Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Закорецкий: BP_TOR пишет: снаряды в штабелях под открытым небом. Понятно. Отдельные примеры еще вопрос нарушений или как Вы вводите в систему? Вы про "Богдановку" на Украине не слышали, а то тоже история еще та. И массу брошенных танков в лесу я как-то тоже видел - это так было положено?
BP_TOR: Закорецкий пишет: Понятно. Отдельные примеры еще вопрос нарушений или как Вы вводите в систему? Как раз Вам и непонятно - хранение снарядов на открытых площадках это не нарушение, а вполне нормальная ситуация при недостатке или отсутствии складских площадей. И система эта введена не мной. Вы про "Богдановку" на Украине не слышали, а то тоже история еще та. Про Новобогдановку знаю Какая та же? От нарушения правил пожарной безопасности не гарантируют и "закрытые" складские помещения. И массу брошенных танков в лесу я как-то тоже видел - это так было положено? Очередной прыжок в сторону Вам не поможет. Я приводил вам примеры советских времен ни о какой брошенности речи и не было. Просто Вам трудно смириться с мыслью, что неоднократно педалируемый Вами тезис о хранение снарядов на грунте не может быть доказательством скорого открытия боевых действий. Хранение снарядов "на грунте" и выкладка их на огневой позиции вещи разные
Закорецкий: BP_TOR пишет: Просто Вам трудно смириться с мыслью, что неоднократно педалируемый Вами тезис о хранение снарядов на грунте не может быть доказательством скорого открытия боевых действий. Это свидетельство: 1. Подготовке к массовому расходу боеприпасов. 2. "Упрощенный" подход к хранению, когда какая там разница? Подробности: Петр Тон о книге А.В.Исаева "Антисуворов" (Глава 8) .... Генерал Маниковский погиб в железнодорожной катастрофе в январе 1920 года. Однако система раздельного хранения элементов артвыстрелов в Советской России сохранилась вплоть до 1934 года. И только в 1934 году советские артиллеристы пошли на “революционный шаг” в деле хранения боеприпасов. Для развития мощностей по производству боеприпасов утверждалась трехлетняя программа на 1934—36 гг. с заданием обеспечить к 1936 г. выпуск в год 8 млрд. винтовочных патронов и 100 млн. артвыстрелов, в т.ч. 32 млн. малого, 63,15 млн. среднего, 1,65 млн. крупного калибров. В целях повышения мобготовности артиллерийского вооружения было решено отказаться от сложившейся системы хранения боеприпасов — решено было на имеющихся снарядных производствах организовать дополнительные сборочные цеха, в которых сразу собирались готовые артвыстрелы, которые вывозились на склады. Под склады готовых артвыстрелов в первую очередь предназначались имевшиеся подземные пороховые склады. А вообще в инструкции ГАУ РККА от 1934 года хранилища артвыстрелов делились на три категории: — подземные; — полуподземные (заглубленные); — стационарные наземные. Что же касается ХРАНЕНИЯ НА ОТКРЫТЫХ ПЛОЩАДКАХ, то в инструкции 1934 года имеется такой текст: “При загрузке хранилищ в целях быстрейшего освобождения транспорта разрешается временно укладывать боеприпасы на площадки, расположенные в 40 м от загружаемых хранилищ. Боеприпасы при этом укладываются на подкладки и надежно укрываются. При временном хранении боеприпасов на открытом воздухе особое внимание обращается на устойчивость укладки штабелей, укрытие их от атмосферных осадков и устройство водоотводов.” Как видите, лишь ВРЕМЕННО и только с целью освобождения транспорта. До какого времени действовала эта инструкция — мне неизвестно. Может быть, конечно, появлялись какие-то дополнения или вообще была новая инструкция, но, например, в книге С.И. Сильвестровича “Взрывчатые вещества и условия их безопасного хранения”, выпущенной Промстройиздатом в 1957 году, классификация хранилищ артвыстрелов указана такая же (см. выше) и о хранении на открытом воздухе говорится как о ВРЕМЕННОЙ мере и именно для быстрого освобождения транспортных средств при загрузке в хранилища. Отсюда — НЕТ НИКАКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ того, что хранение боеприпасов на открытых площадках являлось в те времена стандартной процедурой хранения. Наоборот, факты размещения боеприпасов на открытых площадках рассматриваются всеми источниками, как ФОРС-МАЖОРНОЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВО. Например, в книге “Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941—45 гг.”, Москва—Тула, издательство ГАУ, 1977 г. написано: “Потребность приграничных округов в складской площади удовлетворялась явно недостаточно, обусловливая неизбежные трудности в размещении и хранении мобилизационных запасов. Складские запасы наращивались очень быстро (в течение трех месяцев планировалось удвоить количество боеприпасов на складах), а прирост площадей ожидался небольшой — на весь 1941 г. планировался прирост на 22200 вагонов, при чем план строительства выполнялся медленно. Значительное несоответствие