Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
прибалт: Ник. пишет: Такое понятие, как "предварительный район" вам должно быть известно. Кое что известно. Расскажите о предварительных районах 22-й армии. И заодно где и как планировалось включить ее в западный великий поход. PS: Ведь вы военный человек. Неужели Вы всерьез считаете. что Красная Армия образца 1941 года была способна на внезапный и сокрушительный удар наподобие Барбароссы?
Pav.Riga: "Какую агрессию со строрны Германии мы могли предполагать, если еще в мае не было заметно явных признаков подготовки Германии к войне против нас, а чтение Сталиным планов Гитлера лучше отнести к разряду сказок?"Ник. Я считаю что войска прибывали на Запад "на всякий случай" ,поскольку сведения разведки о военных планах Германии были не достоверны ( количество дивизий сильно преувеличено ) и значит для удара на границе противник войск собрал не достаточно... Но после событий на Балканах начали строительство полевых укреплений Ускоренными темпами силами саперных батальонов из внутренних округов ( и населения в счет сельхозналога). Визит Гесса и Заявление ТАСС от 13.06.41 - зондаж и попытка повлиять на позицию Англии и США ( их после публикации Германией планов (англо-французских) относительно Баку опасались. Да и уверенности в силах СССР/состояние РККА */ руководство не имело почему и оборонительное строительство в новых областях в расчете на длительную войну вело. А нейтралитет СССР Сталин и его окружение считали ВЫГОДНЫМ, надеясь в выгодный момент повторить "сентябрь 1939 года в Восточной Польше" . С уважением к Вашему мнению. *ну неужели Финская компания не убедила в слабости РККА ?
прибалт: Pav.Riga пишет: Но после событий на Балканах начали строительство полевых укреплений Ускоренными темпами силами саперных батальонов из внутренних округов ( и населения в счет сельхозналога). Это не верно. Решение об ускорении строительства УР было принято до Югославских событий.
Ник.: Pav.Riga пишет: Но после событий на Балканах начали строительство полевых укреплений Ускоренными темпами силами саперных батальонов из внутренних округов ( и населения в счет сельхозналога) Давайте вы разберетесь, что такое полевые укрепления, чтобы подобного более не писать. Pav.Riga пишет: ну неужели Финская компания не убедила в слабости РККА ? Нет, финская компания показала, что даже страна с такими малыми ресурсами, как Финляндия способна организовать достойный отпор при правильной организации обороны. Удивительно, что руководство страны и РККА после такого щелчка по носу не стало принимать схожих мер по защите своих "мирных рубежей".
Ник.: прибалт пишет: Ведь вы военный человек. Неужели Вы всерьез считаете. что Красная Армия образца 1941 года была способна на внезапный и сокрушительный удар наподобие Барбароссы? А вот это можно отдельной темой обсудить. Почему нет? Вполне способна. Просто надо отойти от рассмотрения ситуации на утро 22.06.41 и взглянуть более объективно.
Ник.: прибалт пишет: Расскажите о предварительных районах 22-й армии. И заодно где и как планировалось включить ее в западный великий поход. Не знаю. Планы бы посмотреть. А их нет.
прибалт: Ник. пишет: Удивительно, что руководство страны и РККА после такого щелчка по носу не стало принимать схожих мер по защите своих "мирных рубежей". А строительство УРов, это, что не меры советского правительства. Ник. пишет: Давайте вы разберетесь, что такое полевые укрепления, чтобы подобного более не писать. Полевые укрепления строили стрелковые части. По одному батальону от полка. остальные занимались боевой подготовкой.
прибалт: Ник. пишет: Просто надо отойти от рассмотрения ситуации на утро 22.06.41 и взглянуть более объективно. Это как? Пока разговор идет на основе исключительно документов и фактов. Вы предлагаете перевести его в плоскость рассуждений и предлагаете считать это объективным? Я с этим не согласен. Изучив материалы Барбароссы до полка 9на некоторых направлениях), я не вижу хоть чего нибудь подобного в советской стороны. Когда Вы мне приведете подобное я возможно пересмотрю свои взгляды, но болтовней в духе Суворова мне заниматься не интересно. Ник. пишет: Планы бы посмотреть. А их нет. планов нет, а предположения есть! Откуда?
