ" для красивых глазок? Или работники Генштаба армии - это клиенты филиала Палаты номер 6? Если второе - то тогда обсуждать что-то серьезно не вижу смысла. Диоген пишет: Вы сторонник версии В.Суворова про вероломное нападение "белого пушистого" СССР на "мирно спящую Германию™"? Если "да", я тратить свое драгоценное время на дискуссию с Вами не буду (г-он Закорецкий доказал, что нормальный диалог с "суворовцами" невозможен в принципе), если "нет", то состоится нормальный диалог . О как! Сначала выясним, кто из нас "адекватно" понимает русский язык вообще и "правильную историю" в частности. Да-а-а, идут годы, а у "правильных" историков принцип "беседы" один: или "правильно" "понимаешь" или пошел на ... Никаких изменений! Теперь по этой карте начнутся вопли: так это ж для игры - понимаете? Не? Для игры, поиграться собирались в Генштабе со Сталиным у западных границ! Виртуально. Ну надо же мальчикам чем-то заняться в свободное от работы время! Вот какую-то х... э-э-э... фигню и нарисовали на чем-то. А недоумки-архивисты взяли и сохранили эту карту. Им что 19-я армия, что 4-я, что 15 ск - одна малина.
Диоген: Закорецкий, Ваши ужимки и прыжки, всё это Ваше паясничанье и кривлянье - оно к чему? Если есть что сказать - говорите по существу, без многоабзацного флуда. Я готов дискутировать со сторонниками версии В.Суворова, если они вменяемы. Вы свою вменяемость пока что показать не сумели.
Закорецкий: Повторяю: сначала обсуждать "вменяемость" или невменяемость - лакмусовая бумажка настоящих борцунов. Заниматься этим - не собираюсь тратить свое драгоценное время. Если есть что сказать по этой карте - говорите. Если нет - обсуждайте вменяемость с такими же.
marat: Юрист пишет: Но по другим армиям дисклокация реальная, почему же Вы делаете исключение для 19А? Это не так. 20 армия была под Оршей, 12-я армия на границе с Венгрией(на карте заменена 18-й), такого количества мехкорпусов ЮЗФ не имел(18! + 3 в резерве фронта + 3 в резерве ГК). Планы они на то и планы, чтобы менятся - в записке Ватутина от 13.06.1941 г все не так. Юрист пишет: Очень логичный вывод. Этой игрой проверяем, что же будет, если немцы попытаются нам помешать окончательно изготовиться. Это когда они такой вывод сделали? В декабре 1940 г, когда директиву№21 подписывал, или в мае 1941 г когда дату на 22.06 назначал? И когда мы об этом узнали, чтобы такую игру провести? Кстати, по сосредоточенным войскам ну никак не видно, что немцы как-то пытаются нам помешать (ага 64 сд 36 тд 18 мд 2 кд + рерзервы 19 сд 11 тд 6 мд и это еще немцы нам помешали сосредоточить все!). Старшно подумать сколько же сосредоточить собирались, наверное тысячи... Закорецкий пишет: Найденные Солониным документы создавались в Генштабе РККА. Остается выяснить, это была серьезная контора? А материалы январской игры 1941 г где создавались? Или там тоже были карты плановой дислокации КА в июле 1941 г , созданные в ГШ?
Закорецкий: marat пишет: Это не так. ... все не так. Вот главный ответ! НЕ ТАК ВСЁ БЫЛО!!!! marat пишет: 20 армия была под Оршей Когда? До 22.06.41 или после? А по плану? marat пишет: 12-я армия на границе с Венгрией(на карте заменена 18-й 1. Долго номер переписать? Вы знаете, что такое переговоры кодовыми словами? В реале армия была (какая-то)? Для отдыха там находилась? 2. Смутно припоминаю, где-то 18-я армия в тех местах упоминалась. Вроде бы в разработке Пуркаева декабря 1940 г. marat пишет: такого количества мехкорпусов ЮЗФ не имел(18! + 3 в резерве фронта + 3 в резерве ГК). На какую дату? До 22.06.1941 или после? А по плану? Где планы? В заднице? marat пишет: А материалы январской игры 1941 г где создавались? Или там тоже были карты плановой дислокации КА в июле 1941 г , созданные в ГШ? Понятно. ГШ в бирюльки игрался. От нечего делать. Так и запишем.
marat: Закорецкий пишет: Вот главный ответ! НЕ ТАК ВСЁ БЫЛО!!!! Не знали? Это ж классика - "возможно все было не так, как написано"! Закорецкий пишет: Когда? До 22.06.41 или после? А по плану? Читайте записку Ватутина от 13.06.1941 г. Последний известный нам документ советского предвоенного планирования — это справка заместителя начальника Генерального штаба Н.Ф. Ватутина, датированная 13 июня 1941 г. Согласно записке Ватутина, предполагалось включение в состав Юго-Западного фронта 20-й армии из Орловского военного округа и 21-й армии из Приволжского военного округа. В резерве Юго-Западного фронта находились 16-я армия Забайкальского военного округа и 19-я армия с управлением из Северо-Кавказского военного округа. Т.е. по декабрьскому 1940 г(см. Солонина - отыгрывалась ситуация по плану от 12.1940 г, хе-хе) плану 20-я армия в резерве ГК за линией юго-западного фронта, по записке Ватутина от 13.06.1941 г в первой линии, а фактически оказалась под Оршей. Закорецкий пишет: 1. Долго номер переписать? Вы знаете, что такое переговоры кодовыми словами? В реале армия была (какая-то)? Для отдыха там находилась? Да ваша манера всем известна - "сову на глобус натяну, но всю правду покажу." Если что-то не укладывается в схему, то тем хуже для факта - номер поменяем, границу перенесем... Закорецкий пишет: На какую дату? До 22.06.1941 или после? А по плану? Где планы? В заднице? Посмотрите, может действительно у вас там Научитесь уж понимать, что оппонет пишет - отвечали не вам, а Юристу. Потому будьте любезны почитать его пост и может тогда поймете ответ. Закорецкий пишет: Понятно. ГШ в бирюльки игрался. От нечего делать. Да уж куда понятнее - "Батарея, три снаряда, беглым...". На большее вас не хватило.
Юрист: marat пишет: Это не так. 20 армия была под Оршей, 12-я армия на границе с Венгрией Вы сравниваете с фактом. Игра была в мае., т.е. сравнивать нужно с картой, которая прилагается к майским соображениям. Сергей ст писал на милитере, что с доступом к этой карте было не все так просто. Хотя с тех пор уже прошло время и возможно сейчас уже можно с ней знакомиться без ограничений. Поэтому однозначно утверждать, что на картах опубликованных Солониным дислокация армий - плановая можно только сравнив ее с картой из Соображений..., но совпадения дислокации, которые не вызывают сомнений, позволяют обосновано предполагать, что задание на игру не было отвлеченным, а исходило из действительной (плановой по состоянию на май) дислокации.
Юрист: Диоген пишет: Вы сторонник версии В.Суворова про вероломное нападение СССР на "мирно спящую Германию™"? Я стороник того, что СССР не был "мирным" и был далеко не "спящим". Я вполне согласен с В.Суворовым, что у "советских собственная гордость" и Сталин не собирался ждать, когда Гитлер сподобиться напасть. Дискутировать по этому поводу я не вижу смысла. То что сегодня доступно "обсосали" уже со всех возможных сторон. "Убойных" доводов нет ни у одной, ни у другой стороны. Со своей стороны я не стремлюсь кого-то в чем-то убеждать или переубеждать.
marat: Юрист пишет: а исходило из действительной (плановой по состоянию на май) дислокации. Скажем планировалось сосредоточить указанные соединения для проведения наступательной операции. Причем не важно когда, хоть в 1942 г. На игре отрабатывалась практика управления в стратегической операции командным составом. Однако под влиянием обстановки планы корректировались - записка Ватутина от 13.06.1941 г.
Lob: Юрист пишет: "Убойных" доводов нет ни у одной, ни у другой стороны. Со своей стороны я не стремлюсь кого-то в чем-то убеждать или переубеждать Прикольная логика. Сначала Вас обвинят в том, что Вы собираетесь совершить преступление, а потом согласятся, что "убойных доводов" ни за , ни против нет. И Вы лишь меланхолично пожмете плечами: "Не доказали и ладно. Пусть кто хочет считает меня преступником, кто не хочет не считает."
RVK: Lob пишет: И Вы лишь меланхолично пожмете плечами: "Не доказали и ладно. Пусть кто хочет считает меня преступником, кто не хочет не считает." А многие про себя добавят: ну мы то знаем, что подозрений просто так не бывает. Значит виновен.
Диоген: Юрист пишет: Я вполне согласен с В.Суворовым, что ... Сталин не собирался ждать, когда Гитлер сподобиться напасть. Я так и предполагал. Сталин, действительно, не был белым, мягким и пушистым, это был урка, дорвавшийся до власти, и единственное, что его интересовало в жизни - это сохранение этой власти. Однако то, что он был урка, вовсе не означает, что он был - как его изображает В.Суворов - идиотом, неспособным понять, что означает сосредоточение Вермахта на советских границах. Но с Вами - и тут Вы абсолютно правы - плодотворная дискуссия невозможна. Ибо Вы не ищете истину, а верите.
Закорецкий: Диоген пишет: Вы не ищете истину, а верите. А что ж остается? У "борцунов" же вообще ничего. Никаких вещдоков. Одни "соображения" типа: Диоген пишет: вовсе не означает, что он был - как его изображает В.Суворов - идиотом, неспособным понять, что означает сосредоточение Вермахта на советских границах. Правильно: ВЕРА - она и есть. В чистом виде.
Админ: Дальше всем предлагаю высказываться только по теме топика.
marat: Закорецкий пишет: А что ж остается? Ну вот привели рисунки ГШ КА по третьему рубежу обороны от 17 мая 1941 г. Потому как в ГШ ерунду не пишут получается готовились к обороне. Как же быть в теорией В.Суворова? Или это "неправильные сардельки"?
Закорецкий: marat пишет: Ну вот привели рисунки ГШ КА по третьему рубежу обороны от 17 мая 1941 г. Потому как в ГШ ерунду не пишут получается готовились к обороне. Как же быть в теорией В.Суворова? Или это "неправильные сардельки"? 1. (Кто не знал) в армии есть понятие "военная тайна" и кроме настоящих документов могут создавать дезинформационое обеспечение (см. хотя бы книгу Жукова "ВиР", раздел про Халхин-Гол). 2. На этом самом "третьем рубеже" имелись ли войска, велись ли активно работы, создавались ли еще какие-то "перекрестные" документы? 3. Имелись ли войска у западной границы СССР, двигались ли туда еще войска, имеются ли еще какие перекрестные документы по ТВД у западной границы?