между потребностью и наличием складской площади ставило западные приграничные округа в затруднительное положение, поскольку они не могли обеспечить нормальные условия для хранения 25535 вагонов боеприпасов, или более половины всех своих запасов выстрелов. Пришлось прибегнуть к хранению боеприпасов на открытом воздухе и к оборудованию складов полевого типа, что усложняло поддержание выстрелов в постоянной боевой готовности. Из-за недостаточной обеспеченности округов складской площадью значительная часть их мобзапаса оседала на центральных складах. Всего 7395 вагонов боеприпасов, принадлежавших округам по их брони, находились на центральных складах. В то же время в приграничных военных округах 11635 вагонов боеприпасов хранилось на открытом воздухе.” Как видите, написано ясно: “отсутствие складской площади ставило западные приграничные округа в затруднительное положение, поскольку они не могли обеспечить нормальные условия для хранения более половины всех своих запасов выстрелов”. Разве ТАК ГОВОРЯТ о “стандартной процедуре” — “ОНА НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ ХРАНЕНИЯ”? [Кстати, в этой же книге во всех таблицах до 1934 года включительно учет выстрелов идет по “полным комплектам элементов артвыстрелов” и отмечается наличие “значительного количества некомплектных элементов выстрелов”. После 1934 года данные даются непосредственно по артвыстрелам в штуках. Как раз после принятия решения об изменении процесса производства и условий хранения артвыстрелов.] Я скажу больше: выкладка артиллерийских выстрелов на грунт даже в полевых условиях войны считалась в то время НЕДОПУСТИМОЙ. И речь идет не о просто недопустимости “вываливания” снарядных ящиков прямо в грязь. Нет, даже размещение в специальных траншеях, на деревянных подкладках и с обваловкой землей считалось НЕДОПУСТИМЫМ длительное время. По этому поводу весьма показательно описание подобного случая в книге Н.А. Антипенко “На главном направлении” (с.198—200): В.И. Чуйков возмущается фактом, что командование фронтового тыла запланировало Висло-Одерскую операцию так, что армии, получив боеприпасы, “вынуждены были хранить их на земле, под открытым небом”. Антипенко, бывший в то время заместителем командующего по тылу 1-го Белорусского фронта, в своей книге оправдывается, что, дескать, плохо было с автотранспортом. Разве ТАК ГОВОРЯТ о “стандартной процедуре” — “ЕЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ОПРАВДЫВАЮТ”? Что же касается оценки факта выкладывания боеприпасов на грунт перед войной, то здесь, к неудовольствию многих упертых вифовцев, я вынужден констатировать, что Владимир Богданович АБСОЛЮТНО ПРАВ — решение о выкладке боеприпасов на грунт в 1941 году означало решение начать военные действия в 1941 году. И в этом моем убеждении меня поддержит не “бытовая логика”, а, к примеру, нормальная военная логика нашего советского генерала армии С.П. Иванова, написавшего в своей книге “Штаб армейский, штаб фронтовой” следующие слова: “...находясь в белостокском выступе, мы стали свидетелями все учащавшихся нарушений немецкими самолетами наших границ, заброски к нам диверсионных и разведывательных групп. Однажды к нам в штаб пришел поляк, бывший во время первой мировой войны фельдфебелем в русской армии. Он рассказал, что гитлеровское командование начало массовое выселение поляков из приграничных районов. Особенно тревожным было его сообщение о выгрузке боеприпасов на грунт. Обо всем этом мы докладывали в штаб округа, но оттуда шли стереотипные ответы: “Не поддаваться на провокации”... ” От: Петр Тон, 10.10 16:52
BP_TOR: Закорецкий пишет: Это свидетельство: 1. Подготовке к массовому расходу боеприпасов. Это неправда. 2. "Упрощенный" подход к хранению, когда какая там разница? А вот это правда-упрощенный подход связанный с нехваткой складских помещений. Отсюда — НЕТ НИКАКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ того, что хранение боеприпасов на открытых площадках являлось в те времена стандартной процедурой хранения. Наоборот, факты размещения боеприпасов на открытых площадках рассматриваются всеми источниками, как ФОРС-МАЖОРНОЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВО. И этим форс-мажорными обстоятельством была именно нехватка складских помещений, а не скорое открытие боевых действий -это Ваши вслед за Тоном и ВБР натяжки. На практике снаряды повсеместно, длительное время хранились и хранятся в штабелях на открытых площадках. И это не какая-то сверхординарная ситуация, а пусть и ВРЕМЕННАЯ но вполне ОБЫЧНАЯ процедура. А нет ничего более постоянного, чем временное
Закорецкий: BP_TOR пишет: А нет ничего более постоянного, чем временное Это правда. Особенно горы вооружения, произведенного в СССР. В таких количествах, что хранить их НОРМАЛЬНО было НЕГДЕ. Чем это закончилось в 1991 г. напомнить? И куда эти горы потом "расходились"?