Pav.Riga: "И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий? О которых Вы уже не говорите. Надо полагать, что от этой выдумки Вы отказались. Хоть какая-то польза от общения. " О ожидании претензий я вроде не говорил,я говорил только о развертывании "на всякий случай" по Манштейну . Хотя и не отрицал этот вариант - ставший стержнем дискусии о планировании в РККА-41 ( скорее желание подкрепить дивизиями и демонстрацией обороноспособности /показ авиазавода Нр.1 с производством Миг-3 / НЕЙТРАЛИТЕТ .) Тем более часть источников вы достоверными признать не можете , а я подозреваю что кроме Молотова да журнала посещений кабинета ИВС - других свидетельств о происходящем за дверями ИВС тогда и нет. * С уважением к Вашему мнению. * Конечно можно поверить надиктованному Хрущевым но он во-первых малограмотен - и бумаг не создавал по этой же причине,да и был в тот момент вроде в Киеве . Да и его экономические воззрения да и действия были слишком левыми и значит лишенными здравого смысла . / А это уж совсем офтопик, но основание не считать авторитетом и в других отраслях /
Ник.: прибалт пишет: Это как? Пока разговор идет на основе исключительно документов и фактов. Документов каких? О том, что нашу армию немец летом 41-го разносил в пух и прах? Так это и не оспаривается. А вот документов, которые содержали бы реальные и правдивые выводы (а такие выводы по результатам б\д в ГШ обязательно оформляются документально) нет. Документов, раскрывающих характер довоенного планирования тоже нет. Я приведу пример из жизни. Великолепный советский боксер Валерий Попенченко был подло зарезан гопником ударом в спину. А теперь представьте, что вместо подробных обстоятельств и имен вам бы сообщили, что произошла драка между двумя мужчинами, в ходе которой один убил другого. Вроде бы можно сделать вывод, что убивший явно лучше убитого по бойцовским качествам. Или вы все же засомневаетесь? прибалт пишет: Вы предлагаете перевести его в плоскость рассуждений и предлагаете считать это объективным? Я с этим не согласен. В отсутствие прямых документальных свидетельств остается рассуждать, а не констатировать факты. прибалт пишет: Изучив материалы Барбароссы до полка 9на некоторых направлениях), я не вижу хоть чего нибудь подобного в советской стороны. А вот прочитав даже хотя бы дневник фон Бока у вас не появилось ощущение, что "Барбароса" это чистой воды авантюра и что у немцев тоже творился нехилый бардак? прибалт пишет: я не вижу хоть чего нибудь подобного в советской стороны. А возможность продемонстрировать до 43-го года толком была? прибалт пишет: но болтовней в духе Суворова мне заниматься не интересно. А зря вы так. Если уж причисляете себя к его противникам, то должны знать и то, что противника и его методы необходимо изучать. И интеллигентское "фи" в данном деле неуместно абсолютно. Я вот вижу, что его книги расходяться огромными тиражами. Их покупают. Наверное не просто так. Что-то в них находят. А тем же Исаевым полки просто засраны. И что характерно - часто на книгах пыль, под книгами её нет. Это значит, что их даже не просматривают.
Ник.: прибалт пишет: планов нет, а предположения есть! Откуда? Любое действо оставляет свой след (с). Неужели, если у вас есть дома щенок и оболтус сын, вы, придя домой и увидев мокрый коврик перед дверью, не поймете, что оболтус со щенком гулять не ходил? Или вам потребуется для этого видеозапись? Неужели из того факта, что войска оборону (нормальную оборону) в предвоенный период организовать не пытались, нельзя сделать вывод о том, что обороняться пока и не планировали?
Ник.: прибалт пишет: Полевые укрепления строили стрелковые части. По одному батальону от полка. остальные занимались боевой подготовкой. Я ведь возразил на это Pav.Riga пишет: Но после событий на Балканах начали строительство полевых укреплений Ускоренными темпами силами саперных батальонов из внутренних округов ( и населения в счет сельхозналога). Не суть. Оборудование ОП разве не входит в программу боевой подготовки? Какой "боевой" подготовкой тогда занимались другие? прибалт пишет: А строительство УРов, это, что не меры советского правительства. Сравните глубину финской обороны (полоса обеспечения, непосредственно линия Маннергейма, "Замок Финляндии") и нашу. Это что, на основе осознания опыта финской войны? Вот только про линию Сталина не надо, она была разоружена.
Pav.Riga: Это не верно. Решение об ускорении строительства УР было принято до Югославских событий. прибалт Вот тут вы явно гораздо более в курсе хода событий и подробностей ( документов) Мое представление о начале строительства Линии Молотова и о начале строительства не глубже вашей статьи . ( ну разве с дополнениями вроде нарядов на цемент для этого строительства на 1941 год через госплан Латвии - 140 тыс.тонн - больше чем произвели два имевшихся в Латвии цементных завода за 1940 год -но это и на другое оборонное стоительство вроде береговых батарей и аэродромов .) Мне по -памяти казалось,что начало строительства полевых укреплений началось в апреле 1941 года, когда и происходили события на Балканах и одновременно инцеденты с высотными разведчиками из группы Ровеля в районе Каунаса - неудача с потерей 2-х Миг-3 из 3-х и удачная посадка разведчика в районе Ровно... С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: 1. Вот только про линию Сталина не надо, она была разоружена. Ник. В данном вопросе я как луна (то есть отраженным светом) могу сослаться на М.Свирина / его статью я в интернете читал вроде еще в прошлом веке "Зачем Сталин разрушил линию Сталина" ссылку не приведу но ГУГЛ вас явно к ней должен привести / 2. "но болтовней в духе Суворова мне заниматься не интересно" Из книги резуна об "Аквариуме" можно сделать вывод о недостоверности - или как говорилось о "Клюквенных ДЕРЕВЬЯХ" * . А прочее - уже копипаст и умышленные многочисленные неточности... (есть много критики вроде А.Исаева ) Ну и если эта личность пойманная на неправде не краснеет и "берет свои слова обратно" какой смысл в его чтении - отделять правду от неправды - потеря времени и все... Хотя тот же А.Исаев видимо на этой сортировке какой-то гонарар заработал. Но они (его книги в официальной струе ** вот и издают и рекомендуют как в России так и к примеру и в Латвии - тут у нас опять из бюджета украли, но вот восточнее такое было и есть ... поэтому и рекомендуют в школе к примеру дабы могли сравнить и оценить свободу и прочее ... ) С уважением к Вашему мнению. * Ну сочинял человек желая заработать и зная что проверить принявшие его не могут -"Железный занавес". ** Весьма к месту описание злодейств ИВС в стиле героя Федора Михайловича и нехорошей старушки -процентщицы которую не жалко ...
