Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Jugin: marat пишет: Вы о чем? АиФ не начали войну очертя голову, они выставили германии ультиматум, а до этого давали гарантии Польше, намекая Германии, что в случае нападения на Польшу вступят в войну. Где вы увидели внезапное нападение главными силами? В Польше. marat пишет: СССР таким бредом не занимался - он не видел причин для войны именно летом 1941 г. Хорошая дея. Мне нравится. Мирно спящий СССР перебрасывал целые армии к советско-германской границе исключительно в мирных целях: собирать грибы. Впечатлило. marat пишет: Конечно не получается - знаний не хватает. Вводная - у вас в мобпредписании написано явиться через два часа после объявления мобилизации на сборный пункт. Опоздание или неявка - уклонения с соотвествующими выводами. В Москве 12.00(выступление Молотова) - в Петропавловске-Камчатском - 21.00. Вы прибыли в 23.00 на сборный пункт, транспорта нет(рабочий день закончен, организовать не успели). Ну и что вы там делаете? Идея мне нравится, я уже говорил. Идея полного идиотизма совеского руководства, которое вдруг стало ориентироваться исключительно на жителей Камчатки и не могло догадаться, что, получив указание о мобилизации в 12 часов 22 июня житель Москвы может каким-то чудом успеть за 2 часа попасть в военкомат засветло. Спорить с ней не буду, буду только иногда цитировать. Как образец логики. marat пишет: Вот видите, сами все знаете. А Вы - нет. Увы. marat пишет: А немцы были должны сообщить нам о том, что они заметили, что они что-то делают? Опять сказать нечего? marat пишет: Все остальные - это вы? Раздвоение личности лечиться. :))) И опять сказать нечего. Привычная ситуация. marat пишет: Любимый пример с Польшей очень даже подходит, т.к. Гитлер предложил Польше решить проблему коридора еще в марте 1939 г, на что Польша ответила скрытой мобилизацией 4 пд и 1 кбр. После чего все переговоры между Германией и Польшей прекратились. Уверены, что в СССР ждали подобного развития событий: какое-то требование, потом несколько месяцев тишины. Опять даже не пытаюсь с этим спорить по причине полной бессмысленности выдумки. marat пишет: Ага , Юджин не в курсе хронологии? Сначала позвонили в посольство и узнали, что Шулленбург просит об аудиенции. С чего бы звонили в посольство, если и так было ясно - это война. А по причине выдумывания факта необъявления войны. Для этого и вреям московское и берлинское путали. Внезапно в 3 часа ночи, или в 5 часов утра по московскому времени (это было уже воскресенье 22 июня), раздался телефонный звонок. Какой-то незнакомый голос сообщил, что рейхс-министр Иоахим фон Риббентроп ждет советских представителей в своем кабинете в министерстве иностранных дел на Вильгельмштрассе. Уже от этого лающего незнакомого голоса, от чрезвычайно официальной фразеологии повеяло чем-то зловещим. Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трёх часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них всё было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнётся" (Чуев, Молотов. Полудержавный властелин, с.57) Так что звонить в посольство после того, как уже приняли посла, несколько странно, не находите? marat пишет: Приказ был получен Вот и славно. выяснили следующий момент. Оказывается это было не просто личное мнение одного из тысяч генералов, а общая идея высшего военного руководства, основанная на приказе политического руководства. Вы блестяще доказали свою неправоту. marat пишет: Есть. Планы в архиве - вам интересно, вы и ищете. Значит, точно нет.
marat: Jugin пишет: В Польше. После полугода переговоров и угроз? Jugin пишет: Хорошая дея. Мне нравится. Мирно спящий СССР перебрасывал целые армии к советско-германской границе исключительно в мирных целях: собирать грибы. Впечатлило. При ваших оценках руководства СССР иное трудно представить. Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией. Jugin пишет: Идея мне нравится, я уже говорил. Идея полного идиотизма совеского руководства, которое вдруг стало ориентироваться исключительно на жителей Камчатки и не могло догадаться, что, получив указание о мобилизации в 12 часов 22 июня житель Москвы может каким-то чудом успеть за 2 часа попасть в военкомат засветло. Спорить с ней не буду, буду только иногда цитировать. Как образец логики. Это лишь говорит о вашей полной неосведомленности о процессе мобилизации. Вы попались на удочку прийти "на сборный пункт за 2 часа". Помедитируйте, что должен был сделать советский гражданин в полном расцвете сил до прихода на сборный пункт. Jugin пишет: А Вы - нет. Увы. Ага, но знаю больше вас. Jugin пишет: Опять сказать нечего? Это лишь уровень вашего утверждения. Jugin пишет: После чего все переговоры между Германией и Польшей прекратились. Уверены, что в СССР ждали подобного развития событий: какое-то требование, потом несколько месяцев тишины. Опять даже не пытаюсь с этим спорить по причине полной бессмысленности выдумки. Германия утерлась и перестала ныть про польский коридор. Только вот непонятно с чего это Польша объявляла скрытую мобилизацию? Наверное хотела установить границу по Одеру. Jugin пишет: А по причине