Nezumi: Закорецкий пишет: В таких количествах, что хранить их НОРМАЛЬНО было НЕГДЕ. И какое отношение имеет советское планирование к 91 году? Кстати,о количествах боеприпасов-ЕМНИП почти в два раза меньше,чем в Германии на один ствол.
BP_TOR: Закорецкий пишет: Это правда. Особенно горы вооружения, произведенного в СССР. В таких количествах, что хранить их НОРМАЛЬНО было НЕГДЕ. Количество произведеного в СССР оружия и невозможность его нормального хранения не являются прямым доказательством советского планирования в Вашей версии (и правоты ВБР о которой писал Тон). Знаете же как дело в реале обстоит... Закорецкий пишет: Чем это закончилось в 1991 г. напомнить? И куда эти горы потом "расходились"? Неужели крупномасштабными военными действиями с массовым расходом боеприпасов с опустошением складов? И все открытые площадки хранения уже исчезли? Так что тезис о снарядах на грунте у ВБР ложный. А Вам то какой резон упираться в этом пункте?
Ник.: RVK пишет: Всё Nezumi чётко изложил: Да не смешите. Специально молчу и наблюдаю потуги этого .... выглядеть умным. Его же заклинило на "защитить Исаева". И себя он вообразил с какого-то перепугу крутым знатоком, а реально хряк в апельсинах на порядок лучше разбирается. На самом деле прав Шерман. Шерман - не трать время, это бесполезно.
Nezumi: Ник. пишет: Специально молчуМолчите и дальше,самое уменое ,что можно сделать.. Ник. пишет: Его же заклинило на "защитить Исаева" Ой вей,а лично мне оно это нада?Просто как то то считал,что военно-исторические форумы для обмена инфои дискуссии нужны,а не для чтения истерик господина Закорецкого. Что до книг Исаева..Да,мне то же интереснее видеть на полке книги уровня Валерия Замулина или Роберта Алиева,Горбача и других,более подробно освещающие события. Но есть одно маленькое но-если бы таких достаточно узкоспециализированных авторов было б пара сотен-то хорошо.Но их с трудом набирается десяток.10 хороших книг раз в 2-3 года меня вот никак устроить не может.Поэтому вполне соглашаюсь с падением качества из-за темпов выпуска...Еще вопросы?
marat: BP_TOR пишет: И этим форс-мажорными обстоятельством была именно нехватка складских помещений, а не скорое открытие боевых действий -это Ваши вслед за Тоном и ВБР натяжки. Именно, что Тон не захотел увидеть, что в западных округах именно нехватка помещений и хранилищ вызвала необходимость открытого хранения боеприпасов - осенью 1939 г территории попали под СССР, а война началась летом 1941 г, вот и не успели построить.
