Lob: Есть еще такой сайт, правда, без указания источников http://operationbarbarossa.net/Fast-Facts/Ger-fast-facts.html#anch_top_page
юррий: Админ пишет: Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 kommandor пишет: Брешет как сивый мерин... А попади это в руки к резунистам - будет ещё один факт в пользу "Ледокола". Ещё бы, сам Гальдер сказал...
юррий: Юрист пишет: Войска РККА только отправились на сосредоточение, поэтому и наступательная группировка еще не сформировалась. Но сегодня какие могут быть сомнения в наступательном характере группировки? Лично у меня никаких сомнений в ваших фантазиях нет. Когда сосредоточитесь доложите нам факты. Своей сформированной. Наступательной. Группировки.
юррий: Владимир пишет: А то ведь город то так себе был укреплен. Гансы тупо создали себе гемор не став брать город в сентября, №1 Жуков, Флот, корпус ПВО. №2 Сталинград брали и в сентябре и в ноябре.
юррий: Админ пишет: 5. Партийное руководство СССР игнорировало возможный сценарий катастрофического развития событий произошедших в реальности, так как им считалось, что поступающае разведобеспечение не даёт четкого указания на то, что Германия развертывает у границ СССР наступательную группировку и концентрация немецких сил носит характер политического давления, а не сосредоточения для полномасштабного наступления с целью разгрома и уничтожения страны. А укрепрайон под Москвой. Он же был запланирован. Есть карта со схемой. Это о сценариях. А о политическом давлении рассматривайте так. Вы на месте Сталина. Сегодня. Вот у вас там в Прибалтике бегают несколько десантников. Это и будет политическим давлением. А если они с США начнут туда 100 дивизий перебрасывать. Это война. А не давление. И выходит Сталин до последней минуты давал Гитлеру шанс. Избежать Нюрнберга. И был выше всех военных на голову.
юррий: Админ пишет: 6. Сценарий военного реагирования не имел чёткой формы в силу того, что политическое руководство страны считало и декларировало, что характер отношений с Германией всё еще находится в контролируемом с двух сторон состоянии, при этом ограничивая непосредственное руководство ВС в самостоятельности, в военном планировании Я напишу что я вижу, а вы покопаете и поформулируете. О четкости военного реагирования. Был ПП на Юго-Западе его делают Жуков, Ватутин и Баграмян. Они почему то боятся удара в Львовский выступ. Почему не знаю. Не силен я в этой тактике. Отсюда и концентрация такая в выступе и ряд ошибок в ПП между Сокалем и Влодавой. Они пытаются отвернуть удар от выступа на Сокаль и Владимир-Волынск. Ставя там в оборону кавдивизию и не давая ее Кирпоносу заменить СД. Они этой кавдивизией пытаются развернуть противника на малые клещи. Под сосредоточенные здесь мехкорпуса. Но противник их обыграл. Он идет на прямую на Киев. И у них получаются открытые фланги 100-150 км. Держать их нечем. Противник мобильнее при полном преимуществе авиации. И главное у них мехкорпуса вынуждены действовать в пересеченной болотистой местности. Ценой невероятных усилий они закрывают фланг. Наращивая силы и средства. Сохранив одновременно силы для контрудара с севера. Знали о всем ПП единицы. Кирпонос с Пуркаевым не знали поэтому и вывели мехкорпуса из боя. После отъезда Жукова. Что получилось из этого 27-30 июня не знаю. Силы и средства они накопили и прорыв Попеля под Дубно. Дает некоторое представление о мясорубке. Если бы Жуков остался и дал команду с утра 27 продолжать атаки с юга. И начать их с севера. 31-СК сосредоточился. Мехвойска высвободились для контрудара. Так же и на Ковельском направлении они обыграв своим ПП противника и себя обыграли. Они изначально пытаясь обыграть противника планируют там две дивизии 62-ю и 45-ю. Чтобы противник не развернул танковую дивизию с Бреста, Владимир-Волынска и Любомля. Оставляя им балкон для контрудара. Но у них как раз и не хватает этой дивизии между Владимир-Волынском и Луцком и они не успели завернуть 124-ю и 87-ю СД. Им приходится загонять в этот балкон 31-й СК. Который идет из под Ровно параллельно танковым корпусам противника. План то у них был и четкий. Но исполнение и коррективы по ходу меняющейся обстановки они вносить не успевали. О ограничивании в самостоятельности. Ограничить можно если она есть. А они оказались в конце войны кто корпусом командует, кто конезаводом а кто в ставке представителем да-да нет-нет. И потом даже в 1942 году нет никого скоординировать действия нескольких фронтов. Есть Жуков и Василевский тандем. Который отодвинул от Сталина всех наполеонов влияющих через Сталина на ход военных событий. Хороший тандем делают Сталинград, а дальше Жукова посылают на Западный фронт. Мотивируя дезинформацией противника, а Василевского под Сталинград координировать фронты. Передвигать флажки на картах. Жуков это Жуков, а Василевский это Василевский. Только Жуков может на месте остановить Манштейна артиллерией, в том числе зенитной. Сохранив Малиновского и танки. И никто Василевского не ограничивает в самостоятельности. И Василевский талант и во главе Генштаба. Но не во главе фронта. Жуков на Западном и пока больше никого нет. Нет еще Рокоссовского, Толбухина, Малиновского, Ватутина, Черняховского, Говорова с их самостоятельностью. А кто есть. У них самостоятельности на корпус, армию, замом, членом. Извините что сумбурно. Ну как умею.
