Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Диоген: Nezumi пишет: А образовательный уровень в армии-он для не для пехоты важен. Да-да-да. А потом вдруг оказывается, что СВТ-40 чересчур сложна для пехотинца - ну не умеет он с ней грамотно обращаться, образовательного уровня не хватает.
marat: Закорецкий пишет: А больше всего планировалась потребность "специалистов" для ... "Стрелковых войск" - 3 млн. 348 тыс. 335 чел. (38,7%). Из них основная масса - бойцы стрелковых подразделений. Знаете, кто это такие? В том числе полковая и батальонная артиллерия. В том числе и связь. А уж о том, что пулеметчик должен уметь только собирать/разбирать и смазывать - Поэтому и стреляли в белый свет, как в копейку, потому как уметь стрелять не надо, они же все ворошиловские стрелки!
Nezumi: Диоген пишет: Да-да-да. А потом вдруг оказывается, что СВТ-40 чересчур сложна для пехотинца - ну не умеет он с ней грамотно обращаться, образовательного уровня не хватает. Коллега,вот тут грамотность нафиг не нужна.Тут нужен грамотный взводный,который добьется автоматического владения личным оружием и уход за ним.
marat: Закорецкий пишет: Вы не могли бы указать место в каком-нибудь первоисточнике, где была бы видна эта самая цифра - "нехватка обуви 70%"? (Именно "обуви"!) Конкретно по пункту обувь на 1.01.1941 г недоставало 4%. При этом портянок летних недостает 55,9%
Закорецкий: marat пишет: При этом портянок летних недостает 55,9% Я просил конкретно про "70%" - откуда они взялись? marat пишет: Старший офицер батареи не знает, что кроме расчетов есть еще и разведка, и связь, и снабжение. Ну и штаб, куда ж без него. Огласите % численности "штаба" от всей численности "части"/"соединения". Кстати, А.Исаев относил "связь, артиллерию и тылы" к одной "НЕбоевой" части армии, которая только увеличивает процент пленных в "котлах". marat пишет: При этом портянок летних недостает 55,9% Оттуда: Портянки летние - тыс. пар: Требуется на развер. армии ......... - 29 473,9 Имеется на 1.02.41 года ............... - 11 480,9 Запроект. к отп. по план. 1941 г. .. - 9 205,0 Будет на 1.01.42г. ........................ - 20 685,9 %% обеспеченности ..................... - 70
Nezumi: Закорецкий пишет: Кстати, А.Исаев относил "связь, артиллерию и тылы" к одной "НЕбоевой" части армии, которая только увеличивает процент пленных в "котлах". Передергиваете...Помню я тот спор...Было понятно,чтоон имел ввиду,что при обычных боях эти часи несут намного меньшие потери,чем пехота.Об этом же(70-75% потерь на пехотные взводы) писал и Омар Брэдли. Кстати,в термин "активные штыки" они таки не включаются.Как и в германское понятие "боевая численность"
Закорецкий: Nezumi пишет: Передергиваете...Помню я тот спор...Было понятно,чтоон имел ввиду,что при обычных боях эти часи несут намного меньшие потери,чем пехота. Уточняю: А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь. Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их. "Великонаучное хамство "историка" Исаева" Nezumi пишет: Кстати,в термин "активные штыки" они таки не включаются.Как и в германское понятие "боевая численность"Артиллерия не входит в БОЕВУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ????????? Я фигею, Клара!!!!! А эти "небоевые" солдаты чем занимаются? ("Расчеты гаубиц Д-30 1141-го гвардейского артиллерийского полка 7-й горной десантно-штурмовой дивизии ведут огонь в ходе учебных занятий на полигоне "Раевская"") ============== PS … Дальнейшее развитие сов. артиллерии связано с Вел. Отечеств. войной 1941-45, в ходе которой артиллерия наряду с пехотой и танками являлась одним из основных родов сухопутных войск, была их главной огневой ударной силой и своими боевыми делами по праву заслужила название "бог войны". … (БСЭ, изд. 3, том 2, статья "Аритиллерия")
Nezumi: Закорецкий пишет: Артиллерия не входит в БОЕВУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ????????? Фигейте....В понятие "активные штыки " они не включаются,в понятие "боевая численность" у немцев входят только пехотные,разведывательные,танковые и саперные батальоны. Если я не прав-Panzeralex пусть поправит. Закорецкий пишет: "Великонаучное хамство "историка" Исаева" Ну любите вы с Исаевым посратся,дальше что? Устроили истерику,как дама...."Если фраза можетбыть понята как оскорбление,то онабудет понята как оскорбление"....
marat: Закорецкий пишет: Огласите % численности "штаба" от всей численности "части"/"соединения". Сходите в тему штат сд - найдите батарю и посчитатйе. Потом артполк. Потом дивизион ПТО.
RVK: Закорецкий пишет: Извините, Вам абы про што побазарить? Лично мне нет. А вот Вам доставляет удовольствие писать тексты постов в манере публичных выступлений а-ля Гебельс?
Диоген: Nezumi пишет: Коллега,вот тут грамотность нафиг не нужна.Тут нужен грамотный взводный Так нужна грамотность, или не нужна? Вы уж определитесь. Или Вы скрытый интуиционист?
