Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Jugin: marat пишет: Я и не писал, что у техники были проблемы. А я писал только о технике. В данном случае. marat пишет: Да ни с какого не началось ухудшение отношения с Германией с т.з. СССР(22.06.1941 г). началось. С Берлинских переговоров Молотова, с заключения договоров с Японией и Югославией. marat пишет: Не выдумывайте, сначала - дипломатическая реакция как то выдвижение ультмативных требований, подкрепленных военной силой(стягивание войск к границе) или объявление войны, а уж затем военные действия. Интересная идея. Правда, ко 2МВ ни малейшего отношения не имеет. Даже отдаленного. marat пишет: Хотел знак вопроса поставить, да ладно. Не он так , не он. Если не ошибаюсь, председатель наполеоновского Сената, фамилия только из головы вылетела. marat пишет: Вы пожалуйста не путайте наступление с началом войны. И не сравнивайте СССР с Польшей - это не равные весовые категории. Даже не думаю путать. Вот только выдвигать ультиматумы велкиой державе глупость несусветная (если, конечно, при этом не решаются какие-то другие проблемы, как Германия в 14 г.) и потому такой вариант советским руководством никогда и не рассматривался, что подтверждается всеми имеющимися документами. И совершенно не подтверждается, что такое рассматривалось. Ничем. А начало войны совпадало с наступлением. Отличие только с Францией, да и то по причине, что не Германия первой начала войну с Францией. Но вот наступление было массированны, всеми силами и де какой бы то ни было раскачки. marat пишет: Теоретически могло быть. Как и то что весь воздух в Кремле соберется в одной точке, и все члены Политбюро помрут от удушья. А вот с практическим вариантами такого развития событий большие проблемы. marat пишет: Это не нужно в случае 15-20 дней начального периода со слабой интенсивоностью БД. А если при этом вмешаются марсиане, что гораздо более вероятно, то может случиться и не такое. marat пишет: Зачем? Пусть он реагирует на наши действия. Э... На какие, интересно мне очень, наши действия должен реагировать противник, которые наносит массированный удар всеми силами? Расшифруйте, плз, эту сногсшибательную идею. marat пишет: Прогноз ГШ - 173 дивизии. Начинать мгновенный контрудар на уровне прогнозов численности противника на неизвестно какую дату несколько странно. marat пишет: не надо подстраиваться под планы противника - пусть он подстраивается под наши. Хорошая идея. Вот только основная мысль, что наносится удар сразу после нападения противника, в корне противоречит этой идее. marat пишет: Для этого существует МП и план стратегических перевозок. И как МП учитывает дату нападения противника? marat пишет: А почему? А ГШ не занимается фантастикой.
Ник.: marat пишет: А кто ее строить будет до войны? Т.е. бросаем строительство укреплений по границе и все на строительство в тылу? Марат, обратите внимание, укрепрайоны бывают и полевых типов, они конечно менее устойчивы, чем УР с фортификационными сооружениями, но зато возводяться довольно быстро и силами самих войск. Что лучше - цепочка недоделанных ДОС на тактическую глубину или полноценный УР на оперативную глубину с укрытиями полевого типа, не требующим специальных вооружений? Это моё личное мнение, но при подготовке стратегической обороны не следовало вообще строить ДОС по линии границы. Их всё равно все выявят и грамотно заглушат. Примерно так. marat пишет: Существует два вида обороны государства, основанных на "стратегии измора" и "стратегии сокрушения". Да перестаньте вы придумывать фигню. Никакой стратегии "измора" не существует. Задача оборонительной операции - сорвать наступление противника, нанести ему серьёзный урон, подорвав тем самым боеспособность его войск и создать условия для перехода в контрнаступление. До наступлений вермахта в Европе еще существовало заблуждение, что можно отсидеться за линией укреплений на границе, но вермахт это заблуждение развеял. И у нас всё прекрасно понимали и отчетливо представляли, как надо готовить оборону страны. "Стратегия сокрушения " это агрессия на эзоповом языке, не надо обманываться. marat пишет: К примеру, в РФ официально заявлено, что в ответ на нападение может применить первой ЯО - это ничего вам не напоминает? Обратите внимание, что наши ракетно-ядерные силы при этом хорошо замаскированы и защищены от воздействия вероятного противника, а также в арсенале наших ВС есть целые комплексы военно-технических средств для вскрытия агрессивных действий противника на самом раннем этапе. У них разведчик только на полосу выруливает, у нас уже перехватчик к взлету готов. Всё это кардинально отличается от ситуации лета 41-го. Войска не защищены, подставлены под удар, а средств для выявления агрессивных действий противника на начальном этапе (в зародыше) нет даже в проектах. marat пишет: Что война начнется по вековому сценарию - ухудшение отношений, объявление войны или переход границы силами армий вторжения. Почитайте документы. Наши на весну 41-го прекрасно знают, что вермахт полностью отмобилизован и готов к боевым действиям. Я ваш же материал использую, ничего? ""Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Какие уже армии вторжения? Войну немцы объявили. Сильно помогло ?
Админ: Alick пишет: надо БЫЛО учитывать и Т-27. Оговориться, мол, это танкетки, да ещё и устаревшие. А оговорившись - учесть. Ещё раз повторюсь. Т-27 на начало войны были СНЯТЫ С ВООРУЖЕНИЯ РККА. И "оговориваться" надо именно так.
marat: Jugin пишет: началось. С Берлинских переговоров Молотова, с заключения договоров с Японией и Югославией. Нет, там СССР отказали в содействии в получении баз в Болгарии и по проливам. Но своих требований Германия не выдвинула. Jugin пишет: Интересная идея. Правда, ко 2МВ ни малейшего отношения не имеет. Даже отдаленного. Опять мимо - не имеет отношение к началу ВОВ, а так все по теории: сосредоточении для всех операций было выявлено(другое дело, что Югославия, Греция, Норвегия, Дания ничего противопоставить немцам просто не могли), во Франции союзники сами девять месяцев в футбол играли после начала войны(сравните с советским планом начать наступление главными силами на 16-й день войны). Jugin пишет: Вот только выдвигать ультиматумы велкиой державе глупость несусветная Вы пропустили "подкрепленный вооруженной силой, заранее развернутой". Так вот обнаружить это развертывание и было задачей советской разведки, а последние сомнения в возможности войны должно было стать выдвижение ультимативного требования. При этом советская разведка провалила выдвижение немецких дивизий в районы сосредоточения в июне 1941 г (было лишь зафиксировано увеличение группировки на 7 дивизий(122 на 1.06 и 129 на 20.06.41), а выдвижение 12 тд и 12 мд на исходные рубежи полностью проглядели). Jugin пишет: А вот с практическим вариантами такого развития событий большие проблемы. А если при этом вмешаются марсиане, что гораздо более вероятно, то может случиться и не такое. Послезнание отключите и все придет в норму. Jugin пишет: На какие, интересно мне очень, наши действия должен реагировать противник, которые наносит массированный удар всеми силами? Расшифруйте, плз, эту сногсшибательную идею. Послезнание про массированный удар всеми силами отключите. Jugin пишет: Начинать мгновенный контрудар на уровне прогнозов численности противника на неизвестно какую дату несколько странно. Не контрудар, а наступление главными силами на 15-й день мобилизации. Jugin пишет: И как МП учитывает дату нападения противника? В день нападения объявляется открытая мобилизация. А вообще, не планировали так вступать в войну. Знали бы прикуп, жили бы при коммунизме. Jugin пишет: А ГШ не занимается фантастикой. Чем же он тогда занимался?
marat: Ник. пишет: Марат, обратите внимание, укрепрайоны бывают и полевых типов, они конечно менее устойчивы, чем УР с фортификационными сооружениями, но зато возводяться довольно быстро и силами самих войск. Что лучше - цепочка недоделанных ДОС на тактическую глубину или полноценный УР на оперативную глубину с укрытиями полевого типа, не требующим специальных вооружений? Это моё личное мнение, но при подготовке стратегической обороны не следовало вообще строить ДОС по линии границы. Их всё равно все выявят и грамотно заглушат. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что строились ДОС линии Молотова силами строительных и инженерных сил, батальонные узлы обороны(полевые укрепления) строились силами частей и соединений, предназначенных в качестве полевого заполнения УР линии Молотова. Строительство тыловых оборонительных позиций(армейских, фронтовых) планировалаось с началом мобилизации силами выведенными со строительства ДОС линии Молотова. Или по завершению строительства ДОС. При этом параллельно было отдано распоряжение 4.06.1941 г привести в боеготовое состояние ДОС линии Сталина (срок 1.07.1941 г). Ник. пишет: Никакой стратегии "измора" не существует. Задача оборонительной операции - сорвать наступление противника, нанести ему серьёзный урон, подорвав тем самым боеспособность его войск и создать условия для перехода в контрнаступление. Увы и ах, апологетом стратегии измора в СССР считали А. Свечина. Странно, да? Теории нет, а апологет есть. См. "Военно-исторический журнал" за 2009 №№11-12 и 2010 г №1-2 - письмо Свечина и ответ Шапошникова по стратегии КА. Ник. пишет: До наступлений вермахта в Европе еще существовало заблуждение, что можно отсидеться за линией укреплений на границе, но вермахт это заблуждение развеял. И у нас всё прекрасно понимали и отчетливо представляли, как надо готовить оборону страны. "Стратегия сокрушения " это агрессия на эзоповом языке, не надо обманываться. Агрессия - это нападение первым на другую страну. Есть доказательства, что собирались именно напасть? Ник. пишет: Обратите внимание, что наши ракетно-ядерные силы при этом хорошо замаскированы и защищены от воздействия вероятного противника, а также в арсенале наших ВС есть целые комплексы военно-технических средств для вскрытия агрессивных действий противника на самом раннем этапе. У них разведчик только на полосу выруливает, у нас уже перехватчик к взлету готов. Всё это кардинально отличается от ситуации лета 41-го. Войска не защищены, подставлены под удар, а средств для выявления агрессивных действий противника на начальном этапе (в зародыше) нет даже в проектах. Да ничем не отличается - просто в то время не могли и напасть за 5 минут, соотвественно и средства обнаружения не нужны были такие мощные. Достаточно было обнаружить начало развертывания ударных группировок немцев с 3.06.1941 г(выдвижение 12 тд и 12 мд). Ник. пишет: Какие уже армии вторжения? Войну немцы объявили. Сильно помогло ? Развернутой и сосредоточенной для удара есть разница? Немецкие войска были развернуты в полосе 250 км от границы(122 дивизии по данным советской разведки на 1.06.1941 г) и для создания ударных группировок им требовалось до 15 дней по оценке советского ГШ. Вот это развертывание и должна была обнаружить советская разведка, но не смогла.
Jugin: marat пишет: Нет, там СССР отказали в содействии в получении баз в Болгарии и по проливам. Но своих требований Германия не выдвинула. И что? Переговоры показали обеим сторонам, что все преимущества, полученные каждой из них в результате пакта М-Р, исчерпанные и особого интереса его соблюдатьнет ни у одной из сторон. Доказательством является начало подготовки к войне обеими сторонами. marat пишет: Опять мимо - не имеет отношение к началу ВОВ, а так все по теории: сосредоточении для всех операций было выявлено(другое дело, что Югославия, Греция, Норвегия, Дания ничего противопоставить немцам просто не могли), во Франции союзники сами девять месяцев в футбол играли после начала войны Т.е., все кампании Германией проводились по одному сценарию: массированный удар всеми силами без какой бы то ни было предварительной раскачки. marat пишет: во Франции союзники сами девять месяцев в футбол играли после начала войны И во Франции тоже. Не было никаких дипломатических требований. Не было никаких вялых перестрелок, а было стремительное наступление всеми имеющимися силами в тот момент, в какой посчитали возможным наступать. marat пишет: (сравните с советским планом начать наступление главными силами на 16-й день войны). Не могу такое сделать в связи с тем, что советские планы начать наступление главными силами на 16-й день войны мне совершенно неизвестны. И всем остальным тоже. marat пишет: Вы пропустили "подкрепленный вооруженной силой, заранее развернутой". Время вежливого предупреждения о начале войны через пару недель к 20 в. закончилось. Поэтому подобная идея выглядит фантастикой в чистом виде, не имеющей отношения к реальности. marat пишет: ак вот обнаружить это развертывание и было задачей советской разведки, а последние сомнения в возможности войны должно было стать выдвижение ультимативного требования. 1. И обнаружила. Зоть и не в полной мере. 2. Фантастики начитались? Об ультиматумах как средстве предупреждения противника, ежели он сомневается, в близкой войне. marat пишет: При этом советская разведка провалила выдвижение немецких дивизий в районы сосредоточения в июне 1941 г (было лишь зафиксировано увеличение группировки на 7 дивизий(122 на 1.06 и 129 на 20.06.41), а выдвижение 12 тд и 12 мд на исходные рубежи полностью проглядели). А о мае или апреле ничего не знаете? Ну и мысль, что, если бы не проглядели 2 дивизии, то к войне бы были совсем готовы, необсуждаема. По понятным причинам. marat пишет: Послезнание отключите и все придет в норму. А Вы включите идею, что существует разведка и анализ, тогда все придет в норму. Который, кстати. как-никак но действовал в ГШ РККА. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. И ничего об ультиматумах и прочей фантастики. Только о внезапном ударе. Который может быть нанесен. marat пишет: Послезнание про массированный удар всеми силами отключите. если Вы счтаете, что дебилы из ГШ не в состоянии понять, как развивались военные действия в Польше, Франции, Югославии и т.д., то тогда начинайте говорить о послезнании. А я препочту говорить о документах и военно-теоретических работах, в которых рассматривался именно вопрос о массированном первоначальном внезапном ударе. marat пишет: В день нападения объявляется открытая мобилизация. Мобилизация объявляется тогд, когда руководство посчитает нужным ее объявить. В СССР открытая мобилизация началась на следующий день после нападения. marat пишет: Не контрудар, а наступление главными силами на 15-й день мобилизации. Вы опять противоречите самому себе. Если считать, что мобилизация начинается в день нападения противника. Нельзя заранее запланировать контрудар на 15 день наступления противника. Хотя бы той причине, что никто не сможет сказать, какова будет конфигурация фронта и, соответственно, с каких позиций нужно начинать наступление. Ваша идея о 15-дневной сне противника с начала его нападения всерьез рассматриваться не может, так как никто так не воевал, начиная с наполеоновских времен. marat пишет: Чем же он тогда занимался? Планы писал. Например тот, на основании которого происходили все перемещения воинских частей и соединений в июне 1941 г. marat пишет: Агрессия - это нападение первым на другую страну. Есть доказательства, что собирались именно напасть? Есть. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
Alick: marat пишет: СССР отказали в содействии в получении баз в Болгарии и по проливамПриятно видеть, как marat начинает повышать свой уровень знаний - так держать, молодец! Итак, СССР имел мотивацию для направления ЮФ в Болгарию, "транзитом" через Румынию. marat пишет: сравните с советским планом начать наступление главными силами на 16-й день войны) Но знания ещё повышать и повышать... marat пишет: последние сомнения в возможности войны должно было стать выдвижение ультимативного требования. Кто сие изрек, Исаев? marat пишет: на 15-й день мобилизации. Правильно. Не войны, а мобилизации. marat пишет: В день нападения объявляется открытая мобилизация 1. Кто так решил - marat ? 2. Почему тогда не объявили мобилизацию в день немецкого нападения, дружок? marat пишет: Агрессия - это нападение первым на другую страну. Сами придумали? Агрессия есть понятие относительное, каждый трактует его по своему. Например, для СССР, в понятиях Ленина, любая война соц гос-ва против кап. гос-ва будет оборонительной, независимо от того, кто на кого нападёт.
marat: Alick пишет: Приятно видеть, как marat начинает повышать свой уровень знаний - так держать, молодец! Итак, СССР имел мотивацию для направления ЮФ в Болгарию, "транзитом" через Румынию. Блин и какая же мотивация, если в базах СССР отказано, мало того Болгария стала союзником Румынии и Германии по антикоминтерновскому пакту? Кстати, Турция тоже имеет договор с Германией о дружбе и ненападении. Alick пишет: 2. Почему тогда не объявили мобилизацию в день немецкого нападения, дружок? Ваши вопросы заставляют сомневаться в вашей адекватности, братан - 22.06.1941 г Президиумом ВС объявлена мобилизация в СССР. Первый день - 23.06.1941 г. Alick пишет: Сами придумали? Агрессия есть понятие относительное, каждый трактует его по своему. Например, для СССР, в понятиях Ленина, любая война соц гос-ва против кап. гос-ва будет оборонительной, независимо от того, кто на кого нападёт. Ленин жил, ленин жив, Ленин будет жить? Его 22.06.1941 г не было в живых уже 17 лет. http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Агрессия/ Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом А., Инициатором запрещения А. и объявления её международным преступлением явилось Советское государство; уже в Декрете о мире (1917) оно заявило, что видит одной из основных целей своей внешней политики искоренение международных войн, и объявило такие войны в любой форме "...величайшим преступлением против человечества...". В условиях широкого антивоенного движения, возникшего после 1-й мировой войны 1914—18, государства-победители вынуждены были принять определённые меры, направленные к осуждению А. Так, в преамбуле Статута Лиги Наций признавалась необходимость "...принять некоторые обязательства не прибегать к войне...". Статья 11 Статута гласила, что "...всякая война или угроза войны, затрагивает ли она прямо, или нет кого-либо из членов Лиги, интересует Лигу в целом...", и "...последняя должна принять меры, способные действительным образом оградить мир наций". Проблема постановки агрессивных войн вне закона обсуждалась в Лиге Наций и на различных международных конференциях, о необходимости запрещения и о преступности А. упоминалось в проекте Договора о взаимопомощи от 15 августа 1923, в Женевском протоколе о мирном разрешении споров от 2 октября 1924 (оба не приобрели обязательной силы). 24 сентября 1927 Ассамблея Лиги Наций приняла специальную декларацию, провозгласившую, что всякая агрессивная война является и остаётся запрещенной и составляет международное преступление. Практическое значение этой декларации сводилось на нет тем, что Статут Лиги Наций не только не содержал прямого запрещения А., но и допускал (ст. ст. 12, 13 и 15) обращение к войне при условии соблюдения некоторых формальных требований, т. е. по существу легализовал войну. А. по букве Статута признавалось лишь нападение, совершенное в его нарушение. Первым реальным шагом на пути запрещения А. и объявления её вне закона явился Парижский пакт от 27 августа 1928, который впервые установил многостороннее обязательство государств об отказе от применения вооруженной силы, указал, что его участники "...осуждают метод обращения к войне для урегулирования международных конфликтов" и "отказываются в своих взаимоотношениях от войны в качестве орудия национальной политики" и обязуются впредь разрешать все свои разногласия только мирными средствами. Таким образом, Парижский пакт несомненно пошёл дальше Статута Лиги Наций в этом вопросе, однако практическое значение пакта ослаблялось тем, что его постановления не были подкреплены эффективной системой санкций на случай нарушения. Кроме того, Пакт содержал оговорки, которые давали возможность для уклонения от взятых обязательств. Стремясь придать универсальный характер принципу запрещения агрессивных войн, СССР первым ратифицировал Парижский пакт и добился досрочного введения его в действие путём заключения 9 февраля 1929 специального протокола с Польшей, Румынией, Эстонией и Латвией (в том же году к Московскому протоколу присоединились Турция, Иран и Литва).