Ник.: Nezumi пишет: Молчите и дальше,самое уменое ,что можно сделать.. Друх мой, если бы вы, после заявленных понтов, сумели сказать что-нибудь серьёзное и по существу, я бы молчал и дальше - кто ж с доцентом спорит. Но пока я вижу одни лозунги без какого-либо утруждения себя приведением каких-либо аргументов. При этом ваши утверждения противоречат не только здравому смыслу, но и тому, что знают более менее компетентные люди. Хорошо, я вам не подхожу, я для вас хамло и не "слажу с броневичка"(с). Но, простите меня, Шерман зарекомендовал себя, как вполне компетентный и уравновешенный собеседник, однако ж вы и с ним продолжаете в том же духе. Вам понты дороже знаний? Жаль. Лично я дальше не вижу смысла вести с вами диалоги, когда накричитесь, вернётесь к своим корабликам. Nezumi пишет: Но есть одно маленькое но-если бы таких достаточно узкоспециализированных авторов было б пара сотен-то хорошо.Но их с трудом набирается десяток.10 хороших книг раз в 2-3 года меня вот никак устроить не может. Никогда и нигде одна жемчужина не является равноценной 10-ти тоннам навоза при их одинаковой рыночной стоимости. Поэтому лично для меня одна статья Замулина о Курске, где он знает всё от и до, гораздо ценнее кучи макулатуры от Исаева, у которого я могу прочесть лишь ахинею. Возвращаясь в тему. Вопрос. Почему всё-таки германское военное руководство при планировании своих действий исходило из довольно рискованной стратегии блицкрига? В связи с чем это было связано?
Ник.: marat пишет: Именно, что Тон не захотел увидеть, что в западных округах именно нехватка помещений и хранилищ вызвала необходимость открытого хранения боеприпасов А вот теперь было бы неплохо подумать, отчего ж произошла эта самая нехватка помещений. При плановом размещении войск, исходя из нашей действительности, я могу допустить еще временную нехватку казарменного фонда, но для складов помещения отыскивали всегда - у нас за утерянное или загубленное имущество спрашивали гораздо строже, чем за людей - такое государство уж было. Еще момент. А как пытались преодолеть это временное вынужденное хранение боеприпасов? Какие меры принимались? Кого выселили нафиг для освобождения помещений? Такое впечатление, что поиском помещений под склады боеприпасов как-то не очень и заморачивались.
RVK: Ник. пишет: На самом деле прав Шерман. В чём прав? Кто Исаева защищает? Вы вообще о чём? Что лично Вам не понятно в посте Nezumi №179? Ведь именно на него Закорецкий написал: Люди! Переведите с русского на русский - чего он тут понаписал!
RVK: Ник. пишет: А как пытались преодолеть это временное вынужденное хранение боеприпасов? Какие меры принимались? Кого выселили нафиг для освобождения помещений? Такое впечатление, что поиском помещений под склады боеприпасов как-то не очень и заморачивались. К чему столько вопросов? Может проще: Куда проще ссылочку дать, раз "все на поверхности" и конец дискуссии. Нет, будут пальцы о клаву ломать и отстаивать постулаты свои.
Диоген: Ник. пишет: А как пытались преодолеть это временное вынужденное хранение боеприпасов? 93,5 тысячи вагонов имущества и боеприпасов на стационарных складах, и 19 тысяч вагонов - на открытом воздухе. Я вижу, что всё нормально. А Вы что видите?
Ник.: Я вижу разговор не по теме. Вопрос - 19 К вагонов для вас это много или мало? И еще. Прочитал ваш дайджест-крео. Вы хоть сами понимаете, какой бред там написан?
Ник.: RVK пишет: Что лично Вам не понятно в посте Nezumi №179? Ну не только № 179, давайте вы в одно лицо не будете вводить ограничения. Только то, что вопросом он не владеет.
Ник.: BP_TOR пишет: Как раз Вам и непонятно - хранение снарядов на открытых площадках это не нарушение, а вполне нормальная ситуация при недостатке или отсутствии складских площадей. И система эта введена не мной. Бред, введенный в оборот ламером по фамилии Исаев.
BP_TOR: Ник. пишет: Бред, введенный в оборот ламером по фамилии Исаев. Вы бы лучше молчали, а то еще апельсинами подавитесь Ветку надо читать прежде, чем кипятком с броневичка поливать Диоген пишет: 93,5 тысячи вагонов имущества и боеприпасов на стационарных складах, и 19 тысяч вагонов - на открытом воздухе. Я вижу, что всё нормально. А Вы что видите? Ник. пишет: Я вижу разговор не по теме. Вопрос - 19 К вагонов для вас это много или мало? Трубу к зрячему глазу приставить сложно? Так же как и соотнести 19 и 93,5...