Закорецкий: marat пишет: >Огласите % численности "штаба" от всей численности "части"/"соединения". Сходите в тему штат сд - найдите батарю и посчитатйе. Потом артполк. Потом дивизион ПТО. Сходил. И что? А нафига мне "сходить"? Знаете, сколько разов я отрабатывал команду: "К торжественному маршу! По-ротно! Дистанция два линейных! Первая рота прямо, остальные напра-а-а-ВО!" Если нам счастливилось разойтись утром без такого прохождения "ножку тянуть", - это был праздник. Так вот, те, кто был на трибуне - это и был "штаб". А остальные тянули ножку (по-ротно). RVK пишет: А вот Вам доставляет удовольствие писать тексты постов в манере публичных выступлений а-ля Гебельс? О-о-о!!! Наконец-то! А я-то думал, когда же наконец-то разговор перейдет к главному? Вот и дошел. Типа: если факты подпадают под "речи Геббельса", тем хуже для фактов? Тогда о чём беседовать вообще? Например, на некоторых форумах просто в правила ввели закон: "Суворова не обсуждать!" И всё! Конец форуму.
kommandor: Закорецкий пишет: "К торжественному маршу! По-ротно! Дистанция два линейных! Первая рота прямо, остальные напра-а-а-ВО!" Управление прямо.... остальные напра-а-а-ВО !
Nezumi: Диоген пишет: Так нужна грамотность, или не нужна? Вы уж определитесь. Нужна,конечно....Но не на указанном вами уровне
Диоген: Вот еще немного "соображений" о "Советском военном планировании в предвоенный период": «В России две напасти - дураки и дороги». О дураках мы поговорим потом отдельно, а сейчас посмотрим на российские дороги - не на все, впрочем, а только на железные, и только на те из них, которые ведут к западным границам страны. В 1914 году мобилизационный план 5,3-миллионной российской армии предусматривал ежесуточную подачу к фронту 360 эшелонов {1}. Простейшая экстраполяция показывает, что для мобилизационных перевозок 8,7-миллионной Красной армии потребуется ежесуточно 590 эшелонов. Причем это будет самая нижняя оценка, без учета «утяжеления» Красной армии по сравнению с российской (например, для перевозки одной стрелковой дивизии требуется примерно 30 эшелонов, а для перевозки механизированной - уже 50 эшелонов). В то же время пропускная способность железных дорог, подходящих к западным границам СССР в 1941 году, составляла всего 444 пар поездов в сутки (пропускная способность железных дорог со стороны Германии с союзниками составляла 992 пары поездов в сутки) {2} Следовательно, быстрое мобилизационное развертывание на западном театре военных действий существующие железнодорожные коммуникации обеспечить не могли. Образно говоря, чтобы не дать упредить себя в развертывании, Красная армия должна была бы начинать свое развертывание еще до того, как мысль о нападении придет в голову противнику - то есть, начинать мобилизацию первой. Однако при этом следовало считаться с тем, что объявить мобилизацию первыми - до того, как это сделает противник, - это, вполне вероятно, способствовать перерастанию международного кризиса в войну. Объявить же мобилизацию вслед за противником - значит, дать ему возможность опередить СССР в ее завершении и начать войну в более благоприятных условиях, сразу же захватив стратегическую инициативу. Таким образом, возникало противоречие между желанием избежать войны и стремлением достигнуть максимальной готовности к отражению агрессии. Выходов из этой ситуации может быть два: или отступать в течение месяца вглубь страны до полного отмобилизования и сосредоточения основных сил Красной армии {3}, или заранее, еще в мирное время, создавать наступательную группировку, развертывая главные силы Красной армии у западных границ в штатах, близких к штатам военного времени, и накапливая там же, в приграничных районах, запасы военного имущества, позволяющие вести эффективные наступательные операции с первого дня боевых действий {4}. Пока РККА была слабее армий потенциальных противников {5} и приграничное сражение грозило стать для нее катастрофой, - единственно возможной стратегией считалось отступление вглубь страны, до рубежа развертывания основных сил {6}. Однако с начала 30-х годов происходит переход от доктрины численного паритета с объединенными армиями соседних западных государств к задаче всестороннего военного перевеса над силами этих государств. К началу второй пятилетки страна должна была приготовиться выставить 5-миллионную армию, обладающую самыми крупными в мире авиационными и танковыми силами {7}, которой ставилась задача захватить и удерживать стратегическую инициативу с первых дней войны {8}. Недостаточную пропускную способность железных дорог предполагалось компенсировать «операциями вторжения» - операциями, проводимыми в начальный период войны армиями (группами) вторжения до окончания сосредоточения и развертывания главных сил {9}. Основные задачи этих групп были определены в 1932 году тезисами «Тактика и оперативное искусство РККА начала тридцатых годов»: - уничтожение частей прикрытия противника; - срыв в пограничных районах мобилизации и новых формирований; - захват и уничтожение запасов, образованных противником для ведения войны и удержания районов оперативного значения; - вынуждение противника отнести развертывание глубоко в тыл {10}. На основе теоретических исследований Генеральный штаб в 1934 году разработал проект "Наставления по операции вторжения". В нем начальный период войны был определен как период борьбы за стратегическое развертывание вооруженных сил {11}. Вопросы начального периода войны отрабатывались на военных играх Московского военного округа в мае 1929 года, высшего начсостава ВВС РККА в октября 1931 года, высшего начсостава Белорусского и Приволжского военного округов в мае 1935 года, Генерального штаба в 1936 году и на сентябрьских 1936 г. маневрах Киевского военного округа {12}. Однако в планах второй половины 30-х - 40-х годов «операции вторжения» уже не упоминаются, а задачи срыва развертывания противника возлагаются исключительно на авиацию {13} - хотя на совещании высшего руководящего состава РККА (23-31 декабря 1940 г.) генерал-лейтенант П.