Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
marat: Шерман пишет: Просто "шли" или как здесь, например (понятно, что не июнь, а декабрь 1941, но все же): По идее должны были идти выставив положенное охранение и разведку. Но как оно было кто ж теперь расскажет. И в ситуации июня 1941 г при внезапном появлении танков противника это вряд ли бы помогло - не все соединение движется компактно(эшелонами, часть по жд), ограниченный носимый и возимый боезапас (мало машин и лошадей).
Alick: Балтиец пишет: Алик, я ведь не отстану.Напугали... Балтиец пишет: Как вы представляете себе подготовку обороны на оперативную глубину Вам уже подсказали: Шерман пишет: А что - РККА жила не по уставам в 1941? Там (в уставах) и про оборону немало написано. Или это не "матчасть"?Извольте ознакомиться: 371. Развитая оборона на нормальном фронте состоит: а) из основной (первой) полосы обороны, включающей всю глубину боевого порядка дивизии; б) из позиции боевого охранения, выдвигаемой вперед на 1—3 км от переднего края основной полосы обороны; в) из полосы инженерно-химических заграждений, с выносом ближайших к противнику заграждений до 12—15 км от переднего края основной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее; г) из второй оборонительной полосы, создаваемой в тылу основной полосы обороны. При переходе к обороне из тесного соприкосновения с противником полосы заграждений и позиции боевого охранения может и не быть; в этом случае они могут быть созданы только при соответствующем отнесении основной полосы в тыл своего расположения.Упомянутые Вами батальоны тянут максимум на пункт б). Балтиец пишет: в мирное время и без вывода земель из н/х деятельности?Покажите, с опорой на документы, желание руководства СССР построить оборону в приграничной полосе - и вызванные в связи с этим трудности по изъятию земель из н/х деятельности, чтобы стало понятно, что это послужило причиной неспособности СССР построить оборону, а не является Вашей выдумкой. Спасибо.
Балтиец: Alick пишет: Покажите, с опорой на документы, желание руководства СССР построить оборону в приграничной полосе Покажите, с опорой на документы, желание руководства СССР первым напасть на Германию. Я вам про фому вы мне про ярему. Повторяю еще раз: вы обвиняете, вам и вещдоки предъявлять. Балтиец пишет: Как вы представляете себе подготовку обороны на оперативную глубину в мирное время и без вывода земель из н/х деятельности?
Alick: marat пишет: Где?Здесь: http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000076-000-40-0 20.03.11 17:18.
Jugin: Alick пишет: Бессмысленный набор слов. Во время передислокации, когда техника перевозится на ж/д платформах, а пехота своим ходом совершает марш, любая армия будет небоеготова. А не бывает передислокации всей армии одномоментно. И летом 1941 г. не было. И уж крайне редко бывает так, что пехота идет своим ходом, а вся ее техника везется по ж/д. Даже не могу припомнить, когда такое случалось. Alick пишет: Не знаю. Ты заговорил о последующем ходе войны, которая осложнялась именно СЛЕДСТВИЯМИ летнего разгрома, вызванного неотмобилизованностью КА. Осложнилась и стала единственной (главной) причиной, это далеко не одно и то же. Пример ЮФ приводился. все отмобилизовали, все передислоцировали, куда хотели. А начали немногочисленные немецкие части совместно с румынами наступление - все рухнуло. Alick пишет: Перепев Солонина уже не вдохновляет, тем более, он сам пишет, что главное не самолёты, а экипажи. Сух. войска отступали, поэтому авиация перебазировалась. Дык, речь идет не о перебазировании, а об исчезновении Alick пишет: Союзники перевели немецко-польскую войну во вторую мировую, в ходе которой они решили, что отсидятся за Мажино; играли в футбол и катались в Париж развлекаться, а когда прос..ли страну, заплакали, что их было мало... Ну это твое мнение. А в реальности АиФ просто не знали, как выиграть войну с учетом общего преимущества Германии и помощи ей со стороны СССР. Alick пишет: На самом деле числ. перевес был на стороне союзников - во всём, кроме авиации. Если считаешь бельгийцев и голландцев, то считай и итальянцев на стороне Германии. Италия ведь воевала с АиФ. Alick пишет: Англичан от разгрома героически спас Канал - и больше ничего. Англичан от разгрома спасли английские летчики. Без господства в воздухе провести форсирование Канала невозможно. Проиграй РАФ - и никакой Канал бы не помог. Alick пишет: Мы не знаем, что было бы, если бы, мы знаем, что между вермахтом и Англией был Канал, который и спас англичан от разгрома. Нет, мы знаем, что Канал не спас Германию от вторжения, не мог спасти и Англию, проиграй их летчики и моряки. Alick пишет: Командование ОдВО считало и довело своё мнение до сведения ГШ. Командование ОдВО могло действовать исключительно в рамках планов ГШ. А не ГШ в рамках планов ОдВО. Вот этих, например. в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы. \219\ И никакой самодеятельности. Впрочем, как и у других командований округами. Alick пишет: ГШ с этим мнением согласился, и 21 июня Политбюро решило создать ЮФ в сотве 9-й и 18-й армий. Только вот командование ОдВО не только к этому решению, но и к самому ЮФ отношения не имело.