выдумывания факта необъявления войны. Для этого и вреям московское и берлинское путали. цитата: Внезапно в 3 часа ночи, или в 5 часов утра по московскому времени (это было уже воскресенье 22 июня), раздался телефонный звонок. Какой-то незнакомый голос сообщил, что рейхс-министр Иоахим фон Риббентроп ждет советских представителей в своем кабинете в министерстве иностранных дел на Вильгельмштрассе. Уже от этого лающего незнакомого голоса, от чрезвычайно официальной фразеологии повеяло чем-то зловещим. цитата: Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трёх часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них всё было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнётся" (Чуев, Молотов. Полудержавный властелин, с.57) Так что звонить в посольство после того, как уже приняли посла, несколько странно, не находите? Вопрос разночтения источников. 22 июня 1941 г. в 4:00 Имперский министр иностранных дел Риббентроп вручил советскому послу в Берлине Деканозову ноту об объявлении войны и три приложения к ней: «Доклад министра внутренних дел Германии, рейхсфюрера СС и шефа германской полиции Германскому правительству о диверсионной работе СССР, направленной против Германии и национал-социализма», «Доклад министерства иностранных дел Германии о пропаганде и политической агитации советского правительства», «Доклад Верховного командования германской армии Германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии». Ранним утром 22 июня 1941 года после артиллерийской и авиационной подготовки немецкие войска перешли границу СССР. Уже после этого, в 5:30 утра посол Германии в СССР В. Шуленбург явился к Народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову и сделал заявление, содержание которого сводилось к тому, что советское правительство проводило подрывную политику в Германии и в оккупированных ею странах, проводило внешнюю политику, направленную против Германии, и «сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности». Заявление заканчивалось следующими словами: «Фюрер поэтому приказал германским вооружённым силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами».[22] Вместе с нотой он вручил комплект документов, идентичный тем, которые Риббентроп вручил Деканозову. Интетересно, как Деканозов должне был информировать советское руководство о начале войны в момент получения ноты? И Шуленбург передал ноту Молотову после начала войны в любом случае. Напомню, что война началась от 3.45 до 4.15 на разных участках границы. Jugin пишет: Вот и славно. выяснили следующий момент. Оказывается это было не просто личное мнение одного из тысяч генералов, а общая идея высшего военного руководства, основанная на приказе политического руководства. Вы блестяще доказали свою неправоту. Как всегда переврали - приказ на разработку планов стратегического развертывания на случай войны был получен задолго до мая 1941 г.
Alick: marat пишет: Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией.Источник сего "знания" конечно, Исаев? Или может - случайно конечно, - имеются документы? marat пишет: Только вот непонятно с чего это Польша объявляла скрытую мобилизацию? С того, что во главе Польши стояли дикари. Они могли отказаться от предложения Германии, могли предложить создать комиссию для рассмотрения спорных вопросов, но польские варвары предпочли попугать немцев кавалерийским рейдом на Берлин.
Jugin: marat пишет: После полугода переговоров и угроз? После полугода дипломатическго молчания. Относительного. Alick пишет: При ваших оценках руководства СССР иное трудно представить. Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией. Обоснуйте. Покажите, что Вы это не высосали из пальца, а опираетесь на документы. Ничего дальше писать не буду, бессмысленно, пока Вы это как-то не обоснуете. И буду после каждого Вашего появления здесь требовать обосновать Вашу версию. А отвечать на фразы, не несущие в себе никакого смысла, мне надоело.
Alick: Jugin пишет: Обоснуйте.Не дождёшься. Максимум - ссылка на Исаева, что уже само по себе говорит об абсурдности данного заявления.
Jugin: Alick пишет: Не дождёшься. Тоже так думаю. Замолчит товарищ и исчезнет, как внезапно исчзе Коварный Хрыч, стоило только попросить его обосновать его же заявление.
Pav.Riga: "Обоснуйте. Покажите, что Вы это не высосали из пальца, а опираетесь на документы." Вы почтенные не скажите куда ( место на карте или станции выгрузки) перебрасывались эти армии ? В скольких переходах от границы были эти пункты выгрузки ... Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией и составить второй эшелон за армиями Особых округов - на линии Сталина.Только не знакомый с военным делом человек может считать эти пункты пригодными для НАСУПАТЕЛЬНЫХ действий ... Потому и Манштейн назвал это "развертыванием на всякий случай". Или он (Манштейн)не авторитет в военном деле ? Или его вы можете легко опровергнуть ... С уважением к Вашему мнению.
Alick: Pav.Riga пишет: Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией Марату уже предложили это заявление подкрепить документами, после чего он бесследно исчез... Попробуйте теперь Вы, может, получится.