С. Кленов упомянул «операции вторжения» в их «классическом» виде: «Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. ... Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. ... И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания» {14}. В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: - современные войны не объявляются, а начинаются внезапно; - война начинается крупными силами, но не основными. Армии прикрытия - первый стратегический эшелон, - заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, срывают стратегическое развертывание противника и переносят борьбу на его территорию; - одновременно начинается всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона, главных сил Красной армии. Главные силы, опираясь на успешные действия армий первого эшелона, начинают свои операции в значительно более выгодных условиях. Такой взгляд на начальный период войны нынче принято называть «устаревшим», «не отвечающим изменившимся условиям начала войны», а советских генералов - «не сделавшими практических выводов из опыта сражений начального периода второй мировой войны на Западе». В качестве иллюстрации обычно приводится выступление начальника штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенанта П.С. Кленова на совещании высшего руководства Красной армии в декабре 1940 года, который «с резкой критикой обрушился на Иссерсона, автора книги «Новые формы борьбы», за его оценку германо-польской войны, особенно по поводу того, что «начального периода войны не будет», а начнется она вторжением главных сил. «Я считаю подобный вывод преждевременным, - заявил Кленов. - Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск». Увы, сама жизнь опровергла столь самонадеянный вывод генерала» {15}. На этом совещании была отмечена и внезапность нападения, и нанесение мощных ударов по противнику в самом ее начале. Однако считалось, что внезапное нападение заранее отмобилизованными силами возможно лишь в войне с небольшим государством, а для нападения на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы сосредоточить и развернуть основные силы, и это сосредоточение будет своевременно вскрыто советской разведкой (что, собственно говоря, и произошло), а далее боевые действия начинают либо советские армии прикрытия - с целью сорвать сосредоточение противника - либо передовые армии противника - с целью сорвать вскрытое им сосредоточение Красной армии. В любом случае, боевые действия начнутся значительными, но не основными силами. Недостаточно развитая - уступающая в пропускной способности железным дорогам противника - сеть советских железных дорог не оставляла Красной армии никакой иной возможности упредить противника в стратегическом развертывании и захватить стратегическую инициативу с первых дней войны, кроме как «нанести внезапный удар по противнику как с воздуха, так и на земле» еще в тот момент, когда вражеская армия «будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» {16}. Итак, и заблаговременное, еще в мирное время, развертывание главных сил Красной армии у западных границ в штатах, близких к штатам военного времени, и упреждающий удар «армий вторжения» - это свидетельство отнюдь не «врожденной агрессивности коммунизма», а всего лишь неравенства стартовых условий Советского Союза и его противников при отмобилизовании армий и их развертывании, вытекающее из недостаточности основных средств подвоза. Отказ по политическим соображениям от превентивного нападения означал для Красной армии проигрыш начального этапа войны, что «решающим образом скажется на исходе последующих операций и, возможно, даже на исходе всей войны» {17}. Этими же причинами объясняется и расположение почти половины (41%) стационарных складов и баз Красной армии в западных округах, в том числе и в 200-километровой приграничной полосе, на которых к июню 1941 года было накоплено 93415 вагонов военного имущества, и, кроме того, «в округах на открытом воздухе хранилось 14 400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов материальной части и вооружения» {18} - итого 112 с лишним тысяч вагонов. Огромное количество, достаточное для захвата всей Европы? Отнюдь, этих запасов хватило бы всего лишь на 15 дней боев, а общая глубина фронтовых операции при этом составила бы не более 250 километров {19}. 1. Кен О.Н. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х - середина 1930-х гг. - М.: ЛГИ, 2008, с.410 2. Лопуховский Л., Кавалерчик Б. Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение». М.: Яуза, Эксмо, 2010. С.512 3. «Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач. ... При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредоточения войск». (1941 год: В 2 кн. Кн. 1 - М.: Междунар. фонд «Демократия», 1998. Документ № 117.) 4. М.Н. Тухачевский в работе "Характер пограничных операций" сделал вывод, что действия армий прикрытия выльются в ожесточенное пограничное сражение крупного масштаба: "Пограничное сражение будут вести не главные силы армии, как это было в прежних войнах, а особые части, особая передовая армия, дислоцировання в пограничной полосе". В связи с этим механизированные и кавалерийские войска, которые должны составить ядро этих армий, должны постоянно содержаться в штатах военного времени и дислоцироваться в 50-70 километрах от границы. Е.А. Шиловский также считал, что в будущей войне ожесточенная борьба развернется с первых же часов на большом пространстве. При этом авиация и мотомеханизированные войска могут "настолько сильно потрясти противника", что результат их действий скажется на ходе всех дальнейших операций и, возможно, даже на исходе войны. (История военной стратегии России / Под ред. В.