юррий: Админ пишет: 7. Характер стратегического военного планирования в СССР коренным образом отличался от этого процесса в Германии, как отсутствием масштабной аналитической работы, так и отсутствием проработки "вариативных" сюжетов. Также, наличествовали серьёзные разрывы между быстро меняющейся обстановкой (разведобеспечение) - "штабной игрой" - и практическим реагированием Генерального Чтобы этот пункт рассматривать надо оставить Шапошникова и Жукова. Отбросив Павлова и головотяпство. Шпиономанию и интриги. Практическое реагирование отдадим фронтам. Оставим теорию в чистом виде убирая все по очереди. Материалов выложено полно и несомненно они их читали. Проблески у них есть. Тот же Жуков в Мемуарах о повороте противника на Юг летом 1941-го. О быстроте меняющейся обстановке и ее оперативном анализе здесь есть рациональное звено. Жуков всех обыгрывает на картах и его ставят на Генштаб. Он может играть только с собой или Шапошниковым. Тогда один из них на 22 июня должен быть наркомом, а другой на Генштабе. И не важно кто где. Для быстрого обмена мнениями. Это кардинально изменило обстановку и повлияло на начало и ход войны. Несомненно. Но есть проблема. Шапошников допускает ошибки по контрнаступлению под Москвой, а Жуков боится удара в Львовский выступ. А в Белостокский выступ загоняют войска Василевский читайте Шапошников. А такое может делать только человек которому ближе, понятнее армейская операция. Львовский и Белостокский балконы это армейские мерки и они Жукову и Шапошникову ближе и понятней. Выходит что Шапошников слишком мало работал с общей информацией, а Жуков просто не дорос. Времени ему не хватило. В этом и корень проблемы с соображениями и ПП. В какой мере можно рассматривать Тимошенко, Мерецкова, Ворошилова как творцов не знаю. Это читать надо.
юррий: Диоген пишет: Трудно найти что-то "наступательное" в группировке, которой ставилась задача "вести активную оборону против Восточной Пруссии Вы знаете полководцев которые ставили своим группировкам задачу сдаться в плен. Приведите пример.
юррий: marat пишет: От политического давления до решения действовать всегда есть зазор, в течение которого сосредоточенные войска создают наступательную группировку Админ пишет: Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем Админ пишет: Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря
юррий: Диоген пишет: Как-то у Вас, Валерий Валерьевич, "пунк пятый" невнятно сформулирован: концентрация немецких сил носит характер политического давления, а не сосредоточения для полномасштабного наступления с целью разгрома и уничтожения страны Рейх начинает давить, СССР Есть факты. Заявлениее ТАСС от 14 июня. До 18 июня ждут ответа. А в ответ тишина. 18 июня все поднимается и пошло к границе. 31-й СК и все остальные начали выдвигаться.
юррий: Юрист пишет: А на мой взгляд, как раз все четко в этом пункте сформулировано А на мой взгляд даже четкая формулировка Голицына. Не является фактом для вашей теории. Потому что факт исторический это какое то действо истории. А не последующая формулировка. Изначально факт. Формулировка вторична. Формулировка это всего лишь наше отношение. К факту истории. И оно может быть субъективным. С Хрущевым прийти и с перестройкой испариться. Ищите факты под свою теорию. А не подходящие формулировки.