Pav.Riga: Я сослался на мнение КОМПЕТЕНТНОГО в военном деле человека / все же фельдмаршал / упомянул пункты выгрузки армий 2-го эшелона уж в них секрета не было начиная от многих книг прошлого века и "Малиновки" и вы склонны просить еще какие -то документы ? Загляните в "Малиновку" или в СБД - они в интернете имеются . И ( если имеется образование в пределах средней школы посчитайте сколько переходов от этих пунктов до границы .Но если у вас другая "арифметика" то будем считать - опонент "гимназиев и университетов не кончал") И оцените возможность использования этих дивизий в наступательной операции ... А то дискусия с вами по теме "заявление от 21.06.41 (др.Гебельс) + "версия резуна" ведет от конкретных исторических фактов и компетентных мнений к ДЕТСКИМ просьбам "это ваше заявление подкрепить документами "... Вы способны вести дискусию или как известный герой Ч.Диккенса будете пропускать вопросы и задавать свои ? Напослекок два вопроса на которые вам следут ответить однозначно ДА или НЕТ 1. Считаете ли вы фельдмаршала Манштейна компетентным в военном деле ? 2. Считаете ли вы что резун * компетентнее фельдмаршала Манштейна в военном деле ? Ну и если вы не дадите конкретного ответа, обсуждать данную тему с вами больше не стоит,поскольку в данном вопросе вы выходите за рамки обычной логики и арифметики ... И дальнейшее обсуждение абсурдно поскольку ваша точка зрения выходит за рамки истории и переходит в область убеждений " учение Маркса всесильно,поскольку оно верно ". Ну не получалось у меня убедить кого-либо в некомпетентности утверждений К.Маркса(поскольку он экономики не знал и потерял на бирже приданное своей жены (урожденной) Жени фон Вестфален, и в верности утверждений Д.Рикардо который не только теретизирвал но и создал на той же бирже состояние ... / и как и вашем случае доводы в пользу теорий К.Маркса были "Он же был позже и значит развил ..." / С уважением к Вашему мнению. *ну не называть же эту личность в соответствии с его желанием по псевдониму.
Jugin: Pav.Riga пишет: Считаете ли вы фельдмаршала Манштейна компетентным в военном деле ? Вот я считаю, что Pav.Riga не имеет ни одного доказательства того, Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией и составить второй И никаких доказательств ожидания претензий он НИКОГДА не предоставит. И он только продолжит, в лучшем случае, говорить фразами, не имеющими никакого смысла. Вроде этой:Pav.Riga пишет: Загляните в "Малиновку" или в СБД - они в интернете имеются . Кстати, заглядывание в "малиновку, подтверждает, что армии перебрасывались именно в наступательных целях в соответствии с "Соображениями". И ни один документ из "малиновки" ни слова не говорит о непонятных ожиданиях мифического ожиданиях фантастических претензий.
Pav.Riga: О претензиях не я говорил, но ... Сначала цитата из Манштейна ... Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало — или еще не рассчитывало — на него и поэтому не сумело быстро подтянуть вперед имевшиеся в его распоряжении крупные силы. Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление. Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее. Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187] Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай». Если ваш ответ будет не вопросом в стиле мистера Джингля, а конкретным то продолжим обсуждение ... Признайте хотя бы минимальные факты,вроде компетентности фельдмаршала в военном деле . А иначе будут только горы копипаста(моего) "опровергаемые " просьбами копипастить еще и еще и требованием доказать часть ваших же утверждений ...документами. / иначе мы будем говорить каждый о своем и насвоем "языке" вроде "Где директитвы (ноты) ИВС для переговоров с АГ летом 1941 года ... / С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Pav.Riga пишет: О претензиях не я говорил, но ... Сначала цитата из Манштейна .. Для того, чтобы говорить, что думал Сталин, нужны документы, где говорится, что думал Сталин. Посему в данном случае мнение Манштейна меня совершенно не интересует, ибо Сталин не считал обязанным информировать Манштейна о своих планах. Pav.Riga пишет: Признайте хотя бы минимальные факты,вроде компетентности фельдмаршала в военном деле . В связи с тем, что в данном случае речь идет не о военном деле, а л политическом, то мнение Магштейна меня опять же в данном случае не волнует И, в-третьих, Манштейн ни слова не говорит о том, что Сталин ждал каких- то мифических претензий с германской стороны. Так что в любом случае процитированная цитата просто не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Так что Вы ничем совершенно не подтвердили фантастику об ожидании претензий. Вообще. И еще. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. Pav.Riga пишет: Если ваш ответ будет не вопросом в стиле мистера Джингля, а конкретным то продолжим обсуждение ... Пока обсуждение не получается, потому как никакого документа (не мнения, которое, кстати, тоже об этом не говорит) об ожидании Сталиным чего-то там Вы не предоставили. И я до сих пор пребываю в полной уверенности, что и не предоставите. Pav.Riga пишет: иначе мы будем говорить каждый о своем и насвоем "языке" вроде "Где директитвы (ноты) ИВС для переговоров с АГ летом 1941 года ... / А язык может быть только один: я считаю то-то, что подтверждается таким-то (такими-то) документами того периода. Другого языка не бывает. Для доказательств.
Юрист: Jugin пишет: В связи с тем, что в данном случае речь идет не о военном деле, а л политическом, то мнение Магштейна меня опять же в данном случае не волнует А если говорить о военом, то что означают слова Манштейна Pav.Riga пишет: Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север»,...Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее. ? Как-то не получается считать Манштейна экспертом по развертыванию РККА.
Админ: Юрист пишет: Манштейна экспертом по развертыванию РККА. Манштейн имеет в виду главкоматы направлений.
Jugin: Юрист пишет: если говорить о военом, то что означают слова Манштейна Pav. А если говорить о военном, то мы видим его мнение о сложившейся на 22 июня конфигурации РККА. А его мнение может быть показателем того, что он просчитал советские планы. И того, что планы были умело замаскированные. И того, что он не стал особо вникать в планы противника. И того, что он совершенно не понимал складывающуюся ситуацию. И того, что он пытался оправдать провал немецких генералов причинами, не зависящими от самих генералов. Ясно только одно: советские планы (немецкие, английские, японские) доказываются документами и источниками советскими (немецкими, английскими, японскими). Кстати, а если говорить о военном, то как можно прокомментировать эту мысль Манштейна? Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, Она справедлива или нет?