Djankoy: Закорецкий пишет: 1. (Кто не знал) в армии есть понятие "военная тайна" и кроме настоящих документов могут создавать дезинформационое обеспечение (см. хотя бы книгу Жукова "ВиР", раздел про Халхин-Гол). Закорецкий не уподобляйтесь Козинкину, теория заговора врядли может быть аргументом
Диоген: Закорецкий пишет: Правильно: ВЕРА - она и есть. В чистом виде. Ну вот смотри, Закорецкий, что получается. Согласно Суворову, Сталин был настолько гениален, что за два десятка (почти) лет до начала Второй Мировой войны разглядел в ничем не примечательном ефрейторе будущего сокрушителя Европы. Старательно его растил, пестовал, натравил на Францию с Британией - чтобы потом войти в Европу как "освободитель Европы от нацизма". Однако, согласно тому же Суворову, Гитлер план Сталина разгадал, сосредоточил Вермахт у границ СССР, и внезапным ударом сорвал все долго лелеемые планы Сталина. А мудрый Сталин, прозревающий будущее на десятки лет вперед, не сумел понять, что Гитлер его игру разгадал, не понял, для чего Вермахт сосредотачивается у границ СССР. Даже не предполагал - опять же, согласно Суворову, что Гитлер его планы разгадать может, и никаких мер на этот случай не предусмотрел. То есть, согласно Суворову, Сталин и не гений вовсе, а лох педальный, которого какой-то ефрейторишка легко обвел вокруг пальца. Ну что, Закорецкий, у тебя есть что возразить по существу, а?
Закорецкий: Диоген пишет: что Гитлер его игру разгадал, .... То есть, согласно Суворову, Сталин и не гений вовсе, а лох педальный, которого какой-то ефрейторишка легко обвел вокруг пальца. Ну что, Закорецкий, у тебя есть что возразить по существу, а? 1. Возражают серьезным текстам. А не очередным ... э-э-э.... (цензоред). 2. Видно, бесполезно-7 объяснять некие термины типа "игра", "военная тайна", "дезинформация" и т.д. 3. "Какому-то ефрейторишку" как минимум пришлось потерять власть в мае 1945 г. В отличие от "лоха педального". Djankoy пишет: Закорецкий не уподобляйтесь Козинкину, теория заговора врядли может быть аргументом Еще один "знаток". Кстати, "правильный историк", у Вас хотя бы "форма-3" была? (У меня была "форма-2"). А направленность беседы все та же: просил Админ, просил не отходить от темы, да все бестолку. На что "знатоки" способны - так на забалтывание. Вывод принят.
Djankoy: Закорецкий пишет: Еще один "знаток". Не хами, от чувства собственного самомнения - лопнешь Закорецкий пишет: Кстати, "правильный историк", у Вас хотя бы "форма-3" была? (У меня была "форма-2"). во первых я не историк, а во вторых она у меня до сих пор 2-я
Диоген: Закорецкий пишет: 3. "Какому-то ефрейторишку" как минимум пришлось потерять власть в мае 1945 г. В отличие от "лоха педального". Закорецкому осталось лишь признать, что никакой катастрофы летом 41-го не произошло, а было гениально спланированное и блестяще осуществленное отступление КА до Москвы (с заранее спланированной потерей всей довоенной кадровой армии), затем столь же гениально спланированные и блестяще осуществленные отступления до Сталинграда и Кавказа, и, наконец, заранее запланированная гибель 28 миллионов человек. Закорецкий, ты это признаешь?
marat: Закорецкий пишет: 1. (Кто не знал) в армии есть понятие "военная тайна" и кроме настоящих документов могут создавать дезинформационое обеспечение (см. хотя бы книгу Жукова "ВиР", раздел про Халхин-Гол). Так и знал. Есть правильные документы и есть неправильные. Вопрос - кому слили дезу с рисунками третьего рубежа обороны? Закорецкий пишет: 2. На этом самом "третьем рубеже" имелись ли войска, велись ли активно работы, создавались ли еще какие-то "перекрестные" документы? Ответ - в связи с тем, что рубеж находится в сотнях км от границы времени для строительства в случае начала войны достаточно. Что в общем-то и подтверждено фактами - немцы вышли туда в августе, войска посадили в июле (24 и 28 армии, затем еще 31, 32, 33, 34 и 35), работы велись с привлечением населения, доклады в инженерное управление фронта резервных армий поступали регулярно. Материалы дополнительных рекогносцировок есть в сети (период 07-15.07.1941 г). Есть мемуары выпускника московского пехотного училища - командира взвода 297-го артпулбата этой линии обороны. Закорецкий пишет: 3. Имелись ли войска у западной границы СССР, двигались ли туда еще войска, имеются ли еще какие перекрестные документы по ТВД у западной границы? Т.е. войска выдвигать было не надо, несмотря на то, что разведка регулярно доносила о перевозках немецких войск?
marat: Утянул с ВИФ2Не - серж, он же Сергей-ст, он же Сергей Чекунов анонсирует выпуск сборников документов по предвоенному планированию(до конца года если не будет гражданской войны обещает выпустить два из 6 по оперативному планированию и еще организационно-мобилизационная составляющая и отдельные сборники по ситуации июня 1941 и планированию при конфликтах /КВЖД, Хасан, ХГ, СВФ, Прибалтика, Румыния/.)
Закорецкий: marat пишет: немцы вышли туда в августе, События ПОСЛЕ 22.06.1941 - это отдельная тема. Данная ветка (тред, топик) касается "предвоенного периода" с "предвоенными" действиями. И если уж обсмоктывать "третью линию", озвучь-те-ка сроки того ПЛАНОВОГО строительства: Судя по таблице, первая очередь строительства должна была быть закончена к 1 июня 1942 года, промежуточным этапом к 1 января 1942 года. http://a-dyukov.livejournal.com/1091327.html А реально немцы к какой-какой дате дотопали до этой линии? (По всем мемуарам бойцов и командиров артпультбатов)? marat пишет: Т.е. войска выдвигать было не надо, несмотря на то, что разведка регулярно доносила о перевозках немецких войск? А-а-а-а!!! Так и знал!!!!! Опять начнутся вопли, что ВОЙСКА ВЫДВИГАЛИСЬ, патамушта РАЗВЕДКА СООБЩАЛА. Для начала сообщите, какие резолюции черкал на тех сообщениях разведки товарищ Сталин. Во-вторых, огласите карту, куда чего и как "выдвигались". И по каким планам (с архивно-учетным номером).
Диоген: marat пишет: Чекунов анонсирует выпуск сборников документов Опозорится и обосрется.
Админ: Языком чесать он любит.
Закорецкий: marat пишет: Т.е. войска выдвигать было не надо, несмотря на то, что разведка регулярно доносила о перевозках немецких войск? Итак, назовем тот предвоенный план: "Ведь Сталин был не дурак". Утвержден в феврале 1941 г. С готовностью всего-всего (танков Т-34, "3-й линии обороны им. Буденного", касок нового образца, формы нового образца, МиГ-3, радиостанций новой модели, грузовиков ЗиС-6 достаточно и т.д.) к концу 1942 г. Т.е. раньше весны 1943 г. РККА немецкого нападения НЕ ожидала. Договорились. (Журнал "Работница", 4, 1940 г.) А пока нехай народ отдыхает и готовится-готовится-готовится. (Журнал "Работница", 24, 1940 г.)
Балтиец: Диоген пишет: Опозорится и об С чего бы это?
Диоген: Балтиец пишет: С чего бы это? Конец года подойдет - увидим.
marat: Закорецкий пишет: А реально немцы к какой-какой дате дотопали до этой линии? (По всем мемуарам бойцов и командиров артпультбатов)? А реально ее и построили к тому моменту как немцы дотопали до нее. Плановые сроки к 1.06.1942 г - это сроки мирного времени. Еще раз - довоенное планирование предусматривало строительство нескольких рубежей обороны, в том числе до Днепра - фронтовых, после - государственные рубежи обороны. Строительство их в соотвествии с планами предусматривалось с началом БУС(мобилизации) или начала боевых действий силами стройбатов, отведенных со строительства линии Молотова. Это уже не раз вам сообщалось. Но... как в анекдоте - "хоть унитаз из дома принеси, хоть зад покажи - все равно туалетной бумаги нет". Диоген пишет: Опозорится и обосрется. Не говори гоп пока не перепрыгнул - всего-то год подождать.
marat: Закорецкий пишет: Итак, назовем тот предвоенный план: "Ведь Сталин был не дурак". Утвержден в феврале 1941 г. С готовностью всего-всего (танков Т-34, "3-й линии обороны им. Буденного", касок нового образца, формы нового образца, МиГ-3, радиостанций новой модели, грузовиков ЗиС-6 достаточно и т.д.) к концу 1942 г. Т.е. раньше весны 1943 г. РККА немецкого нападения НЕ ожидала. Не, с чего бы это? План по перевооружению и развитию КА на третью пятилетку составлен как бы не в 1938 г. Естественно, кто бы мог тогда ожидать нападения Германии - тогда и границ с ней не было. Поехали дальше - соотвественно планы перевооружения и реорганизации имели срок окончания конец 3-й пятилетки. Соответсвенно политическое руководство делало все, чтобы не начать войну раньше этого срока. Однако жизнь вносит свои коррективы - с учетом разгрома Франции возможность нападения Германии учитывалась. Но конкретно к 22.06.1941 г не готовились, потому что разведка точных сроков не могла сообщить. Та же Ильза Штебе получила информацию о возможном нападении в течение ближайших двух суток 20.06.1941 г. и вызвала связника Зайцева на встречу 21.06.1941 г. Когда он не пришел, то пошла к советскому посольству и обнаружила, что за посольством установлено усиленное наблюдение и Зайцев просто не может выйти незамеченным. Другого канала связи у нее не было. Источник в германском посольстве сообщил о возможном нападении в 19.00 21.06.1941 г - время уже упущено. Пока доложили по команде, пока приняли решение и отправили шифровки в западные округа, пока в округах приняли и расшифровали было уже 1.30-2.00 22.06.1941 г. Закорецкий пишет: А пока нехай народ отдыхает и готовится-готовится-готовится. Да ладно, лекции еще вам читать - время зря терять. Ждем очередной шыдевр ведущего исторега по версии Яуза-Эксмо.
Закорецкий: marat пишет: Источник в германском посольстве сообщил о возможном нападении в 19.00 21.06.1941 г - время уже упущено. Поподробнее пожалуйста - имя, фамилию, позывной, почему Жуков об этом не узнал и в "ВиР" не отразил?