А. Золотарева. - М.: Кучково поле; Полиграфресуры, 2000. С.222) 5. В 1926 году в докладе «Оборона СССР», сделанном на Распорядительном заседании Совета Труда и Обороны, М.Н. Тухачевский отмечал, что «наиболее вероятные противники на западной границе имеют крупные вооруженные силы, людские ресурсы, высокую пропускную способность железных дорог. Они могут рассчитывать на материальную помощь крупных капиталистических держав», а «наших скудных материальных боевых мобилизационных запасов едва хватит на первый период войны. В дальнейшем положение будет ухудшаться (особенно в условиях войны)» (Мелия А.A. Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР - М.: Альпина Бизнес Букс, 2004.) А когда в самом начале «военной тревоги» 1927 года Наркомат по военным и морским делам составил заявку для промышленности на поставку боеприпасов, неожиданно (!) выяснилось, что имевшиеся производственные мощности позволят обеспечить потребность армии в снарядах только на 29%, а в патронах - на 8,2%. И это при том, что заявка была достаточно скромной: предполагалось, что активные боевые действия будут вестись не более полугода, а расход боеприпасов не превысит уровня последнего года гражданской войны (Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение». С. 69). 6. «Однако, на нашей западной границе далеко не всюду имеются достаточные географические ценности, наличность которых могла бы оправдать такую активность в период, предшествующий окончанию сосредоточения. Напротив, на многих участках местность по обе стороны границы так бедна, что, казалось бы, оправдывает и отступательный маневр частей прикрытия; продвижение на пару переходов во многих пунктах не дает ничего, кроме некоторых хлопот за свои сообщения». - Свечин А.А. Стратегия. - М.: Военный вестник, 1927. Глава 5. План операций 7. Мобилизационное планирование и политические решения. С. 460. 8. «Самое худшее в современных условиях - это стремление в начальный период войны придерживаться тактики выжидания. Такая тактика при активном противнике, подготовившем свой воздушный флот и подвижные наземные войска для активных действий уже в начальный период войны, приведет к тому, что авиация обороняющегося, будучи принуждена распылять свои усилия по всему пространству обороняемой территории, неизбежно понесет в этой борьбе крупные потери и вступит в конечном счете в решающий фазис войны достаточно измотанной и морально подавленной» (Война и революция. 1931. Кн. 8. С. 13-14. Цит. по: История военной стратегии России. С. 224.) 9. «Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением. В зависимости от успехов сосредоточения на том или другом фронте части армий вторжения могут быть поддержаны соединениями из состава главных сил и смогут обеспечить этим последним более удобные рубежи развертывания. Однако же если такое удержание за собой территории противника армиям вторжения и не удастся, то их задачу следует считать выполненной, если они расстроят и оттеснят назад сосредоточение противника и тем самым обеспечат бесперебойность собственного сосредоточения. .. Ответственейшей задачей фронтового и Главного Командования будет определение того предела использования армий вторжения, который диктуется как интересами окончания сосредоточения, так и состояния войск армии вторжения, то есть их моральными и физическими силами и материальными ресурсами». (1937. Показания маршала Тухачевского // Военно-исторический журнал. 1991. № 9 С. 53. - Цит. по: В.А. Арцыбашев. 1937 год и стратегическое планирование в Генеральном штабе РККА. - «Новый исторический вестник», № 1, 2004 г.) По мнению Р.П Эйхмана, первые же часы войны ознаменуются ожесточенной воздушной борьбой, а механизированные войска при поддержке авиации перейдут в наступление с целью как можно глубже вторгнуться в пределы территории противника. Под их прикрытием будет проводиться мобилизация и вводиться в сражение первый стратегический эшелон. Р.С. Циффер отмечал, что начальный период войны, занимающий время от начала военных действий до сосредоточения сил, достаточных для решительных пограничных сражений, возможно сократить за счет дислокации в пограничных районах сильных гарнизонов. (История военной стратегии России / Под ред. В.А. Золотарева. - М.: Кучково поле; Полиграфресуры, 2000. С. 220.) 10. История военной стратегии России. С. 221. 11. Там же. С. 224. 12. Там же. С. 221, 224. 13. «Задачами воздушных сил фронта будут: ... 3) воспрещение с 3-го дня мобилизации воинских перевозок по сосредоточению...» (Записка начальника генштаба Красной армии наркому обороны СССР маршалу Советского Союза К.Е. ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР. 24 марта 1938 г. - 1941 год. Кн. 2. Документ № П11.) «Задачами военно-воздушных сил будут: ... 5. Воспрещение воинских перевозок по сосредоточению». (Записка наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) - И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах развертывания вооруженных сил Советского Союза на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы. № 103202/ов. 18 сентября 1940 г. - 1941 год. Кн. 1. Документ № 117.) «Основными, общими для фронтов [задачами] воздушных сил - будут: ... 5. воспрещение воинских перевозок по сосредоточению». (Записка наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной армии председателю СНК СССР И.В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союща на случай войны с Германией и ее союзниками. - 1941. Документы и материалы к 70-летию начала Великой отечественной войны. Вып.1, т.1. Сборники Президентской библиотеки имени Б.Н. Ельцина. - СПб.: ФГБУ «Президентская библиотека имени Б.