Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Alick: marat пишет: Конечно я не в курсе, иначе с чего бы перед войной план Барклая положили под сукноБедняга... Вообще-то царь назначил Барклая командующим и приказал осуществлять скифский план... Маратушка, ну зачем Вы лезете своим рылом в калашный ряд?
Балтиец: Alick пишет: Иран не нашёл ответ на советский блицкриг. Он искал? И мог-таки найти? Ржунимагу. Грузия нашла ответ на 08.08.08. Бежать как заяц от орла.
marat: Alick пишет: Бедняга... Вообще-то царь назначил Барклая командующим и приказал осуществлять скифский план... Маратушка, ну зачем Вы лезете своим рылом в калашный ряд? И привел армию в Дрисский лагерь. С Москвой попутал малость. Вы на свое хайло посмотрите в зеркало, Аликушка.
Alick: Балтиец пишет: РжуВы - лошадь? Соболезную. Балтиец пишет: Он искал? И мог-таки найти?Нет, против блицкрига РККА он найти ответ не мог. Балтиец пишет: По-моему, вы сами себе льстите. Это недостаточный аргумент, иллюстрирюущий не мою способность, а Вашу неспособность.
Alick: Балтиец пишет: Это не аргумент, это констатация факта импотенции оппоннета. Когда нечего сказать, он пишет девиз как можно громчее.Понятно. Вы переживаете из-за своей импотенции и моего девиза... у меня есть и другой девиз: "И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио", - но я предпочитаю не метать бисер перед свиньями.
Pav.Riga: Манштейн чуть упускает подробности и по нему и по мостам в Даугавпилсе поскольку там использованы "не совсем рыцарские" приемы ... кто же мог дать приказ о взрыве не зная о прорыве ? С уважением к Вашему мнению.
Админ: Юрист пишет: Вторая цифра, которая меня поразила из книжки о Киевском котле, При образовании дериевского плацдарма немцы потеряли одного убитым и одного раненым взяв 1000 челове в плен. Откуда информация? Немецкий источник? Jugin пишет: Посему рекомендую Вам не утруждать себя дальнейшим доказательством своего уровня мышления, оно всем и так понятно. Не увлекайтесь постоянным "низведением" собеседника. Ник. пишет: Правильно про вас сказали, что вы чудак на букву своего ника. Следующий бан будет сразу на неделю. Посему, рекомендую полностью избегать применения "эпистолярного нигилизма". Ник. пишет: Вооруженная до затылка армия не может оказать практически никакого сопротивления противнику, который к тому же уступает ей в силах и средствах. В чем конкретно состояло преимущество РККА на направлении главных ударов германских группировок к исходу 22 июня? Пауль пишет: Про общие потери вермахта (или сухопутных войск) 22 июня у него ни слова. Мне кажется, что это сравнение пришло из фильма "Брестская крепость". Alick пишет: Насколько мне известно, Солонин с Савиным в дискуссию не вступал. Было бы любопытно пронаблюдать "битву двух ботаников".
Ник.: marat - вы на самом деле туго понимаете или прикидываетесь? А может с русским проблемы? Вы продолжаете обезъянничать? marat пишет: Называйте номера дивизий и бригад, которыми все эти наполеоновские планы можно исполнить за 4 дня. Я четко написал - были бы планы обороны, уж за 4 дня у мостов организовали бы оборону. Или подготовили к взрывам. А вы просто что-то пытаетесь ляпнуть, для ляпа. Я вас просто высек как щенка по ПДД. Умыл вас с вашим "Планом развертывания". Вас культурно уже послали? Ну так идите, идите.
Ник.: Балтиец пишет: Да лет этак 30. Мало? Я про военное дело спрашивал. Чем командовали? Или это 30 лет "комнатно-библиотечной стратегии"? Ох уж эти кулибины от оперативного искусства. Балтиец пишет: Не надо вести себя этаким вот образом наглого и напористого невежды. Не суди, да не судим будешь. Вынь сперва бревно из глаза своего, а только потом скажи ближнему своему, что у него сучек в глазу. Я пока от ваших глубоких познаний не вижу никакого практического толку. Вместо возражений одни понты, мол вы новичек, вы не в теме. Так просветите, ё-маё.
Ник.: Админ пишет: Следующий бан будет сразу на неделю. Посему, рекомендую полностью избегать применения "эпистолярного нигилизма". А как мне прикажете себя вести, когда собеседник, которого я неоднократно просил ко мне не лезть постоянно занимается тем, что самым наглым образом передергивает смысл сказанного? Когда занимается откровенным подлогом? Я понимаю, что кому-то может и не нравиться мной сказанное, но я пока свои мысли подтверждаю. А уж выслушал безнаказанно в свой адрес прилично. Сорри за оффтоп. Я в автобан. На месяц.
Юрист: Админ пишет: Откуда информация? Немецкий источник? Вообще-то я поочитал у Быкова "Киевский котел", а вот на что он ссылается не помню.
Админ: Ник. пишет: А как мне прикажете себя вести, когда собеседник, которого я неоднократно просил ко мне не лезть постоянно занимается тем, что самым наглым образом передергивает смысл сказанного? Нуу...не знаю даже. Наверное не увлекаться наблюдением за тем, как собеседник, который к вам не лезет, занимается "передёргиванием". Ник. пишет: Когда занимается откровенным подлогом? Но эмоции перехлёстывают только с вашей стороны. А это нарушает правила общения. Последовательно аргументированного оппонирования с вашей стороны я не заметил, хотя разбираюсь в обсуждаемой теме и внимательно её читаю. * Отдельно хочу отметить, что за личностными нападками смысловое содержание полемики постепенно нивелировалось. Ник. пишет: Я в автобан. На месяц. Не испугали.
