Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Ник.: marat пишет: Кстати, Гитлеру в 1940 г нет нужды переводить экономику на военные рельсы - он уже почти год воюет. Маратушка, а скажи-ка пожалуйста, когда Гитлер реально перевел свою экономику на военные рельсы? Ну ладно по военным вопросам с вами спорить смешно - нихрена не смыслите и спешите приписать оппоненту типа бреда (насчет обзорности и защищенности, где вы дружненько тявкнули вслед и попросили закрыть веточку). Но тут-то, как я понял, собрались офигительные знатоки истории. Так в каком году товарисч фюрер осуществил перевод своей экономики на военные рельсы?
Закорецкий: Ник. пишет: Так в каком году товарисч фюрер осуществил перевод своей экономики на военные рельсы? Не загоняйте товарисча в краску - для него это страшная военная тайна.
Ник.: Админ пишет: Не "до удара по Франции", а через четыре дня после её капитуляции. Т.е. можно сделать вывод, что Виссарионыч понял неизбежность будущего столкновения - француз спёкся очень быстро, теперь немец попрёт на нас. Так или нет? Соответственно начал готовиться к войне. И как же происходила эта самая подготовка?
Nezumi: Ник. пишет: Так в каком году товарисч фюрер осуществил перевод своей экономики на военные рельсы? А какое отношение имеют косяки тов.фюрера к советскому военному планированию?
Закорецкий: Nezumi пишет: А какое отношение имеют косяки тов.фюрера к советскому военному планированию? Есть правило: всё познается в сравнении: 2.10.1941. Гитлер отдал приказ о генеральном наступлении на столицу СССР с одновременными ударами на Ленинград и Донецк. 3 окт. он заявил, что «противник сломлен и никогда не сможет подняться». Однако его планам не суждено было сбыться, война приняла затяжной характер. В этих условиях Гитлер 25.1.1942 издал ряд директив, по которым осуществлялся перевод германской экономики на военные рельсы, и резко усиливалось вмешательство государства в хозяйственные дела. click here Для особо непонятливых уточняю, что Германия напала на СССР в условиях в целом мирного режима работы своей промышленности. Ник. пишет: Т.е. можно сделать вывод, что Виссарионыч понял неизбежность будущего столкновения - француз спёкся очень быстро, теперь немец попрёт на нас. Так или нет? Соответственно начал готовиться к войне. И как же происходила эта самая подготовка? Например, стали срочно готовить производство кирзовых сапогов: В 1938 г. Народный комиссариат обороны созвал совещание, на которое был приглашен главный инженер А.М.Хомутов. Начальник УВС НК обороны сообщил следующее: фашистская Германия ведет агрессивные войны, не исключена наша война с фашистской Германией, и надо к ней готовиться. История создания кирзовых солдатских сапог (Ф.87 ед. хр. 2 ПМ №25874/2) С сайта Политехнического музея по теме истории кирзы.
Ник.: Закорецкий пишет: Не загоняйте товарисча в краску - для него это страшная военная тайна. Кейстут, да его фиг в эту краску загонишь - товарисч на голубом глазу тут же заявит, что имел он ввиду совершенно иное и что это его оппонент пытается выкрутиться. Вот написал я, что для БТТ тех времен лучшая обзорность означала худшую защищенность при прочих равных - так товарисчи поспешили приписать мне бред сходу. Ну непонятно товарисчам, что лучшая обзорность подразумевает большее количество дырочек технологических в броне, качество оптики на дистанциях боя тех лет особой роли не играло. Ты ж наверное знаешь про до сих пор усиленно решаемую проблему - как бы обеспечить хорошую обзорность без ухудшения защищенности. Это не оффтоп, это ТТХ боевой техники, возможности которой определяли характер планирования. Если немцы на тот период не планировали использование танков для борьбы с себе подобными и прорыва хорошо укрепленных оборонительных полос - значит и планирование у них было соответственное. Кстати, одно из основных требований Гудериана к танкам в конце 30-х было удержание веса машины не более ЕМНИП 23 тонн, чтобы большинство мостов в Европе их выдерживали. Это опять же к вопросу о планах по завоеванию СССР.