Jugin: Pav.Riga пишет: *ну неужели Финская компания не убедила в слабости РККА ? Странно... Вопрос должен был быть совершенно иным, ибо не Ник. решал, что должна делать РККА в 1941 г. Решали совсем другие люди, которые оставили нам определенные документы и произвели определенные действия. Так вот: нет ни единого документа 1-й пол. 1941 г., в котором говорилось бы, что советское руководство считает РККА слабее вермахта. Нет даже намека на это. Вот в 1812 г. считали. И создавали укрепленные районы в глубине своей территории (Дрисский лагерь, Борисов и т.д.), создавали планы отступления (планы обороны), искали союзников. Ничего подобного до 22 июня мы не видим. И никакого даже общего замысла обороны нет. И даже нет лихорадочной работы по обучению л/с, скорее наоборот: на танках не ездят, на самолетах не летают. Итого: никаких действий, по которым можно было бы сказать, что советское руководство считало РККА слабой, нет. Да и сама идея, что советское руководство в состоянии адекватно реагировать хоть на что-нибудь, кроме угрозы своей личной власти, вызывает большое сомнение. прибалт пишет: планов нет, а предположения есть! Откуда? Из планов. Причем сразу нескольких, датированных разными датами, в которых рассматривается вопрос о нападении СССР на Германию. И последний вариант плана практически полностью подтверждается действиями СССР. Pav.Riga пишет: О ожидании претензий я вроде не говорил, Не люблю людей уличать во вранье, но приходится. Pav.Riga Отправлено: 03.04.11 02:59 Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией и составить второй эшелон за армиями Особых округов - на линии Сталина Pav.Riga пишет: Да и его экономические воззрения да и действия были слишком левыми и значит лишенными здравого смысла . / А это уж совсем офтопик, но основание не считать авторитетом и в других отраслях / Кстати: 1. экономические воззрения Хрущева никак не влияют на его воспоминания, что сказал Сталин. 2. Его экономические воззрения были существенно правее, чем у левака Сталина. Чрезвычайно более правые. Но это оффтоп.
Alick: прибалт пишет: Неужели Вы всерьез считаете. что Красная Армия образца 1941 года была способна на внезапный и сокрушительный удар наподобие Барбароссы?Она была на это способна, и она это продемонстрировала в том же 41-м - в Иране. Pav.Riga пишет: Я считаю что войска прибывали на Запад "на всякий случай" ,поскольку сведения разведки о военных планах Германии были не достоверны ( количество дивизий сильно преувеличено ) и значит для удара на границе противник войск собрал не достаточно...Уже теплее. Итак, немецкое наступление не ожидалось, т.к. по данным разведки вермахт не был сосредоточен; РККА на зап границе сосредотачивалась, но не для отражения агрессии - общение на Форуме приносит свои плоды, рад за Вас. Pav.Riga пишет: Но после событий на Балканах начали строительство полевых укреплений Но матчасть надо ещё учить и учить... Жуков: В целях маскировки, сохранения в строжайшей тайне наших мероприятий Военным советом армейской группы одновременно с планом предстоящей операции был разработан план оперативно-тактического обмана противника, который включал в себя: — производство скрытных передвижений и сосредоточений прибывающих войск из Советского Союза для усиления армейской группы; — скрытные перегруппировки сил и средств, находящихся в обороне за рекой Халхин-Гол; — осуществление скрытных переправ войск и материальных запасов через реку Халхин-Гол; — производство рекогносцировок исходных районов, участков и направлений для действия войск; — особо секретная отработка задач всех родов войск, участвующих в предстоящей операции; — проведение скрытной доразведки всеми видами и родами войск; — вопросы дезинформации и обмана противника с целью введения его в заблуждение относительно наших намерений. Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны.Строительство УРов есть строительство УРов - и ничего более. Только на основе того, как и где они строятся, можно делать вывод об их предназначении: для обороны - или с целью дезинформации. Для обороны они были непригодны, т.к. строились близко от границы, а главное, показали свою непригодность в ходе немецкого нападения. Вам уже говорили про редуты французов на Бородино, будьте внимательнее. Pav.Riga пишет: ну неужели Финская компания не убедила в слабости РККА ? Финская компания убедила в силе РККА - читайте об этом Сталина, которого как я понял, Вы не читали. Ник. пишет: Я вот вижу, что его книги расходяться огромными тиражами. Их покупают. Наверное не просто так. Что-то в них находят. А тем же Исаевым полки просто засраны. И что характерно - часто на книгах пыль, под книгами её нет. Это значит, что их даже не просматривают. Да честно говоря, все нормальные люди всё понимают, просто есть на разных форумах несколько десятков, может, сотен человек, которые считают себя знатоками и спорят с Суворовым... по принципу, кто залихвастее исказит его фамилию. А рядовые читатели Суворова и Исаева, конечно понимают, who is who. Pav.Riga пишет: Ну и если эта личность пойманная на неправде не краснеет и "берет свои слова обратно" Расскажите плз, какие слова он взял обратно, очень интересно. Одна эта Ваша фраза показывает, что Вы пишете свои опусы в стиле: "я эти книги правда не читал, но постараюсь сделать замечанья".