Балтиец: Ник. пишет: Ох уж эти кулибины от оперативного искусства. Ох уж мне эти "майоры" да "полковники", которые думают, что их опыт службы в ВС СССР (ВС РФ) может заменить знание военной истории. Ник. пишет: Чем командовали? Фронтом. Ник. пишет: Я пока от ваших глубоких познаний не вижу никакого практического толку. Вместо возражений одни понты, мол вы новичек, вы не в теме. Так просветите, ё-маё. Я пока не вижу возможности вести с вами предметный разговор, ибо знания предмета у вас не обнаружил. Просвещать же вас я не нанимался. Желаете - могу этим заняться за отдельную плату. За так могу порекомендовать список источников, после прочтения которых можно о чем-то говорить.
marat: Ник. пишет: marat - вы на самом деле туго понимаете или прикидываетесь? А может с русским проблемы? Вы продолжаете обезъянничать? Это к тому, что никак не можете проститься? Так вы же хозяин своего слова - захотел простился, захотел - вернулся. :-))) А так конечно, легче списать все на обезьянничание оппонента, т.к. внятных ответов на поставленные вопросы вы дать не в состоянии. Ник. пишет: Я четко написал - были бы планы обороны, уж за 4 дня у мостов организовали бы оборону. Или подготовили к взрывам. А вы просто что-то пытаетесь ляпнуть, для ляпа. Я вас просто высек как щенка по ПДД. Умыл вас с вашим "Планом развертывания". Умыли, умыли, ага. а. Никто не рассчитывал на такое начало войны - чтобы за 4 дня были прорывы на 300 км. б. Читаем Кузнецова(который НК ВМФ): на просьбу к Кузнецову(который ком войсками ПрибОВО) рассмотреть планы сухопутной обороны Риги и Либавы с обидой ответил: - Неужели вы думаете, что мы допустим врага на такое расстояние? в. Вы пользуетесь исключтельно послезнанием - удар в первый день главными силами без предварительного ухудшения дипломатической обстановки. Откуда советскому руководству было знать об этом в 1941 г? Польша - пертензии с марта 1939 г, которые никак не разрешились. Обе стороны готовятся к схватке. Франция - генеральное наступление началось через 9 месяцев после начала войны. СССР собирался при благоприятных условиях сам перейти в наступление по окончанию отмобилизования и развертывания войск. А не играть в футбол и сбрасывать листовки с самлетов. Финляндия - переговоры с марта 1939 г, 28.11.1939 г разорван Договор о ненападении от 1932 г, объявлена война 29.11.1939 г, БД с утра 30.11.1939 г. Даже если и появлялись проблески осознания типа у Василевского в майской записке, то они еще не стали руководством к действию на 22.06.1941 г. Ник. пишет: Вас культурно уже послали? Ну так идите, идите. Так вы как побитая собачка каждый раз возвращаетесь. Я уж подумываю не мазохист ли вы?
marat: Админ пишет: Откуда информация? Немецкий источник? Вроде Быков писал по немецким ЖБД(взгляд с немецкой стороны так сказать), дома могу глянуть.
Alick: Шерман пишет: Интересно, почему Суворова все многие обзывают Резуном, а при этом Троцкого не зовут Бронштейном?Потому что Суворов показал правду, за это его надо опровергнууть, но аргументов нет-с. Остаётся переходить на личность, доказывая неспособность опровержения его концепции. Jugin пишет: уж о политике и упоминать не стоит. Согласен - не стоит. Политику он пр...л Сталину, показав, что политику не понимает, поэтому и говорить не о чем.
marat: Админ пишет: Откуда информация? Немецкий источник? Посмотрел, с. 403 ссылка на Benary A. Die Berliner baren-Division/ Geschichte der 257.ID 1939-1945. Verlag Hans-Henning Podzum? Bad Nauheim, 1957. s.46 При этом следует отметить, что кроме 257-й пд упоминается "Однако благодаря продолжению атак с большого плацдарма восточнее Кременчуга русские стали уже ослабевать и не оказывали организованного сопротивления". Т.е. был еще один удар 239-й пд. И для полноты картины 257-й пд были подчинены: - дивизион 100-мм орудий (Арко6 с 10-см каноне абт. !!/53) - 295-й артполк - 732-й мортирный дивизион - 21-й дивизион артиллерийской разведки - 102-й дегазационный батальон(280/320-мм реактивных химических минометов) - батарея ПВО - 295-й саперный батальон - понтонно-мотовая колонна F - 68 штурмовых лодок - 150 больших надувных лодок 1-й эшелон из 457-го и 477-го пехотных полков. Советские войска ответили огнем легкой и тяжелой артбатарей! Оборонялся один сп 297-й сд полковника Г.А. Афанасьева. Скорее всего на участке высадки обороняющиеся были раздавлены силой артогня и не оказали поначалу практически никакого сопротивления. Потери дня у 257-й пд: 1 офицер и 2 рядовых погибли; 1 офицер, 1 унтер-офицер и 1 рядовой ранены. Взято около 1000 пленных.
Пауль: Jugin пишет: Причина первая и совершенно основная: родной советский строй, уничтоживший и превративший народ в стадо рабов. И ВСЕ причины лежат именно в этом. Все абсолютно. Казалось бы, причем здесь Лужков потери немецкой авиации в Польше? Пепел Клааса в груди стучит? Jugin пишет: Например, 4-я де Голля. Или 1-я под Флавионом. Или 3-я возле Седана. Ну, разберем эти действия. Попытки 4-й DCR контратаковать 17-го и 19-го мая особо успешными назвать сложно. 1-я DCR под Флавионом это французский эпик-фейл. Имея количественное (порядка 150 танков против 120) и качественное (ок. 60 B1bis и 85-90 H39 против 30 Pz.III/IV, остальные Pz.I/II) превосходство над немцами, французы к концу дня практически потеряли дивизию. 3-я DCR у Седана это что? Битва за избушку лесника Стонне? Да, очень сказалось на оперативной обстановке Jugin пишет: А до этого мобилизованные в армию не поступали, Вас так надо понимать? Что до начала августа те, кто был мобилизован 23 июня и позже в армию не поступали? Поступали, но действительное влияние оказали свежесформированные дивизии, которых немцы не ожидали. Ну и придирки ради 15 млн. в 41-м не было. До мая 42-го было мобилизовано порядка 13 млн.