Alick: Балтиец пишет: Покажите, с опорой на документы, желание руководства СССР первым напасть на Германию. Я вам про фому вы мне про ярему. Повторяю еще раз: вы обвиняете, вам и вещдоки предъявлять.Во-первых, не обвиняю. Во-вторых, констатирую факт отсутствия обороны на оперативную глубину. Если считаете, что оборону не строили по той или иной причине, укажите эту причину, покажите, в каких документах она фигурирует. Балтиец пишет: Как вы представляете себе подготовку обороны на оперативную глубину в мирное время и без вывода земель из н/х деятельности? См. выше п. 371 ПУ-39. Jugin пишет: И уж крайне редко бывает так, что пехота идет своим ходом, а вся ее техника везется по ж/д Так и было в 41-м. Ж/д работала по графику мирного времени, а Тимошенко гонял пехоту на 100-км марши. Jugin пишет: Даже не могу припомнить, когда такое случалось.Вот общая картина: Общий объем перевозок войсковых соединений составлял 939 железнодорожных эшелонов. Растянутость выдвижения войск и поздние сроки сосредоточения определялись мерами маскировки и сохранением режима работы железных дорог по мирному времени. К началу (войны только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузилисьУроки и выводы. Вот более крупным планом:В конце мая значительная часть командиров штаба округа была занята приемом и размещением прибывавших войск. Эшелон следовал за эшелоном. Оперативный отдел превратился в своеобразный диспетчерский пункт, куда стекалась вся информация о движении и состоянии частей. Дивизии прибывали боеспособные, хотя командиры жаловались на некомплект среднего комсостава и недостаток боевой техники, транспорта и средств связи. Их обнадеживали, что после объявления мобилизации получат все недостающее.Баграмян. Вот ещё более крупно:Люди и техника для бригады находятся в пути, а часть их уже на месте.Москаленко. Jugin пишет: Осложнилась и стала единственной (главной) причиной, это далеко не одно и то же. Пример ЮФ приводился. все отмобилизовали, все передислоцировали, куда хотели. А начали немногочисленные немецкие части совместно с румынами наступление - все рухнуло. Тебе уже объясняли, что ЮФ отступил в связи с отходом ЮЗФ. Кстати, тот дунайский десант румыны так и не скинули в реку, его сняли в связи с отходом. Jugin пишет: Дык, речь идет не о перебазировании, а об исчезновении Солонин не делает акцента на том, что авиаполки имели два комплекта боевых амшин. Естественно, при отступлении сух. войск самолёты остались на аэродромах. Jugin пишет: Ну это твое мнение. Это перечисление фактов. Jugin пишет: Если считаешь я не считаю, я читаю: Отнюдь не обладая тем огромным превосходством, какое им приписывали, гитлеровские армии на самом деле были значительно малочисленнее армии противника. И хотя решающую роль сыграли танки, Гитлер имел этих боевых машин меньше, чем противник, да и сами танки были у него хуже. Только в авиации Гитлер действительно обладал превосходством. Более того, задача практически была решена лишь небольшой частью сил и раньше, чем вступили в дело основные силы немцевЛиддел-Гарт. Jugin пишет: Англичан от разгрома спасли английские летчики. Без господства в воздухе провести форсирование Канала невозможно. Проиграй РАФ - и никакой Канал бы не помог. Канал. Англичан спас Канал. Не будь его, никакие английские суперпилоты не смогли бы остановиить вермахт, как не остановили его на пути к Парижу. Jugin пишет: Командование ОдВО могло действовать исключительно в рамках планов ГШ. А не ГШ в рамках планов ОдВО. ОдВО высказал свои соображения, ГШ их принял.
