Форум » 22 июня 1941-1945 » Ленд-лиз - мифы и реальность » Ответить
Ленд-лиз - мифы и реальность
Шерман: Для начала стоит вообще рассказать о том, что такое ленд-лиз. Поскольку само понятие совершенно мифологизированно и обычно все сводится к "кораблям, набитым золотом, которыми расплачивались...." Американское словосочетание ленд-лиз (lend-lease) в переводе означает "заем и аренда". "Соглашение между Правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии", подписано в Вашингтоне 11 июня 1942 года. Это соглашение закрепило условия ленд-лиза за всеми поставками в СССР, начиная с 1 октября 1941 года. Поставки за период с 22 июня по 30 сентября 1941 года были сделаны “не под ленд-лиз, но под 10 млн. долларов ссуды Казначейства, 50 млн. долларов ссуды Корпорации оборонного снабжения и др.” (Jones R.H. «The roads to Russia. United States Lend-Lease to the Soviet Union», University of Oklahoma Press, 1969, Appendix A, Table I).
gem: Lob пишет: по мне не принципиально 10% от 3 млн боевых вылетов (Шахурин) - это 300 тыс. Над Курской дугой с начала оборонительной операции до взятия Харькова ВВС РККА произвели 118 тысяч. Но диапазон величины (0,4-0,5), конечно, верен.
gem: "Lend - Lease Shipments. World War II" (Полный отчет военного департамента США о военных поставках по ленд-лизу (на 31 декабря 1946г.)) http://mirknig.su/knigi/military_history/46294-lend-lease-shipments-world-war-ii-polnyy-otchet-voennogo-departamenta-ssha-o-voennyh-postavkah-po-lend-lizu-na-31-dekabrya-1946g.html PDF, 61,5 Мб.
gem: Пустили Дуньку в Европы Штаты... Бачили очи, шо выбиралы... Тепер ишты, хучь повылазте!
marat: gem пишет: Бачили очи, шо выбиралы... Что ж такую выбрали-то? А насчет бачили - списком прошла, скорее всего.
Николаевич: Спасибо Gem за весёлую историю о губернаторе Владимирской области и вице-президенте. Мне она напомнила классику , а именно : "Сказку о золотой рыбке" А.С. , её третью часть, когда ничего не ответила Золотая рыбка.
gem: marat пишет: Что ж такую выбрали-то? Это ко мне вопрос или к владимирцам? 75%... Символичное число! marat пишет: списком прошла, скорее всего. Ни в мрачные годы "узурпатора Боруха Эльцинда", ни в "наши" благословенные - губернаторы списком "не ходили" и "не ходют". Выдвинута была вождем - еще до войны.
gem: Николаевич пишет: Спасибо Gem Спасибо и Вам . "Обычная биография в необычное время" (с: дедушка Егора Тимурыча?). Жуть. В губернаторы рвалась, как Грицацуева: "хрустя накрахмаленными юбками". При Ельцине ее даже не регистрировали... https://ru.wikipedia.org/wiki/Орлова,_Светлана_Юрьевна
stalker 716: Даже не знал, что кроме Ленд-лиза из США шла помощь от частных лиц. Общество Russian War Relief отправило в СССР товаров на 1,5 млрд долларов. ps «Хотел бы высказать своё мнение и рассказать в обнажённой форме насчёт мнения Сталина по вопросу, смогли бы Красная Армия, Советский Союз без помощи со стороны США и Англии справиться с гитлеровской Германией и выжить в войне. Прежде всего, хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько раз повторял, когда мы вели между собой «вольные беседы». Он прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы её натиска и проиграли войну. Этой темы официально у нас никто не затрагивал, и Сталин нигде, я думаю, не оставил письменных следов своего мнения, но я заявляю тут, что он несколько раз в разговорах со мной отмечал это обстоятельство. Он не вёл специально разговоров по этому вопросу, но когда возникала беседа непринуждённого характера, перебирались международные вопросы прошлого и настоящего, и когда мы возвращались к пройденному этапу войны, то он это высказывал». click here
gem: stalker 716 цитирует: прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли В английском варианте перевода: мы проиграли бы войну. Склоняюсь к английской записи: до Победы оставалось полтора года. Надо отдать должное САМому: в любых публичных выступлениях, пусть даже с рюмкой в руках (05.05.1941, Кремль), его утверждения могли быть и ложными - но всегда четкими и однозначными. Well done, stalker 716.