Закорецкий: Кто-то заливал, что 1-й том сваяли левые любители на обрезанном финансировании. Ну-ну. Даю свежую цитату: Правая история. О великом - масштабно 20 февраля 13:00 Юрий Рубцов доктор исторических наук ..... В эти дни идёт подготовка к изданию второго тома, охватывающего предысторию и первые три месяца Великой Отечественной войны. В нём авторский коллектив впервые в трудах такого фундаментального характера попытался разрешить ряд крупных научных проблем: – исследовать и раскрыть агрессию фашистской Германии и её союзников против СССР как обусловленную цивилизационными факторами. Впервые с опорой на недавно обнаруженный оригинал генерального плана «Ост» показывается, что замыслы гитлеровской верхушки лишали восточнославянский этнос места в мировой цивилизации. С появлением на мировой карте Советского Союза традиционная, обозначившаяся, как минимум, с XIII века германская агрессия против исторической России приобрела ещё и ярко выраженную классовую, идеологическую окраску; – преодолеть европоцентризм в описании предыстории Великой Отечественной войны, сбалансированно показать узлы межгосударственных противоречий и очаги мировой войны в Европе и в Азии; – раскрыть предысторию антигитлеровской коалиции, возникшей не с нападением Германии на СССР, как считалось ранее, а в результате длительных переговоров с Англией и США, которые вело советское правительство, начиная с октября1939 г.; – на основе вновь введённых в научный оборот документов опровергнуть версию современных ревизионистов о якобы существовавших в СССР планах превентивной войны против Германии; – рассмотреть события первых месяцев войны на фронте и в тылу как целостный процесс перехода советского общества от мирного состояния к войне во всей его сложности и противоречивости, показать значение начального периода Великой Отечественной войны для грядущего поворота в военном противодействии с фашистской Германией; – раскрыть общественно- и индивидуально-психологические особенности перехода социума в целом, социальных групп и отдельных индивидов от состояния мира к состоянию войны; показать роль церкви с началом войны; – глубоко и объективно проанализировать причины поражений советских Вооружённых сил в 1941 году. В центре внимания историков, работающих над вторым томом – подвиг народа, единство фронта и тыла, опора руководства страны на широкие народные массы, героизм бойцов и командиров 1941 года, которые своей стойкостью и мужеством спасли Родину, многие страны и континенты от фашистского порабощения. Выход тома в свет будет приурочен к очередной годовщине Великой Победы. Файл-РФ Блин, придется зачитаться 1-й частью 1-го тома поактивнее.
marat: Закорецкий пишет: Поподробнее пожалуйста - имя, фамилию, позывной, почему Жуков об этом не узнал и в "ВиР" не отразил? Герхард Кегель – агент советской военной разведки. Есть версия, что директива №1 и есть следствие работы этого агента. Примерно так - 19.00 встреча со связником, доклад Голикову, доклад Сталину примерно 20.00-21.00, разбор на совещании у Сталина, проект директивы и т.д. Но стоит учитывать, что Кегель не сообщил именно о нападении Германии и целях такого шага, а всего лишь факт сжигания документации, запрет сотрудникам покидать территорию посольства, сбор всех сотрудников с частных квартир/гостиниц в здании посольства. Поэтому и "Нападение возможно начнется с провокаций". Жуков, как известно, многое не отобразил, а кое-что и вовсе исказил в своих мемуарах. мемуары не источник, а всего лишь интсрумент перекрестной проверки - что, кто и как делала. В данном случае Жуков тут не поможет. Хотя возможно ему(Тимошенко, Ватутину) и не сообщали об источнике сведений во избежание утечки и раскрытия агента. Можно здесь почитать про советских агентов http://fictionbook.ru/author/vladimir_lota/alta_protiv_barbarossiy/read_online.html?page=1 Хотя сам из разных источников насобирал.
Закорецкий: marat пишет: Но стоит учитывать, что Кегель не сообщил именно о нападении Германии и целях такого шага, а всего лишь факт сжигания документации, запрет сотрудникам покидать территорию посольства, сбор всех сотрудников с частных квартир/гостиниц в здании посольства. Поэтому и "Нападение возможно начнется с провокаций". Скачал и бегло зачитал. Наткнулся на его мнение, что с начала 1941 г. в посольстве обсуждался вопрос не "нападет Германия на СССР", а "когда".
marat: Закорецкий пишет: Скачал и бегло зачитал. Наткнулся на его мнение, что с начала 1941 г. в посольстве обсуждался вопрос не "нападет Германия на СССР", а "когда". Возможно, но ведь так и не сообщили ему "когда". Даже 21.06.1941 г по косвенным предположил - "вот оно". А т-щу Сталину хотелось бы еще знать "с какой целью", "какого черта чего еще немцам не хватает". Потому как с ... года известно - Германия может напасть только с ограниченной целью, типа отжать Украину(озвучено Тухачевским), ну еще Прибалтику(при Тухачевском она была не наша).
Закорецкий: marat пишет: А т-щу Сталину хотелось бы еще знать "с какой целью", 1. Нехрен за товарища Сталина высасывать из пальца что там кто хотел/не хотел. 2. Цитата из предвоенного журнала "Работница": http://zhistory.org.ua/rabotnca.htm Это какие надо иметь планы, чтобы студенток и домохозяек завлекать в кружки по изучению ручных и станковых пулеметов? А также прыжков с парашютом? "Борьбы за мир"? Ну-ну. ЗЫ Вы знаете, какой был план у киностудии "Ленфильм" перед войной? Создать сериал "Фронтовые подруги". Из самого последнего предвоенного номера "Работницы":
Админ: Cоветское общество было милитаризовано в чётком соответствии с курсом режима и реагировало на начало войны. В Европе идёт большая война и пропаганда готовит граждан в соответствующем духе. Не вижу здесь ничего необычного для того периода и того общества.
marat: Закорецкий пишет: Вы знаете, какой был план у киностудии "Ленфильм" перед войной? Создать сериал "Фронтовые подруги". В общем-то вам ответили. Вот сейчас на всех каналах реклама выборов и что?
Диоген: В.Суворов ссылался на мемуары участников войны. Его последователям достаточно журнала "Работница".
K.S.N.: Причем, эти последователи даже не подозревают, что подобные материалы в "Работнице" говорят скорее о намерении СССР обороняться, чем нападать. В самом деле, зачем домохозяйкам умение владеть оружием, если только не допускается возможность отступления армии при котором домохозяйки вынужденно оказываются лицом к лицу с врагом.
Закорецкий: K.S.N. пишет: материалы в "Работнице" говорят скорее о намерении СССР обороняться, чем нападать. Прыжками с парашютом? С парашютом имеет смысл добираться до территории противника. На своей территории можно перемещаться как-то по-другому.
Закорецкий: K.S.N. пишет: Причем, эти последователи даже не подозревают, что подобные материалы в "Работнице"Причем, эти комментаторы даже не подозревают, что в тех материалах написано - я ведь еще не начал распознавать статьи (особенно по военной подготовке). А там про "оборону" много чего написано. И про готовность "в любую минуту дать сокрушающий отпор". И ни слова про "оттягивание" (до весны 1943).
Шерман: "ТЕХНИКА - МОЛОДЕЖИ" №6, июнь 1939:
K.S.N.: Закорецкий пишет: И ни слова про "оттягивание" (до весны 1943). И это правильно. Народ должен быть готов к обороне в любой момент, поэтому не стоит его расхолаживать разговорами про оттягивание, иначе, подготовка затянется до морковкина заговенья.
marat: Закорецкий пишет: 1. Нехрен за товарища Сталина высасывать из пальца что там кто хотел/не хотел. Вот-вот, не стоит из материалов журнала "Работница" строить планы за т-ща Сталина. :-)))
Закорецкий: marat пишет: >1. Нехрен за товарища Сталина высасывать из пальца что там кто хотел/не хотел. Вот-вот, не стоит из материалов журнала "Работница" строить планы за т-ща Сталина. Между прочим, журнал "Работница" - не какая-то "желтая пресса" какого-то ООО, а орган ЦК ВКП(б) (в отличие от некоторых, чьи фантазии вообще ничем не подкреплены): Написано в 1-м томе, что части РККА весной 1941 г. двигались к западной границе по ПЛАНУ - попрошу представить (с архивно-учетным номером).
Закорецкий: K.S.N. пишет: Народ должен быть готов к обороне в любой момент Кстати, ну так чё такая фигня получилась в июне 1941 г.? Готовились, готовились и на-тебе! Куда девалась вмиг вся подготовка?
Диоген: Закорецкий пишет: Написано в 1-м томе, что части РККА весной 1941 г. двигались к западной границе по ПЛАНУ - попрошу представить (с архивно-учетным номером). — Хамье! — стеклянным голосом произнес Румата. — Вы же неграмотны, зачем вам подорожная? Закорецкий, зачем тебе план - у тебя журнал "Работница" есть. В нём товарищ Сталин все свои секретные планы изложил.
K.S.N.: Закорецкий пишет: Между прочим, журнал "Работница" - не какая-то "желтая пресса" какого-то ООО, а орган ЦК ВКП(б) Это означает, что в нем печатались секретные планы, или же это был орган пропаганды? Закорецкий пишет: Кстати, ну так чё такая фигня получилась в июне 1941 г.? Готовились, готовились и на-тебе! Куда девалась вмиг вся подготовка? Такая простая мысль, что подготовка оказалась недостаточной, в голову не приходит?
Закорецкий: K.S.N. пишет: подготовка оказалась недостаточной Относительно чего? Любая подготовка должна вестись по плану, иначе это уже не подготовка, а бардак и анархия. Так что выдайте пожилуйста план, с которым можно свериться - достаточно ли все было сделано или недостаточно. Долго ждать?
K.S.N.: Закорецкий пишет: Относительно чего? Относительно результата, естественно. Это так трудно для понимания?
Закорецкий: K.S.N. пишет: Относительно результата, естественно. Это так трудно для понимания? Извините, дорогой товарищ, любое дело "по-взрослому" начинатся с плана (повторяю: с ПЛАНА). Получился ли результат, не получился - это уже второй вопрос. Тем более, если результат принес потери и смертные случаи. В этом случае проверку осуществляет прокуратура. И она первым делом собирает исходные документы и планы работ. И сверяется с ними. А не результат с результатом. Результат сверяется с планом. В таблицах даже отдельные графы для этого выделяют: "ПЛАН", "ФАКТ". А брать только один ФАКТ и обсмоктывать его с разных сторон не имеет никакого смысла. ЗЫ: Это так трудно для понимания? Вижу, что правильным историкам понять это ну совершено невозможно. (А не то, что "трудно").
Владимир67: Закорецкий пишет: Любая подготовка должна вестись по плану, иначе это уже не подготовка, а бардак и анархия. Вот, наконец начинают появляться полезные мысли. Теперь только остается поднять документы по идеологической работе в ГлавПУРе, ЦК, республиках и т.д. Тогда вы сможете проиллюстрировать сканами своих виртуальных фетишей конкретные документы.