Jugin: Alick пишет: Вот общая картина: Alick пишет: Вот более крупным планом: Alick пишет: Москаленко. Не говорят ни слова о том, что пехота шла пешим ходом, когда ее техника перебрасывалась по ж/д. Alick пишет: Тебе уже объясняли, что ЮФ отступил в связи с отходом ЮЗФ И это объяснение не имело отношения к реальности. ЮФ отступил под давлением противника. Alick пишет: Лиддел-Гарт. И где здесь цифры, в том числе и итальянцев. Или я что-то пропустил? Alick пишет: Канал. Англичан спас Канал И немцев тоже? В 1944 г.? Alick пишет: ОдВО высказал свои соображения, ГШ их принял. Спрашивать, какие именно и на основании чего ты так думаешь, есть смысл?
Alick: Jugin пишет: Спрашивать, какие именно и на основании чего ты так думаешь, есть смысл?я не думаю, я прочитал это у Захарова.
Jugin: Alick пишет: я не думаю, я прочитал это у Захарова. Уверен, что ничего не напутал?
Закорецкий: Кстати, Админ пишет: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) При этом раздел: Форум » 22 июня 1941-1945 У меня есть нескромный уточняющий вопрос: а период "22.06.1941 г." - это ПРЕДвоенный период? А как насчет раздела: 1918 - 22 июня 1941 Или в "1918 - 22 июня 1941" подразумевается всякая куча-мала про всё? И про Микронезию в те годы, и про Вест-Индию, и про Куала-Лумпур, и про Гибралтар? А про проблему катастрофы именно лета 1941 г. в СССР выделен отдельный раздел "22 июня 1941-1945"? А как сюда попала тема про ДО "22 июня 1941 г."?
Админ: marat пишет: Посмотрел, с. 403 ссылка на Benary A. Die Berliner baren-Division/ Geschichte der 257.ID 1939-1945. Verlag Hans-Henning Podzum? Bad Nauheim, 1957. s.46 Изначально Юрист написал: Вторая цифра, которая меня поразила из книжки о Киевском котле, При образовании дериевского плацдарма немцы потеряли одного убитым и одного раненым взяв 1000 челове в плен. Следуя правилам русского языка я сделал вывод, что речь идёт о первом броске германской пехоты через Днепр, приведшему к образованию плацдарма. Но там была другая немецкая дивизия (101-я лпд) и другая советская (304-я сд).
Админ: Коллеги! Далее никакого оффтопа! Тема с использованием фамилий Троцкий, Бронштейн и т.п. создана здесь:http://russiainwar.forum24.ru/?1-4-0-00000024-000-0-0-1302400298
Админ: Закорецкий пишет: "22.06.1941 г." - это ПРЕДвоенный период? Начиная с 22.06.1941 года советское предвоенное планирование прошло тест на соответствие реалиям ВМВ. Тема именно об этом, и находится по адресу. Закорецкий пишет: И про Микронезию в те годы, и про Вест-Индию, и про Куала-Лумпур, и про Гибралтар? Вы можете поднять эти злободневные темы на новый уровень обсуждения...с своём ЖЖ (или сайте), к примеру.
marat: Alick пишет: Здесь: http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000076-000-40-0 20.03.11 17:18. И где там про ввод мехкорпуса в прорыв?