прибалт: Ник. пишет: А вот прочитав даже хотя бы дневник фон Бока у вас не появилось ощущение, что "Барбароса" это чистой воды авантюра и что у немцев тоже творился нехилый бардак? Это не имеет никакого отношения к тому, что нет ни одного советского документа планирующего внезапное нападение на Германию. Ник. пишет: Документов каких? О том, что нашу армию немец летом 41-го разносил в пух и прах? Так это и не оспаривается. Вообщето разговор идет о предвоенном планировании Ник. пишет: В отсутствие прямых документальных свидетельств остается рассуждать, а не констатировать факты. Документы я привел. Факты это расположение соединений. Не вижу я наступательной группировки. Как и оборонительной впрочем. Ник. пишет: Если уж причисляете себя к его противникам, то должны знать и то, что противника и его методы необходимо изучать. И интеллигентское "фи" в данном деле неуместно абсолютно. Я не причисляю себя и к противникам Суворова. Он написал чисто развлекательную литературу. Как можно быть ее противником? Ник. пишет: Неужели из того факта, что войска оборону (нормальную оборону) в предвоенный период организовать не пытались, нельзя сделать вывод о том, что обороняться пока и не планировали? Мы уже говорили по этому поводу. По предвоенным взглядам между войной и активными БД должен был быть период для отмобилизования, развертывания и сосредоточения. Ник. пишет: Сравните глубину финской обороны (полоса обеспечения, непосредственно линия Маннергейма, "Замок Финляндии") и нашу. Сравните в свою очередь сколько финны строили свое укрепления и сколько времени было у нас.
прибалт: Jugin пишет: Причем сразу нескольких, датированных разными датами, в которых рассматривается вопрос о нападении СССР на Германию. И последний вариант плана практически полностью подтверждается действиями СССР. Я таких планов не знаю. Если Вы знаете, то приведите.
прибалт: Alick пишет: Она была на это способна, и она это продемонстрировала в том же 41-м - в Иране. Это была скорее полицейская операция. Alick пишет: Для обороны они были непригодны, т.к. строились близко от границы, а главное, показали свою непригодность в ходе немецкого нападения. Их просто не успели достроить, и не дали войскам их занять. Alick пишет: просто есть на разных форумах несколько десятков, может, сотен человек, которые считают себя знатоками и спорят с Суворовым Удивительно, но мне видно совершенно наобарот.
Шерман: прибалт пишет: Это была скорее полицейская операция. Интересно, это как "операция" в Польше 1939? Или Вы имели в виду что-то другое?
Юрист: Jugin пишет: нет ни единого документа 1-й пол. 1941 г., в котором говорилось бы, что советское руководство считает РККА слабее вермахта. И не должно было считать, ведь объективно РККА слабее не была. Лишь, когда по факту оказалось, что Красная Армия разбегается только услышав, что где-то рядом немцы, пришло осознание, что колосс, то действительно "на глиняных ногах" оказался. От того и Вашугин застрелился, от того Сталин от власти стал отказываться.
Jugin: прибалт пишет: Я таких планов не знаю. Если Вы знаете, то приведите. Не проблема. №95. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] ... I. Наиболее вероятные противники .... На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, ... Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает. ... Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть: № 117. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ № 103202/ов 18 сентября 1940 г. ... На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, ... Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб К.А. не располагает. .... бы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. И в этом же ряду "Соображения..."
Alick: прибалт пишет: Это была скорее полицейская операция.Не аргумент. Это была военая операция, выполненная в духе блицкрига. прибалт пишет: Их просто не успели достроить, и не дали войскам их занять. и не дали войскам их занять... Шерман пишет: Интересно, это как "операция" в Польше 1939? Юрист пишет: И не должно было считать, ведь объективно РККА слабее не была. Лишь, когда по факту оказалось, что Красная Армия разбегается только услышав, что где-то рядом немцы, Отнюдь! Наибольшее сопротивление немцы ощутили именно от РККА,
Jugin: Alick пишет: Отнюдь! Наибольшее сопротивление немцы ощутили именно от РККА, Отнюдь. С учетом неимоверного количественного преимущества РККА сопротивление было крайне незначительным. Дрались бы летчики как, даже не англичане и французы, а поляки, а танкисты как французы, к июлю бы вермахт просто бы закончился.
Lob: Jugin пишет: С учетом неимоверного количественного преимущества РККА сопротивление было крайне незначительным. Дрались бы летчики как, даже не англичане и французы, а поляки, а танкисты как французы, к июлю бы вермахт просто бы закончился. Гальдер Военный дневник. Запись выступления фон Браухича 24.7.41 Первый серьезный противник.