Ник.: marat пишет: Но вы почему-то возводите меня в роль бога - наверное, поражены объемами знаний? :)))) Не то что поражен - сражен наповал По ПДД кстати тоже, вы там еще круче меня пытались неучем выставить. Поражен например вот этим marat пишет: Войну ждали в 1942 г, планировали восстановить боеспособность линии Сталина к 1.07.1941 г, сформировать гарнизоны к осени 1941 г. Все разумно, лишних денег не потратили, при правильном прогнозировании имели бы к 1942 г две линии ДОС, развернутую армию и плевать нам было на возможные претензии фюрера. Ну ошиблись... Я вам по секрету одну весч скажу. Если ждут нападения - начинают лихорадочно готовиться к его отражению. Денег при этом не считают, потому что если хреново подготовятся - потеряют всё. И в планы не забивают такую хрень, как "противник нападет не раньше чем через 8 месяцев". Это бред. marat пишет: А вы не будете возражать, если вам будут приходить счета на содержание вооруженных сил в дополнение к оплачиваемым вами налогам? Обалдеть и не встать. Да когда это коммуняки спрашивали о чем-то налогоплательщика в СССР? В общем всё понятно. Балтиец пишет: у меня тоже возникает вывод, что в ваших познаниях (не исключено, что весьма солидных) имеются обширные лакуны. Конечно имеются. Но я не переношу непрофессиональных рассуждений на конкретные вопросы. О чем спор? Что планировали. Пытаемся что-то понять по косвенным признакам - прямой доказухи нет. Если б была - не было бы и спора. И что? Оппоненты тупо пытаются нарисовать какую-то псевдокартину по планам прикрытия, постоянно съезжают на второстепенные темы. А я просто знаю - если начинают срочно готовиться к отражению нападения - значит понимают, что противник к нападению уже готов. И нападет в ближайшее время. А не через пол-года. Поэтому войска стахановскими темпами начинают возводить полевые укрепления, на подготовку которых не требуется масса времени и спецтехника. Войска начинают занимать выгодные позиции. Все описанные вами и другими мероприятия по вялому восстановлению боеспособности фортификации УР-ов как-то не похоже на подготовку к отражению скорой агрессии. Вы не знаете, что в старых УРах буквально накануне нападения было начато спешное формированые новых батальонов (до этого их там было по одному-двум, не так, чтобы сосвсем не было). Зато я хорошо знаю, что боеготовое соединение способно быстренько занять УР. И что боеготовое и слаженное соединение гораздо ценнее, чем несколько наспех сформированых батальонов. Но боеготовые и слаженные соединения УР-ы не занимали. И полевых укреплений не рыли. Балтиец пишет: Даже в только что начатом Алитусском УРе в Литве, где были забетонированы десятки дотов, но не было вооружения, было начато формирование батальонов и был назначен комендантом способный, грамотный командир дивизии. Один в поле не воин. В остальном см. выше. Балтиец пишет: Почитали бы Свирина, для начала. А можно не буду? Для понимания того, как нужно было строить оборону в условиях цейтнота - посмотрите, как это делали немцы, когда им это было нужно. А в июне 41-го они сильно на строительство обороны заморачивались? Еще пример. Из ПМВ. Битва на Сомме. Кто собирался наступать? Союзники. У кого позиции были оборудованы суперски? У немцев. Вот и весь ответ. Следы подготовки к отражению возожной агрессии Германии против СССР летом 41-го практически не обнаружены. Не так готовяться, если видят, что на них скоро нападут. И с расходами не считаются. А если готовяться не очень спешно, пусть и ускоренно, но планово, позиции занимают не самыми боеготовыми частями, то значит в ближайшее время нападения не ждут.
Pav.Riga: 1. Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением... "Она справедлива или нет?" Jugin Да справедлива - как Манштейн отметил семь стрелковых дивизий в полосе ПрибОВО на границе, так и имелось по советским документам. Вообще немецкие опросы пленных и документы так и служили основным источником сведений о РККА до конца 20 века и появления документов в интернете. Те же Несс и Залога свою "Ред арми хендбук" издавали основываясь на тех немецких сведениях и только чуть позже вступив в контакт с создателями сайта РККА подкоректировали кое-что .../ подробности можете посмотреть на сайте,я их эту книгу считал истиной . Ну и соответственно в полосе 4-й танковой группы ( если смотреть приказы и 34-й сборник ) 125-я сд и КАПы позиции заняли заранее. Что немцы и отметили, понеся ,как к примеру 1-я тд, дневные потери 22.06. каких до августа не имела ... Да и если начинать копать как тот же Михаил Т. ту же авиацию ПРибОВО то тоже рассредоточена она своевременно - можете посмотреть на ИМФ его статью оснащенную фото и документами. И бомбардировочные полки вылетели - но лучше посмотрите его статью ... 2. "Для того, чтобы говорить, что думал Сталин, нужны документы, где говорится, что думал Сталин." Jugin А о дипломатической стороне вы же копипаст из Молотова ( беседы с ним в записи Ф.Чуева) или книгу Сиполса все равно источником не признаете ... А уж мысли свои Сталин в документы,необходимые вам для дискусии, думаю не оформлял ... Судить можно по положению войск . С уважением к Вашему мнению.