stalker 716: Специалисты аварийно-спасательного отряда Северного флота, выполняющие задачи тактико-специального учения по подводно-техническим работам в районе западной оконечности острова Кильдин в Баренцевом море, подняли два американских средних танка «Шерман» времён Второй Мировой войны с затопленного с 1945 году транспортного судна «Томас Дональдсон». [url=https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12133124@egNews#txt]Пресс-служба Северного флота[/url] Claes Johnny 20/03/2008 Во второй половине дня 20 марта 1945 года U-968 атаковал конвой JW-65 и сообщил об уничтожении разрушителя, а Liberty затонул, а другой корабль Liberty торпедировал. Фактически, шлюп HMS Lapwing (U 62) 7-й группы сопровождения и корабль Liberty Томас Дональдсон были потоплены. Томас Дональддон (мастер Роберт Хэдден) был двадцатым кораблем, так как конвой сформировался в одну колонну, чтобы войти в Кольский въезд, и был поражен в 13.15 часов с правого борта одной торпедой в 20 милях от устья Кольского залива. Торпеда ударила в машинное отделение, убила одного офицера и двух членов экипажа на часах внизу и уничтожила двигатели. Из-за опасного груза мастер заказал экипаж из восьми офицеров, 34 членов экипажа и 27 вооруженных охранников (корабль был вооружен одним 5in, одним 3in и 8 20-мм пушками), чтобы покинуть корабль после 10 минут. Самые оставшиеся в двух портах спасательные шлюпки и плот и были подняты HMS Bamborough Castle (K 412), в то время как другие прыгнули за борт и были подняты HMS Oxlip (K 123). Один человек умер после спасения. Мастер и восемь членов экипажа остались на борту, а затем были вывезены HMS Honeysuckle (K 27), который взял корабль на буксир в направлении Кольского залива. В 16 ч. 30 м. Советский буксир захватил буксир, но Томас Дональдсон опустился кормой сначала в 17.45 часов, в полумиле от острова Килден в 68 ° 26'30 Н / 33 ° 44'20Е. https://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?31297 В дополнение к танкам Томас Дональдсон перевозил 7679 тонн генеральных грузов, в том числе 6000 тонн боеприпасов, продуктов питания и других транспортных средств, когда торпеда попала в машинное отделение, убив одного офицера и двух членов экипажа, которые были на часах ниже и уничтожали двигатели. С риском взрыва боеприпасов капитан заказал в спасательные шлюпки восемь офицеров, 34 членов экипажа и 27 вооруженных охранников, пока он оставался на борту с экипажем скелета, надеясь быть отбуксированным в порт. Но всего в полумиле от острова Килден она сначала затонула. Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2705705/WWII-tank-salvaged-wreck-U-S-Arctic-convoy-ship-torpedoed-German-U-Boat-dying-days-war.html#ixzz5CDMn7gEi Follow us: @MailOnline on Twitter | DailyMail on Facebook
stalker 716: Поставки в СССР бронетанковой техники из Великобритании и Канады с 1941 по 1945 годы (по данным приемных комиссий ГБТУ КА) 1 Из них 27 из Канады. Из них все 16 из Канады. 2 С 1943 по 1945 годы в СССР из Великобритании для ознакомительных целей поставлялись английские крейсерские танки «Кромвель» (шесть штук), переоборудованные в минные тралы «Шерманы» под наименованием «Шерман-Краб» (три штуки), огнеметные машины «Черчилль-Крокодил» (пять штук), бронеавтомобили АЕС и «Дэймлер» (по одному экземпляру), огнеметный вариант БТР «Универсал» под названием «Оса», а также канадские снегоходы «Бомбардир» (шесть штук). 4523 штук такнков. Поставки в СССР бронетанковой техники из США с 1941 по 1945 годы (по данным приемных комиссий ГБТУ КА) 3 В 1943 году со дна Северного Ледовитого океана с борта затонувшего транспорта силами ремонтных частей Карельского фронта было поднято 12 танков МЗс из числа поставок за 1942 год. После включения 11 МЗс в состав частей Карельского фронта количество поставленных в СССР танков этого типа на 1943 год стало составлять 175 единиц. 2 В 1942 году под маркой МЗ средний в СССР было доставлено несколько американских средних танков М2А1. 3 3десь приведены данные только по БТР, поступившим в ведение ГБТУ КА. Кроме того, с 1942 по 1945 год 1082 бронетранспортера М2,МЗ,М9 было передано Главному артиллерийскому управлению для использования их в качестве артиллерийских тягачей. Таким образом, общее количество полугусеничных БТР, поставленных по ленд-лизу в Советский Союз, составляет 1200 штук.6701 штук танков. "по данным приемных комиссий ГБТУ КА" - то есть это надо понимать сколько довезли? Не считая утоновших с кораблями при перевозке?