Закорецкий: Закорецкий пишет: производство кирзовых сапогов: Кстати, в Интернете есть куча сайтов с одним и тем же текстом. Из него цитата: В первые же дни Великой Отечественной войны интендантские службы столкнулись с проблемой: во что обувать бойцов? Ни армейских башмаков с обмотками, ни сапог для рядового состава (на сотни тысяч добровольцев и призванных) катастрофически не хватало. И дело не в том, что Наркомат легкой промышленности не мог пошить сапоги, - их просто не из чего было тачать. Натурального сырья на пошив сапог в это время хватило только на то, чтобы обуть несколько десятков дивизий. Родину спас химик Иван Плотников. - Папа часто вспоминал, - рассказывает дочь изобретателя кирзы Людмила Плотникова, - что он лично был ознакомлен с закрытым распоряжением правительства о начале производства для Красной Армии… лаптей. Например, здесь.
Nezumi: Закорецкий пишет: Есть правило: всё познается в сравнении: Угу...Сравнение зеленого с мягким очень познавательно. Закорецкий пишет: Например, стали срочно готовить производство кирзовых сапогов: И? В центре Европы,в стране,которая же поучаствовала в одной мировой войне(причем неудачно в итоге) к власти приходит лидер,заявляющий о возрождении былого величия и потихоньку начинает выполнять свои предвыборные обещания.....Надо быть семи пядей во лбу,что бы понять что а)надвигается угроза очередной европейской войны б)надо потихоньку начинать к ней готовится,а то как то промышленные потенциалы разные... В чем проблема?
Ник.: Nezumi пишет: А какое отношение имеют косяки тов.фюрера к советскому военному планированию? Дык в том-то и дело, что никакого, о чем и говорит товарисч из бочки, он же Диоген. Наше военное планирование как-то не исходило из действий товарисча ефрейтора с усами. Поэтому не стоит и пытаться привязать перевод нашей экономики на военные рельсы с результатами войны во Франции или "патамушта мы узнали страшную тайну о замыслах Гитлера". Этот самый перевод штука, осуществляемая не за один день и решение об этом также скондачка не принимается. Так понятнее или бум пытаться форточку в танке бронированную поставить опять?
Закорецкий: Ник. пишет: Ты ж наверное знаешь про до сих пор усиленно решаемую проблему - как бы обеспечить хорошую обзорность без ухудшения защищенности. Ну чё, сидел как-то на месте наводчика в башне Т-64Б на ходу - местность впереди как бэ просматривалась в какой-то мере неплохо. Другое дело в какой мере? И в какой мере пискляво подсвистывающий на подгазовках сам танк не выглядел целью. Вообще лично мне странно наблюдать споры "до утра" "знатоков" по поводу "лучший" танк - "худший". Как-то слышал анекдот про солдатскую смекалку: - Солдат Петров сидел в окопе. На него двигался вражеский танк. - Это конец - смекнул солдат Петров. Бывшие солдаты-танкисты (срочники) прямо называли танки "гробами на троих". Ибо были бы танки "супер-пупер лучшими" и "неуязвимыми" их бы тысячами не клепали конвейером. А потому и клепали тысячами, потому что учитывались потери, когда ради выполнения задачи вполне могли потерять в атаке 90% машин. Из расчета: хоть 10%, но доедут. А лучшая ли у них там в мире оптика или нет - дело десятое.
Закорецкий: Nezumi пишет: б)надо потихоньку начинать к ней готовится,а то как то промышленные потенциалы разные... В чем проблема? Проблема в том, что немцы 22 июня 1941 г. напали ВНЕЗАПНО........ (Готовились, готовились и НАТЕБЕ!!!!!!!) Кстати, почитайте "1-й том" самого научного, самого фундаментального, самого академического нового 12-томника!!!!! Там из абзаца в абзац говорится об этом самом, что РККА оказалась НЕ готова!!!! Все было поломано на треть, а остальное тоже как бэ неготово. И получается заколдованный круг: 1. Как насчет, нафига была милитаризация экономики в СССР перед войной: - так к войне ж готовились!!!! 2. А чё такой погром летом 1941 г.? - Так оказались же НЕ готовы!!!!