marat: Jugin пишет: Осложнилась и стала единственной (главной) причиной, это далеко не одно и то же. Пример ЮФ приводился. все отмобилизовали, все передислоцировали, куда хотели. А начали немногочисленные немецкие части совместно с румынами наступление - все рухнуло. Если бы вы читали посты про Румынию и ЮФ(в соответсвующем разделе), а не разводили здесь очередной срач, то заметили бы, что даже к 1.07.1941 г части ЮФ не отмобилизованы полностью, в частности инженерные войска, войска связи, развертывание не закончено - в частности 18-я армия, 74-я и 176-я сд, 55-й ск, 64-я авиадивизия, 7-я авиадивизия вообще только на бумаге в составе ЮФ. И немецко-румынские войска имеют 15 румынских пд, 5 немецких пд, 1 бронетанковую дивизию, 5 кбр(3 частично моторизованные), 3 горные бригады, 2 крепостные бригады и несколько отдельных частей - всего до 500 тыс человек. И еще до 300-350 тыс в тылу (восемь пд, горная и две кавбригады, учебныеЮ запасные и резервные части, которые будут введены в действие в случае успешного советского наступления). Советские войска имеют 14 сд(55-й ск небоеготов минимум до 1.07.1941 г, а 189-я сд сидит в резерве фронта, приводя себя в боеспособное состояние), 6 тд(одна вообще без танков, в двух вместо части танков должны поступить орудия), 3 мд(в двух в тп должны потсупить орудия и пулеметы взамен отсутствующих танков), 2 кд(аналогично в процессе отмобилизования). Т.е. до 1.07.1941 г минимум происходит отмобилизование и развертывание войск фронта, но еще и 1-го оно не закончено, а уже 2.07.1941 г румыны перешли в наступление: до 26 расчетных дивизий против 25 условно боеготовых советских на широком фронте. Jugin пишет: Если считаешь бельгийцев и голландцев, то считай и итальянцев на стороне Германии. Италия ведь воевала с АиФ. Аж два дня в июне 1940 г. Jugin пишет: Англичан от разгрома спасли английские летчики. Без господства в воздухе провести форсирование Канала невозможно. Проиграй РАФ - и никакой Канал бы не помог. Не было бы Канала, были бы немецкие танки на аэродромах англичан. Jugin пишет: Нет, мы знаем, что Канал не спас Германию от вторжения, не мог спасти и Англию, проиграй их летчики и моряки. Сравнивайте сравнимое. У Германии в 1940 г не было второго фронта. Jugin пишет: Только вот командование ОдВО не только к этому решению, но и к самому ЮФ отношения не имело. Думать и предлагать даже Сталин не запрещал.
marat: Jugin пишет: И это объяснение не имело отношения к реальности. ЮФ отступил под давлением противника. 18-я армия начала мероприятия по отходу на рубеж Каменец-Подольского УР еще до румынского наступления в связи с отходом 12-й армии. Читайте доки, они рулез. Jugin пишет: И немцев тоже? В 1944 г.? В 1944 г у немцев уже не было возможности держать на Западе адекватные силы.
marat: Админ пишет: Изначально Юрист написал: Вторая цифра, которая меня поразила из книжки о Киевском котле, При образовании дериевского плацдарма немцы потеряли одного убитым и одного раненым взяв 1000 челове в плен. Следуя правилам русского языка я сделал вывод, что речь идёт о первом броске германской пехоты через Днепр, приведшему к образованию плацдарма. Но там была другая немецкая дивизия (101-я лпд) и другая советская (304-я сд). Но из Быкова он ничего другого взять не мог.
Админ: Балтиец Alick - много "мусорных" постов! (Я затёр с десяток) Перенесите разборки в личку.
Пауль: Jugin пишет: Но их не считаем из принципа? Почему не считаем? Считаем, только кол-во дивизий на фронте они не меняли. Jugin пишет: Многократное преимущество, которое и не снилось французам или англичанам, остается. Это преимущество потенциальное, а не актуальное. И немцы не принимали его в расчет, т.к. считали, что СССР не сможет его использовать по ряду причин. Jugin пишет: А теперь разберите с той точки зрения, о которой я говорил: не слишком удачные действия французских танкистов нанесли немцам такой урон, что, если бы МК РКККА нанесли аналогичный, то от танковых частей вермахта к июлю остались бы одни воспоминания. Так что можете начинать разбирать. Так чего разбирать? Потери немцев в танках известны. В мае-июне 40-го - 182 Pz.I, 240 Pz.II, 62 Pz.35(t), 54 Pz.38(t), 135 Pz.III, 97 Pz.IV, 69 Pz.Bef. Всего 839. В июне-июле 41-го - 180 Pz.I, 123 Pz.II, 215 Pz.38(t), 235 Pz.III, 124 Pz.IV, 18 Pz.Bef. Всего 895, потери Pz.35(t) неизвестны. Jugin пишет: Когда говорилось о польской авиации? Уже забыли? А вот данные по авиации (польской, слабой) я приводил, в условиях абсолютного численного и качественного превосходства люфтваффе. Jugin пишет: Кстати, стучит. Заметно, только это думать мешает.