Н. Ельцина», 2011. Док. № 71) «2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: ... г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника...» - Записка по плану действий войск в прикрытии на территории Западного особого военного округа (опубликовано на сайте РККА.РУ: <http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm>) «I. Задачи обороны ...Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника». - Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год (опубликовано на сайте РККА.РУ: <http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm>) «I. Задачи войск ОдВО по прикрытию государственной границы ... 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным ж[елезно]д[орожным] мостам и узлам, а также группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника». - Записка по плану действий войск Одесского военного округа в прикрытии госграницы согласно директиве народного комиссара обороны № 503874 от 6 мая 1941 г. (опубликовано на сайте РККА.РУ: <http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm>) «II. Задачи прикрытия: ... д) завоевать господство в воздухе и ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам, группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника...» - План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа (опубликовано на сайте РККА.РУ: <http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm>) 14. Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12 (1-2). Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.. - М.: ТЕРРА, 1993. С.153-154. 15. История военной стратегии России. С. 221. В первом томе нового 12-томника «Великая Отечественная война 1941-1945» так же сказано: «Анализ директив, отданных Генштабом командованию западных приграничных округов в мое-июне 1941 г., а также планов прикрытия, разработанных в округах непосредственно перед нападением Германии, показывает, что устаревшие предстваления о начальном периоде войны сохранялись у командомани РККА вплоть до 22 июня 1941 г. … Таким образом, составители директив исходили из того, что военные действия начнутся до окончательного отмобилизования и сосредоточения главных сил Красной армии и, что не менее существенно, немецкие войска также будут заканчивать сосредоточение и развертывание уже после начала боевых действий. Таким образом, советское руководство допускало ошибку, считая, что вступление в сражение главных сил сторон не совпадет хронологически с началом военных действий». (Великая Отечественная война 1941-1945 годов. В 12 т. Т.1. Основные события войны. М.: Воениздат, 2011. С. 83-84) 16. Точно так же неразвитая железнодорожная сеть побуждала российский Генеральный штаб к отказу от наступательных действия до полного отмобилизования и сосредоточения сил: «...Отсталость в деле развития железнодорожных средств неизбежно подчиняет первоначальную форму стратегического развертывания наших сил идее обороны» { Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х - середина 1930-х гг. С.411}. 17. История военной стратегии России. С. 222. 18. М. Мельтюхов «Германия в советском военном планировании в 1940-1941 гг». В сб. Первый удар Сталина 1941.Эксмо, 2010 г. С. 134. 19. Там же.
Админ: Диоген ! Это Вы сами написали?
Закорецкий: Диоген пишет: Вот еще немного "соображений" о "Советском военном планировании в предвоенный период": И что? "Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячей орудий..." Кто-то отрицает, что подобные операции требуют тщательную подготовку? Покажите пальцем? Кто-то отрицает, что планы должны меняться в связи с меняющимися условиями возможностей промышленности и т.д.? Покажите пальцем. А какая логика объяснения, я фигею, Клара: Диоген пишет: Отказ по политическим соображениям от превентивного нападения означал для Красной армии проигрыш начального этапа войны, что «решающим образом скажется на исходе последующих операций и, возможно, даже на исходе всей войны» {17}. Этими же причинами объясняется и расположение почти половины (41%) стационарных складов и баз Красной армии в западных округах, в том числе и в 200-километровой приграничной полосе, на которых к июню 1941 года было накоплено 93415 вагонов военного имущества, и, кроме того, «в округах на открытом воздухе хранилось 14 400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов материальной части и вооружения» {18} - итого 112 с лишним тысяч вагонов. Т.е. от "превентивного удара" (с целью, конечно же обороны) отказались? Но при этом на открытом грунте выложили дофига боеприпасов! И что? Сидеть, ждать, ударит ли противник первым? А если не ударит? Нехай ящики со снарядами так и валяются под дождем, накрытые плащ-палатками? С ума сошли? Диоген пишет: Итак, и заблаговременное, еще в мирное время, развертывание главных сил Красной армии у западных границ в штатах, близких к штатам военного времени, и упреждающий удар «армий вторжения» - это свидетельство отнюдь не «врожденной агрессивности коммунизма», а всего лишь неравенства стартовых условий Советского Союза и его противников при отмобилизовании армий и их развертывании, вытекающее из недостаточности основных средств подвоза. Ну-ну. По такой логике войска, например, в Туркмении на границе с Ираном надо было готовить еще раньше - там дорог раз-два и обчелся. И они дли-и-и-и-нные и все по пустыням. Диоген пишет: Огромное количество, достаточное для захвата всей Европы? Отнюдь, этих запасов хватило бы всего лишь на 15 дней боев, а общая глубина фронтовых операции при этом составила бы не более 250 километров {19}. И что? Кто говорит, что для начала надо согнать к границе ВСЕ запасы на ВСЕ операции? Покажите пальцем. И сравните с тем, как велись операции реально в конце 1944 - первой половине 1945. Значит, в 1945-м смогли, а в 1941-м ну никак?