Ник.: Nezumi пишет: Надо быть семи пядей во лбу,что бы понять что а)надвигается угроза очередной европейской войны А еще семь пядей во лбу надо иметь, чтобы подписать с агрессором соглашение о разделе сфер влияния и начать гнать ему стратегические материалы. Ведь Nezumi пишет: б)надо потихоньку начинать к ней готовится,а то как то промышленные потенциалы разные.. Хорошая подготовочка - помогать тому, от кого как бы мечтаешь отбиться Промышленные потенциалы у нас действительно очень разные, это точно. Вот только у кого он больше, этот потенциал?
Закорецкий: Кстати, никто не задумывался над проблемой - почему никого не расстреляли за отсутствие связи, нехватку горючего для танков, плохую работу ПВО и хреновые планы Генштаба летом 1941 г.? Могу высказать предположение, что по приказу № 0113 от 15 марта 1941 г. «О распределении обязанностей между заместителями наркома обороны СССР» контролировать снабжение горючим, организацию связи, ПВО и работу академии Генштаба должен был генерал-армии Жуков Г.К.
Ник.: Закорецкий пишет: Кстати, никто не задумывался над проблемой - почему никого не расстреляли за отсутствие связи, нехватку горючего для танков, плохую работу ПВО и хреновые планы Генштаба летом 1941 г.? Ну вообще-то кое-кого и расстреляли. Но немногих. Кто-то и сам застрелился. ИМХО - коней на переправе не меняют. Кто есть, с теми и пришлось воевать.
Закорецкий: Ник. пишет: Кейстут, да его фиг в эту краску загонишь - товарисч на голубом глазу тут же заявит, что имел он ввиду совершенно иное и что это его оппонент пытается выкрутиться. В принципе да. Это важнейший метод этих "знатоков".
Закорецкий: Ник. пишет: Ну вообще-то кое-кого и расстреляли. Но немногих. "Стрелочников" по выбору. Я имел в виду хорошо известный всеми давно приказ с текстом типа: - В связи с недопустимо большими потерями средств связи, матчасти другой боевой техники, нехватки ГСМ и БП в важных местах начавшейся фронта войны 22 июня 1941 г. и неадекватность разработанных военных планов возникшей боевой ситуации признать виновными и приговорить к ВМН главных за это ответственных работников НКО и Генштаба: 1. ..... 2. ..... 3. ..... Известен такой приказ? А насчет "коней на переправе..." - "Оргвыводы" по началу игры вообще-то должны были быть после ее окончания. Но их не было.
marat: Закорецкий пишет: Вот интересно: приказ пришел, но все сроки там привязаны к дню мобилизации. Повторяю: не к факту возможного нападения противника, а к дню мобилизации. ВЫВОД: немецкое нападение НЕ ожидалось! Мария открыла для себя новые прокладки с крылышками... Вы что, про БУС(скрытая мобилизация) ничего не слышали? К примеру, 06.09.1939 г принято решение с 07.09.1939 г начать скрытую мобилизацию. Ник. пишет: Маратушка, а скажи-ка пожалуйста, когда Гитлер реально перевел свою экономику на военные рельсы? Гитлера не устраивал выпуск военной продукции до 1942 г? Кстати, а СССР когда перевел экономику(не заводы военной промышленности!) на военные релься не напомните? Неужели в 1940 г? Закорецкий пишет: Для особо непонятливых уточняю, что Германия напала на СССР в условиях в целом мирного режима работы своей промышленности. Угу, только выпуск военной промышленностью продукции полностью удовлетворял потребности ведения войны германией. До определенногго момента. И как уже указали - это проблемы гитлера и Германии. Ник. пишет: Наше военное планирование как-то не исходило из действий товарисча ефрейтора с усами. Да разве?В 1938 г. Народный комиссариат обороны созвал совещание, на которое был приглашен главный инженер А.М.Хомутов. Начальник УВС НК обороны сообщил следующее: фашистская Германия ведет агрессивные войны, не исключена наша война с фашистской Германией, и надо к ней готовиться. Ну никакого внимания к действиям Германии нет, все сами, все сами... Закорецкий пишет: И получается заколдованный круг: 1. Как насчет, нафига была милитаризация экономики в СССР перед войной: - так к войне ж готовились!!!! 2. А чё такой погром летом 1941 г.? - Так оказались же НЕ готовы!!!! Вы читайте , читайте, может и произойдет переход количества прочитанного в качество мысли.