юррий: Юрист пишет: И в первую очередь это видно из планов прикрытия, точнее из отсутствия в них ситуации, когда нам приходится отражать удар противника и совершать действия Юрист пишет: Нет постепенного наращивания. Ударные групировки формираются сразу в тех местах где мы должны наступать, а не в зависимости от обстановки после "перехвата инициативы Юрист пишет: Максимальная задача планов прикрытия - противодействие локальным действиям противника, направленных на срыв нашей мобилизации Задача ПП-противодействие. Оно отсутствует. Тогда группировки формируются где мы должны наступать. Прикольно. А теперь в обратную. 22 июня 1941 года с утра есть ситуация. Нападение. Задача ПП противодействие. И тогда группировки формируются для обороны.
юррий: Админ пишет: Эти приказы демонстрируют и "домашнюю заготовку" на случай начала войны Германией и полное непонимание Генеральным штабом сути и масштабов происходящего У Баграмяна в мемуарах читается так что надо в общем бежать в старые укрепрайоны. И оттуда обрушиться на врага. Кирпонос, Пуркаев и Баграмян в 1941 году были просто в этом уверены. А Баграмян когда мемуары пишет и все уверен в своей правоте. А тогда им и дали директиву. Общего характера. Вперед наступать. То есть выдвигаться навстречу противнику. А не в укрепрайоны бежать. То они мехкорпуса из боя выведут за пехоту. То пехоту за мехкорпуса. И вот они уже укрепрайоны проскочили со своей доктриной. И у Киева воюют. В Генштабе не могли не знать о буйной фантазии своих наполеонов. Поэтому и дали команду. Вперед. Общей. Бессмысленной. Директивой.
юррий: Дракоша пишет: А вообще стратегическую информацию о тех же мобвозможностях СССР немцы могли получить не только в результатет анализа, но и при плотной работе с секретоносителями высокого уровня. Но очень похоже, что такие задачи либо вообще не ставились, либо ставились через одно место. Всегда они так через одно место. Просто садятся и едут до Москвы. Снаряд бронебойный, новый бронебойный для остальных орудий против 1600 КВ и Т-34 через одно место. 47 мм на мехтяге и Штуги делают срочно и случайно. Т-3 срочно и случайно перевооружают 50 мм орудием. И главное они попадают случайно через одно место в те дивизии, которые будут контратаковать мехкорпуса противника. 50 мм и 88 мм случайно через одно место там же. И заметим все происходит как бы случайно через одно место.
юррий: RVK пишет: Там был целый комплекс проблем и 8,8 см далеко не первые места занимали Да как под Гродно на исходных несколько танков уничтожили. При танкистах получающих задачу в парадном строю. И начался комплекс придуманных проблем.
юррий: Peter пишет: По справке 1-го квартирмейстера Генштаба ОКХ от 20 июня 1941 года, для действий на востоке предназначено: 3 050 000 человек 625 000 лошадей 600 000 автомашин На каждых пятерых машина и лошадь. Обозная армия. А ей блицкриг нарисовали в виде. Барбаросса. И смех и грех.
marat: юррий пишет: На каждых пятерых машина и лошадь. Обозная армия. А ей блицкриг нарисовали в виде. Барбаросса. И смех и грех. Ща удивитесь еще больше. Пехотное отделение 11 человек - 2 пулемета, 2 помощника пулеметчика. Итого 7 пехотинцев с винтовками. В дивизии 4х3х3х3х3=324 отделения. Итого 2268 пехотинцев, бегущих в атаку. Из 16 тыс дивизии.
юррий: Админ пишет: Подобное объяснение, сделанное Типпельскирхом (через шесть лет после окончания войны) Да ляпнул кто нибудь после войны. Как вы на нас посмели напасть при имеющихся 1600 танках КВ и Т-34. Кроты и начали паковать чемоданы. Даллес и вытащил Типпельскирха из шляпы.
юррий: Дракоша пишет: Если бы только эти два момента вступали в противоречие Коней нет. Навоза по обочинам нет. Танков нет. Танкового полка нет. Прибывают машины, танки и личный состав со шпорами. Представляю состояние Канариса.