Jugin: marat пишет: Ленин жил, ленин жив, Ленин будет жить? Его 22.06.1941 г не было в живых уже 17 лет. Но при этом ленинизм был государственной идеологией СССР. Впрочем, об агрессивных войнах говорил и Сталин. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению. А в СССР вместо агрессии предпочитали иные слова. Например, "освободительный поход". Или "братская помощь народу Финляндии (Афганистана, Чехословакии и далее по списку). Или "волеизъявление народа".
Ник.: marat пишет: Еще раз обращаю ваше внимание на то, что строились ДОС линии Молотова силами строительных и инженерных сил, батальонные узлы обороны(полевые укрепления) строились силами частей и соединений, предназначенных в качестве полевого заполнения УР линии Молотова. Строительство тыловых оборонительных позиций(армейских, фронтовых) планировалаось с началом мобилизации силами выведенными со строительства ДОС линии Молотова. Или по завершению строительства ДОС. При этом параллельно было отдано распоряжение 4.06.1941 г привести в боеготовое состояние ДОС линии Сталина (срок 1.07.1941 г). Есть документы, подтверждающие планирование тыловых оборонительных сооружений с началом мобилизации? Бо сие есть бред. И как исполнялось распоряжение привести в боеготовое состояние линию Сталина. А главное - нафига её было доводить до небоеготового состояния? marat пишет: Увы и ах, апологетом стратегии измора в СССР считали А. Свечина. Странно, да? Теории нет, а апологет есть. См. "Военно-исторический журнал" за 2009 №№11-12 и 2010 г №1-2 - письмо Свечина и ответ Шапошникова по стратегии КА. Да мало ли чего выдвигалось. Тухач вон 100 тыщ танков хотел. А еще есть теория, что мы биороботы и у неё есть апологеты. А еще история от "академиков" Фоменко и Носовского. И у неё тоже есть апологеты. Не показатель. Победить одним измором никто никогда всерьёз не планировал. Хотя у финнов нечто отдаленно похожее получилось. Ценой потери части страны. marat пишет: Агрессия - это нападение первым на другую страну. Есть доказательства, что собирались именно напасть? Нанести мощные рассекающие удары по группировкам войск противника (на его территории) с целью его разгрома это что? Наверное дружеский поход к соседу на пеффко. marat пишет: Развернутой и сосредоточенной для удара есть разница? Есть. Это даже серьёзней чем просто отмобилизованная. marat пишет: Немецкие войска были развернуты в полосе 250 км от границы(122 дивизии по данным советской разведки на 1.06.1941 г) и для создания ударных группировок им требовалось до 15 дней по оценке советского ГШ. А они шарахнули не через две, а через три недели. marat пишет: Вот это развертывание и должна была обнаружить советская разведка, но не смогла. На самом деле смогла. Выдвижение к границам началось незадолго до нападения. И немцы табличек "Нах Москау" не вывешивали. Наоборот - все действия тщательно скрывали. Это разве какое-то новаторство? Подготовку к нападению скрывали всегда. Здравомыслящее руководство должно прекрасно понимать тот факт, что не успеет опередить противника с ударом, если будет ждать, когда он начнет свои действия по подготовке к нанесению удара. Это аксиома. Jugin пишет: А в СССР вместо агрессии предпочитали иные слова. Например, "освободительный поход". Или "братская помощь народу Финляндии (Афганистана, Чехословакии и далее по списку). Или "волеизъявление народа". Alick пишет: Например, для СССР, в понятиях Ленина, любая война соц гос-ва против кап. гос-ва будет оборонительной, независимо от того, кто на кого нападёт. 5 баллов.
Alick: marat пишет: Блин и какая же мотивация, если в базах СССР отказаноПеречитайте этот свой вопрос - в нём есть ответ. marat пишет: Ваши вопросы заставляют сомневаться в вашей адекватности, братан - 22.06.1941 г Президиумом ВС объявлена мобилизация в СССР. Первый день - 23.06.1941 г. Брянский волк тебе братан - первым днём мобилизации объявлено 23 июня. marat пишет: Ленин жил, ленин жив, Ленин будет жить? Его 22.06.1941 г не было в живых уже 17 лет. А разве я уверял обратное?
marat: Alick пишет: первым днём мобилизации объявлено 23 июня. У вас проблемы со чтением, я так и написал: 22.06.1941 г Президиумом ВС объявлена мобилизация в СССР. Первый день - 23.06.1941 г. Alick пишет: Брянский волк тебе братан - первым днём мобилизации объявлено 23 июня. Хамить решили? Так я и не "дружок" вам. Мне свое фото выложить, чтобы вы извинились? Alick пишет: А разве я уверял обратное? Так это и неверно - Сталин жил своим умом.
marat: Jugin пишет: Но при этом ленинизм был государственной идеологией СССР. Впрочем, об агрессивных войнах говорил и Сталин. цитата: Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению. А вы уверены что он говрил это о развязывании агрессивных войн, а не о переходе к агрессивной политике? А то уменя и цитатка есть: В принципе СССР вовсе не агрессивен. Вооруженные силы организуются исходя из принципа самозащиты. Советский союз питает страх перед интервенцией...Не подлежит никакому сомнению, что Советский Союз в дальнейшем. по мере развития экономической мощи и роста вооруженных сил, начнет переходить от принципа пассивной обороны к агрессивной политике. Конспект доклада военного атташе Японии в СССР Касахара генералу Харада, 1931 г РГАСПИ фонд 558 опись 11 д.185 л1-9
Alick: marat пишет: У вас проблемы со чтением, я так и написал:И я так и написал Alick пишет: 2. Почему тогда не объявили мобилизацию в день немецкого нападения, дружок? marat пишет: Хамить решили? Вы себе льстите. marat пишет: Так я и не "дружок" вам. marat пишет: Ваши вопросы заставляют сомневаться в вашей адекватности, братан А я Вам не братан - усекли? marat пишет: Так это и неверно - Сталин жил своим умом. No comments.
Alick: marat пишет: А вы уверены что он говрил это о развязывании агрессивных войн,Он говорил об оборонительной войне, ибо в соответствии с ленинским положением - того самого Ленина, который уже умер к тому времени! - ЛЮБАЯ война эксплуатируемых, сиречь пролетариата, против эксплуататоров будет оборонительной по определению, независимо от того, кто на кого напал.
marat: Ник. пишет: Есть документы, подтверждающие планирование тыловых оборонительных сооружений с началом мобилизации? Бо сие есть бред. Берете ПП и читаете " План инженерного обеспечения". Ник. пишет: И как исполнялось распоряжение привести в боеготовое состояние линию Сталина. Нормально исполнялось. Ник. пишет: А главное - нафига её было доводить до небоеготового состояния? Как все запущено. Потому что никто не доводил. а все ценное имущество, как то провода, приборы наблюдения, связи, вооружение, насосы и т.д. было демонтировано и отправлено на соотвествующие склады. А за два года произошло также зарастание секторов обстрела, обрушение обваловки и т.п. Вот это и исправляли. А содержать линию в 300 км от границы в боеспособном состоянии в мирных условиях оказалось не по карману, вот ее и сократили, а при угрозе отдали приказ о приведении в боеспособное состояние. Ник. пишет: Тухач вон 100 тыщ танков хотел. Вы и здесь не в теме. "Слышал звон, да о чем он?" Ник. пишет: А еще есть теория, что мы биороботы и у неё есть апологеты. А еще история от "академиков" Фоменко и Носовского. И у неё тоже есть апологеты. Не показатель. Победить одним измором никто никогда всерьёз не планировал. Хотя у финнов нечто отдаленно похожее получилось. Ценой потери части страны. Бла-бла-бла. В военной истори вы профан. Германию в первую мировую взяли измором, она не потеряла ни пяди своей земли. Ник. пишет: Нанести мощные рассекающие удары по группировкам войск противника (на его территории) с целью его разгрома это что? Наверное дружеский поход к соседу на пеффко. Это ничего, что войну начал противник. Ник. пишет: Есть. Это даже серьёзней чем просто отмобилизованная. Перефразируем - между "развернутой" и "сосредоточенной для наступления" есть разница? Ник. пишет: А они шарахнули не через две, а через три недели. Так разведка прошляпила сосредоточение войск для удара. Ник. пишет: На самом деле смогла. Выдвижение к границам началось незадолго до нападения. И немцы табличек "Нах Москау" не вывешивали. Наоборот - все действия тщательно скрывали. Это разве какое-то новаторство? Подготовку к нападению скрывали всегда. Как же она смогла, если не смогла? Где доклады и предупреждения, что немцы совершают сосредоточение ударных группировок для наступления? Ник. пишет: Здравомыслящее руководство должно прекрасно понимать тот факт, что не успеет опередить противника с ударом, если будет ждать, когда он начнет свои действия по подготовке к нанесению удара. Ба, да вы же сами написали про три недели на развертывание немецких войск.
Jugin: marat пишет: А вы уверены что он говрил это о развязывании агрессивных войн, а не о переходе к агрессивной политике? Я уверен, что агрессивную политику невозможно проводить без агрессивных войн. Вы полагаете, что бывает иначе? Ник. пишет: Тухач вон 100 тыщ танков хотел. Интересно, когда же? marat пишет: Конспект доклада военного атташе Японии в СССР Касахара генералу Харада, 1931 г Прекроасно. Мы узнали, что военный атташе Японии в 1931г. не считал СССР агрессивным государством. И я с ним согласен, СССР не вел в 1931 г. откровенно агрессивной политики. Но вот как это доказывает что бы то ни было в 1941 г. даже представить не могу.
Ник.: marat пишет: Берете ПП и читаете " План инженерного обеспечения". Понятно. Берете планы, по которые созданы не для обороны и смотрите по ним, как надо было обороняться. Всё, клиника полная. Повторяю для особо упертых - планами прикрытия можете подтереться, потому что эти планы не оборонительные. marat пишет: Германию в первую мировую взяли измором А на Чудском немцев вообще утопили. Они тоже как танки железные были. Вы еще пунические войны вспомните. И насчет "взяли измором" эт вы погорячились. marat пишет: Потому что никто не доводил. а все ценное имущество, как то провода, приборы наблюдения, связи, вооружение, насосы и т.д. было демонтировано и отправлено на соотвествующие склады Вы уникальный клоун. А после того, как всё сняли, линия Сталина осталась боеготовой? Всё, полная клиника. marat пишет: Это ничего, что войну начал противник. А это отменяет тот факт, что наши могли планировать напасть сами? Полное отсутствие логики, лишь бы пукнуть погромче. marat пишет: Перефразируем Да нет, раз уж ляпнули хрень, то нечего отмазываться. marat пишет: Ба, да вы же сами написали про три недели на развертывание немецких войск. Марат, вы наглый лжец и постоянно передергиваете. Но я напомню, кто и что сказал. Ник. пишет: marat пишет: цитата: «Немецкие войска были развернуты в полосе 250 км от границы(122 дивизии по данным советской разведки на 1.06.1941 г) и для создания ударных группировок им требовалось до 15 дней по оценке советского ГШ.» А они шарахнули не через две, а через три недели. За такое в приличном обществе бьют канделябром по наглой роже. Констатируем. Все попытки защитить исаевские бредовые теории, которые являются модерновыми перепевами пропавших нафталином совковых мифов, сопряжены с постоянными передергиваниями, ложью, подтасовками. Кому нужна такая "правда"?
Pav.Riga: 1. "любая война соц. гос-ва против кап. гос-ва будет оборонительной" /ВИЛ/ И самое милое ,что любое государство в 20 веке вело только ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну,да и в 21-м тоже ... А побежденные уже каялись в агрессии ... 2. "Германию в первую мировую взяли измором" И кто же это может оспаривать ? ( Вот тут уж можно и на Нобелевского лауреата сослаться,который считал ТАК ЖЕ ) /Был правда один посыльный который считал что Германию взяли ударом в спину ... / С уважением к Вашему мнению.
Админ: Ник. пишет: Вы уникальный клоун. Ник. пишет: лишь бы пукнуть погромче. Ник. пишет: вы наглый лжец и постоянно передергиваете. Ник. пишет: За такое в приличном обществе бьют канделябром по наглой роже. Ник. - День отдыха по совокупности.
marat: Ник. пишет: Берете планы, по которые созданы не для обороны и смотрите по ним, как надо было обороняться. В ГШ по вашему клоуны сидят, пишут всякую ерунду, которую выполнять и не думали? Ник. пишет: А на Чудском немцев вообще утопили. Они тоже как танки железные были. Вы еще пунические войны вспомните. И насчет "взяли измором" эт вы погорячились. Дааа, в военной истории вы нуль. Ник. пишет: А после того, как всё сняли, линия Сталина осталась боеготовой? Ее не разрушили, как некоторые пишут, а законсервировали. А для восстановления и отдали приказ 4.06.1941 г. Это не новые бетонные коробки лить. Ник. пишет: А это отменяет тот факт, что наши могли планировать напасть сами? Планирование к делу не подошьешь. тем более и на это документов нет. Ник. пишет: Да нет, раз уж ляпнули хрень, то нечего отмазываться. Какая же хрень? Вы не поняли то, что мне казалось понятным. Пришлось пояснить. Но от ответа вы увильнули. Ник. пишет: marat пишет: цитата: Ба, да вы же сами написали про три недели на развертывание немецких войск. Марат, вы наглый лжец и постоянно передергиваете. Но я напомню, кто и что сказал. Ник. пишет: цитата: marat пишет: цитата: «Немецкие войска были развернуты в полосе 250 км от границы(122 дивизии по данным советской разведки на 1.06.1941 г) и для создания ударных группировок им требовалось до 15 дней по оценке советского ГШ.» А они шарахнули не через две, а через три недели. Ну и что это означает по вашему? Развернуты в полосе 250 км, а через три недели ударили, т.е. для создания ударных группировок понадобилось три недели, что и требовалось доказать. Или вы считаете, что немцы уже 1.06.1941 г были в ударных группировках? Ник. пишет: Констатируем. Все попытки защитить исаевские бредовые теории, которые являются модерновыми перепевами пропавших нафталином совковых мифов, сопряжены с постоянными передергиваниями, ложью, подтасовками. Кому нужна такая "правда"? Констатируем - у вас есть время подумать. Фанатизм до добра не доводит.