Закорецкий: marat пишет: Мария открыла для себя новые прокладки с крылышками... Вы что, про БУС(скрытая мобилизация) ничего не слышали? К примеру, 06.09.1939 г принято решение с 07.09.1939 г начать скрытую мобилизацию. Именно: Кейстут, да его фиг в эту краску загонишь - товарисч на голубом глазу тут же заявит, что имел он ввиду совершенно иное и что это его оппонент пытается выкрутиться. А в другом месте те же "знатоки" не моргнув глазом вопят, что БУС к "скрытой мобилизации" НЕ относится!!!! Не моргнув глазом! Так о чем можно беседовать в таком ракурсе? - Вася, глянь - вон птичка цветная полетела! - Где, где, да где же???? marat пишет (не моргнув глазом): Кстати, а СССР когда перевел экономику(не заводы военной промышленности!) на военные релься не напомните? Неужели в 1940 г? Напомнить посты пораньше (на предыдущей странице)? Диоген пишет: 26 июня 1940 г. был опубликован «Указ Президиума Верховного Совета СССР о переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений». К концу 1940 года 64% станочного парка СССР было занято изготовлением военной продукции. Вы что, уверены, что никто ваш софизьм не выдержит и просто свалит из обсуждения? Да, согласен, свалю - мне в Ваш бред "откровения" вчитываться нет никакого желания. Но перед этим открыто сообщу, что таких "знатоков" лично я сразу посылаю нафиг. marat пишет: Вы читайте , читайте, может и произойдет переход количества прочитанного в качество мысли. У кого произойдет "переход" чего куда? В плане результатов работы "наплечной параши" у "некоторых" [(c) Исаев]. Да уж без проблем! =========== ЗЫ Ну так я пошел...
Ник.: marat пишет: Ну никакого внимания к действиям Германии нет, все сами, все сами... Маратушка, а подумать тем органом в который кушаешь способен? Вот приведенная тобой "типа доказухи" цитата. Выделю правильно. В 1938 г. Народный комиссариат обороны созвал совещание, на которое был приглашен главный инженер А.М.Хомутов. Начальник УВС НК обороны сообщил следующее: фашистская Германия ведет агрессивные войны, не исключена наша война с фашистской Германией, и надо к ней готовиться. В 1938 году Германия представляла из себя настолько СТРАШШШШНУЮ угрозу для СССР, что в НКО ни спать, ни кушать не могли, всё думали - как бы нам бедным не пасть под могучими ударами фанерных танковых клиньев. Вот в воинственном азарте, Воевода Пальмерстон. Поражает Русь на карте, Указательным перстом.
Админ: Диоген пишет: Через четыре дня после капитуляции Франции Указ опубликован. Вы же не считаете, что такие документы готовятся за один-два дня, верно? Зреть в большевистском мозгу идея может долго. Но, а решение, может быть принято скорячком на коленке после заседания ЦК. Волюнтаризм знаете ли...
Диоген: marat пишет: Кстати, а СССР когда перевел экономику(не заводы военной промышленности!) на военные рельсы не напомните? Неужели в 1940 г? Именно в 1940-м. "К концу 1940 года 64% станочного парка СССР было занято изготовлением военной продукции". 64 процента всего станочного парка страны выпускает военную продукцию. Это именно что перевод экономики на военные рельсы.
полная версия страницы