RVK: Ник. пишет: Только то, что вопросом он не владеет. Ну раз Вы сделали вывод, пока не суть важно какой именно, значит пост Вы поняли. ЧТД. Ник. пишет: Бред, введенный в оборот ламером по фамилии Исаев. 1. Министерство Обороны СССР. Инструкция по техническому осмотру и ремонту боеприпасов в войсках. Военное издательство Министерства Обороны СССР. 1973 2. Приказ Начальника ГРАУ МО СССР №65 от 25.02.75г. "О введении в действие Правил техники безопасности при хранении, сборке и ремонте боеприпасов на артиллерийских арсеналах, базах и складах" 3. Российская деревянная тара для боеприпасов не соответствует современным требованиям и ведет к бесполезной трате значительных государственных средств. Так, в Советском Союзе расходы на производство и ремонт боеприпасной деревянной тары достигали миллиардов рублей. Положение усугубляется еще тем, что 99% боеприпасов Сухопутных войск размещается в деревянных ящиках. Более половины этих запасов хранится на открытых площадках. Такие условия приводят к тому, что через 7 лет деревянные ящики теряют свои прочностные характеристики. Другими словами, эксплуатационные сроки службы деревянной тары в 3–4 раза меньше сроков функционирования боеприпасов, в результате чего около половины боеприпасов оказались хранящимися без упаковки, что сделало проблематичным их эксплуатацию и транспортировку. НВО, Михаил Михайлович Растопшин, Арсеналы пустеют, снарядные ящики разваливаются 4. ПОСТАНОВЛЕНИЕ Министерства обороны Республики Беларусь от 26.12.2002 N 56 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ХРАНЕНИИ, СБОРКЕ И РЕМОНТЕ БОЕПРИПАСОВ НА АРТИЛЛЕРИЙСКИХ АРСЕНАЛАХ, БАЗАХ И СКЛАДАХ" Глава 2 ХРАНЕНИЕ БОЕПРИПАСОВ ... Размещение боеприпасов в хранилищах и на открытых площадках производится в соответствии с планом, утвержденным начальником базы, разработанным с учетом степени опасности распространения взрыва или пожара и нормами загрузки по ВВ.
RVK: Ник. пишет: Ну не только № 179, давайте вы в одно лицо не будете вводить ограничения. Расшифруйте, а то вдруг не так пойму.
Диоген: Ник. пишет: Вопрос - 19 К вагонов для вас это много или мало? Это очень мало. В ПМВ русской армии ежедневно подавалось на фронт 530 эшелонов (или больше 10 К вагонов). Ежедневно! Ваши 19 К вагонов для нее - это 2 дня боев. А для Красной армии: «...112 с лишним тысяч вагонов ... этих запасов хватило бы всего лишь на 15 дней боев, а общая глубина фронтовых операции при этом составила бы не более 250 километров» (Кен О. «Кен О.Н. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х - середина 1930-х гг. - М.: ЛГИ, 2008») Ник. пишет: Вы хоть сами понимаете, какой бред там написан? Ну так докажите это, только без Вашего обычного............, а с аргументами, цифрами и ссылками на литературу.
Админ: Диоген - не увлевайтесь.
Lob: Диоген пишет: Ну так докажите это, только без Вашего обычного............, а с аргументами, цифрами и ссылками на литературу. Цифры от Ник.?
Диоген: Lob пишет: Цифры от Ник.? Ну а вдруг? Вдруг он сумеет доказать, что 19 тыс. вагонов военного имущества хватит Красной армии на год боев?