Закорецкий: Владимир67 пишет: Тогда вы сможете проиллюстрировать сканами своих виртуальных фетишей конкретные документы. Разберем смысл этой фразы: "Тогда я смогу" ЧТО ? - Проилюстрировать документы. ЧЕМ? - Сканами своих фетишей. Что такое "скан" - знаю. Что такое "фетиши" - э-э-э... это типа МЫСЛЕЙ? Т.е. ТЕПЕРЬ я смогу проиллюстрировать какие-то документы сканами своих мыслей? МРТ головы что ли сделать? И их отсканировать? И выложить здесь? ВОСХИТИТЕЛЬНО!!!! Во образчик соображаловки правильных историков! Офигеть! Уже предлагают сканировать рентген мозгов! Ну хорошо, прорентгенюсь. Но это отвлечение. Главная проблема остается нетронутой: ГДЕ ПРЕДВОЕННЫЙ ДЕЙСТВУЮЩИЙ ПЛАН ? Где? Долго ждать?
K.S.N.: Закорецкий пишет: Долго ждать? Лично Вам? Долго.
Закорецкий: K.S.N. пишет: Лично Вам? Долго Ответ принят. Понял. Плана НЕ было. Или был, но такой, который оглашать невозможно. НУ ТАК КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ? Разойдись! Свободны! Какие еще обсуждения? Чего? ФАКТА с ФАКТОМ? Любой статистик сразу же заявит, что ето бред.
K.S.N.: Закорецкий пишет: Ответ принят. Понял. Плана НЕ было. Или был, но такой, который оглашать невозможно. Вывод неверный. Впрочем, другого вывода от Вас и не ожидалось.
А. Волков: Из опросника плененного немцами ком. 5 армией г-м танк.войск Потапова М.И. "... 2) .Опасность с запада рассматривалась (до войны) и тысячи раз проигрывалось на учениях. Но немецкая тактика, неожиданные удары, всё время ставили командование армии в положение, когда командование реагировало неправильно или с опозданием.... Цели наступлений: Не известны. Командование летом 41 года воевать не собиралось. Вечером в воскресенье 21.6.например, все самолёты находились в ангарах, лётчики имели до понедельника выходной. В ночь на понедельник позвонил генерал-полковник Кирпанос. Это было в середине ночи. Он сказал: "Тревожные сообщения с границы.Но ни чего точно не известно.Будьте готовы." Второй звонок был в 3 утра:"Севастополь бомбят. Это означает началась война."
Диоген: Закорецкий пишет: Главная проблема остается нетронутой: ГДЕ ПРЕДВОЕННЫЙ ДЕЙСТВУЮЩИЙ ПЛАН ? Где? Закорецкий, предвоенный действующий план был опубликован в журнале "Работница" за 1940-1941 годы. Внимательно ищи там.
Админ: А. Волков пишет: Из опросника плененного немцами Немцы в 1941 обыскались доказательств подготовки советского наступления на Германию. Землю рыли в прямом смысле слова. Но даже они ничего стоящего не нашли.
zamok: Закорецкий пишет: Т.е. раньше весны 1943 г. РККА немецкого нападения НЕ ожидала. Откуда эта дата 1943 г.? Может из "Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии" ? При существующем на 1941 г. плане выпуска танков в количестве 5220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 года. Ссылка
Диоген: marat пишет (на форуме Милитера): На это имелись объективные причины - войны именно летом 1941 г не ждали, строительство имеет свои сроки. А что именно позволило Вам прийти к такому выводу?
Диоген: RVK пишет: Другое дело журнал "Работница". Журнал "Работница" печатал секретные планы товарища Сталина по захвату Европы. Так что он тут ни разу не оффтоп.
RVK: Диоген пишет: Журнал "Работница" печатал секретные планы товарища Сталина по захвату Европы. Так что он тут ни разу не оффтоп. Так я и написал: "Другое дело".
marat: Диоген пишет: А что именно позволило Вам прийти к такому выводу? Если войну бы ожидали в 1941 г то и сроки окончпания строительства линии Молотова привязали к лету 1941 г. Однако по сведениям от Фоминых(доклад в ПУ РККА по итогам разгрома Запфронта) расчетный срок по ЗапОВО был декабрь 1941 г, который он с Павловым героически сократил до сентября 1941 г(но это уже весной 1941 г начали ударно строить, типа Москва не соглашалась под предлогом отсутсвия возможности увеличить поставки металла и оборудования).
Диоген: marat пишет: Если войну бы ожидали в 1941 г то и сроки окончпания строительства линии Молотова привязали к лету 1941 г. Получается, Ваша версия основывается на одном-единственном факте? Без учета того, что в течение зимы-весны 41-го года ожидания руководства могли измениться?
marat: Диоген пишет: Получается, Ваша версия основывается на одном-единственном факте? Без учета того, что в течение зимы-весны 41-го года ожидания руководства могли измениться? На срок готовности ЛМ это не сильно влияло. Да и из доклада Фоминых следует, что Москва не разделяла оптимизма руководства округа в необходимости скорейшего окончания строительства(ну где-то к маю , наверное сломалось). Затем, в мае-июне 1941 г ситуация менялась слишком быстро и советское руководство просто не успевало за событиями. Поэтому изначальная установка "войны до 1942 г не будет" продолжала действовать чисто по инерции. А откровение вечером 21.06.1941 г "немцы в посольстве жгут документы" просто ни на что повлиять уже не могло. Насчет единственного документа - что делать, за отсутствием гербовой... Хотя можно посмотреть допрос Павлова, что он там говорил. Ну и гуляющие по инету сообщения, что Сталин якобы обещал военным "войны до 1942 г не будет" - первоисточник бы найти.
Диоген: marat пишет: Да и из доклада Фоминых следует, что Москва не разделяла оптимизма руководства округа в необходимости скорейшего окончания строительства Считала ли Москва, что главный удар будет нанесен через территорию ЗапОВО, или все-таки, что здесь немцы нанесут лишь вспомогательный удар?
marat: Диоген пишет: Считала ли Москва, что главный удар будет нанесен через территорию ЗапОВО, или все-таки, что здесь немцы нанесут лишь вспомогательный удар? Я такой информацией не обладаю. Но, учитывая что еще перед войной озаботились рубежом по линии Вязьма-Ржев, возможно все. Скажем так - меры на всякий случай были предприняты.
Диоген: marat пишет: Я такой информацией не обладаю. Вот тебе и раз! А как же «Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи»? marat пишет: Но, учитывая что еще перед войной озаботились рубежом по линии Вязьма-Ржев, возможно все. Скажем так - меры на всякий случай были предприняты. Ну вот тебе и два! Выходит, то ли ожидали начало войны в 41-м, то ли не ожидали...
А. Волков: Вставлю -ка я сюда допрос Романова..думаю, всем будет интересно... " Группа Армии Центр 6.10.41 Допрос русского генерала Михаила Тимофеевича Романова. Персональные данные: Родился 3.11.1891 в Нижний Новгород (сейчас Горький). Он женат, имеет 3 детей. Из них 2 сыновей - 18 и 19 лет. Последнее время сообщений от семьи не имеет. Его отец имел шляпочный цех в Нижнем Новгороде.Романов с 1915 года солдат 4 кавказского пехотного полка в Шадринск,губ.Пермь. В царской армии он не был офицером. В армии Керенского он получил сразу звание лейтенанта и был направлен в 50 резервный пех.полк в Ржеве. В 1920 он уже командир полка в Туркестане, 1938 - командир дивизии в Курске. 1939 - командир 185 стр.дивизии в Белгороде( Харьков). С 10 мая 1940 года - он командир 172 стр.дивизии в Сталиногорске(около Тулы). В финской войне генерал не участвовал. 2) Применение с началом войны. Участие в захвате Польской территории , в 1939 году , Романов со своей дивизией не участвовал.В середине мая 1941 года, 172 дивизия, которая получила как раз усиление резервистами,находилась в военном лагере,в районе Тулы. Дивизия состояла из стрелковых полков-388,497 и 514.Дивизии был подчинён лёгкий арт.полк 340. Танковых частей дивизии не придавалось. По словам Романова, дивизия была в хорошем состоянии. Она получила в подчинение батальон связи ,численностью 350 человек и имела значительный парк автомобилей. 25.6.41 дивизия из лагеря направлена жел.дор.транспортом на Могилёв. Эшелоны , во время движения, были много раз атакованы авиацией немцев,в это время дивизия понесла первые потери. По прибытии в Могилёв, дивизия была подчинена 45 армейскому корпусу. Командовал им генерал Макон. Генеральное командование располагалось в лесах юго-восточнее Могилёва,на этом берегу Днепра. 3) Применение в Могилёве. Дивизия получила приказ,оборонять Могилёв с севера,запада и юго-запада. Она была расположена с правого фланга от Днепра, левым флангом пересекая Днепр .Соединившись там с частями 187 стр. дивизии. После прибытия дивизии в Могилёв,она получила в помощь гражданское население с инженерами, для использования строительства оборонительных сооружений и противотанковых рвов. Минирование проводилось только в полосе основных сил корпуса,в полосе дивизии - не проводилось. Столкновение с немецкими частями состоялось 12.7.41 на всех направлениях. Напор был сильным, особенно частями с направления юга и юга-запада. Здесь находились основные части моторризированых и танковых войск немцев,которые сначала не пытались прорваться западнее Днепра,основными силами атаковавших восточнее реки. Первый прорыв немецких войск был так же на юго-западном фронте. В течении всего времени вёлся методичный обстрел наших позиций, который очень мешал,но не был очень силён. 26.7.41 окружение города было полным. Генерал выехал второпях к юго-западному фронту,где огонь танковых частей германской армии был сильнее чем в других местах.Немецкие части здесь атаковали постоянно и достигли прорыва в обороне.Так как возникла паника ,подчинение командам было не возможно.Генерал был разъединён с своим штабом и пытался прорваться только с одним человеком. Генерал был ранен в лопатку(спину). Он продвигался ночью через расположение немецких частей. Его везли на повозке и в таком положении он попал в лес юго-западнее Могилёва. Из за его ранения , ему стало хуже и он не мог дальше продолжать двигаться.Его вывезли из леса и спрятали в нас.пункте Барсуки (30 км западнее Могилёва). 4.)Нахождение в деревне. Генерал находился с ещё одним солдатом в деревне,спрятавшись в бане. Он установил связь с коммунистами деревни,которые позаботились о снабжении его продуктами и медицинской помощью. С наступлением холодов,к концу августа,он перешёл в крестьянский дом. Хозяином дома был старый коммунист. Свой мундир он спрятал и коммунисты позаботились о гражданской одежде. Он не имел связи ни русскими солдатами, ни с партизанами,хотя много солдат проходили через деревню. Он отбрасывал любую возможность связи с партизанами, так как считал невозможным борьбу , с неимением достаточного вооружения и обеспечения, с частями немецкой армии имевшей большой перевес в силе. В деревне связи с партизанами не имели. Он видел много раз приезжавших в деревню солдат немецкой армии , которые покупали продукты и ни чего страшного не происходило. 5) Пленение. В лесу у Барсуков, по сообщению полицейского полка замечена деятельность партизанов. Так же поступали многочисленные слухи , что русские генерал скрывается там. При проверке нас.пункта Барсуки , генерал попал в руки 7 роты полицейского полка. В настоящее время он находится в лазарете для военнопленных в Могилёве. На вопрос, известно ли ему что то после 15.9.41, он ответил, что сам он листовки сброшенные с самолётов он не читал,но жители говорили о их содержании. На вопрос почему он до этого времени ни сдался, он ответил вопросом: "Вы спрашиваете меня как офицера? Генералы сами не сдаются!" 6.) Основное впечатление. Генерал вызывает хорошее впечатление как персональный человек, имеет хорошие манеры при еде и чистоплотен. На конкретные вопросы - даёт конкретные ответы охотно.Он имеет здоровое отношение к большевикам, он благодарен им за свой рост по карьерной лестнице. Но в своем заявлении он не искренен. 7.)Основное настроение. Он считает ,что русский народ ,совместно с армией победят в войне против Германии. Он обучался в академии и считает , что немецкая армия самая сильная в мире. Начало войны с Германией принесли большие проблемы. Еще не задолго до начала войны, пропаганда об этом говорила. Газеты уделяли особое внимание Германии. Все действия Германии приветствовались и войны с ней ни кто не хотел. На вопрос ,почему его дивизия в мае была усилена,он ответил ,что такие учения проходят каждый год, в начале года. О концентрации частей Красной Армии на западной границе он ни чего не знает. По его мнению Германия и Россия ,лучше бы оставались друзьями. Он считает,что немецкая армия очень сильна,но в истории достаточно примеров ,когда и большие армии бывали разбиты,например - Напалеон. После начала война вся Россия поднялась на борьбу.Потерю районов Балтийских стран, Белоруссии и Украины он не считает концом - Россия большая! Новой революции в России ,с разгромом армии , быть не должно, считает он. Себя он считает не компетентным в ответах, так как он не политик. На вопос считает ли он русских офицеров фанатиками,он ответил,что победитель - это вторая сторона русского человека,он убедился в этом прослужив армии 20 лет.Он считает ,что все охотно идут служить в армию,гордятся этим и все имеют возможность стать офицером. Идеей солдат стала защита Родины.На вопрос о комиссарах ,он уклончиво ответил,что он дисциплинированный солдат и никогда не уклонялся от выполнения приказов Управления. Он ни считает ,что комиссары ведут параллельное командование. Контроля со стороны комиссаров за корпусными офицерами не было. За время его службы он не встречал комисаров - еврев. Офицеры корпуса были все не верующие в бога .Он сам не посещал церковь 20 лет и в таком же духе воспитывал и своих сыновей. Официально церковь в России не признаётся больше, но дома каждый может служить богу,если он имеет желание. При ответе на вопросы генерал старался не уронить статус советского генерала. подпись .........