Jugin: Балтиец пишет: Проект британской разведки "Виктор Суворов". А можно коротко: Суворов? Правда, в то, что это проект британской разведки, лично я сомневаюсь. Кстати, а не приходило в голову, что псевдоним "Суворов" выбран по ассоциации с литературным творчеством А.В., который, как известно, был графоман, не хуже своего известного племянника. Пауль пишет: Поступали, Но их не считаем из принципа? Пауль пишет: Ну и придирки ради 15 млн. в 41-м не было. До мая 42-го было мобилизовано порядка 13 млн. Не буду настаивать, хотя есть разные цифры, дабы не возник очередной спор не из-за чего. Порядок цифр от этого не меняется. Многократное преимущество, которое и не снилось французам или англичанам, остается. Пауль пишет: Попытки 4-й DCR контратаковать 17-го и 19-го мая особо успешными назвать сложно. 1-я DCR под Флавионом это французский эпик-фейл. Имея количественное (порядка 150 танков против 120) и качественное (ок. 60 B1bis и 85-90 H39 против 30 Pz.III/IV, остальные Pz.I/II) превосходство над немцами, французы к концу дня практически потеряли дивизию. 3-я DCR у Седана это что? Битва за избушку лесника Стонне? Да, очень сказалось на оперативной обстановке А теперь разберите с той точки зрения, о которой я говорил: не слишком удачные действия французских танкистов нанесли немцам такой урон, что, если бы МК РКККА нанесли аналогичный, то от танковых частей вермахта к июлю остались бы одни воспоминания. Так что можете начинать разбирать. Пауль пишет: Казалось бы, причем здесь Лужков потери немецкой авиации в Польше? Пепел Клааса в груди стучит? То есть, написанное ранее не прочитано или осталось загадкой. Когда говорилось о польской авиации? Кстати, стучит. И никогда не перестанет. Потому как убийц, уничтоживший миллионы безвинных людей, прощать нельзя. И стучать перестанет, когда будет проведен суд над сталинизмом и исчезнут последние их последыши, мечтающие повторить все это еще раз.
Закорецкий: Балтиец пишет: Проект британской разведки "Виктор Суворов".Блин, не надоело? Ну ты уже плов наварил свой? Где нормальное объяснение маразма лета 1941 г.? Уже не дождаться? Кстати, чё-то вы отклонились от темы. Могу напомнить - речь как бэ идет о предвоенном советском планировании НКО-ГШ. В частности, там должно было быть что-то про применение мехкорпусов и армий. Даю парочку фото из библиотеки (я их уже показывал в "своей" ветке): (Это "ВИЖ", N: 1, 1984): Так к какой обороне готовилась РККА в 1940-1941-м? Методом ввода мехкорпуса в прорыв? Это такие планы были?
Pav.Riga: 1. Попытки 4-й DCR контратаковать 17-го и 19-го мая они были не особо успешны,Пауль но после перелета командира 4-й DCR в Англию стали основой легенды ... Ну не мог вождь "свободной Франции" не быть победоносным полководцем ... А противная сторона писала о этом эпизоде чуть иначе. Мол не желали простые французы умирать за "плутократов" ... Но если брать за основу мемуары де Голя то победа противника висела на волоске . 2. Маленький вопрос господину Jugin а вы понятия "большевизм" и "сталинизм" смешиваете или разделяете ? Ну а товарищь Блюмкин выходец из левых эсэров ( все же убийца графа Мирбаха попадает в разряд невинных жертв "сталинизма" или все же нет ?) и все же покравительством Льва Давидовича пользовался или это "конспирология" ? ( или сталинские палачи осудили невинного обвинив в передаче казенных денег "образованному интеллегенту" из университетов не кончавших ...) Или по совокупности заслуг все же его-то(Блюмкина) в жертвы безвинные не запишете ? Или опять вопросом на вопрос вместо Да виноват Да жертва безвинная С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: Где нормальное объяснение маразма лета 1941 г.? Закорецкий Было поражение а маразмом его считать не стоит,это увядание, а там была скорее неудача попричине незрелости как РККА так и ее штабов. А когда созрели преодолев болезни роста - смогли устоять и даже войти в Берлин. В планировании РККА -1941 были разумеется большие недостатки и прежде всего по причине неувереной работы штабов и разведки . Первые не умели правильно расчитать к примеру маршевых возможностей частей с учетом их реального состояния. К примеру ну не могут дивизии имеющие около 900 лошадей и 150 автомобилей при менее 6000 тыс.кадровых и около 6000 тысяч резервистов быть подвижными и боеспособными ... тем более,что А именно дивизии такого состава и составляли второй эшелон КиевскогоОВО к примеру 200-я сд . А уж что "штирлицы" агентуры не имели,в этом только " резунисты " могут сомневаться,но ведь и с техническими средствами разведки было не лучше. ( к примеру определенные частоты,используемые противником просто не прослушивались - не было аппаратуры таких частот в принципе и появилась только когда начала прибывать "английская помощь" смонтированная на "Бедфордах" уже в 1942 году ... ) А уж с шифрами и связью в РККА было не многим лучше, чем во время время Варшавской битвы 1920 года или Восточно-Прусской и Варшаво-Ивангородской операций 1914 года ... А ведь о проблеме с криптографией узнали еще в 1939 году когда часть польских специалистов попала в руки противника по 1920 году... Ну и что не знали что с захвата в августе 1920 под Варшавой радиостанции 4-й советсткой армии поляки начали уверенно советские читать шифры . Знали, но думали германцы в 1914 году читали русские шифры, а к 1939 этого с советстким, созданным на их основе делать явно не будут ... Ну и проблема выхода "на войну" без обоза помнилась унтерам и прапорщикам 1914 года ,ставшим генералами РККА , но ведь и летом 1941 года наступили на те же грабли ... С уважением к Вашему мнению.