Nezumi: Ник. пишет: Друх мой, если бы вы, после заявленных понтов, сумели сказать что-нибудь серьёзное и по существу, я бы молчал и дальше - кто ж с доцентом спорит. Но пока я вижу одни лозунги без какого-либо утруждения себя приведением каких-либо аргументов. С учетом нежелания воспринимать Вами какие либо аргументы-это неудивительно.Удивительно,что некоторые еще тратят время и их приводят Вам. Ник. пишет: Но, простите меня, Шерман зарекомендовал себя, как вполне компетентный и уравновешенный собеседник, однако ж вы и с ним продолжаете в том же духе. Вам понты дороже знаний? Жаль. В вышеупомянутом посте номер... Шерман показал простое нежелание понимать текст по причине личной неприязни к автору текста. Личное отношение девать куда либо полностью нвозможно,но зачем же его так откровенно демонстрировать? К чему приводит подобная позиция я уже наблюдал на примере того же Петра Тона,который из-за личной неприязни к Исаеву превратился в банального интернет-тролля. Ник. пишет: Никогда и нигде одна жемчужина не является равноценной 10-ти тоннам навоза при их одинаковой рыночной стоимости. Это с чего бы?Если Вы фермер ,то жемчуга вам как бе не нужны и ценность 10 тонн навоза будет для Вас неизмеримо выше ... К тому же ценность книг Исаева до уровня навоза сводите только Вы и еще несколько человек. Ник. пишет: Поэтому лично для меня одна статья Замулина о Курске, где он знает всё от и до Сейчас...Это Вам так кажется только по двум причинам:другой формат книг Замулина,позволяющий более полно раскрыть тему и отсутствие опыта общения с Валерием через интернет. Ник. пишет: Почему всё-таки германское военное руководство при планировании своих действий исходило из довольно рискованной стратегии блицкрига? В связи с чем это было связано? Давайте Вы вначале ответите на вопрос-какое отношение это имеет к советскому предвоенному планированию? Или подсказать?А никакого...Планы противоположной стороны на столе у руководителей советского государства не лежали,соответственно никакого влияния на советское военное планирование не оказывали. Что до блицкрига,то в этом вопросе германское руководство исходило из опыта ПМВ,которая достаточно хорошо показала что из-за ограниченного доступа к ресурсам Германия не способна вести длительную войну в условиях блокады.И? Ник. пишет: Только то, что вопросом он не владеет. Ну давайте докажите мне,что боевая ценность артбригады БМ с 24 203мм гаубицами в условиях окружения равноцена хотя бы стрелковому батальону ... С учетом того,что сб спокойно дотащит все свои 50 мм,82мм минометы и 45мм пушки к месту прорыва на конной тяге,а вот артбригада БМ с большой долей вероятности будет иметь на почти 1300 чел аж 24 ручных пулемета и 24 ПТР и все... Ник. пишет: А как пытались преодолеть это временное вынужденное хранение боеприпасов? Какие меры принимались? Кого выселили нафиг для освобождения помещений? А кого из гражданских может выселить нафиг НКО? Они ему подчинены,что б он ими командовал? Шеин в своей книге приводит плачь,что колхозники отказываются предоставлять землю под танковый полигон. Ник. пишет: Лично я дальше не вижу смысла вести с вами диалоги, когда накричитесь, вернётесь к своим корабликам. К счастью там нет ни Вас,ни Сталкера..
marat: Ник. пишет: А вот теперь было бы неплохо подумать, отчего ж произошла эта самая нехватка помещений. Дык кто ж вам мешает - думайте. Ник. пишет: При плановом размещении войск, исходя из нашей действительности, я могу допустить еще временную нехватку казарменного фонда, но для складов помещения отыскивали всегда - у нас за утерянное или загубленное имущество спрашивали гораздо строже, чем за людей - такое государство уж было. Аргумент сродни гравию перед боксами танкового полка. "Ну нет у меня телевизора!" - из анекдота. Ник. пишет: Еще момент. А как пытались преодолеть это временное вынужденное хранение боеприпасов? Какие меры принимались? Кого выселили нафиг для освобождения помещений? Строили. Представляете? А вот в отличие от ваших представлений, СССР на улицу не выселял без причины. Заняли какие были церкви, амбары и прочее и все. Дальше складирование на земле с одновременным строительством новых складов.
marat: Ник. пишет: Вопрос - 19 К вагонов для вас это много или мало? А 93,5 К - это как? Т.е. если 93,5 к на складах - то это ничего не значит. А вот 19 к на земле - это война?
Шерман: Nezumi пишет: Шерман показал простое нежелание понимать текст по причине личной неприязни к автору текста. С узбеками это... ээ опасно... поэтому я просто "кушать не могу". По данным следствия, 18 октября 2011г. около 22:00 мск в подъезде дома по улице Народной на почве внезапно возникших личных неприязненных отношений произошла драка между гражданами Узбекистана, работающими в подвале, и четырьмя местными жителями. В ходе конфликта 22-летний болельщик "Зенита" получил удары металлической трубой и скончался от внутреннего кровоизлияния. А вас могу только послать отослать, например, к книге Лопуховского (особенно - Брянский фронт в окружении). 19.10 воздушная разведка обнаружила «две группы противника, каждая силою в одну дивизию с артиллерией и танками. Южная группа противника наступает на Поповка (8 км юго-западнее Дмитровск) на фронте шириной около 7 км. Два дня тому назад ее атаки были отбиты, но они усиливаются. С юго-запада подходят новые колонны. Сегодня новая группа противника в районе Аллапенки (4 км северо-западнее Дмитровск) — 1000 автомашин, обнаружена тяжелая артиллерия и артиллерия большой мощности, 12 танков. Исходное положение в лесу севернее Аллапенки. Донесения воздушной разведки о направлении удара противоречивы, здесь полагают, что на восток» [288] Дальше - сами. Про действия разведбата частей боевого обеспечения в окружении... скромно промолчу.