marat: Диоген пишет: «Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи»? Это предположение по характеру БД в первый период войны. Прямого отношения к началу войны в 1941 г это не имеет.
Админ: А. Волков пишет: Допрос русского генерала Михаила Тимофеевича Романова. Грамотно вёл себя на допросе. Указал липовый номер корпусного управления и своего командира. Романов??? ___________________________________ Обсуждение "колёсных формул" перенесено в раздел "Бронетехника". http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000057-000-0-0-1330765086 ___________________________________
Диоген: marat пишет: Прямого отношения к началу войны в 1941 г это не имеет. Неправильные пчелы, да? Это имеет прямое отношение к советскому предвоенному планированию, ожиданиям Москвы и срокам строительства укреплений. Может быть, Вы еще заявите - на радость закорецким, - что майские "Соображения..." вовсе не предусматривали превентивный удар РККА по Вермахту?
marat: Диоген пишет: Неправильные пчелы, да? Это имеет прямое отношение к советскому предвоенному планированию, ожиданиям Москвы и срокам строительства укреплений. Да, немного не то написал. Можно предположить, что были две группировки - "тухачевцы", считавшие что Германия не может пойти на решительный разгром СССР в течение одной кампании, максимум отторжение приграничных областей и "шапошниковцы", считавшие что немцы пойдут прямо на Москву. Отсюда и планы - ГШ за южный вриант, Управление строительства укрепленных районов за московское направление.
Админ: Не думаю, что существовали какие-то "группировки". Были личные взгляды упомянутых военноначальников...не более. В силу большей компетентности Шапошникова, его точка зрения и оказалась самой трезвой.
marat: Админ пишет: В силу большей компетентности Шапошникова, его точка зрения и оказалась самой трезвой. Необязательно - южный вариант рассматривался с точки зрения СССР как дающий наибольший эффект при наступлении. Одновременно озаботились созданием глубокой обороны на второстепенном западном направлении.
А. Волков: Допрос г-м танк. войск М.И. Потапова..за перевод извините, как вышло... " 3.10.41 Допрос командующего 5 русской армии генерал-майора Потапова. Генерал-майор танковых войск Михаил Иванович Потапов. Рождён в 1902 в деревне, у Москвы. Отец - крестьянин. В Красной Армии с 1919 года. В 1922 - командир взвода, 2 года позже - командир роты. 1925-31 начальник штаба пехотного полка. 1931-35 Военная Акакдемия мех.и моторизиррования (Сталинская академия), Москва. 1936-38 командир танкового полка. 1938-40 командир танковой бригады. 1940 Генерал-майор, командир стрелкового корпуса (Лемберг). С начала 1941 года командующий 5 армией. Численность 5 армии(май 1941) 15 корпус 45стр.дивизия 62 стр.дивизия 27 стр.корпус 87 стр.дивизия. 124 стр.дивизия 135 стр.дивизия 22 танковый корпус 19 танковая дивизия 41 танковая дивизия 215 див.мот. Место расположения Владимир-Волынский с Артиллерийскими частями 43 отдельный полк связи. Численность в боях у Чернигова 15 стр.корпус 45 стр.дивизия 62 стр.дивизия 135 стр.дивизия (135 стр.дивизия передана от 27стр.корпуса) 21 стр.корпус 193стр.дивизия 195 стр.дивизия 200 стр.дивизия 215 стр.дивизия (215 стр.див передана из 22 танкового корпуса) Обе танковые дивизии(19 и 41) 22 танкового корпуса были разделены на 2группы: а) слабо бронированные боевые машины б) сводные части танковых корпусов Командиры: 15 стр.корпус:Генерал майор Москаленко 31 стр.корпус:Генерал майор Калинин 5 армия имеет: Должно быть Т - 26 с радио-5 Т-27,1,7т -16 БА -20 (бронемашина)-14 Наличие Т-25-0 Т-27-0 Ба-20-0 Боевые машины: М-46 Газ АА - 44 "Пикап"(небольшая машина)-21 Наличие: М-18 Газ АА-5 "пикап"-1 Артиллерия: Каждая дивизия: 2 арт.полка (3 части ,по 3 батареи-36 орудий) Каждый корпус: 2корпусных арт.полка. В армии: 2 подчинённых полка . Потери артиллерии: При переправе через Десну 40% У Припяти оставлены последние орудия из за отсутствия топлива. Части боеспособные. 1.По мнению Потапова 5 армия была ещё сильна у Рогачёва и Гомеля,свои позиции армия удерживала при помощи своих боевых машин и смогла бы вырваться из котла. 2.Опасность с запада рассматривалась(до войны) и тысячи раз проигрывалось в учениях.Но немецкая тактика,неожиданные удары,всё время ставили командование армии в положение,когда командование реагировало неправильно или с опозданием. 3. По приказу для отступления 19на 20.9(приказ командования фронтом о отступлении на линию Днепровского берега) ,части получили слишком поздно.Авиация немцев уже основные высшие штабы (дивизионные и корпусные) 5 армии ,так сильно разбомбила,что связь между частями была нарушена.Приказы до частей больше не доходили.Снабжение продовольствием ,боеприпасами к 20.9 было очень плохое.Части сильно устали. 4. Основанием катастрофического положения 5 армии стала русская авиация: Армии для проведения операций были выделены 3 авиационные дивизии. На самом деле использована была только 62 авиадивизия с 60 самолётами (2х моторные самолёты"СБ"). На запрошенные 240 самолётов были подчинён только один авиаполк. Потери: Численность пленных значительно меньше чем убитых и раненых.На взгляд Потапова,их число имеет 700000. Много попало в плен в окружении. 5 армия была численностью около 200000 солдат и офицеров. Потери до середины сентября составили 5000 убитыми и 41 ранеными.Это число стоит 4 к 1.С нашей поправкой с оглядкой на прошедшие бои на другой полосе фронта потери составляют 700.000 Захвачено: Число захваченных нами танков- 17.500, не точно отражает картину, так как 70% это обучающие танки, с февраля месяца 1941 не было получено ни какого пополнения техникой. Потери под Киевом и под Ленинградом важнее. Но Харьков (танки Т-34),все сохранил и направил свои заводы на Москву,Коломну,Краматорскую,Ростов,Баку,Ворошиловград,Горки,Сталинград,Саратов,Молотов(Пермь) и заводы в уральском районе и Сибири(Новосибирск),Омск,Свердловск и Челябинск эвакуированы. Пополнение: Оно не проводилось,большая часть боевых частей были разбиты.Но резервы не были поставлены.5 армия(так же как и другие армии у Киева:6,12,26 и 38) не получали пополнения,за исключением по 1 маршевому батальону из Западной Сибири,Орла и Северного Кавказа. По мнению Потапова,это выглядит фантастично,но русский народ может поставить под ружьё 27 миллионов солдат.15% из 180 миллионов(статистика 193 миллиона-после захвата Бесорабии и Балтийских стран).Обучение после начало войны идёт быстрыми темпами.Я скептически отношусь к знаниям этих частей.Потому что каждая создаваемая дивизия состоит на 50% из "призывников"(резервистов,которые имели трёх месячные курсы обучения).Резервы из готовых воевать солдат минимальны. Боевой дух.Мораль: Большие потери и потеря большой территории не подорвали духа бойцов.Случаи паникёрства и дезертирства единичны.Смерть не пугает наших солдат,у них есть цель -победить. Солдат не может оценить большую линию боёв и это хорошо.Немецкой пропаганде солдаты не верят. Комиссары .НКВД: Отношение между комиссарами и командирами хорошее.Это ещё и потому ,что почти все командиры состоят в партии.Командиры всегда охотно объясняют бойцам политические вопросы.Перенимая тем самым задачи комиссаров.Когда раненые командиры нуждаются в помощи ,комиссары и солдаты оказывают её и так же наоборот.Командир всё равно на первом плане,комиссар как товарищ.Я думаю ,что Германия смотрит на это всё поверхностно.Комиссаров -евреев в армии 1/1/24. "Спецотряды" могут состоять и из гражданского населения в районе боевых действий.Их задача охрана,оборона,охрана пленных .Каждая дивизия имеет взвод(караульный взвод).Подчинение частей полка ,подчинение дивизии,подчинение корпусу ,подчинение фронту -по возрастающей. Особые части НКВД подчиняются Народному Комиссариату. Состав: а) Солдаты А) 5 армия не получала пополнений из тыла во время важных боевых действий("западное направление"-Смоленск).По мнению Попова резервов достаточно для оказания сопротивления войскам Германии. б)Офицеры б)Недостаточно среднего состава командиров.Большая недостача опытных сержантов. с)Снаряжение -достаточно. д) Обмундирование -Достаточно. е) Оружие- Достаточно,старого вооружения(пулемёты Колт или Левис) было применено,потому как должно было быть использованным. ф) артиллерия-Достаточно-не смотря на большие потери.Тяжёлая и сверх тяжёлая артиллерия( включая новые длинноствольные орудия)имеется.Использование этой артиллерии экономится. г) Танки- Резервов достаточно.Будут вводится . х) Транспорт- Сначала чувствовалась недостача,позже в достаточном количестве.5 армия получила достаточно грузовиков,недостача есть только в легковом транспорте. Л)Топливо- в достаточном количестве получалось(авиация),сложность была в доставке к войскам. Цели наступлений: Не известны.Командование летом 41 года воевать не собиралось.Вечером в воскресенье 21.6,например все самолёты находились в казармах,лётчики имели до понедельника выходной.В ночь на понедельник позвонил генерал-полковник Кирпанос.Это было в середине ночи.Он сказал: Тревожные сообщения с границы.Но ни чего точно не известно.Будьте готовы." Второй звонок был в 3 утра:"Севастополь бомбят.Это означает началась война." Тыловые приготовления: Я думаю идут полным ходом.Я так же думаю ,что зимой будут развиваться военные действия по другому сценарию.Немецкие войска привыкли двигаться по хорошим дорогам и шоссе.Зимой снег бывает до 4 метров высотой.И железной дороги Лемберг-Киев будет недостаточно для немецких армий. Английская и американская помощь: Потапов не считает ,что они помогут.Он считает ,что Англия сделает всё что бы оттянуть какую либо помощь. Пропаганда: После гражданской войны пропаганда взяла в свои руки все газеты и книги и на протяжении 23 лет подготовила советских людей.Пропаганда прибегает к всем способам. Мнение народа: Русский народ не верит ,что остатки Красной Армии будут отступать до Волги или Урала.Он поддерживает свою армию. Новое вооружение: Новое оружие не знакомо,5,6 и 12 армии его не получали.Лучшее вооружение было отдано"Западному Направлению". Немецкая пропаганда: Немецкие самолёты сбрасывали листовки,но они были напечатаны порой безграмотно.В основном они вызывали смех.Их в основном использовали по "назначению".Смысл их заключался в словах:"Бейте евреев политруков,их морда просит кирпича."