Jugin: Lob пишет: Гальдер Военный дневник. Запись выступления фон Браухича 24.7.41 цитата: Первый серьезный противник. ??????????????? 24 июля 1941 года. 33-й день войны Обстановка на фронте: Группа армий «Юг»: Положение на фронте 11-й и 16-й танковых дивизий обостряется. Эти дивизии слишком слабы, чтобы сдержать натиск крупных сил противника, отходящих [180] перед фронтом группы Шведлера и 17-й армии. Усиление их за счет танковой группы, которая скована боями, затруднительно. 17-я и 11-я армии успешно продвигаются вперед. Однако при этом 11-я армия слишком далеко отклоняется на юго-восток, вместо того чтобы наступать в восточном направлении! Силы 6-й армии по-прежнему разбросаны на большой территории. Массированно сил на направлении главного удара отсутствует! Группа армий «Центр»: Полевые армии подтягиваются. Противник проводит подготовку наступления на флангах группы армий, а возможно, даже уже начал атаки на северном фланге. Отмечено обострение обстановки на крайнем правом фланге 2-й армии. Группа армий «Север» производит перегруппировку сил для дальнейшего наступления. Однако ударная группировка до сих пор еще ясно не обозначилась. Генерал Богач: Наблюдается движение по железным дорогам. Перед фронтом группы армий «Юг» это движение указывает на отход противника. Перед фронтом группы армий «Центр» движение направлено к фронту. Вечером поступило донесение о замеченном движении эшелонов от Гомеля на восток. Данные радиоразведки говорят о разделении штаба Тимошенко, что дает основание ожидать его личного вмешательства в действия против правого фланга группы армий «Центр», в то время как действиями против нашего левого фланга будет руководить его начальник штаба{303}. Генерал Буле: а. Вопрос о 10-дневном отдыхе для пополнения соединений перед началом нового наступления (на фронте группы армий «Центр»), Если такой отдых будет предоставлен, мы сможем довести боевой состав танковых соединений до 60-70% штатного состава. Большое количество поломок моторов из-за пыли со времени перехода наших войск через Березину. б. Выделение нескольких танковых дивизий для пополнения остальных дивизий. В этом случае удастся достигнуть района Харькова, имея в соединениях около 50% боеспособных танков. Для этого можно наметить: в 1-й танковой группе — 16-ю танковую, во 2-й танковой группе — 17-ю танковую и в 3-й танковой группе — 20-ю танковую дивизии. Из дивизий, намеченных для пополнения других дивизий, следует передать большую часть материальной части и личного состава, сохранив лишь штабы и костяк личного состава (50% унтер-офицерского состава, 10% рядового состава и по меньшей мере по одному офицеру на подразделение). Генерал Кейтель (управление кадров): Оставленный офицерский резерв в количестве 2 тыс. младших офицеров почти совершенно исчерпан, за исключением небольшого числа [181] офицеров противотанковых, артиллерийских и саперных частей. Из числа 4700 офицеров, находящихся в составе армии резерва, не все годны к строевой службе. Запретить штабам военных округов требовать пополнения. Заявки на пополнение представлять только через управление кадров личного состава сухопутных войск. С 20.8 начнут функционировать новые офицерские курсы. Это даст 5 тыс. младших офицеров. Ощущается нехватка батальонных командиров (на должности командиров батальонов следует назначать хорошо проявивших себя в боях младших офицеров частей!). Хойзингер: О текущих делах и подготовке совещания начальников штабов (групп армий) 25.7. Офицер связи при штабе группы армий «Север» доложил об обстановке на фронте группы армий и изложил возможные планы дальнейших операций. Генерал Паулюс: Командование военно-морских сил возражает против дальнейшего оставления каких-либо сил для операции «Хайфиш» ( «Акула»). Главное командование сухопутных войск не собирается поднимать вопроса об Англии до весны 1942 года. Между тем мы должны сохранить для наших войск на Западе какой-то побудительный стимул. Фельдмаршал фон Бок сообщил о своем (телефонном) разговоре с фюрером относительно бреши в районе Смоленска{304} и напряженного положения на правом фланге 2-й армии. Обстановка на фронте вечером: На фронте существенных изменений не произошло. Напряженность положения на правом фланге 2-й армии уменьшилась (по-видимому, пока лишь разведка боем). 25 июля 1941 года. 34-й день войны Где?
Alick: Jugin пишет: Отнюдь. С учетом неимоверного количественного преимущества РККА сопротивление было крайне незначительным. С учётом неотмобилизованности РККА - весьма значительным. Jugin пишет: Дрались бы летчики как, даже не англичане и французы, а поляки ... сдали бы Москву так же, как те Варшаву и Париж.
Шерман: Интересно, о чем спор в этой ветке? "Суворовцы" против "Исаевцев"? А мне вот эта версия нравится: Советское военное планирование в 1940—1941 ..."Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых к границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, нанося главный удар по Южной Польше... ...Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию. Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне и захватить противника врасплох. " Как в Иране: ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001196 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СРЕДНЕАЗИАТСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О ФОРМИРОВАНИИ И ВВОДЕ В ИРАН 53-й ОТДЕЛЬНОЙ АРМИИ 23 августа 1941 г. 05 ч 00 мин В целях обеспечения наших границ от диверсий со стороны немцев, работающих под покровительством иранского правительства, а также для того, чтобы предупредить вылазки иранских войск против наших границ, советское правительство на основании ст. 6 Советско-Иранского договора 1921 г., в силу, которой советское правительство имеет право ввести войска в Иран, если поведение иранского правительства создает угрозу для СССР, советское правительство постановило ввести войска на территорию Ирана. На этом основании приказываю: 1. Создать 53-ю Отдельную Среднеазиатскую армию за счет штаба Среднеазиатского военного округа. Командующим армией назначаю генерал-майора Трофименко Сергея Георгиевича. Членом Военного совета армии - бригадного комиссара Ефимова Павла Ивановича. Начальником штаба армии - генерал-майора Казакова Михаила Ильича. Штаб армии с 25 августа 1941 года - Ашхабад. 2. На границе Ирана развернуть: а) Горганское направление: управление 58 ск, 68 гcд, 39 кд. Район развертывания к.Карата-Батыр, Кизыл-Атрек, Чат; б) Ашхабад-кучанское направление: 83 гсд. Район развертывания Гаудан, г[ора] Асельма, Яблоновский; в) Мешхедское направление: управление 4 кк, 44 кд 18 гкд (без одного кп), 238 сд (без одного сп). Район развертывания - Ачхатепе, Серахс. г) Резерв армии - 72-й отдельный горнострелковый полк в районе Красноводска. Развертывание частей (кроме 238 сд) закончить к исходу 26.08.1941 г. На прикрытии границы с Афганистаном иметь: а) мазари-шерифское и ханабадское направление - 20-я горнокавалерийская дивизия; б) кушка-гератское направление: один кав. полк 18 гкд, стр. полк 238 сд и полк НКВД. 3. Справа - войска Закавказского фронта с утра 25.07.1941 г. переходят границу Ирана с задачей 27.08.1941 г. занять районы: Дильман, Тебриз, Ардебиль. Английские войска с утра 25.08.1941 г. переходят в наступление в направлении Басра, Дизфуль, Ханекин, Керманшах. 4. Задача 53-й Отдельной Среднеазиатской армии: До 27.08.1941 г. частями прикрытия (83 гсд, 44 кд, погран. части) обеспечить границу с Ираном, не допуская прорыва противника на нашу территорию. Особое внимание уделить направлениям: Кизыл-Атрек, Кизыл-Арват; Гаудан, Ашхабад; Мешхед, Серахс и району Кюренкала, Душак. По окончании сосредоточения основных сил армии с утра 27.08.1941 г. перейти границу Ирана и к 1.09.1941 г. занять Горган, Бендер-Гязь, Шахруд, Нов[ый] Кучан, Мешхед, Себзевар. В дальнейшем быть готовым к наступлению на Тегеран. В случае вооруженного сопротивления со стороны иранских войск уничтожить войска и материальную часть противника, не допуская отхода их на Тегеран. 5. Задачи ВВС: а) с рассветом 27.08.1941 г. уничтожить авиацию иранцев на аэродромах Горган, Нов[ый] Кучан, Мешхед и в других дополнительно установленных разведкой пунктах; б) вести разведку аэродромов и войск противника; в) прикрыть с воздуха сосредоточение и действия своих войск, не перелетая границы до утра 27.08.1941 г.; г) в случае оказания вооруженного сопротивления со стороны иранских войск, взаимодействуя с наземными войсками, уничтожать живую силу, и материальную часть противника на поле боя и на подходе; д) не допустить налета авиации противника на Ашхабад и Теджен. Верховный Главнокомандующий СТАЛИН Начальник Генерального штаба ШАПОШНИКОВ ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001197 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ЗАКАВКАЗСКОГО ФРОНТА И ВВОДЕ ДВУХ АРМИЙ В ИРАН 23 августа 1941 г. 05 ч 10 мин В целях обеспечения Закавказья от диверсий со стороны немцев, работающих под покровительством иранского правительства, а также для того, чтобы предупредить вылазки иранских войск против наших границ, советское правительство на основании ст. 6 Советско-Иранского договора 1921 г., в силу, которой советское правительство имеет право ввести войска в Иран, если поведение иранского правительства создает угрозу для СССР, советское правительство постановило ввести войска на территорию Ирана. На этом основании приказываю: 1. Развернуть Закавказский фронт за счет Закавказского военного округа. Командующим фронтом назначить командующего войсками ЗакВО генерал-лейтенанта Козлова Дмитрия Тимофеевича. Членом Военного совета фронта - дивизионного комиссара Шаманина Федора Афанасьевича. Начальником штаба фронта - генерал-майора Толбухина Федора Ивановича. Штафронта с 24.08.1941 г. - Степанакерт. 2. В состав Закавказского фронта: на иранском направлении: а) 47-я армия в составе 76, 63 гсд, 236 сд, 6, 54 тд, 1 кд, 23 кд (без одного кп), 116 гап, 456 кап, 71 сад, 135 сад. Район развертывания - Тазакенд, Шахтахты, Чапаевка, Нахичевань. Штарм - Нахичевань. б) 44-я армия в составе 20, 77 гсд, 17 кд, 24 тп, 36 и 265 иап, Каспийская военная флотилия. Район развертывания Перембель, Ниж[ний] Гядук, Астара, Ленкорань. Штарм - Ленкорань. в) В распоряжении фронта 23, 24 кд, 317 сд, 26, 133, 132, 134-я авиадивизии дальнего действия. На прикрытии границы с Турцией иметь: а) 46-ю армию в составе 4, 224 сд, 9 и 47 гсп, 547 гап, 457 кап, 25 сад, 27 над, 35 иап ПВО. Штарм - Кутаиси. Батумская военно-морская база. б) 45-ю армию в составе 136, 31 сд, 138 гсд, 337 гап, 136, 350 гап БМ, 72 сад, 68 иап ПВО. Штарм - Ереван. Прикрытие Баку: 317 сд, 3-й корпус ПВО, 8-й авиакорпус ПВО. 3. Войска Среднеазиатского военного округа обеспечивают границу со стороны Ирана, не допуская прорыва противника на нашу территорию. С утра 27 августа переходят границу с задачей овладеть районами Горгана, Шахруда, Мешхеда, Кучана. Английские войска с утра 25.08.1941 г. переходят в наступление в направлениях: Басра, Дизфуль и Ханекин, Керманшах. 