Ник.: Pav.Riga пишет: Ну и соответственно в полосе 4-й танковой группы ( если смотреть приказы и 34-й сборник ) 125-я сд и КАПы позиции заняли заранее. Что немцы и отметили, понеся ,как к примеру 1-я тд, дневные потери 22.06. каких до августа не имела ... Да и если начинать копать как тот же Михаил Т. ту же авиацию ПРибОВО то тоже рассредоточена она своевременно - можете посмотреть на ИМФ его статью оснащенную фото и документами. И бомбардировочные полки вылетели - но лучше посмотрите его статью ... Это разве говорит о готовности к обороне? Где-то успели, где-то не успели. Где-то немцы понесли потери, а где-то спокойно прошли. Манштейн осторожно дает оценку нашей группировке, что на 22.06. трудно было судить о её оборонительной или наступательной направленности. Эрих фон в данном случае сильно лукавит. Когда его корпус осуществил стремительный захват стратегически важных переправ через Западную Двину, настолько стремительный, что он был даже вынужден ожидать отставшую пехоту, то наверное он при этом понимал, что совершал марш явно не через оборонительные полрядки, иначе его потери были бы куда значительнее, да и успеха такого он достичь явно б не сумел.
Jugin: Pav.Riga пишет: А о дипломатической стороне вы же копипаст из Молотова ( беседы с ним в записи Ф.Чуева) или книгу Сиполса все равно источником не признаете ... Источником я признаю только источники. Книга Чуева им не является. Кроме того Молотов имел ОГРОМНЫЕ личные основания врать как сивый мерин. И Чуев тоже. Пока вывод один: никаким источниками Вы не располагаете, и нет никаких документов, которые хоть как-то подтверждают Вашу выдумки.
Alick: Pav.Riga пишет: Я сослался на мнение КОМПЕТЕНТНОГО в военном деле человека / все же фельдмаршал /Вы ошиблись. Манштейн об этом:Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германиейне пишет. Более того, в приведенном Вами отрывке он пишет об обратном:скрытую угрозуСкрытую! Это не аргументация, это что-то другое. боязнь вспугнуть, например. Pav.Riga пишет: ДЕТСКИМ просьбам "это ваше заявление подкрепить документами " Jugin пишет: Манштейн ни слова не говорит о том, что Сталин ждал каких- то мифических претензий с германской стороны. Так что в любом случае процитированная цитата просто не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Так что Вы ничем совершенно не подтвердили фантастику об ожидании претензий. Вообще. Поддерживаю. Jugin пишет: Пока обсуждение не получается, потому как никакого документа (не мнения, которое, кстати, тоже об этом не говорит) об ожидании Сталиным чего-то там Вы не предоставили. И я до сих пор пребываю в полной уверенности, что и не предоставите. Не торопись - скоро мы наверняка будем ошарашены цитатами из Исаева... Юрист пишет: Как-то не получается считать Манштейна экспертом по развертыванию РККА. Ну почему же? Его мнение основано на его уровне компетенции - командир корпуса, и на увиденном им. Сведения Манштейна весьма компетентны и ценны, но к сожалению, Pav.Riga привёл его ни к селу, ни к городу... Админ пишет: Манштейн имеет в виду главкоматы направлений. Так ведь их не было на 22 июня...
Балтиец: Ник. пишет: то наверное он при этом понимал, что совершал марш явно не через оборонительные полрядки А через что же тогда?
Pav.Riga: 1. Поскольку имеющиеся документы, вроде публиковашихся без купюр "Документов внешней политики СССР" * имеющиеся в интернете ,для сторонников версии резуна аргументами не являются, то приводить доводы даже в форме копипаста не разумно как и документы . Тем более перевода в реальную плоскость на уровне Да - Нет не получилось увильнули в пустословие в духе героя Диккенса . ( особенно мил Alik не способный логически мыслить и даже удержать в голове логическую цепочку ) А спорить на уровне белое - "нет черное "не разумно ... Одно приятно - и Манштейн для вас не авторитет ... как и У.Черчиль Ведь вы Jugin вроде читали книгу У .Черчиля , если я правильно помню . Можно конечно копипастить и з его трехтомника , но думаю напрасные затраты времени ... 2. "А через что же тогда? " Через батальон 48-й сд явно не способный остатновить 8- ю тд ... Это если принять за истину карту выложенную Прибалтом на ИМФ . С уважением к Вашему мнению. * Ну не было возможности писать неправду по-определению ни у одной из сторон. Слишком легко разоблачить. Да есть много книг на ту же тему и более поздних ...