Диоген: Чекунов на Милитере в теме «Схема укрепленных районов третьего рубежа» такую херню несет о советском военном планировании...
прибалт: Диоген пишет: Чекунов на Милитере в теме «Схема укрепленных районов третьего рубежа» такую херню несет о советском военном планировании... Все он правильно пишет
Диоген: прибалт пишет: Все он правильно пишет Ню-ню... И "сборники" "документов" у него будут такие же, как и его посты в форумах - идиотские...
marat: Диоген пишет: И "сборники" "документов" у него будут такие же, как и его посты в форумах - идиотские... А говорили что ничего личного против Чекунова не имеете. Дождитесь, а то как в классике - "не читал, но осуждаю".
Диоген: marat пишет: А говорили что ничего личного против Чекунова не имеете Ничего личного не имею. Просто по сообщениям на форуме вижу, что человек 1) откровенно предвзят 2) не полностью в теме 3) изображает, что знает Абсолютную Истину, и поэтому с подлыми смердами общается через губу.
marat: Диоген пишет: изображает, что знает Абсолютную Истину, и поэтому с подлыми смердами общается через губу. А мне кажется что хочет сохранить интригу до выхода сборников. Иначе 10 лет работы в архивах коту под хвост - взял вот так вот за просто так и рссказал все на форуме. Выйдет сборник - посмотрим.
Админ: marat пишет: А мне кажется что хочет сохранить интригу до выхода сборников. Нет никакой "интриги". Есть никому неизвестный краевед, пишущий на форумах. Что до "подготовки сборников", то это конечно здорово и нужно, но вот только три обстоятельства заставляют отнестить к этому крайне скептически. 1. Судя по текстовкам в сети, упомянутый краевед бывает в нескольких архивах, но совершенно неизвестен там на уровне руководства, что говорит об отсутствии системной работы по подготовке сборников. 2. Апломб и хамство, присущие этому гражданину, явно выдают в нём беспризорника, не имеющего никакого отношения к профессиональной военно-исторической среде. Соответственно, уровень обработки и анализа материала будет соответствующий, что засталяет сомневаться в конечной подготовке выхваченных из разных фондов и отсканированных документов. 3. Трудности с подготовкой к печати, самой печати, и наконец, продажи даже небольшого тиража подобного самопала, перекрывают все авансы выданные на форумах. Зато, можно тут и там упоминать невзначай, что ты автор, пишущий в стол, а не простой пользователь интернета.
Балтиец: Какие все кусачие, когда дело доходит до издания. Покойный Игорь Федоров (внук командира 5-й тд) мне так и написал, что не ожидал такой пикировки и уровня противостояния у пишуще-издающей братии. Сергей ввел в оборот массу интереснейших документов, уже за это ему респект.
marat: Админ пишет: 1. Судя по текстовка в сети, упомянутый краевед бывает в нескольких архивах, но совершенно неизвестен там на уровне руководства, что говорит об отсутствии системной работы по подготовке сборников. Два момента: 1. Не к ночи будет упомянутый Закорецкий , дававший ссылку на обсуждение 1-го тома ИВОВ: генерал армии гареев жалуется. что без системного подхода, без заинтересованности НГШ, начальников управлений и командующих родами и видами войск не получится написать что-либо стоящее. Извините , генерал армии жалуется, что никому из власть предержащих это не интересно, а тут какой-то краевед пойдет заинтересовывать НГШ. Чем, интетересно? 2. Читаю тут Ю. Рипенко "Маршал Варенцов", попалось вчера: Виктор Викторович Шматков:"Вызывает меня С.С. Варенцов и сообщает: - Сегодня мы с вами поедем в Госплан, к одному маленькому начальнику. В госплановском кабинете удобно устрится в кресле или на стуле. Расскажет эпизод из фронтовой жизни, скажет что-то приятное о ведомстве, куда привели его дела. пепельные волосы, генеральская форма, звезда Героя, доверительные интонации в голосе - все это располагает хозяина кабинета к посетителю. работник Госплана соглашается на все, готов уже душу отдать генерал-полковнику. - Вот тут прибавьте циферку...ну, вот спасибо, выручили. Выходим из Госплана, С. Варенцов мне говорит: -Ну, вот видите, все вышло , как мы хотели. А пошли бы к большому начальству - ничего не получили бы" Это жизнь. Админ пишет: 2. Апломб и хамство, присущие этому гражданину, явно выдают в нём беспризорника, не имеющего никакого отношения к профессиональной военно-исторической среде. Соответственно, уровень обработки и анализа материала будет соответствующий, что засталяет сомневаться в конечной подготовке выхваченных из разных фондов и отсканированных документов. Ну не всем повезло учиться на истфаке. Я так понимаю он не один ведет этот проект. Админ пишет: 3. Трудности с подготовкой к печати, самой печати, и наконец, продажи даже небольшого тиража подобного самопала, перекрывают все авансы выданные на форумах. Поживем - увидим.
Админ: Балтиец пишет: ввел в оборот "ввел в оборот" - это использовал в печатном издании. Что до упомянутого гражданина, то в оборот он ничего пока что не ввел. Вот Вы ввели, а он нет. marat пишет: Ну не всем повезло учиться на истфаке. Было бы желание. Вон Исаев же в каком-то неизвестном вузе записался в аспиранты и пытается стать КИНом по его словам. Жалко, что не пишет где. Я бы заглянул к нему на защиту:))) marat пишет: Я так понимаю он не один ведет этот проект. Ищущий да обрящет!
Балтиец: Админ пишет: "ввел в оборот" - это использовал в печатном издании. Полагаю, это точка зрения может быть оспорена. Мы имеем ОБД "Мемориал" и ресурс "Подвиг народа" с громадными массивами отсканированных документов. Чем принципиально отличается Тумаркин от того же Чекунова или Ивлева, когда первый выкладывает в Сети боевой приказ № 1 по Виленскому гарнизону за 22 июня, а второй - отчет командования 29-го ТСК о "героическом разбегании литовцев"? Даже Исаев и Солонин выкладывали в Сеть интересные документы. ПЫСЫ Есть ли какой-нибудь нормативный документ, согласно которому надлежит вводить в научный или иной оборот вновь найденный документ или иной источник? В Сети как-то не пробивается.
Админ: Балтиец пишет: нормативный документ, согласно которому надлежит вводить в научный или иной оборот вновь найденный документ или иной источник Введение в научный оборот первичных источников происходит с помощью издания с подробным содержанием этого источника, его описанием и соответствующими комментариями исследователя. Издание должно быть методологически правильно составлено и доступно для оппонирования. Что касается подобных материалов размещённых в сети, то ВАК до сих пор не признал ни один из интернет-ресуров научным историческим изданием. Балтиец пишет: В Сети как-то не пробивается. http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B5/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8 Балтиец пишет: Чем принципиально отличается Тумаркин от того же Чекунова или Ивлева, когда первый выкладывает в Сети боевой приказ № 1 по Виленскому гарнизону за 22 июня, а второй - отчет командования 29-го ТСК о "героическом разбегании литовцев"? Даже Исаев и Солонин выкладывали в Сеть интересные документы. Они (блоггеры) обеспечивают более комфортный доступ к историческим первоисточникам, не вводя их в "научный оборот", в силу неспособности/невозможности в рамках сетевого формата или своей некомпетентности дать развернутую критику и анализ этого материала.
RVK: Админ пишет: его описанием и соответствующими комментариями исследователя в силу неспособности/невозможности в рамках сетевого формата или своей некомпетентности дать развернутую критику и анализ этого материала. А разве для ввода документов "научный оборот" обязательна их критика или анализ? Просто издание сборника документов без комментариев (или почти без) автора/авторов, но с текстом документа (возможно сканами) и ссылкой хранения не подходит?
Админ: RVK пишет: Просто издание сборника документов без комментариев автора/авторов, но с текстом документа (возможно сканами) и ссылкой хранения не подходит? Подходит. Но научное введение с археорафическими/текстуальными/именными комментариями (научно-справочный аппарат издания) никто не отменял.