4. Задача Закавказского фронта: С утра 25 августа 1941 года войскам 47-й и 44-й армий перейти границу Ирана и к 27.08.1941 г. подвижными частями занять районы Дильман, Тебриз, Ардебиль. В дальнейшем быть готовым наступать в направлениях Урмии, Мехабада; Миане, Казвина и Решта, Рудесара. В случае оказания вооруженного сопротивления со стороны иранских войск всеми имеющимися средствами уничтожить войска и материальную часть противника, не допуская отхода их на юг. Главный удар нанести 47-й армией в общем направлении Джульфа, Тебриз в обход Дарадизского ущелья с запада. 6 тд, 1 кд - наступать в направлении Нахичевань, Хой и к 27.08.1941 г. занять Дильман. В случае сопротивления противника в районе Ма-ранд, Тебриз 6 тд нанести удар в направлении Хой, Шин-дивар, в обход маранд-тебризской группировки иранцев с запада. 76 гсд, 236 сд, 54 тд, 23 кд (без одного кп) - наступать в направлении Джульма, Ашаги-Эчан, Маранд и 27.08.1941 г. занять Тебриз. 63 гсд, 13-му мотоциклетному полку (на автомашинах), отдельному танковому батальону - наступать в направлении Шахтахты, Мако, Каринджа, Буйнади, Дильман, обеспечивая наступление ударной группы 47-й армии со стороны Турции. 44-й армии - наступать в направлениях: Перембеля, Ардебиля; Лерика, Ардебиля и Астары, Арде-биля. К исходу 27.08.1941 г. занять Ардебиль. Частью сил наступать вдоль побережья Каспийского моря. С целью недопущения подхода резервов противника с направления Решт высадить морской десант силою один сп в районе Хеви. 24 кд, наступая в направлении Худоферин, Агарь, к исходу 27.08.1941 г. овладеть районом Агарь. Резерв фронта - один кавалерийский полк 23 кд иметь на направлении Джульфа, Тебриз. 5. Задачи ВВС: а) с рассветом 25.08.1941 г. уничтожить авиацию противника на аэродромах Мако, Хой, Ма-ранд, Тебриз, Ардебиль, Агарь, Хиов, Решт и в других дополнительно установленных разведкой пунктах; б) вести разведку аэродромов и войск противника; в) прикрыть с воздуха сосредоточение, действия своих войск и переправу через р. Аракс, не перелетая до утра 25.08 границы; г) во взаимодействии с Каспийским флотом содействовать высадке десанта в районе Хеви; д) в случае оказания вооруженного сопротивления со стороны иранских войск, взаимодействуя с наземными войсками, уничтожать живую силу и материальную часть противника на поле боя и на подходе; е) исключить всякую возможность налета авиации противника на район Баку. Верховный Главнокомандующий СТАЛИН Начальник Генерального штаба ШАПОШНИКОВ
Lob: Jugin пишет: Где? Обращение фон Браухича 24.7.41 Гальдер записал в дневник 25.7.41.
Jugin: Lob пишет: Обращение фон Браухича 24.7.41 Гальдер записал в дневник 25.7.41. И там он объясняет, в чем серьезность. 1. Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник{348}. Остановиться на этом вопросе с оперативной точки зрения. 5. Возможности русских. Неиссякаемые людские резервы. При огромном количественном и численном перевесе никаких соотносимых потерь нанесено не было. А то, что 23 000 танков и 15 млн только мобилизованных во 2-й пол 1941 г. - это противник посерьезней поляков, да и французов, это однозначно.
marat: Jugin пишет: После полугода дипломатическго молчания. Относительного. Эх, монитор полетел. придется вам самим взыть мельтюхова и выписать даты/события с марта по сентябрь 1939 г. Очень удивитесь дипломатическому спокойствию. Jugin пишет: Обоснуйте. Покажите, что Вы это не высосали из пальца, а опираетесь на документы. Ничего дальше писать не буду, бессмысленно, пока Вы это как-то не обоснуете. И буду после каждого Вашего появления здесь требовать обосновать Вашу версию. А отвечать на фразы, не несущие в себе никакого смысла, мне надоело. Есть два пути: а. Вы идете и работаете в архивах сами б. Оплачиваете мне 100 тыс евро и черех три года получаете результат. Правда, денег у вас нет, а работать в архивах вы не можете/не хотите. Тупик?
Jugin: marat пишет: сть два пути: а. Вы идете и работаете в архивах сами б. Оплачиваете мне 100 тыс евро и черех три года получаете результат. Правда, денег у вас нет, а работать в архивах вы не можете/не хотите. Тупик? Значит, высосали. И в этом никто уже давно не сомневался. Не понимаю, зачем еще раз это подтверждать
marat: Ник. пишет: Я вам по секрету одну весч скажу. Если ждут нападения - начинают лихорадочно готовиться к его отражению. Денег при этом не считают, потому что если хреново подготовятся - потеряют всё. Дык и не ждали в 1941 г. Вот денюжку и считали. Ник. пишет: Обалдеть и не встать. Да когда это коммуняки спрашивали о чем-то налогоплательщика в СССР? В общем всё понятно. Конечно, все понятно. Так сами ушли или вас ушли из армии? Ник. пишет: Еще пример. Из ПМВ. Битва на Сомме. Кто собирался наступать? Союзники. У кого позиции были оборудованы суперски? У немцев. Верден. Кто собирался насутпать? немцы. У кого были позиции оборудованы суперски? У союзников. В 1916 г на западной фронте была позиционная война с 1915 г, по уши в земле сидят обе стороны, предпринимая героические попытки что-то сделать во изменение данного положения вещей.
marat: Ник. пишет: Мне отчего-то кажеться, что подобная скорость продвижения соответствует скорее положению «танковый корпус вышел на оперативный простор и продвигался вперед, практически не встречая сопротивления», нежели тому, что он преодолевал оборонительные порядки РККА. Начал выдвижение к границе после полудня, на простор вышел утром 23.06.1941 г. Значит, кто-то что-то до обеда 22.06.1941 г делал для обеспечения выхода Манштейна на простор.
marat: Jugin пишет: Стратегический резерв наступления. Гы-гы, а наступать 170 дивизиями против 156 дивизий прротивников противников. (+ резервы)
marat: Ник. пишет: Давайте вы разберетесь, что такое полевые укрепления, чтобы подобного более не писать. Вы же понятия не имеете какие полевые укрепления строились на западной границе.