Nezumi: Шерман пишет: поэтому я просто "кушать не могу". Это Вы зря -язву заработаете. Шерман пишет: отослать, например, к книге Лопуховского (особенно - Брянский фронт в окружении). Шерман,есть у меня Лопуховский. Ну и посмотрите,кому удалось дотащить свою артиллерию к месту прорыва?13 и 50 армиям,остальные пытались прорватся или уже без нее или с запасом снарядов на один короткий налет. Шерман пишет: Про действия разведбата частей боевого обеспечения в окружении... скромно промолчу. Причем тут разведбат?Или вам в интервью надо было расписать все части относящиеся к боевым и тыловиков отдельно,по пунктам?
Ник.: Диоген пишет: Вдруг он сумеет доказать, что 19 тыс. вагонов военного имущества хватит Красной армии на год боев? А я разве подобное утверждал? Друг мой, вы наверное что-то перепутали. Что касается "у вас в статье написан бред", то каких цифр вы от меня ждете? % бреда? У вас правильно указаны существующие проблемы с пропускной способностью (привет болванчикам, которые пытаются сейчас гыгыкать, а раньше гыгыкали над этим аргументом, когда я его оборачивал против Исаева и его "упреждении в развертывании") и невозможностью быстрого развертывания, о необходимости применения стратегии сдерживания (еще один привет болванчикам) до отмобилизования. А дальше бред. Хотя бы потому, что долго и бесперспективно держать огромную армию, которая как бы должна сразу начать оперативно срывать агрессивные планы противника ударами по нему страна просто будет не в состоянии. Да ну нафик. Я уже писал об этом. Nezumi пишет: Шерман показал простое нежелание понимать текст по причине личной неприязни к автору текста. Ну мне вы тоже бросали обвинение, что я не желаю понимать ваш текст. Еще тут есть "нежелающие". Может перестать пенять на зеркало, уж коли ....?
Ник.: RVK - прежде чем приводить ссылочки о хранении на открытом воздухе изучите матчасть. А то увидели "на открытом воздухе" и давай радостно подчеркивать. ПыСы. Вы из долгого спора поняли, что в танке главное? Нет? Так запомните - главное в танке - не пе..еть. Это когда будете о просторных немецких башнях рассказывать - вспоминайте.
Диоген: Ник. пишет: Что касается "у вас в статье написан бред", то каких цифр вы от меня ждете? % бреда? Ответа по существу не будет. Предсказуемо.
Nezumi: Ник. пишет: Еще тут есть "нежелающие".Три штуки-Закорецкий,Вы и Шерман. Остальные третьего и четвертого смысла найденного Закорецким не увидели-ИМХО,информацию они поняли,а пламенного желания пнуть Исаева не имеют.
Ник.: Nezumi пишет: Давайте Вы вначале ответите на вопрос-какое отношение это имеет к советскому предвоенному планированию? Мочало, начинай сначала. А имеет это отношение к тому, что военное планирование осуществляется в том числе исходя из оценки ВПП своего и вероятного противника. Повторяю МЕ_Е_ЕДЛЕ_Е_ННО. «военное планирование осуществляется в том числе исходя из оценки ВПП своего и вероятного противника.» Дошло?
RVK: Ник. пишет: Так запомните - главное в танке - не пе..еть. Больше сказать по поводу инструкции, статьи и постановления нечего?
RVK: Ник. пишет: прежде чем приводить ссылочки о хранении на открытом воздухе изучите матчасть. Вы я так понял изучили? Так поведайте общественности форума что и как на самом деле.