Балтиец: Админ пишет: Введение в научный оборот первичных источников происходит с помощью издания с подробным содержанием этого источника, его описанием и соответствующими комментариями исследователя. Издание должно быть методологически правильно составлено и доступно для оппонирования. Не согласен. Если исследователя не устраивает удел "составителя", а он пишет собственное исследование, что ему делать с найденными в архивах документами? Потратить годы на издание сборника? Работать для кого-то, для дяди Алеши, дяди Марка, дяди Арсена? Они это потом будут применять и цитировать, а ты сиди.
Админ: Балтиец пишет: Не согласен. Не понял с чем? Балтиец пишет: Если исследователя не устраивает удел "составителя", а он пишет собственное исследование, что ему делать с найденными в архивах документами? Цитировать или приводить полностью. Балтиец пишет: Работать для кого-то, для дяди Алеши, дяди Марка, дяди Арсена? Работайте на себя.
Балтиец: Админ пишет: Не понял с чем? С тем, что неполное цитирование в монографии с указанием ссылки на архивный фонд не есть ввод источника.
K.S.N.: Админ пишет: ведение в научный оборот первичных источников происходит с помощью издания с подробным содержанием этого источника, его описанием и соответствующими комментариями исследователя. Издание должно быть методологически правильно составлено и доступно для оппонирования. Хм... Помнится, Петр Тон писал, что Солонин в своих книгах ввел в научный оборот кучу документов. Получается, что Петр Тон в данном случае не прав?
Админ: K.S.N. пишет: Получается, что Петр Тон в данном случае не прав? Что значит "ввести в научный оборот", применительно к печатным первоисточникам, я уже пояснил. У непрофессиональных исследователей или их талантливых комментаторов может быть своё мнение, но оно не имеет научного значения.
Балтиец: Мне кажется, в данном вопросе т.н. "академическая" наука безнадежно отстала и прозябает на уровне в лучшем случае пишмашинки "Ундервуд", а не ПК с безлимитным Интернетом.
Админ: Балтиец пишет: Мне кажется, в данном вопросе т.н. "академическая" наука безнадежно отстала и прозябает на уровне в лучшем случае пишмашинки "Ундервуд", а не ПК с безлимитным Интернетом. Вам вполне по силам выйти с рационализаторскими предложениями в РАН. Создайте свою, современную методологию исторического исследования. Запатентуйте метод и создайте новое творческое объединение со своими научными степенями. Солонин будет у Вас почётным академиком, а Мартиросян председателем научного совета.
Балтиец: Не катит. Скорее уж кто повменяемее. Мартиросян однозначно нет.
Закорецкий: Солонин накопал: Последние мирные дни — часть III Еще несколько шагов к разгадке «тайны 22 июня» // Марк Солонин ... Недостающее звено Прежде чем сформулировать гипотезу, кратко перечислим то, что сомнений вызывать уже не может. Первое. В июне 1941 года Красная Армия находилась в состоянии скрытого развертывания. На базе управлений и войск внутренних округов формировались армии Резерва ГК, армии эти грузились в эшелоны и с соблюдением строжайших мер секретности выдвигались на рубеж рек Западная Двина и Днепр. Короткими ночными переходами шли на запад так называемые глубинные дивизии, то есть вторые эшелоны войск приграничных округов. Под видом «учебных сборов» было призвано без малого 800 тысяч резервистов. Начиная с 12–18 июня (в разных округах по-разному) в документах округов появляются оперативные сводки и приказы с номерами 1, 2, 3… По меньшей мере к 20–21 июня на базе приграничных округов сформированы фронты, управления которых переходят на полевые командные пункты. Механизированные корпуса покидают места постоянной дислокации и выдвигаются в замаскированные в лесах районы сосредоточения. Еще раз подчеркнем, что все это происходит ДО немецкого вторжения и до появления пресловутого «фельдфебеля». Второе. Документальными данными о планах противника советское военно-политическое руководство не располагало; источников информации ни в ближайшем окружении Гитлера, ни среди командующих армиями и Группами армий вермахта, ни среди командиров немецких корпусов, дивизий и полков советская разведка не имеет. Неизбежный результат – вплоть до позднего вечера 21 июня из Москвы в войска не поступило ни одного директивного документа с предупреждением о готовящемся вторжении. Тщательно разработанные и детализированные до уровня дивизий и полков планы прикрытия введены в действие не были. С вероятностью, близкой к ста процентам, можно предположить, что даже информации от перебежчиков в званиях ефрейтора или фельдфебеля на момент составления Директивы № 1 командование Красной Армии не имело. Третье. Начавшееся на рассвете 22 июня 1941 года вторжение германских войск повергло тов. Сталина и его ближайших соратников в состояние крайнего изумления. В старинном смысле русского слова «изумление». Растерянность и неразбериха в высших эшелонах власти были настолько велики, что даже совершенно очевидное и неотложное решение – объявление общей мобилизации – было принято крайне неорганизованно и с недопустимым опозданием. И вот теперь нам остается добавить только одно «недостающее звено», чтобы все эти разнородные, а порой и взаимоисключающие факты сложились в единую стройную систему. Предположим, что на 22 июня Сталин запланировал проведение важного мероприятия. Одного из самых важных в общей последовательности мероприятий скрытого стратегического развертывания Вооруженных Сил. Предположим, что на 22 июня было запланировано осуществление провокации (серии провокаций), которые должны были инсценировать агрессивные действия Германии против СССР. Это мог быть артиллерийский обстрел пограничной заставы, бомбардировка советских городов, «вторжение» группы переодетых в немецкую форму «диверсантов» и т. п. После проведения запланированной инсценировки, на следующий день (23 июня) или в один из ближайших к этой дате дней должна была быть объявлена открытая мобилизация. В рамках такой гипотезы все известные факты «встают на свои места», как патроны в обойме. Для чего развертывались Вооруженные Силы? Для проведения крупномасштабной наступательной операции к западу от границ СССР. Почему не была проведена открытая общая мобилизация? Чтобы не спугнуть Гитлера. Почему не был введен в действие план прикрытия? А потому, что вечером 21 июня Сталин все еще не верил в возможность перехода немцев в наступление в ближайшие часы. Для чего была выпущена так называемая Директива № 1? Для того, чтобы жестко пресечь возможный несанкционированный «ответ» на провокацию со стороны ничего о ней не знающих командиров приграничных дивизий, корпусов и армий. Именно навязчиво проходящая через всю директиву идея «не поддаваться на провокации» и является ее (директивы) главным содержанием. Утром 22 июня, получив сообщение о том, что вместо заказанной инсценировки началось реальное немецкое вторжение, Сталин впал в состояние временной невменяемости. И было от чего! Такого совпадения не могло быть, потому что не могло быть никогда… Примерно 12 часов потребовалось для того, чтобы «коллективный сталин» пришел в себя и начал предпринимать некие осмысленные действия, в частности было оформлено решение правительства СССР об объявлении частичной мобилизации. Одновременно и параллельно с этим продолжали крутиться «шестеренки часового механизма» первоначального плана развязывания войны. В ночь с 22 на 23 июня нужные зубчики пришли в зацепление и появился заранее (то есть еще до германского вторжения) составленный Указ Президиума ВС о всеобщей открытой мобилизации. ... Свежий номер ВПК ЗЫ: Идеи сайта zhistory в жизнь!
Закорецкий: Кстати, только что подумал: возможно до 16-00 было мнение, что проводить общую мобилизацию как бы рановато в связи с изменившимися условиями, потому решили провести частную (так как проводить мобилизацию таки надо). Возможно, надеясь уладить дело мирным путем и пока не испугать Гитлера. И только потом, после получения Оперсводки ГШ номер 1 и осознания, что мирным путем уладить не удасться (позно, поезд ушел, немцы наступают по-взрослому), решили объявить общую (как и планировалось). ======== ИМХО: Лично я подобную гипотезу стал подозревать уже давно. Ибо другие варианты на серьёзе не вырисовываются.
Закорецкий: [Претензия мне на другом форуме по поводу этой статьи:]Но ты, военный в прошлом человек, неужели не понимаешь, что скрыть развертывание было практически невозможно и уже через несколько десятков часов немцы достаточно точно могли вскрыть начавшиеся мероприятия, даже если они проходили не в приграничных округах. Отвечаю: "Десятки часов" - это сутки-двое. Любую мобилизацию желательно начинать ДО боевых действий. Ну так их и планировали начать 25 июня 1941 г. Против Финляндии. И вот этим фактом вполне можно было объяснить проведение мобилизации: дескать, какие вопросы? Мы тут вот с наглой чухней решили разобраться! Есть претензии? Ну-ка, вспоминаем - какие объекты бомбить полетели бомбардировщики Ленинградского ВО 25 июня 1941 г.? Ну а потом этот факт можно и обсудить ("зачем", "кто приказал" и по каким планам).
Владимир67: Закорецкий пишет: Предположим, что на 22 июня было запланировано осуществление провокации (серии провокаций), которые должны были инсценировать агрессивные действия Германии против СССР. Ибо другие варианты на серьёзе не вырисовываются. "День дурака"(1 апреля) уже давно прошел....
Закорецкий: Владимир67 пишет: "День дурака"(1 апреля) уже давно прошел.... А скоро приблизится и очередная годовщина странного события. БУДЕМ ГОТОВЫ К ОБОРОНЕ Напряженная международная обстановка, разгоревшаяся вторая империалистическая война требуют всемерного укрепления оборонной мощи нашей страны. В речи на Красной площади 1 мая 1940 года товарищ Ворошилов сказал: «В настоящее время международная обстановка запутана до крайности. Вторая империалистическая бойня разгорается все сильнее и сильнее. Поджигатели ее будут стараться втянуть нас в эту кровавую кашу, а при случае и напасть на тот или иной участок Советской земли. Нужно быть готовыми всегда и ко всему. Нужно удвоить нашу бдительность и удесятерить работу по обороне нашей родины, по укреплению мощи Красной Армии и Военно-Морского Флота. Мы это будем делать со всей большевистской страстью. Порукой этому энергия и непреклонная воля 183-миллионного народа и наша мудрая партия Ленина–Сталина». Слова товарища Ворошилова претворяются в жизнь. С каждым днем совершенствуются вооруженные силы великой страны социализма. Шестая сессия Верховного Совета СССР ассигновала на нужды обороны в 1940 году 57 миллиардов рублей. Это значит, что Красная Армия и Военно-Морской Флот получат новое, самое мощное вооружение: пушки, пулеметы, танки, самолеты, надводные и подводные корабли. Делая нашу страну неприступной для любого врага, превращая каждую фабрику, завод, каждый колхоз в крепость обороны, мы тем самым твердо и неуклонно осуществляем сталинскую политику мира. Советский народ и его вооруженные силы не стремятся к захватам чужих земель. Их основная задача – стоять на страже мира, охранять священные рубежи Советской страны, строго соблюдать политику нейтралитета и отстаивать этот нейтралитет от любых поползновений. .... Журнал "Работница", 16, июнь 1940 г. ВОПРОС: ну так почему СССР в июне 1941 г. не оказался "неприступной крепостью"?