Jugin: Пауль пишет: Почему не считаем? Считаем, только кол-во дивизий на фронте они не меняли. А количество штыков значения не имело. Количество полученных резервов никак не помогало РККА. Тоже интеерсная идея. Пауль пишет: Это преимущество потенциальное, а не актуально Тоже интересная идея. Численное преимущество не было актуальным. Постараюсь запомнить на будущее. Пауль пишет: Так чего разбирать? Потери немцев в танках известны. В мае-июне 40-го - 182 Pz.I, 240 Pz.II, 62 Pz.35(t), 54 Pz.38(t), 135 Pz.III, 97 Pz.IV, 69 Pz.Bef. Всего 839. В июне-июле 41-го - 180 Pz.I, 123 Pz.II, 215 Pz.38(t), 235 Pz.III, 124 Pz.IV, 18 Pz.Bef. Всего 895, потери Pz.35(t) неизвестны. А вот потери французов и РККА только приблизительные. Где-то 3 200 французских танков и тысяч 20 советских. Я не буду конкретно брать какой-нибудь бой у Намюра, а просто посчитаю, что при наличии 20 000 при таком соотношении потерь вермахт должен был потерять тысяч 5 танков. Ну пусть еще добавим английски, бельгийские и нидерландские танки. Вот и выйдет, что к концу июля на Восточном фронте у Германии танков остаться не должно было бы. А уж если взять танковые бои, то только в зоне действия ЮЗФ танки у Клейста должны были закончиться числа 26-27 июня. Пауль пишет: Уже забыли? Вы либо цитируйте все целиком, либо вообще, ничего не пишите, а то копаться по всему форму через энное количество страниц, вспоминая, что конкретно было сказано, как-то влом. Пауль пишет: Заметно, только это думать мешает. Ничем не могу Вам помочь. Все претензии по поводу Вашего думанья не ко мне.
marat: Пауль пишет: Так чего разбирать? Потери немцев в танках известны. В мае-июне 40-го - 182 Pz.I, 240 Pz.II, 62 Pz.35(t), 54 Pz.38(t), 135 Pz.III, 97 Pz.IV, 69 Pz.Bef. Всего 839. В июне-июле 41-го - 180 Pz.I, 123 Pz.II, 215 Pz.38(t), 235 Pz.III, 124 Pz.IV, 18 Pz.Bef. Всего 895, потери Pz.35(t) неизвестны. Во-во, качество немецкой техники изменилось -"тройки" и "четверки" в товарных количествах появились.
marat: Jugin пишет: А вот потери французов и РККА только приблизительные. Где-то 3 200 французских танков и тысяч 20 советских. Я не буду конкретно брать какой-нибудь бой у Намюра, а просто посчитаю, что при наличии 20 000 при таком соотношении потерь вермахт должен был потерять тысяч 5 танков. Ну пусть еще добавим английски, бельгийские и нидерландские танки. Вот и выйдет, что к концу июля на Восточном фронте у Германии танков остаться не должно было бы. А уж если взять танковые бои, то только в зоне действия ЮЗФ танки у Клейста должны были закончиться числа 26-27 июня. Делается вообще-то перпендикулярный вывод - рулят не количество танков, а организационные структуры.