юррий: kommandor пишет: Мои аргументы против таковы: немцы не знали о наличии в первой линии мехкорпусов, больше половины которых были практически полностью укомплектованы танками и пехотой. Существовала проблема тыла и арттягочей. Но это вопрос иного порядка Да нет никаких вопросов иного порядка. Фоминых проблему тыла и арттягачей решил в июне. Забрав мехтягу из дивизий и отдав бригадам ПТО. Впрочем как и вы объявив 26 кавдивизий практически полностью укомплектованными мехкорпусами.
marat: Прикупил очередную историю немецкой дивизии http://www.labirint.ru/books/499339/ Начал читать - очередной срыв шаблона. Штаб дивизии ландвера сформирован в 1937 г, составлен штат и начато обучение контингента приписных с лета 1937 г. Чем не наши территориальные дивизии? А уж если посмотреть на номер, то впору вслед за ВС выть на луну, не спать до утра и петь песни - агрессивный вермахт уже в 1937 г запланировал 215 пд (минимум). Впору браться за тяжкий труд и искать новые дивизии. появившиеся тогда же(благо прям в тексте появляется 404 дивизия в 1939 г). В общем оценки способности Германии выставить в случае войны до 200 дивизий не так уж и фантастичны. И сравните с КА, которая при развертывании через год могла получить 170 дивизий.
gem: marat пишет: Штаб дивизии ландвера сформирован в 1937 г, составлен штат и начато обучение контингента приписных с лета 1937 г. Извините, книгу не читал. Пока. Вы точно прочли, что дивизии сразу, в 1937 был сразу присвоен 215-й номер? marat пишет: впору вслед за ВС выть на луну Впору вслед за ВС искать приказные сроки формирования дивизий с №№ 214, 213,....99 (~98 было на 01.09.39). Это называется научный метод. Коль Вас посетило столь гениальное озарение, marat пишет: петь песни и ночью плясать голым под луной будете, когда выполните эту работу с min количеством пропусков среди №№ дивизий. А подлинные приказы о формировании этих соединений будут содержать даты в диапазоне 1937-сент. 1939. Напомню, что на эту дату всей прочей науке (кроме Вас) известно о 98 дивизиях. Поправьте ее (науку). Если она ошибается. marat пишет: И сравните с КА, которая при развертывании через год могла получить 170 дивизий. Какой год? От-до? На 22.06 в РККА было 198 сд, мсд, гсд. С 1918 до апреля 1942 в РККА было всего сформировано, сформировано-расформировано, сформировано-расформировано-вновь сформировано и т.д. 422 стрелковых, мотострелковых, горнострелковых дивизий. Итого: за 9,3 месяца СССР, потеряв миллионы призывников, смог сформировать 224 дивизии. В военное время. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
marat: gem пишет: Вы точно прочли, что дивизии сразу, в 1937 был сразу присвоен 215-й номер? Идиотто, вы точно уверены что советсике тройчатки сразу имели действительные номера?gem пишет: Впору вслед за ВС искать приказные сроки формирования дивизий с №№ 214, 213,....99 (~98 было на 01.09.39). Это называется научный метод. Коль Вас посетило столь гениальное озарение, Идиотто, это было издевательство над ВС и поклонниками. gem пишет: и ночью плясать голым под луной будете, когда выполните эту работу с min количеством пропусков среди №№ дивизий. А подлинные приказы о формировании этих соединений будут содержать даты в диапазоне 1937-сент. 1939. Напомню, что на эту дату всей прочей науке (кроме Вас) известно о 98 дивизиях. Поправьте ее (науку). Если она ошибается. Ваше место на кухне с бутылкой и пьяными песнями, идиотто. Это был сарказм по поводу ВС и его песнопений. gem пишет: Какой год? От-до? Если в Германии 1939 г, то в СССР логично предположить 1940 г.gem пишет: gem пишет: Поправьте меня, если я ошибаюсь. Зачем, идиотто? пусть все видят вашу тупость.