marat: Jugin пишет: И что? Переговоры показали обеим сторонам, что все преимущества, полученные каждой из них в результате пакта М-Р, исчерпанные и особого интереса его соблюдатьнет ни у одной из сторон. Доказательством является начало подготовки к войне обеими сторонами. Здрасьте приехали. С чего сразу воевать-то? нужно чтобы кто-то выставил требования, подкрепленные угрозой применения силы. СССР угрожал Германии применить силу для получения баз в Болгарии и Турции? Угрожал силой занять ФИнляндию? Ну так если бы и так, то к Германии это какое имеет отношение? Может Германия угрожала силой защищать указанные страны? Jugin пишет: Я уверен, что агрессивную политику невозможно проводить без агрессивных войн. Вы полагаете, что бывает иначе? Конечно. Переход от защиты интересов на своей территории к защите интересов на территории сопредельных государств и будет агрессивной политикой(типа подержка дружественных правительств, экономические интересы, заключение союзов, отстаивание своего мнения/интереса). Jugin пишет: Прекроасно. Мы узнали, что военный атташе Японии в 1931г. не считал СССР агрессивным государством. И я с ним согласен, СССР не вел в 1931 г. откровенно агрессивной политики. Но вот как это доказывает что бы то ни было в 1941 г. даже представить не могу. Вы как всегда урезали цитату: он не говорил, что СССР перейдет к захватническим войнам, а перейдет к агрессивной политике, типа поддержке Китая в войне против Японии для противодействия захватнической политики последней, поддержке правительства Испании в борьбе с мятежниками. Jugin пишет: Т.е., все кампании Германией проводились по одному сценарию: массированный удар всеми силами без какой бы то ни было предварительной раскачки. О чем вы? Югославы, греки, Дания и пр. страны равны СССР? У Германии были конфликты с этими странами? Они все лишь пешки в большой игре между Германией и Англией. Почему-то Германия также считала о СССР, но в СССР так не считали. Тем более, что раскачка в виде сосредоточения сил была всегда. Jugin пишет: И во Франции тоже. Не было никаких дипломатических требований. Не было никаких вялых перестрелок, а было стремительное наступление всеми имеющимися силами в тот момент, в какой посчитали возможным наступать. Были. Польский коридор, Данциг. К стремительному наступлению немцев были готовы, но не угадали с направлением. СССР ошибки учел - развертывание бригад ПТО, мехкопусов и перевооружение ВВС для противотдействию танковым группам немцев. Jugin пишет: Не могу такое сделать в связи с тем, что советские планы начать наступление главными силами на 16-й день войны мне совершенно неизвестны. И всем остальным тоже. Знакомьтесь: в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. 5. До 15-го дня мобилизации армиям отпускается: огнеприпасов - 3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок, продфуража по одной суточной даче ежедневно- 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов. I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. 2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. 3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев. 4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления. Jugin пишет: Время вежливого предупреждения о начале войны через пару недель к 20 в. закончилось. Поэтому подобная идея выглядит фантастикой в чистом виде, не имеющей отношения к реальности. Примеры приведете? Jugin пишет: 1. И обнаружила. Зоть и не в полной мере. Справедливое примечание означает что не обнаружила. Jugin пишет: 2. Фантастики начитались? Об ультиматумах как средстве предупреждения противника, ежели он сомневается, в близкой войне. Доза послезнания ударила в голову? Jugin пишет: А о мае или апреле ничего не знаете? Ну и мысль, что, если бы не проглядели 2 дивизии, то к войне бы были совсем готовы, необсуждаема. По понятным причинам. А что случилось в мае или апреле? Вы разницу между танковыми и пехотными дивизиями знаете? Jugin пишет: А Вы включите идею, что существует разведка и анализ, тогда все придет в норму. Который, кстати. как-никак но действовал в ГШ РККА. Поделитесь их достижениями до 22.06. 1941 г. Jugin пишет: И ничего об ультиматумах и прочей фантастики. Только о внезапном ударе. Который может быть нанесен. Это всего лишь гипотеза замначальника оперуправления ГШ, которая еще не стала общей идеей военных. Jugin пишет: В СССР открытая мобилизация началась на следующий день после нападения. Вы "объявлена" и "началась" различаете? Так объявлена она именно 22.06.1941 г с утра 23.06.1941 г потому что на ее подготовку нужно некоторое время и страна у нас большая - на ДВ уже ночь. Jugin пишет: если Вы счтаете, что дебилы из ГШ не в состоянии понять, как развивались военные действия в Польше, Франции, Югославии и т.д., то тогда начинайте говорить о послезнании. А я препочту говорить о документах и военно-теоретических работах, в которых рассматривался именно вопрос о массированном первоначальном внезапном ударе. Угу, некоторые уникумы никак не допетрят, что речь идет об ударах в ходе идущей войны, а не начале войны. Jugin пишет: Вы опять противоречите самому себе. Если считать, что мобилизация начинается в день нападения противника. Нельзя заранее запланировать контрудар на 15 день наступления противника. Хотя бы той причине, что никто не сможет сказать, какова будет конфигурация фронта и, соответственно, с каких позиций нужно начинать наступление. Ваша идея о 15-дневной сне противника с начала его нападения всерьез рассматриваться не может, так как никто так не воевал, начиная с наполеоновских времен. Я нигде себе не противоречу. Это вы выдергиваете ответы на разные вопросы и компонуете их. В СССР не рассчитывали на начало войны без предварительного обмена угрозами/требованиями. Jugin пишет: Планы писал. Например тот, на основании которого происходили все перемещения воинских частей и соединений в июне 1941 г. Цель этих перемещений вам известна? Jugin пишет: Есть. цитата: Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Это предположение и предложение всего лишь одного из тысяи советских генералов, не принимающих решений в масштабе государства.
marat: Alick пишет: И я так и написал Alick пишет: цитата: 2. Почему тогда не объявили мобилизацию в день немецкого нападения, дружок? У вас проблемы? Мобилизацию объявили 22.06.1941 г, просто когда в Москве 16.00(время подписания решения о мобилизации и условных телеграмм) во Владивостоке полночь. Поэтому объявили 22.06.1941 г, а первый день - 23.06.1941 г. Alick пишет: А я Вам не братан - усекли? Так держите себя в рамках и не будете братаном, а то нашел себе дружка. И блатняк , наверное круто, но я от него не фанатею.
Jugin: marat пишет: Здрасьте приехали. С чего сразу воевать-то? Убедительно. С чего это вдруг Германия напала. marat пишет: нужно чтобы кто-то выставил требования, подкрепленные угрозой применения силы. Но перед этим кто-то должен сойти с ума, Гитлер или Сталин, потому как выставлять ультиматумы великой державе, надеясь, что оно будет выполнено, совершенно бессмысленное занятие, которым никто и не увлекался. Гораздо более реалистично подождать марсиан, которые разрулят возникшие проблемы. marat пишет: Конечно. Переход от защиты интересов на своей территории к защите интересов на территории сопредельных государств и будет агрессивной политикой(типа подержка дружественных правительств, экономические интересы, заключение союзов, отстаивание своего мнения/интереса). Более чем странное объяснение понятия "агрессивная политика". Это просто внешняя политика. Но не будем сейчас спорить о терминологии. Остановимся только на том тогда, что согласно этой характеристики советская политика была всегда агрессивной, начиная с создания Коминтерна. marat пишет: О чем вы? О том, что у советсукого правительства не было оснований считать, что в случае нападения Германии на СССР Германия вдруг откажется от варианта начала войны , который она всегда использовала и который приносил ей успех, в вариант начала войны середины 19 в. И никогда такой вариант и не рассматривался. marat пишет: Были. Польский коридор, Данциг. Очень интересно. Расскажите же, плз, о вялых перестрелках вместо стремительного наступления в германо-польской войне. marat пишет: Вы как всегда урезали цитату: он не говорил, что СССР перейдет к захватническим войнам, а перейдет к агрессивной политике, типа поддержке Китая в войне против Японии для противодействия захватнической политики последней, поддержке правительства Испании в борьбе с мятежниками. Вы как всегда, передергиваете и забываете, что сами же пишете. А то уменя и цитатка есть: цитата: В принципе СССР вовсе не агрессивен. Вооруженные силы организуются исходя из принципа самозащиты. Советский союз питает страх перед интервенцией...Не подлежит никакому сомнению, что Советский Союз в дальнейшем. по мере развития экономической мощи и роста вооруженных сил, начнет переходить от принципа пассивной обороны к агрессивной политике. Конспект доклада военного атташе Японии в СССР Касахара генералу Харада, 1931 г РГАСПИ фонд 558 опись 11 д.185 л1-9 Это Ваша цитата, законченнная там, где Вы решили ее закончить. Кстати, очень бы хотелось увидеть ее продолжение, потому как мне крайне интересно было бы почитать японского военного атташе, который не знал, что СССР помогает Китаю, а который умеет предугадывать будущее: гражданскую войну в Испании, случившуюся через 5 лет после данного доклада. Может, он еще что-нибудь напророчил интересное marat пишет: Знакомьтесь: Нахожу все, что написано о датах. marat пишет: 5. До 15-го дня мобилизации армиям отпускается: огнеприпасов - 3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок, продфуража по одной суточной даче ежедневно- Это единственная. И она говорит о дате с момента мобилизации, а не нападения противника. А мобилизацию можно провести тогда, когда посчитаюет политическое руководство нужным. Но никак не в день нападения противника, мобилизация в день нападения - это кардинальная ошибка, которую во время 2МВ допустили только поляки, да и то частично, да и то по политическим мотивам, которые не влияли на решения советского руковдоства. Итак: где конкретно хоть в одном советском документе до 22 июня 1941 г. написано, что РККА должна быть готова к переходу в контрнаступление на 16 день после начала войны? marat пишет: Примеры приведете? Примеры чего? Того, чего не было? Вы это как представляете? marat пишет: Справедливое примечание означает что не обнаружила. Ага. И считала больше, чем было на самом деле. Казалось бы должно было бы больше, чем было на самом деле, насторожить. Ан нет. Отгадайте почему. marat пишет: Доза послезнания ударила в голову? Вы упорно считаете советское руковдство дебилами, которо не могло понять, как действовала Германия в течение двух лет. Не могу особо спорить с такой позицией. Ибо характерной особенностью дебилизма является отсутствие логики. Как и было, по-Вашему, в оценках советского правительства. marat пишет: Это всего лишь гипотеза замначальника оперуправления ГШ, которая еще не стала общей идеей военных. У замначальника оперуправления не может быть гипотез. У него может быть только выполнение приказа вышестоящего начальника. Посему существует только 2 версии. 1. ГШ РККА ничем совершенно не занимался, руководство ГШ никак не контролировало работу своих подчиненных, и от скуки замначальника оперуправления писал фантастику, которую потом приносил почитать известному литературному критику и знатному языковеду И.С.Джугашвили, известному в широких окололитературных кругах под погонялом Сталин. 2. Заманчальника оперуправления исполнял приказ вышестоящих начальников - начальника Гш и наркома обороны - чье мнение и было общей идеей военных. Выбирайте любой понравившийся Вам вариант. marat пишет: Вы "объявлена" и "началась" различаете? Так объявлена она именно 22.06.1941 г с утра 23.06.1941 г потому что на ее подготовку нужно некоторое время и страна у нас большая - на ДВ уже ночь. В 4 утра по московскому времени на ДВ уже ночь и это мешает начать мобилизацию 22 июня. Логика впечатляет. Идея, что нельзя проводить какие бы то ни было действия на европейской территории, если на ДВ ночь, полностью меня убедила в том, что спорить с такой логикой невозможно. Вот только одно смущает, как же все-таки рискнули начать поводить мобилизацию 23 июня, ведь на ДВ все равно ночь случалась? Или руководство надеялось, что к 23 июня страна юудет уже не такой большой, немцы помогут, и легче будет проводить мобилизацию? marat пишет: Угу, некоторые уникумы никак не допетрят, что речь идет об ударах в ходе идущей войны, а не начале войны. Вот и мне интересно, о каких ударах в ходе идущей войны, например, в Польше. Или Бельгии. Или Голландии, которые как-то в войне участия не принимали, Вы говорите? Расскажите подробно, плз. Ну очень интересно. marat пишет: В СССР не рассчитывали на начало войны без предварительного обмена угрозами/требованиями. Несколько неправильно сформулированная фраза. Не "В СССР не рассчитывали на начало войны без предварительного обмена угрозами/требованиями." А "марат почему-то считает, что В СССР не рассчитывали на начало войны без предварительного обмена угрозами/требованиями.". Ибо пока никто и ни разу не подтвердил странную идею марата (и всех. кто так почему-то пишет) о том, что В СССР не рассчитывали на начало войны без предварительного обмена угрозами/требованиями. Никто и ничем. marat пишет: Цель этих перемещений вам известна? Да. А Вам известно, на основании каких планов это происходило? И, это исключительно Ваше мнение, был ли такой план? Можете ответить прямо: да или нет? marat пишет: Это предположение и предложение всего лишь одного из тысяи советских генералов, не принимающих решений в масштабе государства. Правда? Тогда давайте другие предположения на весну-лето 1941 г., выраженные другими советскими генералами и оформленные в подробные планы. С интересом почитаем. Ну а если вдруг выяснится, что остальные тысячи советских генералов не составляли планы, выражающие предположения и предложения о начале войны с Германией, то придется констатироовать, что это и есть единственный план, рассматривающий развитие событий на случай полномасштабной войны с Германией. Сразу предупреждаю: окружные ПП не проходят, потому как они не вкоючает в себя полномасштабную войну с Германией.
Alick: marat пишет: У вас проблемы? Мобилизацию объявили 22.06.1941 г, Бедняга... Первым днём мобилизации объявлен второй день войны. Это есть факт, об которрый Вы имеете полное право расшибить свой лоб. marat пишет: Так держите себя в рамках и не будете братаном Ведите себя прилично, и не забывайтесь
Балтиец: Alick пишет: Первым днём мобилизации объявлен второй день войны. Левитан объявил? Мобилизация началась по сигналу "Гроза", который был передан во второй полвине дня 22 июня. 23-го же военкоматы начали реальную работу.
прибалт: Балтиец пишет: Мобилизация началась по сигналу "Гроза", Что за "Гроза" такая?
Балтиец: Та самая. Это оказался не сигнал о введении в действие планов прикрытия. Сергей ст. где-то надыбал. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001293-000-80-0 "Телеграмма по "схеме Гроза" была получена вечером 22.06.1941. И уж к оперативным планам это совершенно никакого отношения не имеет. Вся эта туфта с "грозой" пошла от байки в ЖБД, который составлялся т. Маландиным....".
Alick: Балтиец пишет: Левитан объявил?"Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года."
Балтиец: Выше было про часовые пояса, так что все верно. Передали 22-го, начали 23-го.
marat: Alick пишет: Бедняга... Первым днём мобилизации объявлен второй день войны. Это есть факт, об которрый Вы имеете полное право расшибить свой лоб Но решение Президиум о начале мобилизации принял именно 22.06.1941 г. Вы не в РФ живете? Не знаете такую радиостанцию "Маяк" с ее сигналами точного времени: " В Москве 15.00, в Петропавловске-Камчатском - полночь"?
marat: Jugin пишет: Убедительно. С чего это вдруг Германия напала. Вот именно - подло напала. Jugin пишет: Но перед этим кто-то должен сойти с ума, Гитлер или Сталин, потому как выставлять ультиматумы великой державе, надеясь, что оно будет выполнено, совершенно бессмысленное занятие, которым никто и не увлекался. Гораздо более реалистично подождать марсиан, которые разрулят возникшие проблемы. Что делать, так делали все - Франция и Англия 1.09.1939 г предъявили требование Германии прекратить войну с Польшей, а до этого вели неофициальные переговоры по выяснению позиций сторон. Германия в марте 1939 г предложила Польше обсудить проблему польского коридора и города Данциг. СССР с начала 1939 г вел зондаж, затем переговоры с Финляндией о безопасности Ленинграда. Jugin пишет: Более чем странное объяснение понятия "агрессивная политика". Это просто внешняя политика. Но не будем сейчас спорить о терминологии. Остановимся только на том тогда, что согласно этой характеристики советская политика была всегда агрессивной, начиная с создания Коминтерна. Да нет, внешняя политика может быть "чего изволите", а может "делайте так и так". Jugin пишет: О том, что у советского правительства не было оснований считать, что в случае нападения Германии на СССР Германия вдруг откажется от варианта начала войны , который она всегда использовала и который приносил ей успех, в вариант начала войны середины 19 в. И никогда такой вариант и не рассматривался. Когда всегда она использовала? В том то и дело, что у советского руководства не было оснований считать иначе, да плюс еще в состоянии войны Германии с Англией откроет второй фронт. Jugin пишет: Очень интересно. Расскажите же, плз, о вялых перестрелках вместо стремительного наступления в германо-польской войне. Причем здесь перестрелки? Только это смогли запомнить? Было еще ухудшение отношений, предъявление требований. С чего бы Польше в таком случае проводить весной 1939 г скрытую мобилизацию четырех пд и кавбригады? 13-18 августа 1939 г началась скрытая мобилизация еще 9 соединений, а с 23.08 началась скрытая мобилизация основных сил. А 26.08 начала выдвижение отмобилизованных соединений в намеченные районы сосредоточения. Наверное, напасть собиралась на Германию. Jugin пишет: Это единственная. И она говорит о дате с момента мобилизации, а не нападения противника. А мобилизацию можно провести тогда, когда посчитаюет политическое руководство нужным. Но никак не в день нападения противника, мобилизация в день нападения - это кардинальная ошибка, которую во время 2МВ допустили только поляки, да и то частично, да и то по политическим мотивам, которые не влияли на решения советского руковдоства. Итак: где конкретно хоть в одном советском документе до 22 июня 1941 г. написано, что РККА должна быть готова к переходу в контрнаступление на 16 день после начала войны? Конкретно лежит в архиве и ждет вас. Ну или подождите, пока их найдут и опубликуют. Насчет тогда, когда посчитает нужным - я о том и говорю вам постоянно: нужны факты, показывающие неизбежность войны. А их нет. Jugin пишет: Ага. И считала больше, чем было на самом деле. Казалось бы должно было бы больше, чем было на самом деле, насторожить. Ан нет. Отгадайте почему. А потому что ждали, но ничего не происходило. Ни 15 мая, ни в конце мая, ни в начале июня. Jugin пишет: Примеры чего? Того, чего не было? Вы это как представляете? Ну то есть без предупреждения войну( претензии, переговоры, мобилизация) не начинали? Jugin пишет: Вы упорно считаете советское руковдство дебилами, которо не могло понять, как действовала Германия в течение двух лет. Не могу особо спорить с такой позицией. Ибо характерной особенностью дебилизма является отсутствие логики. Как и было, по-Вашему, в оценках советского правительства. Ну да, ну да, вот вы на примере 22.06.1941 г поняли, а они должны были до 22.06.1941 г догадаться. Ну тууупыыые. Jugin пишет: 2. Заманчальника оперуправления исполнял приказ вышестоящих начальников - начальника Гш и наркома обороны - чье мнение и было общей идеей военных. Выбирайте любой понравившийся Вам вариант. Выбрал. Но и они не принимают решений о войне и мире. Jugin пишет: Вот только одно смущает, как же все-таки рискнули начать поводить мобилизацию 23 июня, ведь на ДВ все равно ночь случалась? Или руководство надеялось, что к 23 июня страна юудет уже не такой большой, немцы помогут, и легче будет проводить мобилизацию? Ерничаете? Ну не знаете порядок мобилизации, так и скажите. Приписных вообще-то известить нужно о начале мобилизации. потому как у них в приписных свидетельствах стоит "прибыть через н-часов после объявления мобилизации на сборный пункт". И что делать, если кто-то уже спит в то время как вы еще только зеваете утром? Jugin пишет: Вот и мне интересно, о каких ударах в ходе идущей войны, например, в Польше. Или Бельгии. Или Голландии, которые как-то в войне участия не принимали, Вы говорите? Расскажите подробно, плз. Ну очень интересно. Вы опять равняете СССР и эти страны? Возьмите Францию и Англию и сравните. Бельгия и Нидерланды это вообще площадки для авиации союзников или немецев и только с этой точки стоит расматривать их вовлечение в войну. Jugin пишет: Ибо пока никто и ни разу не подтвердил странную идею марата (и всех. кто так почему-то пишет) о том, что В СССР не рассчитывали на начало войны без предварительного обмена угрозами/требованиями. Никто и ничем. 22.06.1941 г вам в помощь - не верили, что началась война, послали спросить в посольство Германии - с чего бы? Jugin пишет: Да. А Вам известно, на основании каких планов это происходило? И, это исключительно Ваше мнение, был ли такой план? Можете ответить прямо: да или нет? Не томите - если вам известна цель, то и планы должны быть известны. Jugin пишет: Правда? Тогда давайте другие предположения на весну-лето 1941 г., выраженные другими советскими генералами и оформленные в подробные планы. С интересом почитаем. Ну а если вдруг выяснится, что остальные тысячи советских генералов не составляли планы, выражающие предположения и предложения о начале войны с Германией, то придется констатироовать, что это и есть единственный план, рассматривающий развитие событий на случай полномасштабной войны с Германией. Сразу предупреждаю: окружные ПП не проходят, потому как они не вкоючает в себя полномасштабную войну с Германией. Берете фамилии генералов в оперативном управлении по направлениям и каждый из них рисовал план за свое напарвление. Василевский отвечал за Запад.