Ник.: marat пишет: рулят не количество танков, а организационные структуры. А количество и качество танков в них значения не имеет. Вернусь в тему. Когда некоторые "историки" заявляют о том, что войска шли к границы, но непонятно для наступления или обороны - они либо очень наивны, либо откровенно лгут. Потому что сами по себе войска на вагончиках и машинках кататься не будут. Действуют они согласно приказам. Приказы издаются согласно планам. Если планы нам неизвестны (до сих пор), то понять, для выполнения какой задачи соединение выдвигалось не так уж и сложно. Достаточно просто прочесть приказы, полученные командиром соединения и приказы уже внутри его, изданные на основе полученного свыше. Может для выпускников МИФИ это и загадка, но по тому, какие действия должны были выполнить части и подразделения этого соединения спокойно можно понять, какую задачу ему предстояло выполнять. "Может ваши намерения и были чисты, как горный хрусталь, но набор отмычек в левом и пистолет в правом кармане заставляют меня сомневаться в этом" (с)
marat: Ник. пишет: А количество и качество танков в них значения не имеет. Имеют? Израиль-Египет и Сирия 1967, 1973 гг - чьи танки лучше и кто победил? Вторжение немцев 22.06.1941 г - чьи танки лучше и многочисленнее и кто дошел до Москвы?(затем оргструктуры танковых войск СССР изменились, если что) Ник. пишет: Может для выпускников МИФИ это и загадка, но по тому, какие действия должны были выполнить части и подразделения этого соединения спокойно можно понять, какую задачу ему предстояло выполнять. Да без проблем - ждем приказов по 22, 16, 19, 21, 20-й армиям.
Балтиец: Ник. пишет: Может для выпускников МИФИ это и загадка, но по тому, какие действия должны были выполнить части и подразделения этого соединения спокойно можно понять, какую задачу ему предстояло выполнять. Я не академию МИФИ закончил, но я присоединяюсь к просьбе Марата. marat пишет: ждем приказов по 22, 16, 19, 21, 20-й армиям.
marat: Ник. пишет: marat - в Бабруйск иди. Вот и поговорили. Было приятно пообщаться с культурным и образованным военным, окончившим военное училище и академию :-))))
Ник.: marat - а вы ведите себя адекватно, а не "как всегда". Сейчас например, вы попросту передернули в очередной раз сказанное мной. Ник. написал следующее: Когда некоторые "историки" заявляют о том, что войска шли к границы, но непонятно для наступления или обороны - они либо очень наивны, либо откровенно лгут. Потому что сами по себе войска на вагончиках и машинках кататься не будут. Действуют они согласно приказам. Приказы издаются согласно планам. Если планы нам неизвестны (до сих пор), то понять, для выполнения какой задачи соединение выдвигалось не так уж и сложно. Достаточно просто прочесть приказы, полученные командиром соединения и приказы уже внутри его, изданные на основе полученного свыше. Я говорил про "лукавство" некоторых "историков", которые предпочитают "не понимать" того, что суть задачи, которую получило соединение, уж коли от нас эту задачу прячут, можно понять, прочитав приказы внутри этого соединения. Потому что действия соединения подчинены некоторым стандартам и порядок выдвижения для занятия заблаговременно подготовленного рубежа подразумевает одни действия, а для выдвижения в район сосредоточения другие. И действия эти отображаются в приказах внутри соединения. Вы же очень ловко передернули. В очередной раз. ждем приказов по 22, 16, 19, 21, 20-й армиям. Для начала - армия это уже объединение. А я говорил о приказах внутри соединений. И второе. Это я предлагаю "сомневающимся" посмотреть приказы и попытаться их оценить. Я то уже оценил. Хотелось бы услышать мнение "авторитетов", а потом сравнить. Вы же предлагаете мне раскрыть свои козыри, чтобы потом их опять окрикивать. При этом не выдвигая никаких своих мыслей. В таком ключе разговора не будет. Балтиец - вам, надеюсь, смысл понятен?
marat: Ник. пишет: Для начала - армия это уже объединение. А я говорил о приказах внутри соединений. И второе. Это я предлагаю "сомневающимся" посмотреть приказы и попытаться их оценить. Я то уже оценил. Хотелось бы услышать мнение "авторитетов", а потом сравнить. Ссылка есть на приказы "внутри соединений"?
Ник.: Я не наблюдал. У меня есть по нескольким (выслали) и то не весь комплект. Но выводы сделать можно. Скорее всего так "глубоко" копал только Суворов, но он документов в оригинале тоже практически не читал. Если есть ссылочки - можете поделиться. Другой вариант - брать список интересующих соединений и выдвигаться в архив. Как вариант - есть копии у присутствующих здесь, но они не видят смысла их разбирать. А всё просто. По отданным распоряжениям можно понять, зачем такая-то часть или соединение шло в такой-то район. Варианты: - Перемещение к новому ППД. - На учения. - Для организации обороны на рубеже. - Для занятия рубежа. - Для скрытого сосредоточения.