Alick: Jugin пишет: А теперь разберите с той точки зрения, о которой я говорил: не слишком удачные действия французских танкистов нанесли немцам такой урон, что, если бы МК РКККА нанесли аналогичныйЕщё раз: ссоюзники были отмобилизованы и развёрнуты. в отличие от РККА, поэтому нет никакого смысла сравнивать кол-во солдат, сидевших в окопах с кол-ом людей, шедших в походных колоннах в сторону границы. Образно говоря. когда на колонну наезжает танк, люди, не имея окопов, разбегаются, при этом не сыграет никакой роли, бегут 10 человек или 100. Закорецкий пишет: Могу напомнить - речь как бэ идет о предвоенном советском планировании НКО-ГШ. Точно. Закорецкий пишет: Так к какой обороне готовилась РККА в 1940-1941-м? Методом ввода мехкорпуса в прорыв? Это такие планы были? Ай-яй-яй, опять учения с наступательной тематикой...
Балтиец: Закорецкий пишет: Блин, не надоело? Правду писать никогда не надоедает.
Jugin: Alick пишет: Ещё раз: ссоюзники были отмобилизованы и развёрнуты. в отличие от РККА, поэтому нет никакого смысла сравнивать кол-во солдат, сидевших в окопах с кол-ом людей, шедших в походных колоннах в сторону границы. И не надо. Французские солдаты в своем большинстве как раз и шли в походных колоннах в сторону границы. Бельгийской. Но слышать от адепта Суворова то, что без всеобщей мобилизации армия небоеспособна, очень забавно, с учетом того, что одной из основовполагающей идеей Суворова является идея о наступлении РККА ДО проведения всеобщей мобилизации. Кстати, а как развернутость и отмобилизованность помогли под Киевом, Смоленском или Вязьмой? Там на чо ссылаться будем, на помешавших зеленых человечков? Alick пишет: Образно говоря. когда на колонну наезжает танк, люди, не имея окопов, разбегаются, при этом не сыграет никакой роли, бегут 10 человек или 100. Образно говоря, когда организовано правильное охранение и разведка, в том числе и соседями, то на колонну танк наехать неожиданно не сможет.
marat: Закорецкий пишет: Так к какой обороне готовилась РККА в 1940-1941-м? Методом ввода мехкорпуса в прорыв? Это такие планы были? Не надо передергивать. Учение было в 1940 г в августе. Война в июне 1941 г. Хотите сказать, что ничего не поменялось в "доме Облонских"? МВО на сентябрь 1941г давалось поручение провести учение мехкорпуса с выявлением фактической потребности в транспорте с установкой на всемерное снижение количества техники по возможности. Вот так - даже не знаем сколько транспорта нужно реально корпусу, а марш на Берлин уже отработали.
Jugin: А не пора ли вернуться все же к основной теме: советское довоенное планирование? Мы уже не рассматривали действия 16 МК. И вот возникает здесь несколько вопросов. Как известно, согласно ПП, 16 МКдолжен был действовать в составе 12 армии 4. Район прикрытия № 4. Начальник района прикрытия - командующий 12 армией. Состав войск: управление 12 армии; 13 стр.корпус (192, 44 год); 17 стр. корпус (58, 60, 96 гсд, 164 сд); 16 мехкорпус (15, 32 тд, 240 мд); гарнизоны Каменец-Подольского укрепленного района; 44, 46 истребительные авиационные дивизии; пограничные части НКВД. Задача - оборонять госграницу на фронте Лютовиска, Ужок, Ворохта, Волчинец, Липканы, не допустив вторжения противника на нашу территорию. Но с 25.06 он передавался в состав созданного именно с 25.06 ЮФ. Никакой оперативной обстановкой эта передача не обуславливалась, в зоне ЮФ немецкого наступления не было, в отличие от зоны ЮЗФ, где начиналось советское контрнаступление, и ЗФ, поэтому считать такую передачу импровизацией, вызванной сегодневной необходимостью невозможно. В результате 16 МК бессмысленно простоял несколько дней, отступил и , в конце концов был переброшен туда, где он действительно был необходим. И возникает вопрос: согласно какому же плану было осуществлен перевод 16 МК из ЮЗФ в ЮФ?
Alick: Jugin пишет: И не надо. Французские солдаты в своем большинстве как раз и шли в походных колоннах в сторону границы. Бельгийской. Война была объявлена, союзники отмобилизованы, и дальнейшие их действия по добровольному надеванию петли на шею (марш в сторону Бельгии) следует рассматривать в ветке "Военное искусство союзников" какового искусства с их стороны пока не обнаружено. Jugin пишет: Но слышать от адепта Суворова то, что без всеобщей мобилизации армия небоеспособна, очень забавно, с учетом того, что одной из основовполагающей идеей Суворова является идея о наступлении РККА ДО проведения всеобщей мобилизации. Советское наступление явно планировалось не на 22 июня, поэтому в полном соответствии с концепцией Суворова РККА на 22 июня не могла ни наступать, ни обороняться. Jugin пишет: Кстати, а как развернутость и отмобилизованность помогли под Киевом, Смоленском или Вязьмой? Там на чо ссылаться будем, на помешавших зеленых человечков?Если тебе так удобнее, ссылайся на зелёных человечков. Мне же причина видится в том, что РККА пытается, вместо построения стратегической обороны, вновь и вновь проводить наступления, пытаясь перехватить инициативу. Сама по себе идея здравая, но исполнение её как раз и заканчивалось Киевом, Смоленском, Вязьмой. Там, где строилась обоорна, немцы её прорвать не могли. Пирмер: оборона Киева Власовым. И потом. Неотмобилизованность РККА на 22 июня - это фактор, который не прекратил своего влияния через неделю-другую войны, а наоборот, продолжал оказывать своё влияние, к каковому следует отнести срыв мобилизации в зап. областях, потерю складов с ГСМ, с вооружением, с боеприпасами и т.д. Jugin пишет: Образно говоря, когда организовано правильное охранение и разведка, в том числе и соседями, то на колонну танк наехать неожиданно не сможет. РККА к обороне не готовилась, пехота в колоннах шла к границе, днём скрываясь в лесах, немецкого нападения 22 июня не ожидали, окопы не рыли. А вот союзники сидели отмобилизованные в условиях, когда сами же объявили войну - вот их разгром летом 1940-го, это их национальный позор. marat пишет: Не надо передергивать. Учение было в 1940 г в августе. Война в июне 1941 г. Так и в июне 41-го проходили подобные учения... marat этого конечно, не знает, ему об этом уже сообщали, но он всё равно "не знает". Jugin пишет: Но с 25.06 он передавался в состав созданного именно с 25.06 ЮФ. Никакой оперативной обстановкой эта передача не обуславливаласьВидимо, это инерция довоенного планирования: на второй стратегической игре на карте виден удар Коломыя - Черновцы - Ботошаны и Бельцы - Ботошаны: это котёл для пр-ка; затем на карте следует удар на юг: Ботшаны - Яссы - Фокшаны. Таким образом, это действия л. крыла ЮЗФ и пр. крыла ЮФ. Но командование ОдВО считало необходимым иметь два армейских управления, следовательно, л. крыло ЮФ могло иметь только одно операционное направление: на юг, между Чёрным морем и Дунаем - как раз там, где ДФ высадила десант...