Pav.Riga: "И полевых укреплений не рыли." Попробуйте прочитать статью Прибалта о саперных и инженерных батальонах собранных из разных округов в ПрибОВО на 22.06.41 . выложенную им на ИМФ и чем они занимались ... С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: "Кстати, заглядывание в "малиновку, подтверждает, что армии перебрасывались именно в наступательных целях в соответствии с "Соображениями". " 1. А пункты выгрузки вы не назовете приграничными ? 2. УРЫ на границе видимо тоже имели НАСТУПАТЕЛЬНОЕ назначение они /ДОТЫ/ должны были ехать в Германию и Польшу ... С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Pav.Riga пишет: Поскольку имеющиеся документы, вроде публиковашихся без купюр "Документов внешней политики СССР" * имеющиеся в интернете ,для сторонников версии резуна аргументами не являются, то приводить доводы даже в форме копипаста не разумно как и документы . Как я и говорил выше, никаких документов Вы не привели и приводить не будете. В чем, впрочем, я и не сомневался. И нет в "Документах внешней политики СССР" ни единого документа, подтверждающего Вашу выдумку (даже не версию. Версия все же обязана иметь хоть какое-то обоснование). Вы просто их не читали. Pav.Riga пишет: Одно приятно - и Манштейн для вас не авторитет ... как и У.Черчиль Ведь вы Jugin вроде читали книгу У .Черчиля , если я правильно помню . Если в книге Черчилля Вы найдете документы, которые подтверждают, что именно думал Сталин, то копипастите Но Вы ограничитесь только криками, что нет смысла приводить документы. И это будет правда, потому что у Вас просто нет документов, которые приводить есть смысл. Но по этой фразе у меня возникли сомнения: читали ли Вы Черчилля... P.S. Вы действительно считаете, что достаточно сказать "резунист" - это заменит любые доказательства?
Jugin: Pav.Riga пишет: "Кстати, заглядывание в "малиновку, подтверждает, что армии перебрасывались именно в наступательных целях в соответствии с "Соображениями". " 1. А пункты выгрузки вы не назовете приграничными ? Не назову. Потому как согласно планам они и не могли быть пограничными. Вы просто с документами из "малиновки", видимо, не сталкивались еще. Вы их почитайте, найдете много интересного и поучительного. Pav.Riga пишет: 2. УРЫ на границе видимо тоже имели НАСТУПАТЕЛЬНОЕ назначение они /ДОТЫ/ должны были ехать в Германию и Польшу ... С уважением к Вашему мнению. А Вы искренне уверены, что выдуманная за оппонента глупость является неопровержимым аргументом? И говорит хоть о чем-то, кроме, конечно, о том, кто эту глупость выдумал? Не получается в таком случае с уважением к Вашему мнению. Ну так как: будете дальше рассказывать, что никто не сможет Вас понять, если Вы вдруг надумаете доказывать? Или покажете документы, на основании которых можно сказать то, что Вы говорили?
Pav.Riga: 1. Уж извините прямых свидетельств о мыслях Сталина кроме как из ближнего круга не существует ? Да и не может быть в этом вы думаю можете согласиться со мной ? Значит вы просите предъявить то чего нет в природе ... Значит не стоит просить их предъявления - для вас а тем более для других участников ветки они не аргумент . ДА-НЕТ 2. Но эти свидетельства( из ближнего круга ) для вас не повод для веры и аргументом не могут быть . Значит это ( судя по бесспорной цитате из Манштейна ) занятие НЕ РАЗУМНОЕ. 3. Значит о намерениях ИВС и его окружения в 1941 году могут свидетельствовать только реальные факты, которые вы можете признать не переходя к дискусии на уровне белое - "нет черное "... Значит только логическая цепочка может вам что-то доказать ? Попробую ее выстроить 3.1. Доты в составе УРОВ строили (линия Молотова) ? ДА-НЕТ 3.2. Их можно было использовать для похода в Германию ? ДА-НЕТ 3.3. Полевые укрепления на границе с весны строили лихорадочно .. Попробуйте прочитать статью Прибалта о саперных и инженерных батальонах собранных из разных округов в ПрибОВО на 22.06.41 . выложенную им на ИМФ и чем они занимались ... ДА-НЕТ 3.4. А пункты выгрузки армий вторго эшелона вы не назовете приграничными ? ( в крайнем случае спросите Закорецкого о размере суточного перехода СД РККА по наставлениям , он в этом вопросе может быть компетентен ) ДА-НЕТ 4. Планы эвакуации промышленности в СССР готовили -или это выдумка ? (как и строительство на Востоке страны ) ДА-НЕТ 5. И последний вопрос ИВС слепо доверял своим генералам или после Финляндии не доверял ? Или все же считал РККА 1941 слабее вермахта и готовил длительную войну ? ДА-НЕТ С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: 1. Пункты выгрузки армий вторго эшелона не могли быть исходными пунктами для наступления. 2. Что выдуманно мной за оппонета о строительстве дорогих УРОВ и не может является аргументом? Или ДОТЫ линии Молотова не имели оборнительного назначения ? Я да и ВЫ знаете ,что для наступления готовят дороги а не ДОТЫ и полевые укрепления . С уважением к Вашему мнению.
Юрист: Админ пишет: Манштейн имеет в виду главкоматы направлений. Это-то понятно. Но Буденный, как и Ворошилов направлением начал командовать далеко не в период развертывания, поэтому слова Манштейна о частях "действоваших в приграничной полосе" по отношению к Буденному и Ворошилову, свидетельствуют, по крайней мере, о небрежности в данном вопросе, поэтому я и говорю, что не получается согласится с мненем Манштейна, что целью выдвижения РККА было создание глубоко эшелонированной обороны. Просто он над этим не задумывался.