Ник.: Это к вопросу - А что это доказывает? Есть факт массового выдвижения войск в западные районы. Есть факт того, что руководство РККА прекрасно представляло как необходимо организовывать оборону в современных условиях. Вот и надо посмотреть, какие конкретно задачи ставились командирам соединений и какие распоряжения отдавали они. Тот же Исаев говорит прямо - выдвигались с целью проведения наступательной операции.
RVK: Ник. пишет: Вы же предлагаете мне раскрыть свои козыри, чтобы потом их опять окрикивать. При этом не выдвигая никаких своих мыслей. Я может что-то не так понимаю, но мысли должны рождаться на основании чего-либо: или фактах/документах или логических построениях. При отсутствии первого, второе должно быть безупречно и не вызывать кучи вопросов/замечаний по сути. Если же есть документы, подтверждающие Ваши выводы (а Вы пишите что есть, если Вас правильно понял), то дать на них ссылку (необязательно выкладывать в интернет, а просто ссылку на архивное хранение или другой источник) на мой взгляд нормальная просьба.
Ник.: RVK - вы действительно что-то не понимаете. Мысль проста. Взять и посмотреть тем, у кого есть материалы, какие распоряжения получены на уровне соединений и какие распоряжения отданы внутри этих соединений. Логика проста - данные единицы (соединения) относительно немногочисленны, но документы, издаваемые в них и действия подчинены уже определенным стандартам в зависимости от поставленной (предполагаемой) задачи. Если дивизия перемещается в новый ППД - один порядок действий. Если с целью организации обороны на рубеже или в районе - другой порядок действий. Если ...... соответственно Вот и всё. Какой ссылкой и на что я могу подтвердить верность этой мысли?
marat: Ник. пишет: Мысль проста. Взять и посмотреть тем, у кого есть материалы, какие распоряжения получены на уровне соединений и какие распоряжения отданы внутри этих соединений. Понял. Документы не видели, но предполагаете, для чего выдвигали соединения к границе. Вот хотя Конев (ЕМНИП) писал, что получил задачу занять 19-й армией КиУр и в случае наступления немцев нанести по ним фланговый удар и отбросить их в Припятские болота. По вашему соединения 19-й армии имели приказ наступать на Берлин? Или 22-я армия получила задачу занять Себежский и Полоцкий УР - по вашему дивизии имели приказ наступать на Варшаву или Кенигсберг? При этом опубликованные приказы соединений(ЕМНИП 200-й сд и 37-го ск), идущих к границе содержали всего лишь сведения о маршруте и конечном пункте назначения дивизии. Какой из этого вывод можно сделать? Тогда вернемся к пункту А: "важно не только количество и качество танков, а организационные структуры, их используюущие" - какие можете привести возражения?
Ник.: О Господи, как всё безнадежно !!! Я говорю о соединениях. Конкретнее - о дивизиях. А marat пишет: Конев (ЕМНИП) писал, что получил задачу занять 19-й армией marat пишет: При этом опубликованные приказы соединений(ЕМНИП 200-й сд и 37-го ск), идущих к границе содержали всего лишь сведения о маршруте и конечном пункте назначения дивизии. Какой из этого вывод можно сделать? Вы не сможете сделать абсолютно никакого. Вам не дано. Потому что для вас нет разницы в том, как должно выходить и двигаться это соединение в различных ситуациях, какие пункты в приказах должны быть предусмотрены в том или ином случае. Но свои 5 копеек вставить хочеться.
Ник.: marat пишет: Тогда вернемся к пункту А: "важно не только количество и качество танков, а организационные структуры, их используюущие" Я напомню вам то, что вы сказали на День космонавтики. marat пишет: рулят не количество танков, а организационные структуры. Разницу почувствовали? Сначали вы ляпаете чисто исаевский бред о том, что неважно количество танков, важны оргструктуры. А обсудить уже предлагаете в варианте "важно не только количество и качество танков но и ОШС". На вставленном позднее "не только" настаиваете ?