Балтиец: Alick пишет: РККА к обороне не готовилась, пехота в колоннах шла к границе, днём скрываясь в лесах, немецкого нападения 22 июня не ожидали, окопы не рыли. Алик, вам не надоело повторять этот бред год за годом? Или это у вас сезонно, только весной? Что, по-вашему, рыли на границе стрелковые батальоны? Ложные окопы?
Alick: Балтиец пишет: Алик, вам не надоело повторять этот бред год за годом? Или это у вас сезонно, только весной? Что, по-вашему, рыли на границе стрелковые батальоны? Ложные окопы? 1. Окопы, вырытые несколькими батальонамми - это не оборона на всю оперативную глубину. 2. Если желаете узнать, что такое под-ка к обороне, подучите матчасть на примере под-ки РККА к Курской битве - узнаете много нового. 3. Рытьё окопов на границе - это не под-ка обороны, это демонстрация под-ки обороны. Набейте в Гугле "Халхин-Гол" и ликвидируйте свои пробелы в области военной истории.
Шерман: Alick пишет: Если желаете узнать, что такое под-ка к обороне, подучите матчасть на примере под-ки РККА к Курской битве - узнаете много нового. А что - РККА жила не по уставам в 1941? Там (в уставах) и про оборону немало написано. Или это не "матчасть"?
Балтиец: Я же и говорю - год за годом одно и тоже. С вариациями, правда. Оперативная глубина, понимаете ли... окопы полного профиля, эскарпы, рвы, колючка в шесть рядов... на Минском меридиане. Минные поля... для крестьян и их коров.
Alick: Шерман пишет: А что - РККА жила не по уставам в 1941? Там (в уставах) и про оборону немало написано. Или это не "матчасть"?О том и речь: рытьё окопов на границе несколькими батальонами- это не под-ка обороны на оперативную глубину. Балтиец пишет: Оперативная глубина, понимаете лиДа, это надо понимать. Вы, рассуждая про окопы на границе, до сих пор этого не понимаете.
Jugin: Alick пишет: Советское наступление явно планировалось не на 22 июня, поэтому в полном соответствии с концепцией Суворова РККА на 22 июня не могла ни наступать, ни обороняться. Армия, которая не может ни наступать, ни обороняться, это не армия, это сброд. Вне зависимости от любых планов. Alick пишет: Мне же причина видится в том, что РККА пытается, вместо построения стратегической обороны, вновь и вновь проводить наступления, пытаясь перехватить инициативу. Сама по себе идея здравая, но исполнение её как раз и заканчивалось Киевом, Смоленском, Вязьмой. Если все дело в исполнении (о причинах пока не говорим), то о чем спор? Alick пишет: РККА к обороне не готовилась, пехота в колоннах шла к границе, днём скрываясь в лесах, немецкого нападения 22 июня не ожидали, окопы не рыли. При том диком численном перевесе, который имела РККА, фактор внезапного нападения нивелировался числу к 25 июня. А, может, и раньше. Возьми в качестве примера ВВС. Пусть даже из-за внезапного нападения и были уничтожены 800 самолетов на земле. А что произошло дальше? Куда делись сталинские соколы, когда никакой неожиданности уже не было? Alick пишет: А вот союзники сидели отмобилизованные в условиях, когда сами же объявили войну - вот их разгром летом 1940-го, это их национальный позор. А вот союзники, АиФ, имели меньшую по численности армию, а бельгийцы соблюдали нейтралитет, даже сбивали французские и английские самолеты, залетавшие на территорию Бельгии. Хотя ничего героического в поражении Франции не было. А вот англичане в условиях подавляющего преимущества германской военной машины, один на один надавали по голове немцам в "Битве за Британию". А возвращаясь к РККА, стоит заметить, что при таком соотношении потерь, как в над Англией, люфтваффе исчезло бы еще в июне, наверное. Так что никакого национального позора Англия в 1940 г. не испытала. Alick пишет: Видимо, это инерция довоенного планирования: Т.е., был все же задействован довоенный наступательный план? Alick пишет: Но командование ОдВО считало необходимым иметь два армейских управления, Командование ОдВО не могло ничего считать, считал ГШ, а командование ОдВО только выполняло доведенное до него принятое решение. Впрочем, даже и не командование ОдВО, а командование МВО, ставшее командованием ЮФ.