Закорецкий: Админ пишет: Это Вы сами написали? Это он сам отсканировал. (Забыв указать источник). Или это из его личной рукописи и она еще не издана? АВТОРА!!!!!!!
Диоген: Админ пишет: Это Вы сами написали? Да.
Шерман: Закорецкий пишет: например, в Туркмении на границе с Ираном надо было готовить еще раньше - там дорог раз-два и обчелся. Так и было - все приготовили заранее (к августу). Закорецкий пишет: Т.е. от "превентивного удара" (с целью, конечно же обороны) отказались? Из содержания статьи нельзя сделать такой вывод. Диоген -
Закорецкий: Диоген пишет: «в округах на открытом воздухе хранилось 14 400 вагонов боеприпасов Кстати, для тех, кто не знает: вывозят боеприпасы на грунт на полевые склады как правило на полигоны с планами их использовать (т.е. расстрелять). Причем, все - чтобы обратно не вывозить. А укупорку сдать там же - на полигоне (ящики и гильзы). А неиспользованные заряды попросту сжигаются, а холостые патроны расстреливаются длинными очередями. Цитата из Баграмяна: Мой старый сослуживец по коннице генерал Д. С. Писаревский, начальник штаба 5-й армии, прилетел в Киев. Его без промедления заслушали Кирпонос, Вашугин и Пуркаев. Писаревский доложил, что немцы с каждым днем усиливают свою группировку. Особенно настораживает, что фашисты начали убирать все инженерные заграждения, установленные на границе. Сейчас они лихорадочно накапливают снаряды и авиабомбы, причем складывают их прямо на грунт, значит, не рассчитывают на долгое хранение. Нападения можно ждать с минуты на [77] минуту. Последние приготовления
Шерман: Оффтоп, конечно, но... Закорецкий пишет: Артиллерия не входит в БОЕВУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ??? Входит, не волнуйтесь Вы так (и у немцев тоже входит). И ПВО входит. Исаев, судя по его текстам, вряд-ли понимает, что такое "части боевого обеспечения" и чем отличается боевое обеспечение от технического и тылового. Он, наверное, даже не подозревает, что (в КА \ СА \ РА) - подразделение боевого обеспечения №1 - это разведбат, а не артиллеристы-связисты.
Закорецкий: Шерман пишет: Входит, не волнуйтесь Вы так (и у немцев тоже входит). И ПВО входит. Да я-то не волнуюсь. Мне грустно наблюдать восхищения некоторых такими "откровениями" с криками "отлично!".
Nezumi: Шерман пишет: Входит, не волнуйтесь Вы так (и у немцев тоже входит). И ПВО входит. В полную боевую-вроде как да . Вот ответ на этот вопрос А.Томзова Два Kampfstaerke было - полное и сокращенное (вернее два варианта подачи его в донесениях: полный или упрощенный вариант): Стандартный вариант (он же упрощенный), который чаще всего использовали немцы в донесениях о численночти своих дивизий - это боевая (не общая) численность пехотных батальнов, а также разведывательного/фузилерного, саперного батальона и запасного батальона дивизии. Полный, мне ещё ни разу в донесениях не встречался, Вот регламентирующий немецкий документ кто понимает по немецки-можете перевести,что должно включатся в "Боевую численность" Шерман пишет: Исаев, судя по его текстам, вряд-ли понимает, что такое "части боевого обеспечения" и чем отличается боевое обеспечение от технического и тылового. Понимает....А вот Вы разницу между "боевая численность" и "боевое обеспечение " не очень судя по всему... Просто пан Закорецкий как обычно увидел в тексте что ему захотелось и пылая праведным гневом аж целый пост написал.... А так как объяснять некоторые вещи господину Закорецкому Исаеву уже надоело,то тот просто проигнорил,оставив без объяснения.
Закорецкий: Nezumi пишет: А так как объяснять некоторые вещи господину Закорецкому Исаеву уже надоело Огласите весь список, что я там "не понимаю". А то как огульно обвинять, так мастера, а как коснуться деталей, то как воду в рот набирают.
Nezumi: Закорецкий пишет: Огласите весь список, что я там "не понимаю". Про "БУС" я вам писал выше.... А у Исаева прямо сказано,что в результате котлов под удар попадают части,которые обычно несут минимальные потери ,что ведет к резкому возорастанию числа пленных(да и убитых то же-потери в % исчислении того же дивизионного артполка несопоставимы со стрелковыми частями при отсутствии прорывов ). Вы прицепились к фразе "небоевые части и обеспечение" и единственный устроили холливарна пустом месте. А "боевое обеспечение","тыловое обеспечение" тут вообще никаким боком... Зы:а в котлах артиллерия реально увеличивает число пленных-сперерезанными комуникациями они достаточно быстро остаются без горючки и снарядов после чего вынужденны вести пехотный бой...без тяжелого вооружения.Причем,как показывает практика той же Вязьмы-первым кончается исменно горючее.... Так что пехота к месту прорыва может хоть минометы дотащить,а вот артиллеристы скорее всего будут воевать чисто карабинами.