Lob: По американским данным, в СССР отправлено 1682 легких и 5374 средних танка. По дороге потеряно 443 легких им 417 средних танков.
stalker 716: Понятно, что присылали танки в 41-ом, 42-ом, или даже в 43-ем. Но в 45-ом то почему присылали? Чтобы СССР на Японию напал?
Lob: Ради нападения СССР на Японию Рузвельт сдал Польшу коммунистам. Танки это уже мелочи.
marat: stalker 716 пишет: Но в 45-ом то почему присылали? Чтобы СССР на Японию напал? А вы не знали? В войне с Японией участвовало 250 новеньких шерманов.
gem: Lob пишет: Рузвельт сдал Польшу коммунистам Не совсем так. Он не мог поверить, что договоренности Ялты не будут выполнены: в апреле 1945 прилетевшие в Польшу для участия в "свободных выборах" министры польского правительства были арестованы и провели за решеткой от года до двух.
Lob: Интересная информация. Только как это связано с Ялтой. которая была в феврале?
gem: Lob пишет: Только как это связано с Ялтой? ИВС и не собирался выполнять те пункты ялтинских устных соглашений, которые его не устраивали. Шерманы устраивали, свободные выборы - нет.
Lob: Насколько в курсе , первые выборы в парламент состоялись в 1947-м. Или Вы о чем-то другом?
Jugin: Lob пишет: Насколько в курсе , первые выборы в парламент состоялись в 1947-м. Или Вы о чем-то другом? Неверно. Выборы после войны в Польше состоялись в 1989 г. А до этого было назначение угодных коммунистам (кремлевским коммунистам) людей в ничего не значащее собрание.
Lob: Разбирался в другом месте, выложу здесь по теме. Производство-поставки меди. 1941 производство 185,5 тыс. тонн. ленд-лиз 3,3 тыс тонн 1942 производство 117,8 тыс. тонн. ленд-лиз 65,1 тыс тонн 1943 производство 129,7 тыс. тонн. ленд-лиз 90,7 тыс тонн 1944 производство 139,8 тыс. тонн. ленд-лиз 181,9 тыс тонн 1945 производство 135,9 тыс. тонн. ленд-лиз 60,2 тыс тонн Всего произведено 708,5 тыс тонн меди, получено по ленд-лизу 403 тыс тонн ( так в советском отчете о ленд-лизе, обычно указывают чуть больше 390 тыс. тонн) Спирт ( очень важная вещь, необходим при производстве пороха) 1940 - производство 85,7 млн. декалитров, при перерасчете в тонны 676 тыс. тонн. 63% получено на территории, оказавшейся под оккупацией. Отсюда резкое падение производства. 1941 - 28,6 млн. дал - 225 тыс тонн. Ленд-лиза нет. 1942 - 20,5 млн. дал - 161 тыс. тонн, ленд-лиз - 1,2 тыс. тонн. 1943 - 18,9 млн. дал - 149 тыс тонн, ленд-лиз 82,8 тыс. тонн итого 232 тыс тонн. 1944 - 16,1 млн. дал. - 127 тыс. тонн., ленд-лиз - 152,7 тыс тонн, итого 280 тыс тонн. 1945 - 24,7 млн. дал - 195 тыс. тонн, ленд-лиз 116 тыс тонн, итого 311 тыс тонн. Всего за войну производство 857 тыс тонн, ленд-лиз 353 тыс тонн.