RVK: Ник. я может быть многого в этом мире не понимаю и не собираюсь это скрывать. Нельзя объять необъятное. Но: Ник. пишет: Логика проста - данные единицы (соединения) относительно немногочисленны, но документы, издаваемые в них и действия подчинены уже определенным стандартам в зависимости от поставленной (предполагаемой) задачи. Если дивизия перемещается в новый ППД - один порядок действий. Если с целью организации обороны на рубеже или в районе - другой порядок действий. Если ...... соответственно Вот и всё. Это мне понятно и это подтверждать не нужно, тут всё логично, но: Ник. пишет: Для начала - армия это уже объединение. А я говорил о приказах внутри соединений. И второе. Это я предлагаю "сомневающимся" посмотреть приказы и попытаться их оценить. Я то уже оценил. Хотелось бы услышать мнение "авторитетов", а потом сравнить. ведь это Ваши слова? Вот я и спрашивал про приказы внутри соединений, которые, как Вы пишите, Вы оценили и сделали вывод. Повторюсь: достаточно просто ссылки на них, архивной или источника. Если Вы не видели эти документы, а лишь предполагаете о их содержании и на этом делаете свои выводы, то это немного другое. Разъясните это, если не трудно.
Шерман: marat пишет: Вторжение немцев 22.06.1941 г - чьи танки лучше и многочисленнее и кто дошел до Москвы?(затем оргструктуры танковых войск СССР изменились, если что) Интересные вопросы. Вот ответы: Лучше - немецкие танки (ведь так Вы считаете?), многочисленнее - советские (ежу понятно). Кто дошел до Москвы? - тоже известный факт: немецкая армия вслед за Красной армией. Ну, и как все-таки, интересно, изменились "затем" оргструктуры танковых войск СССР? *** P.S. Может новую тему откроете - "про оргструктры и танки"?
Ник.: То RVK Я читал некоторые приказы, которые мне прислали на е-мейл. Но это не был полный комплект, который я бы хотел видеть. Я читал выдержки, приводимые другими авторами. Однозначные выводы по ним сделать трудно. Но в них не наблюдается некоторых характерных вещей, когда соединению ставиться задача организовать оборону на некоем рубеже (в районе) или переместиться к новому месту постоянной дислокации. По тому, что я прочел, нельзя сделать однозначный вывод о том, что дивизии шли в районы сосредоточения. Присутствует последовательное назначение маршрута, когда следующую точку командир узнает по прибытии к пункту назначения. Это характерно для скрытого выдвижения войск. Если нам неизвестны планы высшего руководства РККА, то их можно предположить исходя из задач, которые получали части и соединения. Именно это, кстати, и делает Суворов. Он говорит о действиях дивизий. Не обязательно знать достоверно планы ГШ и командующими фронтов. По пунктам назначения и характеру выдвижения дивизий можно понять многое. Это уже единицы, действия которых подчинены определенным стандартам. И их не так уж и много в РККА для упрямого исследователя. Я не хочу преждевременно раскрывать карты и рассказывать, что именно должно быть отражено в приказах в тех или иных случаях. Строевые офицеры знают это не хуже меня (кто забыл, пусть наморщит память). А разного рода крикливые "комнатные стратеги" исаевского разлива, к которым я не отношу тех, кто хочет действительно знать и разобраться пусть пока повысказываются. Чем больше перлов навыдают, тем лучше. Кстати, я сам еще не сделал для себя однозначного вывода о причинах массового выдвижения РККА к границам. Уж больно всё противоречиво. Любили у нас в СССР войска погонять и просто для "устрашения". Но то, что оборону никто не готовил - в этом я уверен на все 100%.
Ник.: Шерман пишет: Может новую тему откроете - "про оргструктры и танки"? Хорошая мысль, кстати. А то оффтоп получается.
RVK: Ник. спасибо за развернутое пояснение , Ваша позиция мне стала понятна. Только не пойму, зачем это: Ник. пишет: Я не хочу преждевременно раскрывать карты и рассказывать, что именно должно быть отражено в приказах в тех или иных случаях. боитесь появление подделок, но таких приказов должны быть десятки - все не подделать или сами пишите работу, тогда будем ждать её издания. Вы хоть намекните.
полная версия страницы