gem: marat пишет: Зачем, идиотто? Приблизительно так, господа, я себе его реакцию и представлял. «Ругался, кричал, бегал по стенам, дал кому-то в морду - в общем, ушел от ответа...» marat пишет: вы точно уверены что советсике тройчатки сразу имели действительные номера? В чем на этом свете можно быть точно уверенным? Только в Вас, родной... Однако, например, 1-я и 15-я выделили из себя 2 корпуса (четыре сд) с №№ далеко за сотню, и сохранили свои номера, хотя и стали мотострелецкими. marat пишет: Если в Германии 1939 г, то в СССР логично предположить 1940 г Блестящая «логика»! А почему сразу не 1945? Ладно, отдыхайте... Вам вредно читать книги.
marat: gem пишет: Блестящая «логика»! А почему сразу не 1945? Ладно, отдыхайте... Вам вредно читать книги. Потому что через год. Но у вас возможны варианты. gem пишет: Однако, например, 1-я и 15-я выделили из себя 2 корпуса (четыре сд) с №№ далеко за сотню, и сохранили свои номера, хотя и стали мотострелецкими. Вы там на кухне виляйте филеем, а не здесь. Вы уверены что они уже тогда(в состоянии тройчаток) имели номера за сотню? gem пишет: Приблизительно так, господа, я себе его реакцию и представлял. «Ругался, кричал, бегал по стенам, дал кому-то в морду - в общем, ушел от ответа...» Да мне ваш ответ нужен как луне свинья. Так что бегайте, ругайтесь...
gem: marat пишет: Вы уверены что они уже тогда(в состоянии тройчаток) имели номера за сотню? Имеете в виду выделенные из тройчаток соединения? Никаких до выделения не имели. И никогда я противоположного не писал. Что бы Вы внутри себя ни представляли о моей уверенности в чем-либо. Вы не ответили на вопрос: действительно ли в упомянутой книге написано, что 215-я носила свой номер прям с 1937? marat пишет: Потому что через год. Т.е. в сентябре 1940 СССР нужно было ~ 100+170=270 стрелковых соединений. Надеюсь, я Вас правильно понял? Кстати, о военном планировании Германии. Вот что пишет некто Усовский в опусе «Что произошло 22.06.41?» (Он также написал, что Черчилль натравил Гитлера на СССР и много другой хрени - для Лангольера будет забавно). Патовая ситуация, в которой оказалась Германия в июле 1940 года, таким образом, очевидна. Военным путем одержать победу над Англией нереально. Мира англичане подписывать не желают принципиально. Состояние войны между Великобританией и Третьим Рейхом требует от Германии держать в боевой готовности свои вооруженные силы в количестве, необходимом для обороны всей к этому времени занятой территории. То есть основательная демобилизация вермахта абсолютно невозможна (можно лишь расформировать десяток дивизий в целях пропаганды). Пять миллионов молодых здоровых мужчин вместо того, чтобы приносить доход своей стране трудом в народном хозяйстве, — ежедневно потребляют колоссальные объемы материальных ресурсов (продовольствия, топлива, боеприпасов — ведь армия, даже не ведя боевых действий, ежедневно должна оттачивать свое боевое мастерство). Той же пресловутой тушенки им надо ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ БАНОК в день! А главное — не ясна цель, с которой эта армия продолжает свое столь разорительное для страны существование. Вернее, этой цели попросту НЕТ. А почему тушенка - пресловутая? А вот если перекинуть 5 млн условных банок тушенки в день - бойцам РККА, в июнь 1941? Я понимаю, что «хто ж ему, бойцу, дасть», но как насчет интересной логики записного антисуворовца: 5,5 миллионов «ничего не производящих бойцов»? Если в ночь на 22.06 САМ в нападение не верит? Впрочем, понятно. СССР собирался обороняться. Но не в эту ночь. И только потом... Логично!.. Вот так: сам спросил, сам себе и ответил.