Jugin: 1945 г. данные о производстве за весь год или до мая?
marat: Lob пишет: Всего за войну производство 857 тыс тонн, ленд-лиз 353 тыс тонн. Так вроде и чистые пороха поставляли по ленд-лизу.Jugin пишет: Выборы после войны в Польше состоялись в 1989 г. А до этого было назначение угодных коммунистам (кремлевским коммунистам) людей в ничего не значащее собрание. Да ладно. С такой точки зрения сейчас назначение угодных вашингтонскому обкому в ничего не значащее собрание.
gem: marat пишет: в ничего не значащее собрание. Так и ходИте. И будет Вам счастие. И успехи в личной жизни.
gem: .
gem: Jugin пишет: 1945 г. данные о производстве за весь год или до мая? С 27.02.17 14:10 мск прошло полтора года... gem пишет: "Lend - Lease Shipments. World War II" (Полный отчет военного департамента США о военных поставках по ленд-лизу (на 31 декабря 1946г.)) http://mirknig.su/knigi/military_history/46294-lend-lease-shipments-world-war-ii-polnyy-otchet-voennogo-departamenta-ssha-o-voennyh-postavkah-po-lend-lizu-na-31-dekabrya-1946g.html PDF, 61,5 Мб.
Lob: marat пишет: Так вроде и чистые пороха поставляли по ленд-лизу С порохами там много непонятного. В целом картина следующая: 1941 - произведено 39818 тонн пироксилиновых и 3206 тонн нитроглицериновых, всего 43204 тонны. 1942 - произведено 54670 тонн пироксилиновых и 13028 тонн нитроглицериновых, всего 67698 тонн из них 4048 лендлизовских при поставках 7800 тонн). Лендлизовские 1,2 тыс. тонн спирта и 300 тонн глицерина не использовались. 1943 - произведено 79832 тонны пироксилиновых и 32938 тонн нитроглицериновых, всего 112770 тонн из них 16692 тонны лендлизовских при поставках 71100 тонн. Собственное производство 96078 тонн. Получено спирта 82,8 тыс тонн, из которых использовано 40,6 тыс тонн для производства пороха (78% производства). Получено 11 тонн глицерина, из которых использовано для производства пороха 4904 тонны (100% производства). 1944 - произведено 80160 пироксилиновых и 46730 нитроглицериновых порохов, всего 126890, из них 52055 лендлизовских при поставках 56000 тонн. Собственное производство 74835 тонн. Получено 152,7 тыс. тонн спирта, из которых использовано для производства пороха 63,8 тыс тонн ( 78% производства). Получено 5300 тон глицерина, из которого использовано для производства пороха 3561 тонна ( 60% производства). 1945( время войны) - произведено 28283 тонны пироксилиновых и 21119 тонн нитроглицериновых порохов, всего 49402 тонны из них 13506 лендлизовских. Собственное производство 35896 тонн.
stalker 716: В соседней теме зашёл разговор о количестве ленд-лизовских автомобилей. Поискал в теме. gem пишет: https://docs.google.com/file/d/0ByfPynZO70CRN25FWnZKVHRJT3M/edit?pli=1 Report on war aid furnished by the united states to the U.S.S.R. 22.06.41 - 20.09.45 "Total trucks - total exports (отправлено) 437.039. - arrived (прибыло) 409.526
Lob: Совершенно верно. Еще около 8 тыс отправили англичане с канадцами. По советским отчетам от американцев получили 410 тыс автомобилей и 6,3 тыс от англичан. Англичане с канадцами указывают, что отправлили 8,5 тыс машин. Как видим, цифры близкие.