Jugin: marat пишет: Но решение Президиум о начале мобилизации принял именно 22.06.1941 г. Вы не в РФ живете? Не знаете такую радиостанцию "Маяк" с ее сигналами точного времени: " В Москве 15.00, в Петропавловске-Камчатском - полночь"? А в Москве когда началась мобилизация? Ждали, пока на ДВ начнется 23? Вы в СССР не жили? Не знаете, что время отмечалось по московскому. Иначе мне очень интересно было бы наблюдать, как мобилизованные сверяют свои часы с дальневосточным временем. Дескать, там уже 23 - пора на призывной пункт. А их там тут же арестовывают, потому как в Петропавлоске-Камчатском уже 24, а значит - они дезертиры. В рамках реальности давайте все же оставаться. Хоть какой-нибудь.
Alick: marat пишет: Но решение Президиум о начале мобилизации принял именно 22.06.1941 г.Так ведь я не это не оспариваю - Вы с кем сейчас спорите? Президиум мог объявить мобилизацию и 23 августа, а мог - через час после немецкого нападения, но я лишь констатирую факт: мобилизация началась 23-го... Jugin пишет: А в Москве когда началась мобилизация? Ждали, пока на ДВ начнется 23? +1.
Pav.Riga: "Это есть факт, об которрый Вы имеете полное право .... " Если человек сторонник резуна- у него обнаружилась не только необычная "резунисткая арифметиика" но и "резунистское вреня" отличающееся от известных прочему населению часовых поясов... С уважением к Вашему мнению.
Jugin: marat пишет: Что делать, так делали все - Франция и Англия 1.09.1939 г предъявили требование Германии прекратить войну с Польшей, а до этого вели неофициальные переговоры по выяснению позиций сторон. Полагаете, что АиФ были заинтересованы в начале войны и выставили ультиматум с территориальными претензиями к Германии? Весьма своеобразная точка зрения. Необсуждаемая. marat пишет: Германия в марте 1939 г предложила Польше обсудить проблему польского коридора и города Данциг. СССР с начала 1939 г вел зондаж, затем переговоры с Финляндией о безопасности Ленинграда. Ну если Вы считаете, что СССР считал, что у него есть запас в пол-года, как в Польше, считайте. Тогда только не говорите о каких-то 16 днях. Просто пишите, за пол-года переговоров, как в вопросе о данцигском коридоре, СССР успел бы еще что-нибудь. И тогда никто с Вами спорить не будет. marat пишет: Да нет, внешняя политика может быть "чего изволите", а может "делайте так и так". Это Ваше мнение. А нормальные люди говорили, что политика - это искусство возможного. И прежде всего внешняя политика. Так вот: Сталин в 1939 г. понял, что в его возможности начать вести откровенно агрессивную политику. Чего он впрочем и не скрывал. marat пишет: Ерничаете? Ну не знаете порядок мобилизации, так и скажите А что еще остается делать после такого заявления? Не воспринимать же всерьез, что из-за того, что страна большая, нельзя объявить началом мобилизации день объявления мобилизации. По крайней мере, мне это воспринять всерьез не получается. Как и идею, что что-то там еще не подготовили (как студент, которому не хватает одного дня для подготовки) и надеются доработать МП за ночь. marat пишет: А потому что ждали, но ничего не происходило. Ни 15 мая, ни в конце мая, ни в начале июня. Вот и я о том же. Ничего не происходило, а потом вдруг напали на мирно спящие советские города. Что-то там за недельку сделали и напали. Понятно тогда, что никто ничего не заметил. Немцы, наверное, тоже. marat пишет: Вы опять равняете СССР и эти страны? Возьмите Францию и Англию и сравните. Бельгия и Нидерланды это вообще площадки для авиации союзников или немецев и только с этой точки стоит расматривать их вовлечение в войну. Ну это Ваше мнение. А вот все остальные считали иначе, и потому немцы наносили свой первый удар именно по Бельгии и Нидерландам, а АиФ пытались их защитить. На чем и прокололись. Но принципиальной разницы в начале войны не было. marat пишет: Ну то есть без предупреждения войну( претензии, переговоры, мобилизация) не начинали? Без мобилизации не было. Кстати, советское руковдство знало, что Германия мобилизацию уже провела. А без предварительных переговоров - все. Даже Ваш любимый пример с Польшей не проходит. Германия не выдвигала свою отмобилизованую армию к польским границам, не вела какие-то бессмысленные переговоры. Практически все переговоры прекратились уже к апрелю. Дальше уже шла дипломатическая подготовка к войне, которая была совершенно не нужна в 1941 г. в связи с отсутствием партнеров по переговорам, не с кем было уже о чем-то договариваться, позиции всех стран были предельно ясны. Так что Польша никак не подпадает под вашу идею об ождании каких-то требований и ультиматумов. marat пишет: 22.06.1941 г вам в помощь - не верили, что началась война, послали спросить в посольство Германии - с чего бы? Правда? Тупой Молотов сам не увидел, как принял Шулленбурга? БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 22 июня 1941 г. Заявление Шуленбурга в 5 час. 30 мин. 22 июня 1941 г. Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры. marat пишет: Выбрал. Но и они не принимают решений о войне и мире. Сформулируйте свою мысль: нарком и начальник ГШ самостоятельно приняли решение о разработке планов нападения на Германию? Или по приказу свыше? Но то, что Вы уже не считает, что это всего лишь мнение одного из тысяч генералов, радует. Прогресс налицо. marat пишет: Не томите - если вам известна цель, то и планы должны быть известны. Тоже мне бином Ньютона!(с). А попробуйте сами. Скажите, с каким из всех нам известных планов согласуются эти перемещения - и тут же получите правильный ответ. Если они согласуются на 90 и более процентов с планом, известным нам как план "С...". То это и значит, что план "С..." реализовывался. если же они согласуются с планом "Не С...", то .. далее по тексту. marat пишет: Берете фамилии генералов в оперативном управлении по направлениям и каждый из них рисовал план за свое напарвление. Василевский отвечал за Запад. А давайте не фамилии, а планы. Или Вам просто опять сказать нечего?
Ник.: marat пишет: Дааа, в военной истории вы нуль. Ну после такого заявления остается предположить, что вы в ней папа. Так что нам папа вещает? Задаем папе вопрос Ник. пишет: цитата: А после того, как всё сняли, линия Сталина осталась боеготовой? Папа отвечает marat пишет: Ее не разрушили, как некоторые пишут, а законсервировали. А для восстановления и отдали приказ 4.06.1941 г. Это не новые бетонные коробки лить. Папочка, я не писал про взорванные коробки, вас опять подвело рассеянное внимание. Принимай "танакан", папа. Папа военной истории хоть понимает, что без войск, технических средств и вооружений это просто пустые коробки? Папа военной истории может ответить на такой вопрос - а нахрена её было разоружать, если обороной грезили? Папа военной истории хоть понимает, СКОЛЬКО нужно времени для восстановления этой линии? А папе военной истории не приходило в голову, отчего это вдруг весной 41-го кинулись составлять планы прикрытия и восстанавливать линию? Мне с глубоким прискорбием приходиться констатировать, что за всё время своего присутствия, разродившись сотней мегапостов, наш папа так и не смог ничего внятного сказать по своему собственному видению ситуации. Но спорит. Сам себя при этом часто опровергая.
marat: Ник. пишет: Ну после такого заявления остается предположить, что вы в ней папа. Как говаривал некий препод: бог знает предмет на отлично, я на четыре, а вы в лучшем случае знаете его на троечку. От нуля до тройки есть еще две цифры. Но вы почему-то возводите меня в роль бога - наверное, поражены объемами знаний? :)))) Ник. пишет: Папа военной истории хоть понимает, что без войск, технических средств и вооружений это просто пустые коробки? Папа военной истории может ответить на такой вопрос - а нахрена её было разоружать, если обороной грезили? Папа военной истории хоть понимает, СКОЛЬКО нужно времени для восстановления этой линии? А вы не будете возражать, если вам будут приходить счета на содержание вооруженных сил в дополнение к оплачиваемым вами налогам? СССР не богатая страна, содержать все, что взбредет в голову Ник.у не может. Ник. пишет: А папе военной истории не приходило в голову, отчего это вдруг весной 41-го кинулись составлять планы прикрытия и восстанавливать линию? А что такого? Войну ждали в 1942 г, планировали восстановить боеспособность линии Сталина к 1.07.1941 г, сформировать гарнизоны к осени 1941 г. Все разумно, лишних денег не потратили, при правильном прогнозировании имели бы к 1942 г две линии ДОС, развернутую армию и плевать нам было на возможные претензии фюрера. Ну ошиблись, что ж делать, потом опять ошиблись - продолжали после войны клепать вооружения в разы превосходившие разумные пределы(но это как говорят - обжегшись на молоке дуют на воду).Говорит лишь о том, что предвидеть будущее не научились, машину времени не изобрели. Ник. пишет: Мне с глубоким прискорбием приходиться констатировать, что за всё время своего присутствия, разродившись сотней мегапостов, наш папа так и не смог ничего внятного сказать по своему собственному видению ситуации. Вам бы почитать что-нибудь кроме зет-хистори и прочей лабуды, глядишь и с пониманием будет легче.
marat: Jugin пишет: Полагаете, что АиФ были заинтересованы в начале войны и выставили ультиматум с территориальными претензиями к Германии? Весьма своеобразная точка зрения. Необсуждаемая. Вы о чем? АиФ не начали войну очертя голову, они выставили германии ультиматум, а до этого давали гарантии Польше, намекая Германии, что в случае нападения на Польшу вступят в войну. Где вы увидели внезапное нападение главными силами? Jugin пишет: Ну если Вы считаете, что СССР считал, что у него есть запас в пол-года, как в Польше, считайте. Т СССР таким бредом не занимался - он не видел причин для войны именно летом 1941 г. Jugin пишет: Это Ваше мнение. А нормальные люди говорили, что политика - это искусство возможного. И прежде всего внешняя политика. Так вот: Сталин в 1939 г. понял, что в его возможности начать вести откровенно агрессивную политику. Чего он впрочем и не скрывал. Вот видите, сами все знаете. Jugin пишет: Не воспринимать же всерьез, что из-за того, что страна большая, нельзя объявить началом мобилизации день объявления мобилизации. Конечно не получается - знаний не хватает. Вводная - у вас в мобпредписании написано явиться через два часа после объявления мобилизации на сборный пункт. Опоздание или неявка - уклонения с соотвествующими выводами. В Москве 12.00(выступление Молотова) - в Петропавловске-Камчатском - 21.00. Вы прибыли в 23.00 на сборный пункт, транспорта нет(рабочий день закончен, организовать не успели). Ну и что вы там делаете? Jugin пишет: Вот и я о том же. Ничего не происходило, а потом вдруг напали на мирно спящие советские города. Что-то там за недельку сделали и напали. Понятно тогда, что никто ничего не заметил. Немцы, наверное, тоже. А немцы были должны сообщить нам о том, что они заметили, что они что-то делают? Jugin пишет: Ну это Ваше мнение. А вот все остальные считали иначе, и потому немцы наносили свой первый удар именно по Бельгии и Нидерландам, а АиФ пытались их защитить. На чем и прокололись. Но принципиальной разницы в начале войны не было. Все остальные - это вы? Раздвоение личности лечиться. :))) Jugin пишет: А без предварительных переговоров - все. Даже Ваш любимый пример с Польшей не проходит. Германия не выдвигала свою отмобилизованую армию к польским границам, не вела какие-то бессмысленные переговоры. Практически все переговоры прекратились уже к апрелю. Дальше уже шла дипломатическая подготовка к войне, которая была совершенно не нужна в 1941 г. в связи с отсутствием партнеров по переговорам, не с кем было уже о чем-то договариваться, позиции всех стран были предельно ясны. Так что Польша никак не подпадает под вашу идею об ождании каких-то требований и ультиматумов. Любимый пример с Польшей очень даже подходит, т.к. Гитлер предложил Польше решить проблему коридора еще в марте 1939 г, на что Польша ответила скрытой мобилизацией 4 пд и 1 кбр. СССР и Германия это не две стороны конфликта? Jugin пишет: Правда? Тупой Молотов сам не увидел, как принял Шулленбурга? Ага , Юджин не в курсе хронологии? Сначала позвонили в посольство и узнали, что Шулленбург просит об аудиенции. С чего бы звонили в посольство, если и так было ясно - это война. Jugin пишет: БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 22 июня 1941 г. Заявление Шуленбурга в 5 час. 30 мин. 22 июня 1941 г. Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры. Только война началсь в 4.15. Jugin пишет: Сформулируйте свою мысль: нарком и начальник ГШ самостоятельно приняли решение о разработке планов нападения на Германию? Или по приказу свыше? Но то, что Вы уже не считает, что это всего лишь мнение одного из тысяч генералов, радует. Прогресс налицо. Приказ был получен еще как бы не в конце 1939 г или в 1940 г точно, т.к. первый вариант плана был готов осенью 1940 г. Jugin пишет: А давайте не фамилии, а планы. Или Вам просто опять сказать нечего? Есть. Планы в архиве - вам интересно, вы и ищете.
Балтиец: Ник. пишет: Папа военной истории хоть понимает, что без войск, технических средств и вооружений это просто пустые коробки? Папа военной истории может ответить на такой вопрос - а нахрена её было разоружать, если обороной грезили? Папа военной истории хоть понимает, СКОЛЬКО нужно времени для восстановления этой линии? Судя по вашим наездам, у меня тоже возникает вывод, что в ваших познаниях (не исключено, что весьма солидных) имеются обширные лакуны. Вы не знаете, что в старых УРах буквально накануне нападения было начато спешное формированые новых батальонов (до этого их там было по одному-двум, не так, чтобы сосвсем не было). Вы не знаете, что в новых УРах также спешно делалось все по приведению их в максимально возможную БГ. Даже в только что начатом Алитусском УРе в Литве, где были забетонированы десятки дотов, но не было вооружения, было начато формирование батальонов и был назначен комендантом способный, грамотный командир дивизии. И так далее. Почитали бы Свирина, для начала.