Шерман: Alick пишет: пехота в колоннах шла к границе, днём скрываясь в лесах Просто "шли" или как здесь, например (понятно, что не июнь, а декабрь 1941, но все же): ДЕЙСТВИЯ УСИЛЕННОГО СТРЕЛКОВОГО БАТАЛЬОНА В АВАНГАРДЕ В декабре 1941 г. 19-я отдельная стрелковая бригада овладела г. Таруса и продолжала успешно развивать наступление в направлении Малоярославец. 22 декабря 1941 г. бригада получила задачу: ускорить преследование отходящего противника, с ходу овладеть крупным населенный пунктом Недельное, расположенным на дороге Серпухов - Калуга, перерезать пути отхода крупной группировке противника, отходившей из района Высокиничи по этой дороге, и разгромить ее. В ночь на 23 декабря командир 2-го батальона получил следующую задачу: действуя в авангарде, совершить марш по маршруту Новое Село, Кожухово, выйти на западную окраину Недельное, оседлать дорогу Высокиничи - Недельное фронтом на восток и удерживать ее до подхода главных сил бригады. Для выполнения задачи батальон усиливался минометной ротой (семь 82-мм минометов). С выходом к Недельное за батальоном развертывается отдельный истребительно-противотанковый дивизион. Действия батальона поддерживает минометный дивизион. Готовность к маршу - утро 23 декабря. Уяснив полученную задачу и оценив обстановку, командир батальона принял решение: совершить марш в предвидении встречного боя с противником, имея впереди головную походную заставу - 4-ю стрелковую роту, приданную минометную роту иметь за 5-й стрелковой ротой, минометный дивизион вести в колонне батальона за 6-й стрелковой ротой. С выходом. к Недельное 5-я стрелковая рота атакует центр населенного пункта, а 4-я и 6-я роты развертываются слева от дороги и овладевают юго-западной окраиной села. На основании принятого решения командир батальона поставил задачи ротам на совершение марша и ведение встречного боя, организовал взаимодействие и дал указания по обеспечению боевых действий. С офицерским составом командир батальона разыграл варианты действий подразделений на случай столкновения с противником на марше и при овладении Недельное. В течение ночи батальон осуществлял подготовку к маршу. До всего личного состава была доведена боевая задача, подразделения пополнились боеприпасами. Утром 23 декабря, свернувшись в колонну, бригада двинулась на Недельное. Впереди двигалась разведывательная рота, имеющая отдельные разведывательные дозоры лыжников в направлении движения. За разведывательной ротой на удалении 2-2,5 км двигался 2-й батальон, на удалении 3-4 км от него двигались основные силы бригады. В середине дня 23 декабря командир батальона получил данные от разведки, что в Новое Село подошло до роты пехоты противника. Командир батальона решил огнем минометов подавить противника в Новое Село и атакой с ходу уничтожить его, пока он не успел занять оборону. Атака для противника была внезапной, и он не сумел оказать сопротивление батальону. После короткого боя рота пехоты противника была разгромлена. Из показаний пленных командиру батальона стало известно, что рота только что прибыла в Новое Село с задачей прикрыть колонну 160-го пехотного полка и что с востока за полком двигаются остальные части 360-й пехотной дивизии противника. Оценивая сложившуюся обстановку, командир батальона при¬шел к выводу, что успех разгрома противника во встречном бою может быть достигнут внезапностью действий и что надо развернуться и атаковать противника, когда он будет еще в движении. На основании оценки обстановки командир батальона уточнил принятое решение и поставил задачи: - 4-й стрелковой роте захватить юго-западную окраину Не¬дельное; - 6-й роте со 2-м пулеметным взводом развернуться слева от дороги, а 5-й роте с 3-м пулеметным взводом развернуться правее дороги и атаковать противника на окраине села; - минометному дивизиону подавить противника, втягивающегося в Недельное. Начало атаки - вслед за огневым налетом минометов. Батальон продолжал движение к Недельное. В ходе движения командиру батальона из донесения командира головной походной заставы стало известно,что охранение противника в составе взвода в Кожухово уничтожено. Командир батальона приказал командиру минометной роты занять огневые позиции северо-западнее Кожухово в готовности к подавлению противника в Недельное, а стрелковым ротам начать развертывание южнее Недельное. Про¬двигаясь к Недельное, командир батальона услышал шум боя на его западной окраине. Разведчики доложили ему, что с востока в Недельное втянулась колонна пехоты противника. Командир батальона вызвал огонь минометов и подал команду стрелковым ротам переходить в атаку. От внезапно открытого огня минометов противник заметался и залег у дороги. Подразделения батальона, ведя на ходу огонь из стрелкового оружия, смело атаковали противника. 4-я стрелковая рота ворвалась в центр села и закрепилась в нем. Путь противнику на запад был перерезан. Противник при поддержке огня артиллерии развернулся в цепь и перешел в атаку на 4-ю роту, но, встреченный пулеметным и автоматным огнем, залег. В это время 5-я и 6-я роты, развернувшись в цепь, атаковали противника с фланга. Не сумев сбить наши подразделения с ходу, противник, подтянув 5 танков, снова начал атаку. После первых же выстрелов истребительно-противотанкового дивизиона, занявшего огневые позиции северо-западнее Недельное, два танка были сожжены. Пехота противника, встреченная огнем, залегла. Вскоре с тремя танками она начала обходить наши подразделения с севера, угрожая зайти в тыл, а артиллерия открыла сильный огонь по противотанковому дивизиону. Этот маневр противнику не удался. Из резерва командира бригады прибыла отдельная рота противотанковых ружей, которую вывел на огневые позиции заместитель командира батальона по политической части. Быстро развернувшись в боевой порядок, солдаты из 12 противотанковых ружей открыли огонь по танкам противника и подожгли их. Уцелевшая пехота поспешно отошла, но все же обстановка оставалась очень напряженной. К Недельное подошла еще одна колонна (до 200 солдат и батарея). При поддержке артиллерийского огня противник вновь предпринял атаку против 2-го батальона, стремясь любой ценой прорваться через Недельное. Командир батальона приказал 5-й роте атаковать во фланг противника, а минометной роте под¬держать действия 5-й роты. Противник вынужден был выделить часть сил для отражения атак с фланга и ослабил натиск в центре. Передышка оказалась короткой. С востока к Недельное подо¬шла еще одна колонна. Это двигались главные силы 160-го пехотного полка, авангард которого был уничтожен 2-м стрелковым батальоном во встречном бою. Вскоре до двух рот противника при поддержке артиллерии