Юрист: Alick пишет: Так ведь их не было на 22 июня... Были "общеруководители". Хотя с Тимошенко для меня не ясно, когда его назначили. По логике должны бы одновременно с Жуковым и Мерецковым, но в черновике постановления ПБ от 21.06 это не указано. Впечатление такое, что назначение Жукова продиктовано создание ЮФ. Мерцкова пристегнули для полноты картины, а Тимошенко был определен "общеруководителем" СЗФ и ЗФ раньше.
Юрист: Pav.Riga пишет: Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией и составить второй эшелон за армиями Особых округов - на линии Сталина.Только не знакомый с военным делом человек может считать эти пункты пригодными для НАСУПАТЕЛЬНЫХ действий ... Вобще-то как-то странно сегодня встретить стороника чистой обороны. Вроде бы уже давно все, кто интересуется военной историей сошлись на том, что со стороны СССР готовилось наступление и только наступление. Споры идут лишь о цели этого наступления. Была ли целью оборона (помятуя о том ,что лучшая оборона это наступление) или агрессия.
Jugin: Pav.Riga пишет: Уж извините прямых свидетельств о мыслях Сталина кроме как из ближнего круга не существует ? Да и не может быть в этом вы думаю можете согласиться со мной ? Значит вы просите предъявить то чего нет в природе ... Значит не стоит просить их предъявления - для вас а тем более для других участников ветки они не аргумент . ДА-НЕТ Неверная постановка вопроса в принципе. Мысли Сталина меня тоже не интересуют. Как и его детские комплексы и сексуальные фантазии. Интересует оценка советским руководством складывающейся ситуации. И эта оценка выражена в документах и действиях. Идея же о том, что ждали каких-то претензий либо чем-то подтверждается, ибо в чем-то выражалась, либо является выдумкой. А в связи с тем, что никак пока никто ее не подтвердил, то с она является выдумкой. Pav.Riga пишет: Но эти свидетельства( из ближнего круга ) для вас не повод для веры и аргументом не могут быть . Нет свидетельств из ближнего круга. Есть фраза Чуева, которую мог выдумать сам Чуев, мог соврать Молотов. Свидетельства очевидца даже в суде являются доказательством только в том случае, если свидетель лично не заинтересован. А Молотов был крайне заинтересован. Манштейн в принципе же не может знать, ждал чего-то там Сталин или не ждал. И он об этом и не говорит. Pav.Riga пишет: 3.1. Доты в составе УРОВ строили (линия Молотова) ? ДА-НЕТ Строили. И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий? Кстати, УРы могут строить и для обеспечении наступления. Pav.Riga пишет: олевые укрепления на границе с весны строили лихорадочно .. В Прибалтике РККА должна была обороняться на первом этапе войны. И никакого отношения к ожиданиям претензий это не имеет. Pav.Riga пишет: Их можно было использовать для похода в Германию ? ДА-НЕТ Конечно, можно. Наступать гораздо удобнее, опираясь на оборонительные рубежи. При возможности так все делали. Даже Наполеон на Бородино первым делом стал строить укрепления. И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий? Pav.Riga пишет: А пункты выгрузки армий вторго эшелона вы не назовете приграничными ? ( в крайнем случае спросите Закорецкого о размере суточного перехода СД РККА по наставлениям , он в этом вопросе может быть компетентен ) ДА-НЕТ 20 км пешим ходом. И что? И пункты были не приграничными. Как и намечалось в плане нападения. И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий? Pav.Riga пишет: Планы эвакуации промышленности в СССР готовили -или это выдумка ? (как и строительство на Востоке страны ) ДА-НЕТ Выдумка. Не было никакого плана после, если я не ошибаюсь, 1938 г. И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий? Pav.Riga пишет: И последний вопрос ИВС слепо доверял своим генералам или после Финляндии не доверял ? Или все же считал РККА 1941 слабее вермахта и готовил длительную войну ? ДА-НЕТ Комплексы Сталина необсуждаемы. И узнать, кому он доверял или не доверял и что такое в понимании Сталина "доверял", я даже пытаться не буду, потому как бессмысленно. А РККА он оценивал очень высоко, потому как в силу и своих крайне ограниченных мыслительных способностей и полного отрыва от реальности он был не в состоянии адекватно оценивать что бы то ни было, кроме грызни за власть в его ближнем кругу. И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий? Pav.Riga пишет: Пункты выгрузки армий вторго эшелона не могли быть исходными пунктами для наступления. А из каких соображения Вы вдруг решили, что ВСЭ, стратегические резервы и есть пункты для наступления? Сами придумали или вычитали где-то? И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий? Pav.Riga пишет: Что выдуманно мной за оппонета о строительстве дорогих УРОВ и не может является аргументом? Вы считаете ЭТО: Pav.Riga пишет: ни /ДОТЫ/ должны были ехать в Германию и Польшу ... умной т осмысленной фразой? Зря. Pav.Riga пишет: Я да и ВЫ знаете ,что для наступления готовят дороги а не ДОТЫ и полевые укрепления . И ДОТы и полевые укрепления тоже. Классический пример - Прохоровка. Немцы даже в наступлении успевали подготовить полосу обороны. Для наступления. Жаль, что Вы это не знаете.