Jugin: marat пишет: Вы о чем? АиФ не начали войну очертя голову, они выставили германии ультиматум, а до этого давали гарантии Польше, намекая Германии, что в случае нападения на Польшу вступят в войну. Где вы увидели внезапное нападение главными силами? В Польше. marat пишет: СССР таким бредом не занимался - он не видел причин для войны именно летом 1941 г. Хорошая дея. Мне нравится. Мирно спящий СССР перебрасывал целые армии к советско-германской границе исключительно в мирных целях: собирать грибы. Впечатлило. marat пишет: Конечно не получается - знаний не хватает. Вводная - у вас в мобпредписании написано явиться через два часа после объявления мобилизации на сборный пункт. Опоздание или неявка - уклонения с соотвествующими выводами. В Москве 12.00(выступление Молотова) - в Петропавловске-Камчатском - 21.00. Вы прибыли в 23.00 на сборный пункт, транспорта нет(рабочий день закончен, организовать не успели). Ну и что вы там делаете? Идея мне нравится, я уже говорил. Идея полного идиотизма совеского руководства, которое вдруг стало ориентироваться исключительно на жителей Камчатки и не могло догадаться, что, получив указание о мобилизации в 12 часов 22 июня житель Москвы может каким-то чудом успеть за 2 часа попасть в военкомат засветло. Спорить с ней не буду, буду только иногда цитировать. Как образец логики. marat пишет: Вот видите, сами все знаете. А Вы - нет. Увы. marat пишет: А немцы были должны сообщить нам о том, что они заметили, что они что-то делают? Опять сказать нечего? marat пишет: Все остальные - это вы? Раздвоение личности лечиться. :))) И опять сказать нечего. Привычная ситуация. marat пишет: Любимый пример с Польшей очень даже подходит, т.к. Гитлер предложил Польше решить проблему коридора еще в марте 1939 г, на что Польша ответила скрытой мобилизацией 4 пд и 1 кбр. После чего все переговоры между Германией и Польшей прекратились. Уверены, что в СССР ждали подобного развития событий: какое-то требование, потом несколько месяцев тишины. Опять даже не пытаюсь с этим спорить по причине полной бессмысленности выдумки. marat пишет: Ага , Юджин не в курсе хронологии? Сначала позвонили в посольство и узнали, что Шулленбург просит об аудиенции. С чего бы звонили в посольство, если и так было ясно - это война. А по причине выдумывания факта необъявления войны. Для этого и вреям московское и берлинское путали. Внезапно в 3 часа ночи, или в 5 часов утра по московскому времени (это было уже воскресенье 22 июня), раздался телефонный звонок. Какой-то незнакомый голос сообщил, что рейхс-министр Иоахим фон Риббентроп ждет советских представителей в своем кабинете в министерстве иностранных дел на Вильгельмштрассе. Уже от этого лающего незнакомого голоса, от чрезвычайно официальной фразеологии повеяло чем-то зловещим. Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трёх часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них всё было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнётся" (Чуев, Молотов. Полудержавный властелин, с.57) Так что звонить в посольство после того, как уже приняли посла, несколько странно, не находите? marat пишет: Приказ был получен Вот и славно. выяснили следующий момент. Оказывается это было не просто личное мнение одного из тысяч генералов, а общая идея высшего военного руководства, основанная на приказе политического руководства. Вы блестяще доказали свою неправоту. marat пишет: Есть. Планы в архиве - вам интересно, вы и ищете. Значит, точно нет.
marat: Jugin пишет: В Польше. После полугода переговоров и угроз? Jugin пишет: Хорошая дея. Мне нравится. Мирно спящий СССР перебрасывал целые армии к советско-германской границе исключительно в мирных целях: собирать грибы. Впечатлило. При ваших оценках руководства СССР иное трудно представить. Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией. Jugin пишет: Идея мне нравится, я уже говорил. Идея полного идиотизма совеского руководства, которое вдруг стало ориентироваться исключительно на жителей Камчатки и не могло догадаться, что, получив указание о мобилизации в 12 часов 22 июня житель Москвы может каким-то чудом успеть за 2 часа попасть в военкомат засветло. Спорить с ней не буду, буду только иногда цитировать. Как образец логики. Это лишь говорит о вашей полной неосведомленности о процессе мобилизации. Вы попались на удочку прийти "на сборный пункт за 2 часа". Помедитируйте, что должен был сделать советский гражданин в полном расцвете сил до прихода на сборный пункт. Jugin пишет: А Вы - нет. Увы. Ага, но знаю больше вас. Jugin пишет: Опять сказать нечего? Это лишь уровень вашего утверждения. Jugin пишет: После чего все переговоры между Германией и Польшей прекратились. Уверены, что в СССР ждали подобного развития событий: какое-то требование, потом несколько месяцев тишины. Опять даже не пытаюсь с этим спорить по причине полной бессмысленности выдумки. Германия утерлась и перестала ныть про польский коридор. Только вот непонятно с чего это Польша объявляла скрытую мобилизацию? Наверное хотела установить границу по Одеру. Jugin пишет: А по причине выдумывания факта необъявления войны. Для этого и вреям московское и берлинское путали. цитата: Внезапно в 3 часа ночи, или в 5 часов утра по московскому времени (это было уже воскресенье 22 июня), раздался телефонный звонок. Какой-то незнакомый голос сообщил, что рейхс-министр Иоахим фон Риббентроп ждет советских представителей в своем кабинете в министерстве иностранных дел на Вильгельмштрассе. Уже от этого лающего незнакомого голоса, от чрезвычайно официальной фразеологии повеяло чем-то зловещим. цитата: Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трёх часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них всё было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнётся" (Чуев, Молотов. Полудержавный властелин, с.57) Так что звонить в посольство после того, как уже приняли посла, несколько странно, не находите? Вопрос разночтения источников. 22 июня 1941 г. в 4:00 Имперский министр иностранных дел Риббентроп вручил советскому послу в Берлине Деканозову ноту об объявлении войны и три приложения к ней: «Доклад министра внутренних дел Германии, рейхсфюрера СС и шефа германской полиции Германскому правительству о диверсионной работе СССР, направленной против Германии и национал-социализма», «Доклад министерства иностранных дел Германии о пропаганде и политической агитации советского правительства», «Доклад Верховного командования германской армии Германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии». Ранним утром 22 июня 1941 года после артиллерийской и авиационной подготовки немецкие войска перешли границу СССР. Уже после этого, в 5:30 утра посол Германии в СССР В. Шуленбург явился к Народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову и сделал заявление, содержание которого сводилось к тому, что советское правительство проводило подрывную политику в Германии и в оккупированных ею странах, проводило внешнюю политику, направленную против Германии, и «сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности». Заявление заканчивалось следующими словами: «Фюрер поэтому приказал германским вооружённым силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами».[22] Вместе с нотой он вручил комплект документов, идентичный тем, которые Риббентроп вручил Деканозову. Интетересно, как Деканозов должне был информировать советское руководство о начале войны в момент получения ноты? И Шуленбург передал ноту Молотову после начала войны в любом случае. Напомню, что война началась от 3.45 до 4.15 на разных участках границы. Jugin пишет: Вот и славно. выяснили следующий момент. Оказывается это было не просто личное мнение одного из тысяч генералов, а общая идея высшего военного руководства, основанная на приказе политического руководства. Вы блестяще доказали свою неправоту. Как всегда переврали - приказ на разработку планов стратегического развертывания на случай войны был получен задолго до мая 1941 г.
Alick: marat пишет: Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией.Источник сего "знания" конечно, Исаев? Или может - случайно конечно, - имеются документы? marat пишет: Только вот непонятно с чего это Польша объявляла скрытую мобилизацию? С того, что во главе Польши стояли дикари. Они могли отказаться от предложения Германии, могли предложить создать комиссию для рассмотрения спорных вопросов, но польские варвары предпочли попугать немцев кавалерийским рейдом на Берлин.
Jugin: marat пишет: После полугода переговоров и угроз? После полугода дипломатическго молчания. Относительного. Alick пишет: При ваших оценках руководства СССР иное трудно представить. Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией. Обоснуйте. Покажите, что Вы это не высосали из пальца, а опираетесь на документы. Ничего дальше писать не буду, бессмысленно, пока Вы это как-то не обоснуете. И буду после каждого Вашего появления здесь требовать обосновать Вашу версию. А отвечать на фразы, не несущие в себе никакого смысла, мне надоело.
Alick: Jugin пишет: Обоснуйте.Не дождёшься. Максимум - ссылка на Исаева, что уже само по себе говорит об абсурдности данного заявления.
Jugin: Alick пишет: Не дождёшься. Тоже так думаю. Замолчит товарищ и исчезнет, как внезапно исчзе Коварный Хрыч, стоило только попросить его обосновать его же заявление.
Pav.Riga: "Обоснуйте. Покажите, что Вы это не высосали из пальца, а опираетесь на документы." Вы почтенные не скажите куда ( место на карте или станции выгрузки) перебрасывались эти армии ? В скольких переходах от границы были эти пункты выгрузки ... Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией и составить второй эшелон за армиями Особых округов - на линии Сталина.Только не знакомый с военным делом человек может считать эти пункты пригодными для НАСУПАТЕЛЬНЫХ действий ... Потому и Манштейн назвал это "развертыванием на всякий случай". Или он (Манштейн)не авторитет в военном деле ? Или его вы можете легко опровергнуть ... С уважением к Вашему мнению.
Alick: Pav.Riga пишет: Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией Марату уже предложили это заявление подкрепить документами, после чего он бесследно исчез... Попробуйте теперь Вы, может, получится.
Pav.Riga: Я сослался на мнение КОМПЕТЕНТНОГО в военном деле человека / все же фельдмаршал / упомянул пункты выгрузки армий 2-го эшелона уж в них секрета не было начиная от многих книг прошлого века и "Малиновки" и вы склонны просить еще какие -то документы ? Загляните в "Малиновку" или в СБД - они в интернете имеются . И ( если имеется образование в пределах средней школы посчитайте сколько переходов от этих пунктов до границы .Но если у вас другая "арифметика" то будем считать - опонент "гимназиев и университетов не кончал") И оцените возможность использования этих дивизий в наступательной операции ... А то дискусия с вами по теме "заявление от 21.06.41 (др.Гебельс) + "версия резуна" ведет от конкретных исторических фактов и компетентных мнений к ДЕТСКИМ просьбам "это ваше заявление подкрепить документами "... Вы способны вести дискусию или как известный герой Ч.Диккенса будете пропускать вопросы и задавать свои ? Напослекок два вопроса на которые вам следут ответить однозначно ДА или НЕТ 1. Считаете ли вы фельдмаршала Манштейна компетентным в военном деле ? 2. Считаете ли вы что резун * компетентнее фельдмаршала Манштейна в военном деле ? Ну и если вы не дадите конкретного ответа, обсуждать данную тему с вами больше не стоит,поскольку в данном вопросе вы выходите за рамки обычной логики и арифметики ... И дальнейшее обсуждение абсурдно поскольку ваша точка зрения выходит за рамки истории и переходит в область убеждений " учение Маркса всесильно,поскольку оно верно ". Ну не получалось у меня убедить кого-либо в некомпетентности утверждений К.Маркса(поскольку он экономики не знал и потерял на бирже приданное своей жены (урожденной) Жени фон Вестфален, и в верности утверждений Д.Рикардо который не только теретизирвал но и создал на той же бирже состояние ... / и как и вашем случае доводы в пользу теорий К.Маркса были "Он же был позже и значит развил ..." / С уважением к Вашему мнению. *ну не называть же эту личность в соответствии с его желанием по псевдониму.
Jugin: Pav.Riga пишет: Считаете ли вы фельдмаршала Манштейна компетентным в военном деле ? Вот я считаю, что Pav.Riga не имеет ни одного доказательства того, Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией и составить второй И никаких доказательств ожидания претензий он НИКОГДА не предоставит. И он только продолжит, в лучшем случае, говорить фразами, не имеющими никакого смысла. Вроде этой:Pav.Riga пишет: Загляните в "Малиновку" или в СБД - они в интернете имеются . Кстати, заглядывание в "малиновку, подтверждает, что армии перебрасывались именно в наступательных целях в соответствии с "Соображениями". И ни один документ из "малиновки" ни слова не говорит о непонятных ожиданиях мифического ожиданиях фантастических претензий.
Pav.Riga: О претензиях не я говорил, но ... Сначала цитата из Манштейна ... Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало — или еще не рассчитывало — на него и поэтому не сумело быстро подтянуть вперед имевшиеся в его распоряжении крупные силы. Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление. Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее. Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187] Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай». Если ваш ответ будет не вопросом в стиле мистера Джингля, а конкретным то продолжим обсуждение ... Признайте хотя бы минимальные факты,вроде компетентности фельдмаршала в военном деле . А иначе будут только горы копипаста(моего) "опровергаемые " просьбами копипастить еще и еще и требованием доказать часть ваших же утверждений ...документами. / иначе мы будем говорить каждый о своем и насвоем "языке" вроде "Где директитвы (ноты) ИВС для переговоров с АГ летом 1941 года ... / С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Pav.Riga пишет: О претензиях не я говорил, но ... Сначала цитата из Манштейна .. Для того, чтобы говорить, что думал Сталин, нужны документы, где говорится, что думал Сталин. Посему в данном случае мнение Манштейна меня совершенно не интересует, ибо Сталин не считал обязанным информировать Манштейна о своих планах. Pav.Riga пишет: Признайте хотя бы минимальные факты,вроде компетентности фельдмаршала в военном деле . В связи с тем, что в данном случае речь идет не о военном деле, а л политическом, то мнение Магштейна меня опять же в данном случае не волнует И, в-третьих, Манштейн ни слова не говорит о том, что Сталин ждал каких- то мифических претензий с германской стороны. Так что в любом случае процитированная цитата просто не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Так что Вы ничем совершенно не подтвердили фантастику об ожидании претензий. Вообще. И еще. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. Pav.Riga пишет: Если ваш ответ будет не вопросом в стиле мистера Джингля, а конкретным то продолжим обсуждение ... Пока обсуждение не получается, потому как никакого документа (не мнения, которое, кстати, тоже об этом не говорит) об ожидании Сталиным чего-то там Вы не предоставили. И я до сих пор пребываю в полной уверенности, что и не предоставите. Pav.Riga пишет: иначе мы будем говорить каждый о своем и насвоем "языке" вроде "Где директитвы (ноты) ИВС для переговоров с АГ летом 1941 года ... / А язык может быть только один: я считаю то-то, что подтверждается таким-то (такими-то) документами того периода. Другого языка не бывает. Для доказательств.
Юрист: Jugin пишет: В связи с тем, что в данном случае речь идет не о военном деле, а л политическом, то мнение Магштейна меня опять же в данном случае не волнует А если говорить о военом, то что означают слова Манштейна Pav.Riga пишет: Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север»,...Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее. ? Как-то не получается считать Манштейна экспертом по развертыванию РККА.
Админ: Юрист пишет: Манштейна экспертом по развертыванию РККА. Манштейн имеет в виду главкоматы направлений.
Jugin: Юрист пишет: если говорить о военом, то что означают слова Манштейна Pav. А если говорить о военном, то мы видим его мнение о сложившейся на 22 июня конфигурации РККА. А его мнение может быть показателем того, что он просчитал советские планы. И того, что планы были умело замаскированные. И того, что он не стал особо вникать в планы противника. И того, что он совершенно не понимал складывающуюся ситуацию. И того, что он пытался оправдать провал немецких генералов причинами, не зависящими от самих генералов. Ясно только одно: советские планы (немецкие, английские, японские) доказываются документами и источниками советскими (немецкими, английскими, японскими). Кстати, а если говорить о военном, то как можно прокомментировать эту мысль Манштейна? Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, Она справедлива или нет?
Ник.: marat пишет: Но вы почему-то возводите меня в роль бога - наверное, поражены объемами знаний? :)))) Не то что поражен - сражен наповал По ПДД кстати тоже, вы там еще круче меня пытались неучем выставить. Поражен например вот этим marat пишет: Войну ждали в 1942 г, планировали восстановить боеспособность линии Сталина к 1.07.1941 г, сформировать гарнизоны к осени 1941 г. Все разумно, лишних денег не потратили, при правильном прогнозировании имели бы к 1942 г две линии ДОС, развернутую армию и плевать нам было на возможные претензии фюрера. Ну ошиблись... Я вам по секрету одну весч скажу. Если ждут нападения - начинают лихорадочно готовиться к его отражению. Денег при этом не считают, потому что если хреново подготовятся - потеряют всё. И в планы не забивают такую хрень, как "противник нападет не раньше чем через 8 месяцев". Это бред. marat пишет: А вы не будете возражать, если вам будут приходить счета на содержание вооруженных сил в дополнение к оплачиваемым вами налогам? Обалдеть и не встать. Да когда это коммуняки спрашивали о чем-то налогоплательщика в СССР? В общем всё понятно. Балтиец пишет: у меня тоже возникает вывод, что в ваших познаниях (не исключено, что весьма солидных) имеются обширные лакуны. Конечно имеются. Но я не переношу непрофессиональных рассуждений на конкретные вопросы. О чем спор? Что планировали. Пытаемся что-то понять по косвенным признакам - прямой доказухи нет. Если б была - не было бы и спора. И что? Оппоненты тупо пытаются нарисовать какую-то псевдокартину по планам прикрытия, постоянно съезжают на второстепенные темы. А я просто знаю - если начинают срочно готовиться к отражению нападения - значит понимают, что противник к нападению уже готов. И нападет в ближайшее время. А не через пол-года. Поэтому войска стахановскими темпами начинают возводить полевые укрепления, на подготовку которых не требуется масса времени и спецтехника. Войска начинают занимать выгодные позиции. Все описанные вами и другими мероприятия по вялому восстановлению боеспособности фортификации УР-ов как-то не похоже на подготовку к отражению скорой агрессии. Вы не знаете, что в старых УРах буквально накануне нападения было начато спешное формированые новых батальонов (до этого их там было по одному-двум, не так, чтобы сосвсем не было). Зато я хорошо знаю, что боеготовое соединение способно быстренько занять УР. И что боеготовое и слаженное соединение гораздо ценнее, чем несколько наспех сформированых батальонов. Но боеготовые и слаженные соединения УР-ы не занимали. И полевых укреплений не рыли. Балтиец пишет: Даже в только что начатом Алитусском УРе в Литве, где были забетонированы десятки дотов, но не было вооружения, было начато формирование батальонов и был назначен комендантом способный, грамотный командир дивизии. Один в поле не воин. В остальном см. выше. Балтиец пишет: Почитали бы Свирина, для начала. А можно не буду? Для понимания того, как нужно было строить оборону в условиях цейтнота - посмотрите, как это делали немцы, когда им это было нужно. А в июне 41-го они сильно на строительство обороны заморачивались? Еще пример. Из ПМВ. Битва на Сомме. Кто собирался наступать? Союзники. У кого позиции были оборудованы суперски? У немцев. Вот и весь ответ. Следы подготовки к отражению возожной агрессии Германии против СССР летом 41-го практически не обнаружены. Не так готовяться, если видят, что на них скоро нападут. И с расходами не считаются. А если готовяться не очень спешно, пусть и ускоренно, но планово, позиции занимают не самыми боеготовыми частями, то значит в ближайшее время нападения не ждут.