начали обходить 2-й батальон с юга. К этому времени северо-восточнее Кожухово развернулся 3-й батальон бригады, он перешел в атаку и начал теснить противника. Правее перешел в атаку 1-й батальон при поддержке артиллерийского дивизиона. Однако командир 1-го батальона, сосредоточив основные усилия на левом фланге, не прикрыл свой правый фланг. Противник этим воспользовался. Обойдя 1-й батальон, он частью сил начал наступать на Кожухово, где находился штаб бригады. Артиллеристы, выдвинув орудия на открытые огневые позиции, открыли огонь с дистанция 200-300 м. Развернулись к бою саперы, связисты и другие подразделения, прикрывавшие штаб, они открыли огонь по обходящему противнику. В это время 2-й батальон продолжал оборонять центр Недельое. В ходе боя командир 2-го батальона получил задачу участвовать в совместной атаке всех батальонов. Атаку начинают 1-й и 3-й батальоны. Как только противник перебросит основные силы против них, в атаку переходит 2-й батальон. В данной обстановке командир 2-го батальона решил перестроить боевой порядок, сосредоточив основные усилия на своем правом фланге. После того как 3-й батальон перешел в атаку, командир 2-го батальона снял с левого фланга 4-ю роту и приказал ей атаковать противника на стыке с 3-м батальоном, нанося удар во фланг противнику, находящемуся перед 5-й и 6-й ротами. Противник не выдержал натиска и стал отходить на восток, где его уничтожали остальные подразделения бригады. В результате боя полк противника в Недельное был уничтожен. На поле боя оста¬лось до 300 человек убитых. В селе Недельное, был разгромлен штаб 160-го пехотного полка, захвачены штабные документы, четыре орудия, шесть станковых пулеметов, восемь минометов, около 150 автомобилей. * * * Большую роль в разгроме противника сыграли решительные действия авангардного батальона, который во встречном бою сумел быстро уничтожить походное охранение противника, а затем создать выгодные условия главным силам бригады для удара по полку противника. Успех встречного боя авангардного батальона был обеспечен: - хорошей разведкой противника и своевременным получением данных о его движении; - умелыми действиями командира батальона, который, не ожидая подробных сведений о силах подходящего противника, быстро принял решение на развертывание подразделений для атаки, свое¬временно поставил задачи головной походной заставе, уничтожив¬шей боевое охранение противника и захватившей выгодный рубеж на западной окраине Недельное; - удачным выбором рубежей развертывания 5-й и 6-й стрелковых рот - вблизи дороги, где двигался противник, что позволило провести стремительную атаку; - хорошей организацией взаимодействия стрелковых рот с поддерживающими минометными подразделениями. В этом бою весь личный состав батальона показал образцы героизма и мужества. Однако следует отметить, что в ходе описываемого встречного боя не все командиры уделяли должное внимание организации разведки на флангах и прикрытию флангов, что значительно осложнило выполнение боевой задачи.
Балтиец: Alick пишет: Да, это надо понимать. Как же как же... "Только мы с Резуном знаем фсю аццкую правду". Алик, я ведь не отстану. Как вы представляете себе подготовку обороны на оперативную глубину в мирное время и без вывода земель из н/х деятельности? Или вы предлагаете установленные минные поля табличками отмечать? Ну ну, стратех вы наш.
marat: Jugin пишет: Но с 25.06 он передавался в состав созданного именно с 25.06 ЮФ. Никакой оперативной обстановкой эта передача не обуславливалась, в зоне ЮФ немецкого наступления не было, в отличие от зоны ЮЗФ, где начиналось советское контрнаступление, и ЗФ, поэтому считать такую передачу импровизацией, вызванной сегодневной необходимостью невозможно. В результате 16 МК бессмысленно простоял несколько дней, отступил и , в конце концов был переброшен туда, где он действительно был необходим. И возникает вопрос: согласно какому же плану было осуществлен перевод 16 МК из ЮЗФ в ЮФ? Нормальный план - 12-я армия частью сил прикрывает границу с Румынией. Вот и передали в Южный фронт част сил 12-й армии(17-й ск и 16-й мк), объединивший все войска на данном направлении. Насчет бессмысленно простоял вам уже не раз указывали: руководство НКО ожидало удар из Румынии на Могилев-Подольский - Винница в тыл Юго-Западному фронту. И задачи ЮФ ставились в том числе не допустить прорыва на этом направлении. Был переброшен не потому что на месте был не нужен, а потому что в другом месте наступил "северный пушной зверек из 5 букв".
marat: Alick пишет: Мне же причина видится в том, что РККА пытается, вместо построения стратегической обороны, вновь и вновь проводить наступления, пытаясь перехватить инициативу. Сама по себе идея здравая, но исполнение её как раз и заканчивалось Киевом, Смоленском, Вязьмой. Есть еще вариант: пассивная оборона во Франции привела к разгрому и поражению. Отсюда вывод - любой ценой контратаковать и не давать инициативы противнику. Alick пишет: Там, где строилась обоорна, немцы её прорвать не могли. Пирмер: оборона Киева Власовым. Плохой пример - немцы прорвали оборону севернее и южнее, захлопнув калитку вместе с героической 37-й армией. ("неуловимый Джо", ага). Где б нам столько КиУРов взять? Alick пишет: РККА к обороне не готовилась, пехота в колоннах шла к границе, днём скрываясь в лесах, немецкого нападения 22 июня не ожидали, окопы не рыли. Следует добавить, что зачастую пехота и техника шли по разным маршрутам и даже более - жд транспортом отдельно от соединения. Классика: когда 17-я сд героически гибла под немецкими танками ее гап оставался в месте ПД г. Витебске и лишь в начале июля его подчинили 22-й армии. Озенад также был где-то на жд платформах. Alick пишет: Так и в июне 41-го проходили подобные учения... marat этого конечно, не знает, ему об этом уже сообщали, но он всё равно "не знает". Где? (И про уже сообщали, и про где шли учения с темой "Ввод мк в прорыв"). Alick пишет: Видимо, это инерция довоенного планирования: на второй стратегической игре на карте виден удар Коломыя - Черновцы - Ботошаны и Бельцы - Ботошаны: это котёл для пр-ка; затем на карте следует удар на юг: Ботшаны - Яссы - Фокшаны. Таким образом, это действия л. крыла ЮЗФ и пр. крыла ЮФ. Но командование ОдВО считало необходимым иметь два армейских управления, следовательно, л. крыло ЮФ могло иметь только одно операционное направление: на юг, между Чёрным морем и Дунаем - как раз там, где ДФ высадила десант... Вариант невозможности командованию Юго-Западного фронта одновременно уделять внимание главной операции на Люблин-Краковском направлении и румынском напарвлении в голову вам не приходит.