Alick: Pav.Riga пишет: Поскольку имеющиеся документы, вроде публиковашихся без купюр "Документов внешней политики СССР" * имеющиеся в интернете ,для сторонников версии резуна аргументами не являются, то приводить доводы даже в форме копипаста не разумно как и документы . Тем более перевода в реальную плоскость на уровне Да - Нет не получилось увильнули в пустословие в духе героя Диккенса . ( особенно мил Alik не способный логически мыслить и даже удержать в голове логическую цепочку ) Вы не поняли - речь не обо мне, а о Вас: Вы сделали заявление, не соответствующее действительности, подкрепить его документом не смогли, так нечего теперь "на зеркало енять, коли оржа кривая" (с). Jugin пишет: Но Вы ограничитесь только криками, что нет смысла приводить документы. И это будет правда, потому что у Вас просто нет документов, которые приводить есть смысл. Jugin пишет: А Вы искренне уверены, что выдуманная за оппонента глупость является неопровержимым аргументом? Это их единственный "документ", а ещё - это любимый приём их гуру Исаева.
Ник.: Балтиец пишет: А через что же тогда? Посмотрим. http://velikvoy.narod.ru/lichnost/14lichn/manstein.htm С 22 по 26 июня 1941 года танковый корпус Манштейна прошел 320 км, захватил мосты через Двину Мне отчего-то кажеться, что подобная скорость продвижения соответствует скорее положению «танковый корпус вышел на оперативный простор и продвигался вперед, практически не встречая сопротивления», нежели тому, что он преодолевал оборонительные порядки РККА.
Ник.: Pav.Riga пишет: УРЫ на границе видимо тоже имели НАСТУПАТЕЛЬНОЕ назначение они /ДОТЫ/ должны были ехать в Германию и Польшу ... Ну не надо утрировать-то. Наступать по всему фронту крайне тяжело, приходиться его делить на направления главных ударов и второстепенные. При этом есть риск нарваться на удар именно на второстепенном направлении. Фортификация позволяет гораздо меньшими силами удерживать второстепенные участки фронта, поэтому также позволяет сконцентрировать на направлении главного удара более крупные силы. Это аксиома. Насчет дороговизны возражения отметаются - неуспех в войне похерит всю вашу экономию, а в случае успеха ваши издержки возместит побежденный.
Ник.: Юрист пишет: Вобще-то как-то странно сегодня встретить стороника чистой обороны. Вроде бы уже давно все, кто интересуется военной историей сошлись на том, что со стороны СССР готовилось наступление и только наступление. Споры идут лишь о цели этого наступления. Была ли целью оборона (помятуя о том ,что лучшая оборона это наступление) или агрессия. Ну это на самом-то деле чистой воды говорильня. Целью наступления может быть только наступление. Оно может проводиться стороной, подвергшейся агрессии, но уже только в ходе идущей войны. Если в условиях пусть и хрупкого, но все же мира, одна сторона ударит по другой, то ударивший однозначно агрессор, какие бы доводы он не приводил (даже для ликвидации химического оружия в Ираке). Я бы еще понял, что удар наноситься в ответ на "неявную агрессию", когда со стороны иного государства на территорию соседа постоянно проникают разного рода якобы НВФ, а источник этих НВФ не чешеться и делает вид, что всё хорошо. И еще. Какую агрессию со строрны Германии мы могли предполагать, если еще в мае не было заметно явных признаков подготовки Германии к войне против нас, а чтение Сталиным планов Гитлера лучше отнести к разряду сказок?
Pav.Riga: "А из каких соображения Вы вдруг решили, что ВСЭ, стратегические резервы и есть пункты для наступления? Сами придумали или вычитали где-то? " Jugin Разумеется вычитал в данной ветке . Иначе другую цель их переброски назовите ... Состав армий второго эшелона думаю участникам дискусии известен ? (Основа стрелковые дивизии ) Реальная скорость марша сд -1941 /в пустоте и без воздействия противника / была около 30 км в сутки. И попробуйте подсчитать сколько времени им надо для участия в наступлении этим СД 16-я А район Проскуров -Хмельницкий 19-я А район Черкасы-Белая Церьковь 20-я А район Кричев-Смоленск 21-я А район Гомель-Чернигов 22-я А район Себеж-Витебск Или мне надлежит принять вашу новую точку зрения - они прибывали в эти пункты для обороны - ? ( или Манштейна "на всякий случай" *) С уважением к Вашему мнению. * ЧТО совпадает и с моей и тем же David M.Glantz Stumbling COLOSUS.
Jugin: Pav.Riga пишет: Иначе другую цель их переброски назовите ... Стратегический резерв наступления. И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий? О которых Вы уже не говорите. Надо полагать, что от этой выдумки Вы отказались. Хоть какая-то польза от общения.
прибалт: Pav.Riga пишет: Реальная скорость марша сд -1941 /в пустоте и без воздействия противника / была около 30 км в сутки. И попробуйте подсчитать сколько времени им надо для участия в наступлении этим СД Ну зачем же Вы все испортили7 Ведь некоторые участники считают. что эти стрелковые дивизии получили по 6000 Бетманов и из района Витебск - Полоцк (к примеру) внезапно ударят на супостаса в Вост. Пруссии. Здесь и сказке конец.
Ник.: А разве дивизии только своим ходом должны были выдвигаться? Такое понятие, как "предварительный район" вам должно быть известно. И что этих районов может быть несколько, например.
полная версия страницы