Pav.Riga: 1. Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением... "Она справедлива или нет?" Jugin Да справедлива - как Манштейн отметил семь стрелковых дивизий в полосе ПрибОВО на границе, так и имелось по советским документам. Вообще немецкие опросы пленных и документы так и служили основным источником сведений о РККА до конца 20 века и появления документов в интернете. Те же Несс и Залога свою "Ред арми хендбук" издавали основываясь на тех немецких сведениях и только чуть позже вступив в контакт с создателями сайта РККА подкоректировали кое-что .../ подробности можете посмотреть на сайте,я их эту книгу считал истиной . Ну и соответственно в полосе 4-й танковой группы ( если смотреть приказы и 34-й сборник ) 125-я сд и КАПы позиции заняли заранее. Что немцы и отметили, понеся ,как к примеру 1-я тд, дневные потери 22.06. каких до августа не имела ... Да и если начинать копать как тот же Михаил Т. ту же авиацию ПРибОВО то тоже рассредоточена она своевременно - можете посмотреть на ИМФ его статью оснащенную фото и документами. И бомбардировочные полки вылетели - но лучше посмотрите его статью ... 2. "Для того, чтобы говорить, что думал Сталин, нужны документы, где говорится, что думал Сталин." Jugin А о дипломатической стороне вы же копипаст из Молотова ( беседы с ним в записи Ф.Чуева) или книгу Сиполса все равно источником не признаете ... А уж мысли свои Сталин в документы,необходимые вам для дискусии, думаю не оформлял ... Судить можно по положению войск . С уважением к Вашему мнению.
Ник.: Pav.Riga пишет: Ну и соответственно в полосе 4-й танковой группы ( если смотреть приказы и 34-й сборник ) 125-я сд и КАПы позиции заняли заранее. Что немцы и отметили, понеся ,как к примеру 1-я тд, дневные потери 22.06. каких до августа не имела ... Да и если начинать копать как тот же Михаил Т. ту же авиацию ПРибОВО то тоже рассредоточена она своевременно - можете посмотреть на ИМФ его статью оснащенную фото и документами. И бомбардировочные полки вылетели - но лучше посмотрите его статью ... Это разве говорит о готовности к обороне? Где-то успели, где-то не успели. Где-то немцы понесли потери, а где-то спокойно прошли. Манштейн осторожно дает оценку нашей группировке, что на 22.06. трудно было судить о её оборонительной или наступательной направленности. Эрих фон в данном случае сильно лукавит. Когда его корпус осуществил стремительный захват стратегически важных переправ через Западную Двину, настолько стремительный, что он был даже вынужден ожидать отставшую пехоту, то наверное он при этом понимал, что совершал марш явно не через оборонительные полрядки, иначе его потери были бы куда значительнее, да и успеха такого он достичь явно б не сумел.
Jugin: Pav.Riga пишет: А о дипломатической стороне вы же копипаст из Молотова ( беседы с ним в записи Ф.Чуева) или книгу Сиполса все равно источником не признаете ... Источником я признаю только источники. Книга Чуева им не является. Кроме того Молотов имел ОГРОМНЫЕ личные основания врать как сивый мерин. И Чуев тоже. Пока вывод один: никаким источниками Вы не располагаете, и нет никаких документов, которые хоть как-то подтверждают Вашу выдумки.
Alick: Pav.Riga пишет: Я сослался на мнение КОМПЕТЕНТНОГО в военном деле человека / все же фельдмаршал /Вы ошиблись. Манштейн об этом:Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германиейне пишет. Более того, в приведенном Вами отрывке он пишет об обратном:скрытую угрозуСкрытую! Это не аргументация, это что-то другое. боязнь вспугнуть, например. Pav.Riga пишет: ДЕТСКИМ просьбам "это ваше заявление подкрепить документами " Jugin пишет: Манштейн ни слова не говорит о том, что Сталин ждал каких- то мифических претензий с германской стороны. Так что в любом случае процитированная цитата просто не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Так что Вы ничем совершенно не подтвердили фантастику об ожидании претензий. Вообще. Поддерживаю. Jugin пишет: Пока обсуждение не получается, потому как никакого документа (не мнения, которое, кстати, тоже об этом не говорит) об ожидании Сталиным чего-то там Вы не предоставили. И я до сих пор пребываю в полной уверенности, что и не предоставите. Не торопись - скоро мы наверняка будем ошарашены цитатами из Исаева... Юрист пишет: Как-то не получается считать Манштейна экспертом по развертыванию РККА. Ну почему же? Его мнение основано на его уровне компетенции - командир корпуса, и на увиденном им. Сведения Манштейна весьма компетентны и ценны, но к сожалению, Pav.Riga привёл его ни к селу, ни к городу... Админ пишет: Манштейн имеет в виду главкоматы направлений. Так ведь их не было на 22 июня...
Балтиец: Ник. пишет: то наверное он при этом понимал, что совершал марш явно не через оборонительные полрядки А через что же тогда?
Pav.Riga: 1. Поскольку имеющиеся документы, вроде публиковашихся без купюр "Документов внешней политики СССР" * имеющиеся в интернете ,для сторонников версии резуна аргументами не являются, то приводить доводы даже в форме копипаста не разумно как и документы . Тем более перевода в реальную плоскость на уровне Да - Нет не получилось увильнули в пустословие в духе героя Диккенса . ( особенно мил Alik не способный логически мыслить и даже удержать в голове логическую цепочку ) А спорить на уровне белое - "нет черное "не разумно ... Одно приятно - и Манштейн для вас не авторитет ... как и У.Черчиль Ведь вы Jugin вроде читали книгу У .Черчиля , если я правильно помню . Можно конечно копипастить и з его трехтомника , но думаю напрасные затраты времени ... 2. "А через что же тогда? " Через батальон 48-й сд явно не способный остатновить 8- ю тд ... Это если принять за истину карту выложенную Прибалтом на ИМФ . С уважением к Вашему мнению. * Ну не было возможности писать неправду по-определению ни у одной из сторон. Слишком легко разоблачить. Да есть много книг на ту же тему и более поздних ...
Pav.Riga: "И полевых укреплений не рыли." Попробуйте прочитать статью Прибалта о саперных и инженерных батальонах собранных из разных округов в ПрибОВО на 22.06.41 . выложенную им на ИМФ и чем они занимались ... С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: "Кстати, заглядывание в "малиновку, подтверждает, что армии перебрасывались именно в наступательных целях в соответствии с "Соображениями". " 1. А пункты выгрузки вы не назовете приграничными ? 2. УРЫ на границе видимо тоже имели НАСТУПАТЕЛЬНОЕ назначение они /ДОТЫ/ должны были ехать в Германию и Польшу ... С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Pav.Riga пишет: Поскольку имеющиеся документы, вроде публиковашихся без купюр "Документов внешней политики СССР" * имеющиеся в интернете ,для сторонников версии резуна аргументами не являются, то приводить доводы даже в форме копипаста не разумно как и документы . Как я и говорил выше, никаких документов Вы не привели и приводить не будете. В чем, впрочем, я и не сомневался. И нет в "Документах внешней политики СССР" ни единого документа, подтверждающего Вашу выдумку (даже не версию. Версия все же обязана иметь хоть какое-то обоснование). Вы просто их не читали. Pav.Riga пишет: Одно приятно - и Манштейн для вас не авторитет ... как и У.Черчиль Ведь вы Jugin вроде читали книгу У .Черчиля , если я правильно помню . Если в книге Черчилля Вы найдете документы, которые подтверждают, что именно думал Сталин, то копипастите Но Вы ограничитесь только криками, что нет смысла приводить документы. И это будет правда, потому что у Вас просто нет документов, которые приводить есть смысл. Но по этой фразе у меня возникли сомнения: читали ли Вы Черчилля... P.S. Вы действительно считаете, что достаточно сказать "резунист" - это заменит любые доказательства?
Jugin: Pav.Riga пишет: "Кстати, заглядывание в "малиновку, подтверждает, что армии перебрасывались именно в наступательных целях в соответствии с "Соображениями". " 1. А пункты выгрузки вы не назовете приграничными ? Не назову. Потому как согласно планам они и не могли быть пограничными. Вы просто с документами из "малиновки", видимо, не сталкивались еще. Вы их почитайте, найдете много интересного и поучительного. Pav.Riga пишет: 2. УРЫ на границе видимо тоже имели НАСТУПАТЕЛЬНОЕ назначение они /ДОТЫ/ должны были ехать в Германию и Польшу ... С уважением к Вашему мнению. А Вы искренне уверены, что выдуманная за оппонента глупость является неопровержимым аргументом? И говорит хоть о чем-то, кроме, конечно, о том, кто эту глупость выдумал? Не получается в таком случае с уважением к Вашему мнению. Ну так как: будете дальше рассказывать, что никто не сможет Вас понять, если Вы вдруг надумаете доказывать? Или покажете документы, на основании которых можно сказать то, что Вы говорили?
Pav.Riga: 1. Уж извините прямых свидетельств о мыслях Сталина кроме как из ближнего круга не существует ? Да и не может быть в этом вы думаю можете согласиться со мной ? Значит вы просите предъявить то чего нет в природе ... Значит не стоит просить их предъявления - для вас а тем более для других участников ветки они не аргумент . ДА-НЕТ 2. Но эти свидетельства( из ближнего круга ) для вас не повод для веры и аргументом не могут быть . Значит это ( судя по бесспорной цитате из Манштейна ) занятие НЕ РАЗУМНОЕ. 3. Значит о намерениях ИВС и его окружения в 1941 году могут свидетельствовать только реальные факты, которые вы можете признать не переходя к дискусии на уровне белое - "нет черное "... Значит только логическая цепочка может вам что-то доказать ? Попробую ее выстроить 3.1. Доты в составе УРОВ строили (линия Молотова) ? ДА-НЕТ 3.2. Их можно было использовать для похода в Германию ? ДА-НЕТ 3.3. Полевые укрепления на границе с весны строили лихорадочно .. Попробуйте прочитать статью Прибалта о саперных и инженерных батальонах собранных из разных округов в ПрибОВО на 22.06.41 . выложенную им на ИМФ и чем они занимались ... ДА-НЕТ 3.4. А пункты выгрузки армий вторго эшелона вы не назовете приграничными ? ( в крайнем случае спросите Закорецкого о размере суточного перехода СД РККА по наставлениям , он в этом вопросе может быть компетентен ) ДА-НЕТ 4. Планы эвакуации промышленности в СССР готовили -или это выдумка ? (как и строительство на Востоке страны ) ДА-НЕТ 5. И последний вопрос ИВС слепо доверял своим генералам или после Финляндии не доверял ? Или все же считал РККА 1941 слабее вермахта и готовил длительную войну ? ДА-НЕТ С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: 1. Пункты выгрузки армий вторго эшелона не могли быть исходными пунктами для наступления. 2. Что выдуманно мной за оппонета о строительстве дорогих УРОВ и не может является аргументом? Или ДОТЫ линии Молотова не имели оборнительного назначения ? Я да и ВЫ знаете ,что для наступления готовят дороги а не ДОТЫ и полевые укрепления . С уважением к Вашему мнению.
Юрист: Админ пишет: Манштейн имеет в виду главкоматы направлений. Это-то понятно. Но Буденный, как и Ворошилов направлением начал командовать далеко не в период развертывания, поэтому слова Манштейна о частях "действоваших в приграничной полосе" по отношению к Буденному и Ворошилову, свидетельствуют, по крайней мере, о небрежности в данном вопросе, поэтому я и говорю, что не получается согласится с мненем Манштейна, что целью выдвижения РККА было создание глубоко эшелонированной обороны. Просто он над этим не задумывался.
Юрист: Alick пишет: Так ведь их не было на 22 июня... Были "общеруководители". Хотя с Тимошенко для меня не ясно, когда его назначили. По логике должны бы одновременно с Жуковым и Мерецковым, но в черновике постановления ПБ от 21.06 это не указано. Впечатление такое, что назначение Жукова продиктовано создание ЮФ. Мерцкова пристегнули для полноты картины, а Тимошенко был определен "общеруководителем" СЗФ и ЗФ раньше.
Юрист: Pav.Riga пишет: Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией и составить второй эшелон за армиями Особых округов - на линии Сталина.Только не знакомый с военным делом человек может считать эти пункты пригодными для НАСУПАТЕЛЬНЫХ действий ... Вобще-то как-то странно сегодня встретить стороника чистой обороны. Вроде бы уже давно все, кто интересуется военной историей сошлись на том, что со стороны СССР готовилось наступление и только наступление. Споры идут лишь о цели этого наступления. Была ли целью оборона (помятуя о том ,что лучшая оборона это наступление) или агрессия.
Jugin: Pav.Riga пишет: Уж извините прямых свидетельств о мыслях Сталина кроме как из ближнего круга не существует ? Да и не может быть в этом вы думаю можете согласиться со мной ? Значит вы просите предъявить то чего нет в природе ... Значит не стоит просить их предъявления - для вас а тем более для других участников ветки они не аргумент . ДА-НЕТ Неверная постановка вопроса в принципе. Мысли Сталина меня тоже не интересуют. Как и его детские комплексы и сексуальные фантазии. Интересует оценка советским руководством складывающейся ситуации. И эта оценка выражена в документах и действиях. Идея же о том, что ждали каких-то претензий либо чем-то подтверждается, ибо в чем-то выражалась, либо является выдумкой. А в связи с тем, что никак пока никто ее не подтвердил, то с она является выдумкой. Pav.Riga пишет: Но эти свидетельства( из ближнего круга ) для вас не повод для веры и аргументом не могут быть . Нет свидетельств из ближнего круга. Есть фраза Чуева, которую мог выдумать сам Чуев, мог соврать Молотов. Свидетельства очевидца даже в суде являются доказательством только в том случае, если свидетель лично не заинтересован. А Молотов был крайне заинтересован. Манштейн в принципе же не может знать, ждал чего-то там Сталин или не ждал. И он об этом и не говорит. Pav.Riga пишет: 3.1. Доты в составе УРОВ строили (линия Молотова) ? ДА-НЕТ Строили. И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий? Кстати, УРы могут строить и для обеспечении наступления. Pav.Riga пишет: олевые укрепления на границе с весны строили лихорадочно .. В Прибалтике РККА должна была обороняться на первом этапе войны. И никакого отношения к ожиданиям претензий это не имеет. Pav.Riga пишет: Их можно было использовать для похода в Германию ? ДА-НЕТ Конечно, можно. Наступать гораздо удобнее, опираясь на оборонительные рубежи. При возможности так все делали. Даже Наполеон на Бородино первым делом стал строить укрепления. И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий? Pav.Riga пишет: А пункты выгрузки армий вторго эшелона вы не назовете приграничными ? ( в крайнем случае спросите Закорецкого о размере суточного перехода СД РККА по наставлениям , он в этом вопросе может быть компетентен ) ДА-НЕТ 20 км пешим ходом. И что? И пункты были не приграничными. Как и намечалось в плане нападения. И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий? Pav.Riga пишет: Планы эвакуации промышленности в СССР готовили -или это выдумка ? (как и строительство на Востоке страны ) ДА-НЕТ Выдумка. Не было никакого плана после, если я не ошибаюсь, 1938 г. И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий? Pav.Riga пишет: И последний вопрос ИВС слепо доверял своим генералам или после Финляндии не доверял ? Или все же считал РККА 1941 слабее вермахта и готовил длительную войну ? ДА-НЕТ Комплексы Сталина необсуждаемы. И узнать, кому он доверял или не доверял и что такое в понимании Сталина "доверял", я даже пытаться не буду, потому как бессмысленно. А РККА он оценивал очень высоко, потому как в силу и своих крайне ограниченных мыслительных способностей и полного отрыва от реальности он был не в состоянии адекватно оценивать что бы то ни было, кроме грызни за власть в его ближнем кругу. И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий? Pav.Riga пишет: Пункты выгрузки армий вторго эшелона не могли быть исходными пунктами для наступления. А из каких соображения Вы вдруг решили, что ВСЭ, стратегические резервы и есть пункты для наступления? Сами придумали или вычитали где-то? И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий? Pav.Riga пишет: Что выдуманно мной за оппонета о строительстве дорогих УРОВ и не может является аргументом? Вы считаете ЭТО: Pav.Riga пишет: ни /ДОТЫ/ должны были ехать в Германию и Польшу ... умной т осмысленной фразой? Зря. Pav.Riga пишет: Я да и ВЫ знаете ,что для наступления готовят дороги а не ДОТЫ и полевые укрепления . И ДОТы и полевые укрепления тоже. Классический пример - Прохоровка. Немцы даже в наступлении успевали подготовить полосу обороны. Для наступления. Жаль, что Вы это не знаете.