Lob: Даже суворовцы признают, что начать раньше 6 июля КА не могла по любому. В этой ситуации совершать провокации 22 июня явно рановато. И не надо совмещать понятия "частичная мобилизация" из телеграммы и "скрытая мобилизация" из схем развертывания.
Владимир67: Закорецкий пишет: ну так почему СССР в июне 1941 г. не оказался "неприступной крепостью"? Все дело в том, что вас устраивает только один ответ.
Закорецкий: Lob пишет: Даже суворовцы признают, что начать раньше 6 июля КА не могла по любому. А кто говорит про "начать" 23.06.41 против Германии? В том-то и проблема, что сначала надо развернуть части по полному штату и довести их до границы. А как это сделать без мобилизации? Никак. А чтобы Германию "усыпить", вот для того и полетели сов. бомберы 25.06.41 на ... Финляндию. Владимир67 пишет: Все дело в том, что вас устраивает только один ответ. Меня устраивает любой логически непротиворечивый ответ. Всё делалось по плану? Для начала покажите план. А выводы сделать можно и индивидуально.
marat: Закорецкий пишет: А чтобы Германию "усыпить", вот для того и полетели сов. бомберы 25.06.41 на ... Финляндию. Эээ, на четвертый день войны?
Lob: Закорецкий пишет: А кто говорит про "начать" 23.06.41 против Германии? Солонин.
Закорецкий: marat пишет: Эээ, на четвертый день войны? 22/06 - некие "события" на границе. 23/06 - объявляется призыв по-возможности втихаря через листовки на проходжных заводов и т.д. 24/06 - возможно до немецкого посольства могла дойти какая-то информация. 25/06 - начало против Финляндии и ответная "нота", что, дескать, ну вот потому и призвали НЕКОТОРЫЕ контингенты. Какие вопросы? Lob пишет: >А кто говорит про "начать" 23.06.41 против Германии? Солонин. Э-э-э, читал эту идею когда-то раньше. Сразу говорю, что лично я с этой идеей не согласен.
marat: Закорецкий пишет: 22/06 - некие "события" на границе. 23/06 - объявляется призыв по-возможности втихаря через листовки на проходжных заводов и т.д. 24/06 - возможно до немецкого посольства могла дойти какая-то информация. 25/06 - начало против Финляндии и ответная "нота", что, дескать, ну вот потому и призвали НЕКОТОРЫЕ контингенты. Какие вопросы? Некие события 22.06 - это нападение Германии?
Закорецкий: marat пишет: Некие события 22.06 - это нападение Германии? Для особо тупых: "некие события (по советскому плану)"
Lob: Закорецкий пишет: Э-э-э, читал эту идею когда-то раньше Я первый раз с этой идеей столкнулся в солонинском сборнике "Нет блага на войне" ( статья "Три плана товарища Сталина"). Подумал " эк куда его занесло, ничего, охолонеет, успокоится". Теперь вот с удивлением узнал, что Марк Семенович продолжает эту идею развивать.
Закорецкий: Знаете, живя в Киеве, я пытался найти подробные данные как бомбили Киев утром 22.06.41. Не нашел. Сплошные разночтения. То ли в 4-00, то ли в 6-00. То ли "Юнкресы", то ли "Хейенкели". То ли з-д "Большевик", то ли мосты, то ли аэродром "Жуляны". То ли стреляли зенитки, то ли нет. А еще нашлось свидетельство, что поздно ночью 21 июня 1941 г. небо над Киевом для чего-то расцвечивали прожектора ПВО. Свидетелю это очень запомнилось, так как было непривычно.
Владимир67: Закорецкий пишет: Знаете, живя в Киеве, я пытался найти подробные данные как бомбили Киев утром 22.06.41. Не нашел А в немецих источниках вы ничего не пытались искать ? Вообще, уже даже и не смешно.
Диоген: Закорецкий пишет: Всё делалось по плану? Для начала покажите план. Он напечатан в журнале "Работница" за 1940 год.
Диоген: Закорецкий пишет: 23/06 - объявляется призыв по-возможности втихаря через листовки на проходжных заводов и т.д. И пишущий такой бред человек утверждает, что он служил в армии?
Закорецкий: Диоген пишет: Он напечатан в журнале "Работница" за 1940 год. Журнал "Работница", N: 11, апрель, 1941 г. Война на море, на суше и в воздухе Борьба в Африке и в бассейне Средиземного моря неразрывно связана с военными действиями в Северозападной Европе. С наступлением весны можно ожидать новых крупных сражений на всех фронтах мировой войны. Б. Изаков. http://zhistory.org.ua/rab1141.htm
Закорецкий: Только что выложил на сайте "План прикрытия 5-й армии ЮЗФ к 22.06.41 г." с картой дислокации на фоне топокарты Волынской области (сам скомпоновал). В развитие, так сказать, идей Козинкина на форуме: "За правду!" Он там же отреагировал: Свентовинтович -- кончай ссылаться на сомнительные "авторитеты".. ты еще на Вову Резуна мне тут сошлись... Сказал же -- в КОВО вообще не по ПП выводили войска с 15 июня. А по некой карте . Не для обороны а для ответного встречного наступления и немедленно -- "23 июня".. Что и оформили Директивой № 3. Так что, уже САМ Козинкин согласен, что советский Генштаб никакую оборону НЕ планировал! А только нападение!
stalker 716: "В марте 1930 Н.М.Снитко, Нач. Военной секции Сектора обороны Госплана составил записку и характере бдущей войны и о требованиях, предъявляемых ею к экономике. Наступательные, экспансионистские мотивы. Три формы вооруженного конфликта: организованное империалистами нападение на СССР, межимпериалистическая война, где СССР был в союзе с одной стороной или конфликтовал с обеими и нападение со стороны СССР “вооруженное наступление на капитализм, чтобы развязать мировую революцию." http://rudocs.exdat.com/docs/index-38873.html?page=2
gem: stalker 716 пишет: В марте 1930 Н.М.Снитко, Нач. Военной секции Сектора обороны Госплана составил записку и характере бдущей войны и о требованиях, предъявляемых ею к экономике. Наступательные, экспансионистские мотивы. Еще по теме: http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/04.html
юррий: gem пишет: Еще по теме Мое мнение такое. Варианты боевых действий. Это практика обороны страны. А планирование нападения это действие. Которое должно отражаться. В войсках. И для меня здесь нет авторитетов. Я оцениваю ситуацию так. Беру новое. Малое количество выпущенного. И смотрю куда оно поступает. И если нападение планируется. То все ДШК и 37 мм зенитные орудия. Будут в 50 приграничных дивизиях. А этого нет. Значит ставка сделана. На эшелонированную оборону. А у Вермахта ситуация обратная. Новая 50мм поступает по 2 шт в ПТО 1 волны. И все становится понятным. Кто есть кто.
Закорецкий: юррий пишет: Беру новое. Малое количество выпущенного. И смотрю куда оно поступает. И если нападение планируется. То все ДШК и 37 мм зенитные орудия. Будут в 50 приграничных дивизиях. Не факт. Если старого валом, то раскрывать противнику новое примерно похожих ТТХ не особенно требуется. Как пример - Т.-34 и КВ с гораздо посильнее ТТХ таки шли в западные ВО и числились секретными. И по теме: Как бы анонс статьи, которую готовлю для сайта.
юррий: Закорецкий пишет: факт. Факт исторический. Это не то что вы лично считаете фактом. А то что является фактом на самом деле. А на самом деле исторический факт делали Гитлер и Сталин. Так вот для Гитлера новым и малым. Была тройка с 50 мм пушкой и сама 50 мм пушка. А перед Курской дугой Тигр и Пантера. А для Сталина ДШК и 37 мм зенитное орудие. А танки. А что танки. Да их было мало. Но их поставили на поток и клепали. А во ДШК и зенитка не поддавались. Я так и написал. Новое. Малое. Не для вас. А для Гитлера и Сталина. Они удар планировали. И тогда исторический факт. То что они считали новым и малым. Что по их мнению повлияет на исход войны. И куда и как они это направляли. А ваше мнение. Это всего лишь ваше мнение. Это ваше право его иметь. Но чтобы оно облекло форму исторического факта. Вы его должны приписать Сталину. И доказать. Как вот здесь мы приписали факт Гитлеру и доказали его дугой. С уважением вашему мнению господин фельдъегерь.
юррий: Закорецкий пишет: факт. Факт исторический. Это не то что вы лично считаете фактом. А то что является фактом на самом деле. А на самом деле исторический факт делали Гитлер и Сталин. Так вот для Гитлера новым и малым. Была тройка с 50 мм пушкой и сама 50 мм пушка. А перед Курской дугой Тигр и Пантера. А для Сталина ДШК и 37 мм зенитное орудие. А танки. А что танки. Да их было мало. Но их поставили на поток и клепали. А во ДШК и зенитка не поддавались. Я так и написал. Новое. Малое. Не для вас. А для Гитлера и Сталина. Они удар планировали. И тогда исторический факт. То что они считали новым и малым. Что по их мнению повлияет на исход войны. И куда и как они это направляли. А ваше мнение. Это всего лишь ваше мнение. Это ваше право его иметь. Но чтобы оно облекло форму исторического факта. Вы его должны приписать Сталину. И доказать. Как вот здесь мы приписали факт Гитлеру и доказали его дугой. С уважением вашему мнению господин фельдъегерь.
Закорецкий: Выложил: Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым? (Телеканал МИР, эфир 19.06 16:20)
Закорецкий: Только что выложил: 2-й том. Причины поражений Красной армии (летом 1941 г.) (С моими комментариями)
юррий: Фельдмаршал. Стратегическая оборона не планировалась. Как же так. Тогда бы нанесли удар из Львовского выступа мехкорпусами во фланг. А их вывели. И 31 стрелковый загоняли в мешок. Под Ковель. Из под Ровно. Вот именно планировались. Дубно-Бродские Канны. Жуковым планировались. Его и послали исполнять. Как разработчика. Клещи. Или капкан на своей территории. Это и есть часть плана стратегической обороны. А иначе вдарили из Львовского выступа. Мехкорпуса то там были.
юррий: Фельдмаршал. Опять мы пошли по энному кругу. Прибалт разбирал пробитие дивизии. Корпус Федюнинского в лоб на Любомль смяли. Сколько там дивизий ввели в вермахте. Соотношение сил сторон каково. И при какой кухне тогда. Главной причиной. Стратегическое планирование. Что оно меняет.
полная версия страницы