Балтиец: Ник. пишет: Но я не переношу непрофессиональных рассуждений на конкретные вопросы. Знаете, другие могут позволить себе то же самое. Или кадровый военный, по-вашему, априори непрогрешим в вопросах истории вообще и истории военной и истории войн? Ник. пишет: Но я не переношу непрофессиональных рассуждений на конкретные вопросы. Это с какой стороны посмотреть. Ник. пишет: А можно не буду Нет. Есть вещи, без знания которых здесь нельзя. Ник. пишет: Для понимания того, как нужно было строить оборону в условиях цейтнота - посмотрите, как это делали немцы, когда им это было нужно. А в июне 41-го они сильно на строительство обороны заморачивались? Это вообще к чему написали? Завязали с логикой? Ник. пишет: Посмотрим. http://velikvoy.narod.ru/lichnost/14lichn/manstein.htm Ну, если такие «мурзилки» вы используете в качестве источников, говорить не о чем. Ник. пишет: А разве дивизии только своим ходом должны были выдвигаться? Могли по ж.д. При условии, что: есть подвижной состав, позволяет пропускная способность дороги, на станции назначения есть рампа для разгрузки техники и пр. и пр. Вам известно, сколько эшелонов требовалось для перевозки одной дивизии? Ник. пишет: Я вот вижу, что его книги расходяться огромными тиражами. Их покупают. У вас устаревшая лет на 8 информация. На Резуне пыли не меньше, чем, ну скажем, на Хазанове. Ник. пишет: Неужели из того факта, что войска оборону (нормальную оборону) в предвоенный период организовать не пытались, нельзя сделать вывод о том, что обороняться пока и не планировали? Вы из мнимого «факта» пытаетесь делать вывод. Неудивительно, что он неверный. Ник. пишет: Сравните глубину финской обороны (полоса обеспечения, непосредственно линия Маннергейма, "Замок Финляндии") и нашу. Сравните протяженность границы на Карельском перешейке и от Балтики до Черного. Alick пишет: Она была на это способна, и она это продемонстрировала в том же 41-м - в Иране. Иран оказывал сопротивление?
marat: Jugin пишет: Странно... Вопрос должен был быть совершенно иным, ибо не Ник. решал, что должна делать РККА в 1941 г. Решали совсем другие люди, которые оставили нам определенные документы и произвели определенные действия. Так вот: нет ни единого документа 1-й пол. 1941 г., в котором говорилось бы, что советское руководство считает РККА слабее вермахта. Нет даже намека на это. Вот в 1812 г. считали. И создавали укрепленные районы в глубине своей территории (Дрисский лагерь, Борисов и т.д.), создавали планы отступления (планы обороны), искали союзников. Ничего подобного до 22 июня мы не видим. И никакого даже общего замысла обороны нет. И даже нет лихорадочной работы по обучению л/с, скорее наоборот: на танках не ездят, на самолетах не летают. Итого: никаких действий, по которым можно было бы сказать, что советское руководство считало РККА слабой, нет. Да и сама идея, что советское руководство в состоянии адекватно реагировать хоть на что-нибудь, кроме угрозы своей личной власти, вызывает большое сомнение Ну не видите и ладно, зачем за всех говорить? 1. Василевский - Германия держит армию отмобилизованной и если мы хотим опередить в развертывании и далее по тексту. Федоренко - в случае войны наши танковые полки будут без танков, поэтому предлагаю вооружить артиллерией, не нарушая структуру. Еще можно найти, но ...вы сами поняли. 2. Дрисский лагерь оказался ловушкой для русской армии, на что ответственные военные обращали внимание еще до войны. Отступление вглубь России никто не планировал - это мера вынужденная ввиду непригодности стратегического плана ведения войны, разработанного перед войной(Дрисский лагерь, ага). 3. Союзников и СССР искал - предлагал Венгрии, Болгарии, Турции договра о дружбе и ненападении. Но они предпочли лечь под Гитлера(сукин сын, но свой). А что с Англией переговоры не вел, так идиотом не был - вести переговоры с противником Германии верный способ получить войну с ней(Германией). Примеры - Югославия, Греция. 4. нафига нужна лихорадочная работа? Все шло по плану боевой подготовки. А ресурс техники не безграничный, ну потратит Юджин лихорадочно 90% ресурса на боевую подготовку - а на утро война. Ну и на ... перефразирую "помогла тебе лихорадочная подготовка, сынку"? Jugin пишет: И последний вариант плана практически полностью подтверждается действиями СССР. Ну так "План стратегического развертывания вооруженных сил СССР на случай войны" все же был.
marat: Alick пишет: Она была на это способна, и она это продемонстрировала в том же 41-м - в Иране. Что продемонстрировала - сокрушительный удар? Иран=Германия? Тепличные условия, противник даже не сопротивлялся. Alick пишет: Строительство УРов есть строительство УРов - и ничего более. Только на основе того, как и где они строятся, можно делать вывод об их предназначении: для обороны - или с целью дезинформации. Для обороны они были непригодны, т.к. строились близко от границы, а главное, показали свою непригодность в ходе немецкого нападения. Вам уже говорили про редуты французов на Бородино, будьте внимательнее. Ага, вот только войнаконфликт шел уже третий месяц. Так что продолжайте учить матчасть.
marat: Ник. пишет: Сравните глубину финской обороны (полоса обеспечения, непосредственно линия Маннергейма, "Замок Финляндии") и нашу. Это что, на основе осознания опыта финской войны? Вот только про линию Сталина не надо, она была разоружена. Конечно, ПП про армейские и фронтовые оборонительные рубежи не надо, про приведение в боевую готовность линии Сталина не надо, формирование ПТАБр не надо - что-то многовато не надо получается, не находите.
полная версия страницы