Alick: Pav.Riga пишет: Поскольку имеющиеся документы, вроде публиковашихся без купюр "Документов внешней политики СССР" * имеющиеся в интернете ,для сторонников версии резуна аргументами не являются, то приводить доводы даже в форме копипаста не разумно как и документы . Тем более перевода в реальную плоскость на уровне Да - Нет не получилось увильнули в пустословие в духе героя Диккенса . ( особенно мил Alik не способный логически мыслить и даже удержать в голове логическую цепочку ) Вы не поняли - речь не обо мне, а о Вас: Вы сделали заявление, не соответствующее действительности, подкрепить его документом не смогли, так нечего теперь "на зеркало енять, коли оржа кривая" (с). Jugin пишет: Но Вы ограничитесь только криками, что нет смысла приводить документы. И это будет правда, потому что у Вас просто нет документов, которые приводить есть смысл. Jugin пишет: А Вы искренне уверены, что выдуманная за оппонента глупость является неопровержимым аргументом? Это их единственный "документ", а ещё - это любимый приём их гуру Исаева.
Ник.: Балтиец пишет: А через что же тогда? Посмотрим. http://velikvoy.narod.ru/lichnost/14lichn/manstein.htm С 22 по 26 июня 1941 года танковый корпус Манштейна прошел 320 км, захватил мосты через Двину Мне отчего-то кажеться, что подобная скорость продвижения соответствует скорее положению «танковый корпус вышел на оперативный простор и продвигался вперед, практически не встречая сопротивления», нежели тому, что он преодолевал оборонительные порядки РККА.
Ник.: Pav.Riga пишет: УРЫ на границе видимо тоже имели НАСТУПАТЕЛЬНОЕ назначение они /ДОТЫ/ должны были ехать в Германию и Польшу ... Ну не надо утрировать-то. Наступать по всему фронту крайне тяжело, приходиться его делить на направления главных ударов и второстепенные. При этом есть риск нарваться на удар именно на второстепенном направлении. Фортификация позволяет гораздо меньшими силами удерживать второстепенные участки фронта, поэтому также позволяет сконцентрировать на направлении главного удара более крупные силы. Это аксиома. Насчет дороговизны возражения отметаются - неуспех в войне похерит всю вашу экономию, а в случае успеха ваши издержки возместит побежденный.
Ник.: Юрист пишет: Вобще-то как-то странно сегодня встретить стороника чистой обороны. Вроде бы уже давно все, кто интересуется военной историей сошлись на том, что со стороны СССР готовилось наступление и только наступление. Споры идут лишь о цели этого наступления. Была ли целью оборона (помятуя о том ,что лучшая оборона это наступление) или агрессия. Ну это на самом-то деле чистой воды говорильня. Целью наступления может быть только наступление. Оно может проводиться стороной, подвергшейся агрессии, но уже только в ходе идущей войны. Если в условиях пусть и хрупкого, но все же мира, одна сторона ударит по другой, то ударивший однозначно агрессор, какие бы доводы он не приводил (даже для ликвидации химического оружия в Ираке). Я бы еще понял, что удар наноситься в ответ на "неявную агрессию", когда со стороны иного государства на территорию соседа постоянно проникают разного рода якобы НВФ, а источник этих НВФ не чешеться и делает вид, что всё хорошо. И еще. Какую агрессию со строрны Германии мы могли предполагать, если еще в мае не было заметно явных признаков подготовки Германии к войне против нас, а чтение Сталиным планов Гитлера лучше отнести к разряду сказок?
Pav.Riga: "А из каких соображения Вы вдруг решили, что ВСЭ, стратегические резервы и есть пункты для наступления? Сами придумали или вычитали где-то? " Jugin Разумеется вычитал в данной ветке . Иначе другую цель их переброски назовите ... Состав армий второго эшелона думаю участникам дискусии известен ? (Основа стрелковые дивизии ) Реальная скорость марша сд -1941 /в пустоте и без воздействия противника / была около 30 км в сутки. И попробуйте подсчитать сколько времени им надо для участия в наступлении этим СД 16-я А район Проскуров -Хмельницкий 19-я А район Черкасы-Белая Церьковь 20-я А район Кричев-Смоленск 21-я А район Гомель-Чернигов 22-я А район Себеж-Витебск Или мне надлежит принять вашу новую точку зрения - они прибывали в эти пункты для обороны - ? ( или Манштейна "на всякий случай" *) С уважением к Вашему мнению. * ЧТО совпадает и с моей и тем же David M.Glantz Stumbling COLOSUS.
Jugin: Pav.Riga пишет: Иначе другую цель их переброски назовите ... Стратегический резерв наступления. И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий? О которых Вы уже не говорите. Надо полагать, что от этой выдумки Вы отказались. Хоть какая-то польза от общения.
прибалт: Pav.Riga пишет: Реальная скорость марша сд -1941 /в пустоте и без воздействия противника / была около 30 км в сутки. И попробуйте подсчитать сколько времени им надо для участия в наступлении этим СД Ну зачем же Вы все испортили7 Ведь некоторые участники считают. что эти стрелковые дивизии получили по 6000 Бетманов и из района Витебск - Полоцк (к примеру) внезапно ударят на супостаса в Вост. Пруссии. Здесь и сказке конец.
Ник.: А разве дивизии только своим ходом должны были выдвигаться? Такое понятие, как "предварительный район" вам должно быть известно. И что этих районов может быть несколько, например.
прибалт: Ник. пишет: Такое понятие, как "предварительный район" вам должно быть известно. Кое что известно. Расскажите о предварительных районах 22-й армии. И заодно где и как планировалось включить ее в западный великий поход. PS: Ведь вы военный человек. Неужели Вы всерьез считаете. что Красная Армия образца 1941 года была способна на внезапный и сокрушительный удар наподобие Барбароссы?
Pav.Riga: "Какую агрессию со строрны Германии мы могли предполагать, если еще в мае не было заметно явных признаков подготовки Германии к войне против нас, а чтение Сталиным планов Гитлера лучше отнести к разряду сказок?"Ник. Я считаю что войска прибывали на Запад "на всякий случай" ,поскольку сведения разведки о военных планах Германии были не достоверны ( количество дивизий сильно преувеличено ) и значит для удара на границе противник войск собрал не достаточно... Но после событий на Балканах начали строительство полевых укреплений Ускоренными темпами силами саперных батальонов из внутренних округов ( и населения в счет сельхозналога). Визит Гесса и Заявление ТАСС от 13.06.41 - зондаж и попытка повлиять на позицию Англии и США ( их после публикации Германией планов (англо-французских) относительно Баку опасались. Да и уверенности в силах СССР/состояние РККА */ руководство не имело почему и оборонительное строительство в новых областях в расчете на длительную войну вело. А нейтралитет СССР Сталин и его окружение считали ВЫГОДНЫМ, надеясь в выгодный момент повторить "сентябрь 1939 года в Восточной Польше" . С уважением к Вашему мнению. *ну неужели Финская компания не убедила в слабости РККА ?
прибалт: Pav.Riga пишет: Но после событий на Балканах начали строительство полевых укреплений Ускоренными темпами силами саперных батальонов из внутренних округов ( и населения в счет сельхозналога). Это не верно. Решение об ускорении строительства УР было принято до Югославских событий.
Ник.: Pav.Riga пишет: Но после событий на Балканах начали строительство полевых укреплений Ускоренными темпами силами саперных батальонов из внутренних округов ( и населения в счет сельхозналога) Давайте вы разберетесь, что такое полевые укрепления, чтобы подобного более не писать. Pav.Riga пишет: ну неужели Финская компания не убедила в слабости РККА ? Нет, финская компания показала, что даже страна с такими малыми ресурсами, как Финляндия способна организовать достойный отпор при правильной организации обороны. Удивительно, что руководство страны и РККА после такого щелчка по носу не стало принимать схожих мер по защите своих "мирных рубежей".
Ник.: прибалт пишет: Ведь вы военный человек. Неужели Вы всерьез считаете. что Красная Армия образца 1941 года была способна на внезапный и сокрушительный удар наподобие Барбароссы? А вот это можно отдельной темой обсудить. Почему нет? Вполне способна. Просто надо отойти от рассмотрения ситуации на утро 22.06.41 и взглянуть более объективно.
Ник.: прибалт пишет: Расскажите о предварительных районах 22-й армии. И заодно где и как планировалось включить ее в западный великий поход. Не знаю. Планы бы посмотреть. А их нет.
прибалт: Ник. пишет: Удивительно, что руководство страны и РККА после такого щелчка по носу не стало принимать схожих мер по защите своих "мирных рубежей". А строительство УРов, это, что не меры советского правительства. Ник. пишет: Давайте вы разберетесь, что такое полевые укрепления, чтобы подобного более не писать. Полевые укрепления строили стрелковые части. По одному батальону от полка. остальные занимались боевой подготовкой.
прибалт: Ник. пишет: Просто надо отойти от рассмотрения ситуации на утро 22.06.41 и взглянуть более объективно. Это как? Пока разговор идет на основе исключительно документов и фактов. Вы предлагаете перевести его в плоскость рассуждений и предлагаете считать это объективным? Я с этим не согласен. Изучив материалы Барбароссы до полка 9на некоторых направлениях), я не вижу хоть чего нибудь подобного в советской стороны. Когда Вы мне приведете подобное я возможно пересмотрю свои взгляды, но болтовней в духе Суворова мне заниматься не интересно. Ник. пишет: Планы бы посмотреть. А их нет. планов нет, а предположения есть! Откуда?
Pav.Riga: "И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий? О которых Вы уже не говорите. Надо полагать, что от этой выдумки Вы отказались. Хоть какая-то польза от общения. " О ожидании претензий я вроде не говорил,я говорил только о развертывании "на всякий случай" по Манштейну . Хотя и не отрицал этот вариант - ставший стержнем дискусии о планировании в РККА-41 ( скорее желание подкрепить дивизиями и демонстрацией обороноспособности /показ авиазавода Нр.1 с производством Миг-3 / НЕЙТРАЛИТЕТ .) Тем более часть источников вы достоверными признать не можете , а я подозреваю что кроме Молотова да журнала посещений кабинета ИВС - других свидетельств о происходящем за дверями ИВС тогда и нет. * С уважением к Вашему мнению. * Конечно можно поверить надиктованному Хрущевым но он во-первых малограмотен - и бумаг не создавал по этой же причине,да и был в тот момент вроде в Киеве . Да и его экономические воззрения да и действия были слишком левыми и значит лишенными здравого смысла . / А это уж совсем офтопик, но основание не считать авторитетом и в других отраслях /
Ник.: прибалт пишет: Это как? Пока разговор идет на основе исключительно документов и фактов. Документов каких? О том, что нашу армию немец летом 41-го разносил в пух и прах? Так это и не оспаривается. А вот документов, которые содержали бы реальные и правдивые выводы (а такие выводы по результатам б\д в ГШ обязательно оформляются документально) нет. Документов, раскрывающих характер довоенного планирования тоже нет. Я приведу пример из жизни. Великолепный советский боксер Валерий Попенченко был подло зарезан гопником ударом в спину. А теперь представьте, что вместо подробных обстоятельств и имен вам бы сообщили, что произошла драка между двумя мужчинами, в ходе которой один убил другого. Вроде бы можно сделать вывод, что убивший явно лучше убитого по бойцовским качествам. Или вы все же засомневаетесь? прибалт пишет: Вы предлагаете перевести его в плоскость рассуждений и предлагаете считать это объективным? Я с этим не согласен. В отсутствие прямых документальных свидетельств остается рассуждать, а не констатировать факты. прибалт пишет: Изучив материалы Барбароссы до полка 9на некоторых направлениях), я не вижу хоть чего нибудь подобного в советской стороны. А вот прочитав даже хотя бы дневник фон Бока у вас не появилось ощущение, что "Барбароса" это чистой воды авантюра и что у немцев тоже творился нехилый бардак? прибалт пишет: я не вижу хоть чего нибудь подобного в советской стороны. А возможность продемонстрировать до 43-го года толком была? прибалт пишет: но болтовней в духе Суворова мне заниматься не интересно. А зря вы так. Если уж причисляете себя к его противникам, то должны знать и то, что противника и его методы необходимо изучать. И интеллигентское "фи" в данном деле неуместно абсолютно. Я вот вижу, что его книги расходяться огромными тиражами. Их покупают. Наверное не просто так. Что-то в них находят. А тем же Исаевым полки просто засраны. И что характерно - часто на книгах пыль, под книгами её нет. Это значит, что их даже не просматривают.
Ник.: прибалт пишет: планов нет, а предположения есть! Откуда? Любое действо оставляет свой след (с). Неужели, если у вас есть дома щенок и оболтус сын, вы, придя домой и увидев мокрый коврик перед дверью, не поймете, что оболтус со щенком гулять не ходил? Или вам потребуется для этого видеозапись? Неужели из того факта, что войска оборону (нормальную оборону) в предвоенный период организовать не пытались, нельзя сделать вывод о том, что обороняться пока и не планировали?
Ник.: прибалт пишет: Полевые укрепления строили стрелковые части. По одному батальону от полка. остальные занимались боевой подготовкой. Я ведь возразил на это Pav.Riga пишет: Но после событий на Балканах начали строительство полевых укреплений Ускоренными темпами силами саперных батальонов из внутренних округов ( и населения в счет сельхозналога). Не суть. Оборудование ОП разве не входит в программу боевой подготовки? Какой "боевой" подготовкой тогда занимались другие? прибалт пишет: А строительство УРов, это, что не меры советского правительства. Сравните глубину финской обороны (полоса обеспечения, непосредственно линия Маннергейма, "Замок Финляндии") и нашу. Это что, на основе осознания опыта финской войны? Вот только про линию Сталина не надо, она была разоружена.
Pav.Riga: Это не верно. Решение об ускорении строительства УР было принято до Югославских событий. прибалт Вот тут вы явно гораздо более в курсе хода событий и подробностей ( документов) Мое представление о начале строительства Линии Молотова и о начале строительства не глубже вашей статьи . ( ну разве с дополнениями вроде нарядов на цемент для этого строительства на 1941 год через госплан Латвии - 140 тыс.тонн - больше чем произвели два имевшихся в Латвии цементных завода за 1940 год -но это и на другое оборонное стоительство вроде береговых батарей и аэродромов .) Мне по -памяти казалось,что начало строительства полевых укреплений началось в апреле 1941 года, когда и происходили события на Балканах и одновременно инцеденты с высотными разведчиками из группы Ровеля в районе Каунаса - неудача с потерей 2-х Миг-3 из 3-х и удачная посадка разведчика в районе Ровно... С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: 1. Вот только про линию Сталина не надо, она была разоружена. Ник. В данном вопросе я как луна (то есть отраженным светом) могу сослаться на М.Свирина / его статью я в интернете читал вроде еще в прошлом веке "Зачем Сталин разрушил линию Сталина" ссылку не приведу но ГУГЛ вас явно к ней должен привести / 2. "но болтовней в духе Суворова мне заниматься не интересно" Из книги резуна об "Аквариуме" можно сделать вывод о недостоверности - или как говорилось о "Клюквенных ДЕРЕВЬЯХ" * . А прочее - уже копипаст и умышленные многочисленные неточности... (есть много критики вроде А.Исаева ) Ну и если эта личность пойманная на неправде не краснеет и "берет свои слова обратно" какой смысл в его чтении - отделять правду от неправды - потеря времени и все... Хотя тот же А.Исаев видимо на этой сортировке какой-то гонарар заработал. Но они (его книги в официальной струе ** вот и издают и рекомендуют как в России так и к примеру и в Латвии - тут у нас опять из бюджета украли, но вот восточнее такое было и есть ... поэтому и рекомендуют в школе к примеру дабы могли сравнить и оценить свободу и прочее ... ) С уважением к Вашему мнению. * Ну сочинял человек желая заработать и зная что проверить принявшие его не могут -"Железный занавес". ** Весьма к месту описание злодейств ИВС в стиле героя Федора Михайловича и нехорошей старушки -процентщицы которую не жалко ...
Jugin: Pav.Riga пишет: *ну неужели Финская компания не убедила в слабости РККА ? Странно... Вопрос должен был быть совершенно иным, ибо не Ник. решал, что должна делать РККА в 1941 г. Решали совсем другие люди, которые оставили нам определенные документы и произвели определенные действия. Так вот: нет ни единого документа 1-й пол. 1941 г., в котором говорилось бы, что советское руководство считает РККА слабее вермахта. Нет даже намека на это. Вот в 1812 г. считали. И создавали укрепленные районы в глубине своей территории (Дрисский лагерь, Борисов и т.д.), создавали планы отступления (планы обороны), искали союзников. Ничего подобного до 22 июня мы не видим. И никакого даже общего замысла обороны нет. И даже нет лихорадочной работы по обучению л/с, скорее наоборот: на танках не ездят, на самолетах не летают. Итого: никаких действий, по которым можно было бы сказать, что советское руководство считало РККА слабой, нет. Да и сама идея, что советское руководство в состоянии адекватно реагировать хоть на что-нибудь, кроме угрозы своей личной власти, вызывает большое сомнение. прибалт пишет: планов нет, а предположения есть! Откуда? Из планов. Причем сразу нескольких, датированных разными датами, в которых рассматривается вопрос о нападении СССР на Германию. И последний вариант плана практически полностью подтверждается действиями СССР. Pav.Riga пишет: О ожидании претензий я вроде не говорил, Не люблю людей уличать во вранье, но приходится. Pav.Riga Отправлено: 03.04.11 02:59 Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией и составить второй эшелон за армиями Особых округов - на линии Сталина Pav.Riga пишет: Да и его экономические воззрения да и действия были слишком левыми и значит лишенными здравого смысла . / А это уж совсем офтопик, но основание не считать авторитетом и в других отраслях / Кстати: 1. экономические воззрения Хрущева никак не влияют на его воспоминания, что сказал Сталин. 2. Его экономические воззрения были существенно правее, чем у левака Сталина. Чрезвычайно более правые. Но это оффтоп.