Диоген: И еще один факт, связанный с ленд-лизовскими станками. 23 января 1944 года на вооружение Красной армии был принят танк Т-34-85. Но его производство в начале 1944 года велось только на одном заводе No 112 (“Красное Сормово”). Крупнейший производитель “тридцатьчетверок”, нижнетагильский завод No 183, перейти на выпуск Т-34-85 не мог, так как нечем было вести обработку зубчатого венца башни диаметром 1600 мм. Имевшийся на заводе карусельный станок позволял вести обработку деталей диаметром до 1500 мм. Из предприятий НКТП такие станки имелись лишь на Уралмашзаводе и заводе No 112. Но поскольку Уралмашзавод был загружен программой выпуска танка ИС, надеяться на него в плане выпуска Т-34-85 не приходилось. Поэтому новые карусельные станки были заказаны в Великобритании (фирма “Лоудон”) и США (“Лодж”). В результате первый танк Т-34-85 покинул цех завода No 183 только 15 марта 1944 года. Не получи завод No 183 импортные карусельные станки, не вышли бы из его ворот новые танки. Вот и получается, что, по совести говоря, нужно 10.253 танка Т-34-85, выпущенных нижнетагильской “Вагонкой” до конца войны, приплюсовать к ленд-лизовским поставкам бронетехники. По этому тексту есть возражения?
Lob: Да, конечно. Варианта 2. Первый построили бы свой станок. Второй. Обошлись бы производством 6489 Т-34-85 на других заводах, а в Нижнем Тагиле продолжили бы выпускать Т-34-76.
Диоген: Lob Разумно, но 1а) такие станки в СССР делались, или только закупались? 1б) сколько времени ушло бы на создание такого станка? 2) сколько танков, сколько танкистов и сколько пехотинцев Красная армия потеряла бы дополнительно, поскольку ни с "Пантерами", ни с PzKpfw IVF2-H Т-34-76 на равных бороться уже не мог?
marat: Диоген пишет: 2) сколько танков, сколько танкистов и сколько пехотинцев Красная армия потеряла бы дополнительно, поскольку ни с "Пантерами", ни с PzKpfw IVF2-H Т-34-76 на равных бороться уже не мог? Скорее всего нисколько или незначительно. Потому как Т34-85 на равных бороться с ними тоже не мог. Ну вот под Прохоровкой не было Т34-85 и что? Все равно немцы отказались от продолжения Цитадели. А Королевские тигры в борт из засады как бы не из Т34-76 подбили(могу ошибаться). И под Балатоном не Т34-85 главную роль сыграли, а птап и эшелонирование обороны.
Lob: Диоген пишет: 1а) такие станки в СССР делались, или только закупались? Тут надо знать, откуда взялся станов на 112-м заводе. И только тогда можно делать какие-то прикидки.
stalker 716: Диоген пишет: такие станки имелись лишь на Уралмашзаводе и заводе No 112. Большинство оборудования было поставлено иностранными фирмами (два парогидравлических пресса в кузнечно-прессовом цехе стояли немецких фирм Hydraulik, Schloemann и Wagner; чугунолитейный цех работал на оборудовании немецкой фирмы Krigar, а загрузка шихты осуществлялась кранами английской компании Sheppard; электропечи сталелитейного цеха были фирмы AEG, а пескоструйные камеры и пилы — Mars-Werke; 300 из 337 станков механического цеха № 1 были закуплены за границей). С 1928 по 1941 год на Уралмаше работало 311 иностранных специалистов, из них немцев — 141. https://ru.wikipedia.org/wiki/Уралмашзавод Lob пишет: ут надо знать, откуда взялся станов на 112-м заводе. И только тогда можно делать какие-то прикидки. Мне вот попалась критика по обсуждаемому отрывку, мне как не специалисту по станкам вообще нечего сказать. Тем более по карусельным. Мне вообще не понятно что такое план шайба да ещё и специфическая, которых мол не было на судостроительных заводах Читайте сами. Вот ещё мнение Завод №112. Согласно постановлению ГОКО №4776сс "О производстве Т-34-85 с 85мм пушкой на заводе №112 Наркомтанкопрома." от 15.12.1943г. завод №112 определялся первым