Шерман: Nezumi пишет: Шерман,есть у меня Лопуховский. Ну и посмотрите,кому удалось дотащить свою артиллерию к месту прорыва?13 и 50 армиям, Не в коня корм. Это написано про 3-ю армию на 19 октября 1941 года. Когда она попала в окружение - 7 октября? 19.10. воздушная разведка обнаружила «две группы противника, каждая силою в одну дивизию с артиллерией и танками. Южная группа противника наступает на Поповка (8 км юго-западнее Дмитровск) на фронте шириной около 7 км. Два дня тому назад ее атаки были отбиты, но они усиливаются. С юго-запада подходят новые колонны. Сегодня новая группа противника в районе Аллапенки (4 км северо-западнее Дмитровск) — 1000 автомашин, обнаружена тяжелая артиллерия и артиллерия большой мощности, 12 танков. Исходное положение в лесу севернее Аллапенки. Nezumi пишет: Причем тут разведбат?Или вам в интервью надо было расписать все части относящиеся к боевым и тыловиков отдельно,по пунктам? Ладно, оставим в покое части боевого обеспечения - так как в 2011 г ИА написал тоже самое, но уже несколько иначе: Здесь еще надо отметить, что на тогдашней войне далеко не каждый человек в военной форме вел бой с оружием в руках на передовой. В стрелковой дивизии таких — примерно половина. В большое окружение же попадают артиллеристы, связисты, тыловики и военные строители. Их тактическая выучка была слабее, чем у бойцов первой линии и они с большей вероятностью становились военнопленными. Внушительную колонну для кинохроники из коноводов, связистов и строителей можно было запросто набрать с одного корпуса. 1. "Тогдашняя" война - особенная какая-то? 2. "Примерно половина" - это сколько... 2\3 или 1\2 ? 3. Почему тактическая выучка у артиллеристов "слабее", чем у "бойцов первой линии" пехоты? Или ИА "имел в виду" что-то другое? 4. С какой "большей вероятностью" они становились военнопленными? Думаете русские артиллеристы хуже владели винтовкой (если уж снаряды кончились и лошадей съели), чем призванный, например, из "южных регионов" пехотинец? Или когда заканчивались снаряды - сразу в плен сдавались? 5. Сколько "коноводов" было в стрелковой дивизии?
Nezumi: Шерман пишет: 1. "Тогдашняя" война - особенная какая-то? Ну в предыдущей из-за отсутствия подвижных частей котлов все ж поменьше было.Так что артиллеристы под раздачу попадали все ж пореже. Шерман пишет: 2. "Примерно половина" - это сколько... 2\3 или 1\2 ? Так трудно посчитать по немецкой методике?Численность стрелковых батальонов*9+разведбат+сап.бат. Хотя в советском случае приплюсовывание саперного батальона будет натяжкой. Шерман пишет: 3. Почему тактическая выучка у артиллеристов "слабее", чем у "бойцов первой линии" пехоты? Или ИА "имел в виду" что-то другое? ????Ну и дофига артиллеристов учат атаковать чисто как стрелков? Шерман пишет: 4. С какой "большей вероятностью" они становились военнопленными? Думаете русские артиллеристы хуже владели винтовкой (если уж снаряды кончились и лошадей съели), чем призванный, например, из "южных регионов" пехотинец? Или когда заканчивались снаряды - сразу в плен сдавались? Стоп-стоп -стоп....Он может владеть винтовкой даже лучше чем пехотинец.Я Вам уже приводил пример:артиллерийская бригада БМ на 1300чел личного состава имеет 24 пулемета и 24 ПТР... И все.Нет тяжелого пехотного вооружения.Сравнивать с равнозначным числом пехоты будем?Что до "призванного из южных регионов" он так же имеет хорошие шансы попасть и в артиллерию-тем же ездовым или подносчиком. Шерман пишет: 5. Сколько "коноводов" было в стрелковой дивизии? Какого штата?ЕМНИП,в СД таких вообще быть не должно.
Nezumi: Шерман пишет: Не в коня корм. Это написано про 3-ю армию на 19 октября 1941 года. Когда она попала в окружение - 7 октября? Ай нехорошо....Читать то надо до конца,а не тянуть бедную птичку на учебное пособие лишь бы доказать свою правоту. 3 А находилась в одном котле с 13 А,20 числа было принято решение об уничтожении техники и тяжелого вооружения,прорыв был 21 октября. Так что-3 А прорывалась без артиллерии
полная версия страницы