Закорецкий: Nezumi пишет: ... тут вообще никаким боком... Зы:а в котлах артиллерия реально увеличивает число пленных-сперерезанными комуникациями... Люди! Переведите с русского на русский - чего он тут понаписал! Я не понимаю. Кто такие "пленные с перерезанными комуникациями"? Какие еще минометы? 120-мм? Их в кузов толпой заталкивают. Куда еще на горбу тащить? Да и две мины в одном ящике под 50 кг весом - легче расстрелять один раз или бросить.
Nezumi: Закорецкий пишет: Переведите с русского на русский вот поэтому вам ничего и не объясняют..Из-за непонимания написанного.
СВМ: Диоген, я прошу прощения Вы дуэль продолжать будете?
RVK: Закорецкий пишет: Люди! Переведите с русского на русский - чего он тут понаписал! По-моему всё понятно написано. Вы Закорецкий, что у Исаева прицепились к фразе "небоевые части и обеспечение" - не несущий основной смысл, что здесь начинаете. Всё Nezumi чётко изложил: 1. "что в результате котлов под удар попадают части,которые обычно несут минимальные потери"; 2. "в котлах ... достаточно быстро остаются без горючки и снарядов после чего вынужденны вести пехотный бой...без тяжелого вооружения"; 3. "Так что пехота к месту прорыва может хоть минометы дотащить,а вот артиллеристы скорее всего будут воевать чисто карабинами." Что Вам здесь не ясно? Желательно без крика и развёрнуто.
Шерман: Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь. Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их. А. ИСАЕВ: Ну, если брать немецкую пехотную дивизию, где-то там 50-60% считалась боевая численность, поэтому половина численного состава дивизии это были части боевого обеспечения. Что вам в этом бреде ясно? Желательно без крика и развёрнуто. ----- * Что такое Kampfstärke и Sollstärke и их процентное соотношение тоже бы хотелось уточнить.
А. Волков: Шерман пишет: Что такое Kampfstärke и Sollstärke и их процентное соотношение тоже бы хотелось уточнить. Разбор выложен на ВИФ2, там уважаемый Панцералекс все конкретно разложил по полочкам...
BP_TOR: Закорецкий пишет: Т.е. от "превентивного удара" (с целью, конечно же обороны) отказались? Но при этом на открытом грунте выложили дофига боеприпасов! И что? Сидеть, ждать, ударит ли противник первым? А если не ударит? Нехай ящики со снарядами так и валяются под дождем, накрытые плащ-палатками? С ума сошли? Закорецкий, Вы же артиллерист... Должны же знать. что снаряды в укупорке не валяются под дождем, а складываются штабелями не прямо на грунт, а на деревянные лаги. И не плащ- палатками накрываются, а затягиваются брезентом. Иногда делается простенький навес. Таким образом снаряды хранились годами и даже десятилетиями. Кстати, для тех, кто не знает: вывозят боеприпасы на грунт на полевые склады как правило на полигоны с планами их использовать (т.е. расстрелять). Причем, все - чтобы обратно не вывозить. Как то мне довелось в участвовать в окснаривании снарядов в таких штабелях.на дивизионном складе. Причем после окснаривания мы вновь уложили снаряды в эти же штабеля и никто их использовать в ближайшее время не собирался (по крайней мере в течении года такого не произошло). ЗЫ. Если вначале бойцы обращались со снарядами аккуратненько и боязливо, то по ходу дела оборзели и стали перебрасывать их как кирпичи по цепочке к столу с станком. Месяца через два эти склады было приказано обваловать на высоту стенок складских бараков, завозили землю гражданскими Камазами. Где-то, говорили про Кушку (но зуб не дам), идиот-часовой стрелял по зайцу. которой пытался спрятаться под подобный штабель - с печальным результатом не только для зайца. Так что подобное хранение практиковалось.
Nezumi: А. Волков пишет: Разбор выложен на ВИФ2, там уважаемый Панцералекс все конкретно разложил по полочкам...Да я выложил приведенный Александром скан немецкого документа,но кто б на него посмотрел.
Шерман: Танковая дивизия 1944 г. Всего = 14. 700 чел. Sollstärke = 12.300 чел. Kampfstärke = 9.300 чел. По частям (kampfstärke): танковый полк -71% , мотострелковый полк - 78%, артиллерийский полк - 51%, разведбатальон - 78%, противотанковый дивизион - 66%, зенитный дивизион - 61%, саперный батальон - 73%, батальон связи - 75%.
Nezumi: Шерман пишет: танковый полк -71% , мотострелковый полк - 78%, артиллерийский полк - 51%, разведбатальон - 78%, противотанковый дивизион - 66%, зенитный дивизион - 61%, саперный батальон - 73%, батальон связи - 75%. Это полный вариант....Выше я приводил высказывание А.Томзова ,что ему такой в отчетах не попадался:писали пехотные батальоны,танковые,саперный и запасной.В принципе-логично.Ибо потери остальных частей малы....