Alick: Шерман пишет: Просто "шли" или как здесьНе как здесь, просто шли. Jugin пишет: Армия, которая не может ни наступать, ни обороняться, это не армия, это сброд. Вне зависимости от любых планов. Бессмысленный набор слов. Во время передислокации, когда техника перевозится на ж/д платформах, а пехота своим ходом совершает марш, любая армия будет небоеготова. Jugin пишет: Если все дело в исполнении (о причинах пока не говорим), то о чем спор? Не знаю. Ты заговорил о последующем ходе войны, которая осложнялась именно СЛЕДСТВИЯМИ летнего разгрома, вызванного неотмобилизованностью КА. Jugin пишет: При том диком численном перевесе, который имела РККА, фактор внезапного нападения нивелировался числу к 25 июня. А, может, и раньше. Возьми в качестве примера ВВС. Пусть даже из-за внезапного нападения и были уничтожены 800 самолетов на земле. А что произошло дальше? Куда делись сталинские соколы, когда никакой неожиданности уже не было? Перепев Солонина уже не вдохновляет, тем более, он сам пишет, что главное не самолёты, а экипажи. Сух. войска отступали, поэтому авиация перебазировалась. Jugin пишет: А вот союзники, АиФ, имели меньшую по численности армию Союзники перевели немецко-польскую войну во вторую мировую, в ходе которой они решили, что отсидятся за Мажино; играли в футбол и катались в Париж развлекаться, а когда прос..ли страну, заплакали, что их было мало... На самом деле числ. перевес был на стороне союзников - во всём, кроме авиации. Jugin пишет: А вот англичане в условиях подавляющего преимущества германской военной машины, один на один надавали по голове немцам в "Битве за Британию". Англичан от разгрома героически спас Канал - и больше ничего. Jugin пишет: А возвращаясь к РККА, стоит заметить, что при таком соотношении потерь, как в над Англией, люфтваффе исчезло бы еще в июне, наверное. Мы не знаем, что было бы, если бы, мы знаем, что между вермахтом и Англией был Канал, который и спас англичан от разгрома. Jugin пишет: Так что никакого национального позора Англия в 1940 г. не испытала. Англичане помогали французам, следовательно разделяют с ними позор разгрома Франции и сдачи Парижа. Jugin пишет: Т.е., был все же задействован довоенный наступательный план?Думаю, на местах вскрывали пакеты и исполняли наступательные планы. Потом пришлось их корректировать, импровизируя. Jugin пишет: Командование ОдВО не могло ничего считать, считал ГШ, а командование ОдВО только выполняло доведенное до него принятое решение. Впрочем, даже и не командование ОдВО, а командование МВО, ставшее командованием ЮФ. Командование ОдВО считало и довело своё мнение до сведения ГШ. ГШ с этим мнением согласился, и 21 июня Политбюро решило создать ЮФ в сотве 9-й и 18-й армий.
marat: Jugin пишет: Армия, которая не может ни наступать, ни обороняться, это не армия, это сброд. Вне зависимости от любых планов. Ложный тезис - это армия мирного времени. Jugin пишет: При том диком численном перевесе, который имела РККА, фактор внезапного нападения нивелировался числу к 25 июня. А, может, и раньше. Возьми в качестве примера ВВС. Пусть даже из-за внезапного нападения и были уничтожены 800 самолетов на земле. А что произошло дальше? Куда делись сталинские соколы, когда никакой неожиданности уже не было? Ерунда. Это не поединок двух рыцарей на чистой поляне. 24.06.1941 г на аэродроме Барановичи из-за поврежденного летного поля брошено 9 самолетов из 60-й иад(формируемой), 36 И-16(в т.ч. 16 абсолютно исправных) из 162-го иап 43-й иад, 11 МиГ-3 из 9-й сад, 10 самолетов из 314-го орап. Предваряя гениальные мысли по поводу нагнать солдат и все засыпать маленький факт - у БАО(1000 человек) нет лопат. Ну и еще встречал в мемуарах такое - после бомбежки аэродрома солдаты цепью прочесывают поле на предмет поиска осколков - колеса самолетов-то пневматики. Jugin пишет: А вот союзники, АиФ, имели меньшую по численности армию, Союзники до этого 9 месяцев играли в футбол и писали рождественские открытки. Если они надеялись так выиграть войну, то флаг им в руки. СССР после начала войны предполагал на 15-й/30-й день перейти в решительное наступление. Jugin пишет: А вот англичане в условиях подавляющего преимущества германской военной машины, один на один надавали по голове немцам в "Битве за Британию". А не было подавляющего превосходства немецкой военной машины - шла игра на поле англичан, а дома и стены помогают. Jugin пишет: А возвращаясь к РККА, стоит заметить, что при таком соотношении потерь, как в над Англией, люфтваффе исчезло бы еще в июне, наверное. Так что никакого национального позора Англия в 1940 г. не испытала. А вы сравнивайте сравнимое и все будет хорошо. Jugin пишет: Т.е., был все же задействован довоенный наступательный план? Дался вам этот наступательный план. Был задействован опыт французской кампании - пассивная оборона приводит к поражению. Jugin пишет: Командование ОдВО не могло ничего считать, считал ГШ, а командование ОдВО только выполняло доведенное до него принятое решение. Впрочем, даже и не командование ОдВО, а командование МВО, ставшее командованием ЮФ. Ща Алик вам приведет цитату из Захарова про два армейских управления, объединенных фронтовым.
полная версия страницы