и единственным, который должен был приступить к производству танков Т-34-85. Этим же постановлением было выдано задание Наркомвнешторгу Микояну "7. … в первоочередном порядке заказать на импорт… а.) для завода №112 НКТП 5 штук карусельных станков с планшайбой от 2,6 до 3 метров." (кстати, эти же 5 станков периодически фигурируют как якобы необходимые для производства Т-34-85 вообще на всех заводах, а тут всего лишь для 112). Срок поставки этих станков определялся как … "… с поставкой во II квартале 1944 года.". Такой срок получения станков определялся: 1.) сроком поиска (инэта тогда не было) и заказа (встречи, заключение договоров, перевод оплаты - опять же без инэта тогда) нужного оборудования; 2.) сроком выполнения заказа (все ж таки такие станки тогда были хайтеком), который так же определялся еще и загруженностью завода производителя ("В очередь сукины дети, в очередь!" (с); 3.) транспортировкой по территории США; 4.) транспортировкой по морю (с учетом погрузки и формирования конвоя); 5.) транспортировка и монтаж в СССР. Прикидочно - не меньше 3-х месяцев. И кто забыл - II квартал это апрель-июнь. Однако ж согласно п.2 указанного постановления завод должен был начать выпуск Т-34-85 с января 1944г. с выпуском: январь – 25шт., февраль – 75шт., март – 150шт., апрель – весь выпуск. Т.е. завод №112 по плану переходил на выпуск Т-34-85 ДО поставки карусельных станков. Что указывает на наличие карусельных станков с необходимым диаметром планшайбы на заводе. Заказанные станки нужны были для поддержания производства на нужном уровне, что иллюстрируется фактическим выпуском танков на заводе: декабрь 1943г. – 276/76мм, январь 1944г. – 240/76мм + 25/85мм = 265, февраль – 165/76мм + 75/85мм = 240, март – 135/76мм + 178/85мм = 313, апрель – 300/85мм. Видно, что в январе-феврале произошло проседание выпуска танков, хотя предыдущие полгода наблюдался планомерный рост выпуска на 5-10%. https://hotdoc-71.livejournal.com/25316.html
marat: stalker 716 пишет: что такое план шайба Устройство для закрепления обрабатываемой детали. Планшайба токарно-карусельных станков представляет собой крупную деталь в виде диска с центральным базирующим отверстием Если были на шиномонтажках, то что-то похожее для колеса при снятии резины, ну и на токарных станках видели может быть.
Lob: Stalker716 Спасибо, интересная статья. Смысл. Завод выпускает план, работает, условно, семь станков. Все в порядке. Надо запускать новую модель. План сокращать запрещают, а обработка новой модели занимает больше времени. Чтобы не сокращать план, закупают два новых станка. Теперь для новой модели работают девять станков, план не сократился, а даже вырос. Через много лет кто-то прочитал про закупку двух новых станков и сделал вывод : без закупки этих двух станков не выпустили бы вообще ничего. Такая вот гипотеза. По мне вполне рабочая.
stalker 716: Плакат тех лет?
marat: stalker 716 пишет: Плакат тех лет? Для забаненных в гугле - смотрим подпись худ. Рапов и гуглим. Бинго! Есть такой! И текст мог написать(писатель), и нарисовать мог(образование имеет), и в войну жил и работал на заводе и преподавал в техникуме.
stalker 716: Каучук (натуральный и синтетический), тыс. т год / собственное производство / импорт 1941 - 97,5 - 36,5 1942 - 21 - 35,9 1943 - 15,1 - 25,4 1944 - 33,5 - 26 1945 - 44,4 - 28,481 автопокрышки тысяч штук год / собственное производство / импорт 1941 - 3389 - 11,2 1942 - 1417 - 274,7 1943 - 949 - 1115,1 1944 - 1243 - 1475,1 1945 - 1370 - 794,3 click here Если учитывать импорт каучука, то примерно так получается - 1945г. 833 тыс.т. (38,5%) изготовлено самостоятельно (без учёта импорта химикатов) 1331,3 благодаря импорту каучука и покрышек.
полная версия страницы