Lob: Тут вновь наткнулся на рассуждения, что германская промышленность в 41-м не могла восполнять потери в бронетехнике, понесенные на востоке. Приводятся цифры - за июнь - декабрь 41-го немцы потеряли на востоке III - 660 пополнение - 277 IV - 348 пополнение 80 IIIt ( так в документе, это явно чехи плюс немного троек) - 796 пополнение 108 То есть всего на востоке немцы потеряли 1804 танков основных типов, получив взамен только 465 машин. Вот это и есть "немецкая промышленность в режиме мирного времени". Решил глянуть таблички нашего Мюллера свет Гиллебранда. Данные следующие. За июнь-декабрь 41-го немецкая промышленность произвела: III - 1158 IV - 330 38(t) - 423 То есть всего 1911 таков основных типов. Из всего этого я делаю два вывода 1. Плачь про низкие мощности немецкой промышленности с реальностью никак не относится. В 41-м танков немцы производили как минимум больше, чем теряли на востоке. 2. Второе - непонятно, куда потерялись 1446 танков основных типов ( в три раза больше, чем было послано на восток в качестве пополнения). Ответы я вижу следующие. Обращает на себя внимание. что пополнение по всем основным видам танков одинаковое - около 25% от произведенного. То есть носит явно плановый характер. Значит, оставшиеся танки также распределялись пропорционально. В ноябре 40-го во Франции был сформирован 201-й танковый полк, в котором немцы обучались воевать на французских танках. В декабре сформирован также 202-й танковый полк с той же целью . Это как бы ответ на вопрос "куда делись французские трофейные танки?" Как видим, немцы собирались на них воевать. Весной 41-го из подразделений 201-го танкового полка был сформирован 211-й отдельный танковый батальон, который в июне отправился в Финляндию, где с 25-го июня участвовал в немецком наступлении на Кандалакшу. В батальоне было 14 S-35 и 35 H-39, что как бы намекает на численность полков. В июле 41-го сформированы 203-й и 204-й танковые полки, которые тоже собирались воевать на французских танках. А затем произошел кульбит. То ли встреча 211-го танкового батальона с советской 1-й танковой дивизией, то ли что-то еще заставило немцев пересмотреть свои взгляды на использование французских танков. Начиная с сентября начинается перевооружение всех четырех полков на немецкие танки, которое закончилось в декабре. Тогда же в декабре началось формирование с нуля 24-го и 100-го танковых полков. То есть немцы во второй половине 41-го направили на формирование танковых частей до 900 танков основных типов. ( из расчета 150 танков на полк). Кроме этого, 2-я и 5-я танковые дивизии, имевшие после балканской кампании в сумме 136 танков основных типов, в сентябре 41-го по прибытии на восточный фронт имели по 125 танков основных типов, то есть 114 танков ушло на их пополнение. По Мюллеру-Гиллебранду общие потери танков основных типов во второй половине 41-го 1903 танка. ( напомню, промышленность за это время выпустила 1911). Без востока остается 99 потерянных танков, явно в основном в Африке. К концу года африканские дивизии имели на 22 танка больше чем весной ( вот разница в приоритетах с востоком!). То есть еще более сотни танков ушло туда. В сумме примерно 1600 танков. Из них 465+114 = 579 - восток, примерно 120 Африка и примерно 900 - новые полки. Плюс еще были отдельные танковые батальоны, тот же 211-й явно тоже пришлось перевооружать. Плюс учебки плюс резерв. В общем примерно сходится, " не вижу" примерно полмесяца производства. Куда делись эти свежие 6 танковых полков? 204-й стал танковым полков свежесформированной 22-й танковой дивизии, аналогично 201-й для 23-й. 203-й в феврале 42-го отправили в группу армий Севере, где он действовал как корпусная часть. 24-й танковый полк стал танковым полком 24-й танковый дивизии, а 100 танковым полком Гроссдойчланд. То есть уже в ферале-марте 42-го эти полки уехали воевать на восток как свежие боеготовые части. Один 202-й полк остался во Франции фактически как учебная часть, готовя батальоны для формирования новых дивизий. Отправка этих свежи сил позволила весной 42-го выдернуть с восточного фронта и отправить на отдых-переформирование несколько танковых дивизий. Отсюда вопрос - оказалось ли такое планирование верным? Новые части к весне это прекрасно, но, может быть, дивизии восточного фронта, получив достаточное количество танков для полного восстановления, смогли бы взять Москву в 41-м, и тогда эти полки вообще бы не понадобились?
marat: Lob пишет: Это как бы ответ на вопрос "куда делись французские трофейные танки?" Как видим, немцы собирались на них воевать. Не-не-не, учиться до полного износа и получения отечественной техники. На их базе сформировали 22, 23 и 24 тд, если не ошибаюсь. Lob пишет: Отсюда вопрос - оказалось ли такое планирование верным? Новые части к весне это прекрасно, но, может быть, дивизии восточного фронта, получив достаточное количество танков для полного восстановления, смогли бы взять Москву в 41-м, и тогда эти полки вообще бы не понадобились? Может быть, но тут гений Гитлера сработал - победить тем что есть.