Шерман: Смысл в том, что боевые части и подразделения дивизии (указаны выше, плюс учебный\запасный батальон) - это 12.300 человек. Из них - 9.300 чел. - так сказать, "активные штыки" (это 63% от общей численности дивизии) - при этом % их в частях и подразделениях - разный. Остальное (2.400 чел.) - штаб, управление и др. подразделения.
Закорецкий: BP_TOR пишет: Закорецкий, Вы же артиллерист... Должны же знать. что снаряды в укупорке не валяются под дождем, а складываются штабелями не прямо на грунт, а на деревянные лаги. И не плащ- палатками накрываются, а затягиваются брезентомИ что? А то я не видел, как хранились снаряды на Гороховецком полигоне, привезенные нами на учения? Да, на деревянных лагах, под брезентом за клипенькой колючкой. И что? "Нормальные" условия для длительного хранения? Скажем, гарантийный срок для патронов в цинках - 50 лет. А после вскрытия - лучше расстрелять и закрыть тему. Но одно дело - привезти на грунт десяток штабелей для учебных стрельб, и другое - выложить на грунт БК в количестве обеспечить стрельбу артиллерии дивизии в течение недели примерно каждый день. Это разные объемы. В Кантемировке на складах снаряды хранились можно сказать "горами", для перемещения которых на подходящие УРАЛЫ расставлялись рольганги - перекидыванием как "кирпичи" слишком долго будет, однако! А знаете, как мне приходилось проводить учебные стрельбы? Сначала по-науке: цель.., доворот... , пристрелка, по 3 беглый... Потом меня спрашивают: - Доложить остаток! - 67! - отвечаю. - По 18 беглый! - командуют.... (Ибо полигон закрывается, срочно дострелять, чтобы не везти обратно). Гильзы хранились в герметичной укупорке, а после выдергивания лишних зарядов те заряды обратно не сдавались - собирались в одну большую кучу после стрельбы и сжигались. И т.д. А насчет "оксанрвида" - это навинченные взрыватели. Другой вопрос, что это за снаряды, для какой системы, для какого применения. 76-мм ПТО? Или 152-мм для гаубиц с раздельным заряжанием? А может быть, мне надо стрелять трубкой с замедлением? Я что, буду командовать скрутить этот взрыватель и накрутить другие? Или для Вас существует только одно слово: "снаряд"?
Nezumi: Шерман пишет: Смысл в том, что боевые части и подразделения дивизии (указаны выше, плюс учебный\запасный батальон) - это 12.300 человек. Из них - 9.300 чел. - так сказать, "активные штыки" (это 63% от общей численности дивизии) - при этом % их в частях и подразделениях - разный. Остальное (2.400 чел.) - штаб, управление и др. подразделения. Это я в курсе...Вот только в войсках подобное воспринимали плохо. Сами подумайте-кому интересно,что батальон связи и артполк имеют комплектность в 95%,если в пехоте никого не осталось? Отсюда и донесения о боевой численности ПД в 3000 чел,при 12000 общих.
BP_TOR: Закорецкий пишет: И что? А то я не видел, как хранились снаряды на Гороховецком полигоне, привезенные нами на учения? Да, на деревянных лагах, под брезентом за клипенькой колючкой. Закорецкий читайте внимательно, что Вам пишут. Я Вам разве про полигон и учения писал? Но одно дело - привезти на грунт десяток штабелей для учебных стрельб, и другое -выложить на грунт БК в количестве обеспечить стрельбу артиллерии дивизии в течение недели примерно каждый день Закорецкий я Вам написал как раз про дивизионный склад, где помимо заполненных складских зданий, такое же, если не большее количество снарядов хранилось именно на грунте в штабелях возле зданий. У ряда штабелей лаги были давно сгнившие и мы укладывали новые. расставлялись рольганги - перекидыванием как "кирпичи" слишком долго будет, однако! Были и рольганги, но в параллель им была и цепочка - быстрее получалось. А насчет "оксанрвида" - это навинченные взрыватели. Не просто навинченные, а и закерненные на специальном станочке с трех сторон :) Другой вопрос, что это за снаряды, для какой системы, для какого применения. 76-мм ПТО? Какое 76-мм ПТО в мсд 80-х годов? Я что, буду командовать скрутить этот взрыватель и накрутить другие? Скрутить закерненный взрыватель пробовали? Или для Вас существует только одно слово: "снаряд"? А вот спрыгивать в сторону не надо. Вам приведен пример, что снаряды на грунте в значительных количествах на практике могли храниться длительное время. Каким образом это делалось я Вам написал. ЗЫ. Как то мне пришлось, выполняя обязанности помначкара выездного караула, сопровождать десятка полтора вагонов с весьма опасным грузом на артбазу под Горьким (затребовали от нашей части, потому как штатные команды которые занимаются этим оказались в разъезде). Так вот представьте себе, там было тоже самое-снаряды в штабелях под открытым небом. Причем вид у многих штабелей был весьма древним. Мои бойцы у местной ВОХРы выклянчили эмблемы- скрещенные винтовки со штыками- и уже в части нацепили их на петлицы, чем привели полковое начальство в неописуемую ярость :))
полная версия страницы