Lob: Ну для учебы эти полки вряд ли формировали. В апреле 41-го сформированы два запасных танковых батальона 100-й и 204-й. Они готовили пополнение именно для этих четырех полков на французских танках. А еще десять запасных танковых батальонов готовили экипажи для немецких машин. Да и надо помнить, что французские танки двухместные, вместо 4-5 местных немецких. На них экипаж для немецкого танка не подготовишь. тут именно какое-то резкое изменение отношения к французской технике. Ведь до лета 41-го немцы сформировали один боевой танковый батальон, который реально воевал, шесть бронепоездов на французских танках. Плюс два огнеметных батальона ( 84 французских танка). И тут раз в сентябре, и все переиграли.
marat: Lob пишет: Ну для учебы эти полки вряд ли формировали. Не помню где читал, но типа это части для развертывания новых дивизий после поступления в необходимом количестве отечественной техники. Воевать на французах стали бы в крайнем случае, не походили они под их концепцию(одноместная башня и т.п.) По статусу как раз учебные. Экипажи готовить не надо, надо подразделения готовить - наводчик, водитель, командир танка, взвода, роты. Радист и заряжающий это не настоящие танкисты. Lob пишет: тут именно какое-то резкое изменение отношения к французской технике. Ведь до лета 41-го немцы сформировали один боевой танковый батальон, который реально воевал, Вот именно что один. Не подходили они под их тактику/стратегию.
Lob: Еще один пример германского планирования. Весной 42-го началась подготовка к летнему наступлению. К апрелю 42-го наличные танковые части и соединения восточного фронта: Группа армий Север 8-я и 12-я танковые дивизии с танковыми полками трехбатальонного состава и 203-й танковый полк двухбатальонного состава. Всего 10 танковых батальонов. Группа армий Центр: 6,10, 18 танковые дивизии трехбатальонного состава, 1,2,4,5,6,7,17 танковые дивизии двухбатальоного состава и 20-я танковая с одним танковым батальоном. Всего 11 танковых дивизий в 24 танковых батальона. Группа армий ЮГ 3,22,23 танковые дивизии с танковыми полками в три батальона, 9,11,13,14,16 и только что прибывшая 24-я танковые двухбатальонного состава. Всего 9 танковых дивизий в 21 танковый батальон. В апреле-мае 6,7,10 танковые дивизии группы армий Центр были отправлены во Францию на отдых и восстановление. В мае июне 42-го из танковых полков групп армий Север и Центр были изъяты 9 танковых батальонов и направленны в группу армий ЮГ. А именно: уезжающая 10-я танковая дивизия отдала свой танковый батальон в 14-ю танковую дивизию 8-я и 12-я танковые дивизии ГА Север отдали по одному танковому батальону в 16-ю и 13-ю танковые дивизии соответственно, оставшись с двумя танковыми батальонами каждая. Из группы армий Центр отдали танковый батальон: 2-я танковая в 9-ю танковую 4-я танковая в 11-ю танковую 1-я танковая отдала свой танковый батальон в 16-ю моторизованную дивизию 17-я танковая в 29-ю моторизованную наиболее раздраконили 18-ю танковую, у которой из трех батальонов забрали два, отдав их 3-ю и 60-ю моторизованную дивизии. таким образом, после переформирований к концу июня в группе армий Центр осталось 8 танковых дивизий, из них только 5-я и 19-я с танковыми полками в два батальона, 1,2,4,17,18,20 только с одним танковым батальоном. То есть на всю группу армий 10 танковых батальонов. Выйгрыш от этого - 8 танковых дивизий группы армий ЮГ из девяти ( 24-ю не усилили) к началу Блау имели танковые полки трехбатальоного состава. Плюс все четыре моторизованные дивизии группы армий получили по танковому батальону. Плюс в июне в группу армий прибыл Гроссдойчланд со своим танковым батальоном. В сумме это 31 танковый батальон, почти две трети танковых батальонов восточного фронта. И все это без перемещений танковых соединений вдоль фронта, что явно создает проблемы разведке противника.
gem: Lob пишет: Напомню, что в теме по сути идет речь о довоенном (до 07.1941) планировании Гитлера. При всем уважении к Вашим изысканиям - в них не о лете 1941.