Alick: прибалт пишет: Неужели Вы всерьез считаете. что Красная Армия образца 1941 года была способна на внезапный и сокрушительный удар наподобие Барбароссы?Она была на это способна, и она это продемонстрировала в том же 41-м - в Иране. Pav.Riga пишет: Я считаю что войска прибывали на Запад "на всякий случай" ,поскольку сведения разведки о военных планах Германии были не достоверны ( количество дивизий сильно преувеличено ) и значит для удара на границе противник войск собрал не достаточно...Уже теплее. Итак, немецкое наступление не ожидалось, т.к. по данным разведки вермахт не был сосредоточен; РККА на зап границе сосредотачивалась, но не для отражения агрессии - общение на Форуме приносит свои плоды, рад за Вас. Pav.Riga пишет: Но после событий на Балканах начали строительство полевых укреплений Но матчасть надо ещё учить и учить... Жуков: В целях маскировки, сохранения в строжайшей тайне наших мероприятий Военным советом армейской группы одновременно с планом предстоящей операции был разработан план оперативно-тактического обмана противника, который включал в себя: — производство скрытных передвижений и сосредоточений прибывающих войск из Советского Союза для усиления армейской группы; — скрытные перегруппировки сил и средств, находящихся в обороне за рекой Халхин-Гол; — осуществление скрытных переправ войск и материальных запасов через реку Халхин-Гол; — производство рекогносцировок исходных районов, участков и направлений для действия войск; — особо секретная отработка задач всех родов войск, участвующих в предстоящей операции; — проведение скрытной доразведки всеми видами и родами войск; — вопросы дезинформации и обмана противника с целью введения его в заблуждение относительно наших намерений. Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны.Строительство УРов есть строительство УРов - и ничего более. Только на основе того, как и где они строятся, можно делать вывод об их предназначении: для обороны - или с целью дезинформации. Для обороны они были непригодны, т.к. строились близко от границы, а главное, показали свою непригодность в ходе немецкого нападения. Вам уже говорили про редуты французов на Бородино, будьте внимательнее. Pav.Riga пишет: ну неужели Финская компания не убедила в слабости РККА ? Финская компания убедила в силе РККА - читайте об этом Сталина, которого как я понял, Вы не читали. Ник. пишет: Я вот вижу, что его книги расходяться огромными тиражами. Их покупают. Наверное не просто так. Что-то в них находят. А тем же Исаевым полки просто засраны. И что характерно - часто на книгах пыль, под книгами её нет. Это значит, что их даже не просматривают. Да честно говоря, все нормальные люди всё понимают, просто есть на разных форумах несколько десятков, может, сотен человек, которые считают себя знатоками и спорят с Суворовым... по принципу, кто залихвастее исказит его фамилию. А рядовые читатели Суворова и Исаева, конечно понимают, who is who. Pav.Riga пишет: Ну и если эта личность пойманная на неправде не краснеет и "берет свои слова обратно" Расскажите плз, какие слова он взял обратно, очень интересно. Одна эта Ваша фраза показывает, что Вы пишете свои опусы в стиле: "я эти книги правда не читал, но постараюсь сделать замечанья".
прибалт: Ник. пишет: А вот прочитав даже хотя бы дневник фон Бока у вас не появилось ощущение, что "Барбароса" это чистой воды авантюра и что у немцев тоже творился нехилый бардак? Это не имеет никакого отношения к тому, что нет ни одного советского документа планирующего внезапное нападение на Германию. Ник. пишет: Документов каких? О том, что нашу армию немец летом 41-го разносил в пух и прах? Так это и не оспаривается. Вообщето разговор идет о предвоенном планировании Ник. пишет: В отсутствие прямых документальных свидетельств остается рассуждать, а не констатировать факты. Документы я привел. Факты это расположение соединений. Не вижу я наступательной группировки. Как и оборонительной впрочем. Ник. пишет: Если уж причисляете себя к его противникам, то должны знать и то, что противника и его методы необходимо изучать. И интеллигентское "фи" в данном деле неуместно абсолютно. Я не причисляю себя и к противникам Суворова. Он написал чисто развлекательную литературу. Как можно быть ее противником? Ник. пишет: Неужели из того факта, что войска оборону (нормальную оборону) в предвоенный период организовать не пытались, нельзя сделать вывод о том, что обороняться пока и не планировали? Мы уже говорили по этому поводу. По предвоенным взглядам между войной и активными БД должен был быть период для отмобилизования, развертывания и сосредоточения. Ник. пишет: Сравните глубину финской обороны (полоса обеспечения, непосредственно линия Маннергейма, "Замок Финляндии") и нашу. Сравните в свою очередь сколько финны строили свое укрепления и сколько времени было у нас.
прибалт: Jugin пишет: Причем сразу нескольких, датированных разными датами, в которых рассматривается вопрос о нападении СССР на Германию. И последний вариант плана практически полностью подтверждается действиями СССР. Я таких планов не знаю. Если Вы знаете, то приведите.
прибалт: Alick пишет: Она была на это способна, и она это продемонстрировала в том же 41-м - в Иране. Это была скорее полицейская операция. Alick пишет: Для обороны они были непригодны, т.к. строились близко от границы, а главное, показали свою непригодность в ходе немецкого нападения. Их просто не успели достроить, и не дали войскам их занять. Alick пишет: просто есть на разных форумах несколько десятков, может, сотен человек, которые считают себя знатоками и спорят с Суворовым Удивительно, но мне видно совершенно наобарот.
Шерман: прибалт пишет: Это была скорее полицейская операция. Интересно, это как "операция" в Польше 1939? Или Вы имели в виду что-то другое?
Юрист: Jugin пишет: нет ни единого документа 1-й пол. 1941 г., в котором говорилось бы, что советское руководство считает РККА слабее вермахта. И не должно было считать, ведь объективно РККА слабее не была. Лишь, когда по факту оказалось, что Красная Армия разбегается только услышав, что где-то рядом немцы, пришло осознание, что колосс, то действительно "на глиняных ногах" оказался. От того и Вашугин застрелился, от того Сталин от власти стал отказываться.
Jugin: прибалт пишет: Я таких планов не знаю. Если Вы знаете, то приведите. Не проблема. №95. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] ... I. Наиболее вероятные противники .... На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, ... Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает. ... Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть: № 117. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ № 103202/ов 18 сентября 1940 г. ... На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, ... Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб К.А. не располагает. .... бы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. И в этом же ряду "Соображения..."
Alick: прибалт пишет: Это была скорее полицейская операция.Не аргумент. Это была военая операция, выполненная в духе блицкрига. прибалт пишет: Их просто не успели достроить, и не дали войскам их занять. и не дали войскам их занять... Шерман пишет: Интересно, это как "операция" в Польше 1939? Юрист пишет: И не должно было считать, ведь объективно РККА слабее не была. Лишь, когда по факту оказалось, что Красная Армия разбегается только услышав, что где-то рядом немцы, Отнюдь! Наибольшее сопротивление немцы ощутили именно от РККА,
Jugin: Alick пишет: Отнюдь! Наибольшее сопротивление немцы ощутили именно от РККА, Отнюдь. С учетом неимоверного количественного преимущества РККА сопротивление было крайне незначительным. Дрались бы летчики как, даже не англичане и французы, а поляки, а танкисты как французы, к июлю бы вермахт просто бы закончился.
Lob: Jugin пишет: С учетом неимоверного количественного преимущества РККА сопротивление было крайне незначительным. Дрались бы летчики как, даже не англичане и французы, а поляки, а танкисты как французы, к июлю бы вермахт просто бы закончился. Гальдер Военный дневник. Запись выступления фон Браухича 24.7.41 Первый серьезный противник.
Jugin: Lob пишет: Гальдер Военный дневник. Запись выступления фон Браухича 24.7.41 цитата: Первый серьезный противник. ??????????????? 24 июля 1941 года. 33-й день войны Обстановка на фронте: Группа армий «Юг»: Положение на фронте 11-й и 16-й танковых дивизий обостряется. Эти дивизии слишком слабы, чтобы сдержать натиск крупных сил противника, отходящих [180] перед фронтом группы Шведлера и 17-й армии. Усиление их за счет танковой группы, которая скована боями, затруднительно. 17-я и 11-я армии успешно продвигаются вперед. Однако при этом 11-я армия слишком далеко отклоняется на юго-восток, вместо того чтобы наступать в восточном направлении! Силы 6-й армии по-прежнему разбросаны на большой территории. Массированно сил на направлении главного удара отсутствует! Группа армий «Центр»: Полевые армии подтягиваются. Противник проводит подготовку наступления на флангах группы армий, а возможно, даже уже начал атаки на северном фланге. Отмечено обострение обстановки на крайнем правом фланге 2-й армии. Группа армий «Север» производит перегруппировку сил для дальнейшего наступления. Однако ударная группировка до сих пор еще ясно не обозначилась. Генерал Богач: Наблюдается движение по железным дорогам. Перед фронтом группы армий «Юг» это движение указывает на отход противника. Перед фронтом группы армий «Центр» движение направлено к фронту. Вечером поступило донесение о замеченном движении эшелонов от Гомеля на восток. Данные радиоразведки говорят о разделении штаба Тимошенко, что дает основание ожидать его личного вмешательства в действия против правого фланга группы армий «Центр», в то время как действиями против нашего левого фланга будет руководить его начальник штаба{303}. Генерал Буле: а. Вопрос о 10-дневном отдыхе для пополнения соединений перед началом нового наступления (на фронте группы армий «Центр»), Если такой отдых будет предоставлен, мы сможем довести боевой состав танковых соединений до 60-70% штатного состава. Большое количество поломок моторов из-за пыли со времени перехода наших войск через Березину. б. Выделение нескольких танковых дивизий для пополнения остальных дивизий. В этом случае удастся достигнуть района Харькова, имея в соединениях около 50% боеспособных танков. Для этого можно наметить: в 1-й танковой группе — 16-ю танковую, во 2-й танковой группе — 17-ю танковую и в 3-й танковой группе — 20-ю танковую дивизии. Из дивизий, намеченных для пополнения других дивизий, следует передать большую часть материальной части и личного состава, сохранив лишь штабы и костяк личного состава (50% унтер-офицерского состава, 10% рядового состава и по меньшей мере по одному офицеру на подразделение). Генерал Кейтель (управление кадров): Оставленный офицерский резерв в количестве 2 тыс. младших офицеров почти совершенно исчерпан, за исключением небольшого числа [181] офицеров противотанковых, артиллерийских и саперных частей. Из числа 4700 офицеров, находящихся в составе армии резерва, не все годны к строевой службе. Запретить штабам военных округов требовать пополнения. Заявки на пополнение представлять только через управление кадров личного состава сухопутных войск. С 20.8 начнут функционировать новые офицерские курсы. Это даст 5 тыс. младших офицеров. Ощущается нехватка батальонных командиров (на должности командиров батальонов следует назначать хорошо проявивших себя в боях младших офицеров частей!). Хойзингер: О текущих делах и подготовке совещания начальников штабов (групп армий) 25.7. Офицер связи при штабе группы армий «Север» доложил об обстановке на фронте группы армий и изложил возможные планы дальнейших операций. Генерал Паулюс: Командование военно-морских сил возражает против дальнейшего оставления каких-либо сил для операции «Хайфиш» ( «Акула»). Главное командование сухопутных войск не собирается поднимать вопроса об Англии до весны 1942 года. Между тем мы должны сохранить для наших войск на Западе какой-то побудительный стимул. Фельдмаршал фон Бок сообщил о своем (телефонном) разговоре с фюрером относительно бреши в районе Смоленска{304} и напряженного положения на правом фланге 2-й армии. Обстановка на фронте вечером: На фронте существенных изменений не произошло. Напряженность положения на правом фланге 2-й армии уменьшилась (по-видимому, пока лишь разведка боем). 25 июля 1941 года. 34-й день войны Где?
Alick: Jugin пишет: Отнюдь. С учетом неимоверного количественного преимущества РККА сопротивление было крайне незначительным. С учётом неотмобилизованности РККА - весьма значительным. Jugin пишет: Дрались бы летчики как, даже не англичане и французы, а поляки ... сдали бы Москву так же, как те Варшаву и Париж.
Шерман: Интересно, о чем спор в этой ветке? "Суворовцы" против "Исаевцев"? А мне вот эта версия нравится: Советское военное планирование в 1940—1941 ..."Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых к границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, нанося главный удар по Южной Польше... ...Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию. Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне и захватить противника врасплох. " Как в Иране: ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001196 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СРЕДНЕАЗИАТСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О ФОРМИРОВАНИИ И ВВОДЕ В ИРАН 53-й ОТДЕЛЬНОЙ АРМИИ 23 августа 1941 г. 05 ч 00 мин В целях обеспечения наших границ от диверсий со стороны немцев, работающих под покровительством иранского правительства, а также для того, чтобы предупредить вылазки иранских войск против наших границ, советское правительство на основании ст. 6 Советско-Иранского договора 1921 г., в силу, которой советское правительство имеет право ввести войска в Иран, если поведение иранского правительства создает угрозу для СССР, советское правительство постановило ввести войска на территорию Ирана. На этом основании приказываю: 1. Создать 53-ю Отдельную Среднеазиатскую армию за счет штаба Среднеазиатского военного округа. Командующим армией назначаю генерал-майора Трофименко Сергея Георгиевича. Членом Военного совета армии - бригадного комиссара Ефимова Павла Ивановича. Начальником штаба армии - генерал-майора Казакова Михаила Ильича. Штаб армии с 25 августа 1941 года - Ашхабад. 2. На границе Ирана развернуть: а) Горганское направление: управление 58 ск, 68 гcд, 39 кд. Район развертывания к.Карата-Батыр, Кизыл-Атрек, Чат; б) Ашхабад-кучанское направление: 83 гсд. Район развертывания Гаудан, г[ора] Асельма, Яблоновский; в) Мешхедское направление: управление 4 кк, 44 кд 18 гкд (без одного кп), 238 сд (без одного сп). Район развертывания - Ачхатепе, Серахс. г) Резерв армии - 72-й отдельный горнострелковый полк в районе Красноводска. Развертывание частей (кроме 238 сд) закончить к исходу 26.08.1941 г. На прикрытии границы с Афганистаном иметь: а) мазари-шерифское и ханабадское направление - 20-я горнокавалерийская дивизия; б) кушка-гератское направление: один кав. полк 18 гкд, стр. полк 238 сд и полк НКВД. 3. Справа - войска Закавказского фронта с утра 25.07.1941 г. переходят границу Ирана с задачей 27.08.1941 г. занять районы: Дильман, Тебриз, Ардебиль. Английские войска с утра 25.08.1941 г. переходят в наступление в направлении Басра, Дизфуль, Ханекин, Керманшах. 4. Задача 53-й Отдельной Среднеазиатской армии: До 27.08.1941 г. частями прикрытия (83 гсд, 44 кд, погран. части) обеспечить границу с Ираном, не допуская прорыва противника на нашу территорию. Особое внимание уделить направлениям: Кизыл-Атрек, Кизыл-Арват; Гаудан, Ашхабад; Мешхед, Серахс и району Кюренкала, Душак. По окончании сосредоточения основных сил армии с утра 27.08.1941 г. перейти границу Ирана и к 1.09.1941 г. занять Горган, Бендер-Гязь, Шахруд, Нов[ый] Кучан, Мешхед, Себзевар. В дальнейшем быть готовым к наступлению на Тегеран. В случае вооруженного сопротивления со стороны иранских войск уничтожить войска и материальную часть противника, не допуская отхода их на Тегеран. 5. Задачи ВВС: а) с рассветом 27.08.1941 г. уничтожить авиацию иранцев на аэродромах Горган, Нов[ый] Кучан, Мешхед и в других дополнительно установленных разведкой пунктах; б) вести разведку аэродромов и войск противника; в) прикрыть с воздуха сосредоточение и действия своих войск, не перелетая границы до утра 27.08.1941 г.; г) в случае оказания вооруженного сопротивления со стороны иранских войск, взаимодействуя с наземными войсками, уничтожать живую силу, и материальную часть противника на поле боя и на подходе; д) не допустить налета авиации противника на Ашхабад и Теджен. Верховный Главнокомандующий СТАЛИН Начальник Генерального штаба ШАПОШНИКОВ ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001197 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ЗАКАВКАЗСКОГО ФРОНТА И ВВОДЕ ДВУХ АРМИЙ В ИРАН 23 августа 1941 г. 05 ч 10 мин В целях обеспечения Закавказья от диверсий со стороны немцев, работающих под покровительством иранского правительства, а также для того, чтобы предупредить вылазки иранских войск против наших границ, советское правительство на основании ст. 6 Советско-Иранского договора 1921 г., в силу, которой советское правительство имеет право ввести войска в Иран, если поведение иранского правительства создает угрозу для СССР, советское правительство постановило ввести войска на территорию Ирана. На этом основании приказываю: 1. Развернуть Закавказский фронт за счет Закавказского военного округа. Командующим фронтом назначить командующего войсками ЗакВО генерал-лейтенанта Козлова Дмитрия Тимофеевича. Членом Военного совета фронта - дивизионного комиссара Шаманина Федора Афанасьевича. Начальником штаба фронта - генерал-майора Толбухина Федора Ивановича. Штафронта с 24.08.1941 г. - Степанакерт. 2. В состав Закавказского фронта: на иранском направлении: а) 47-я армия в составе 76, 63 гсд, 236 сд, 6, 54 тд, 1 кд, 23 кд (без одного кп), 116 гап, 456 кап, 71 сад, 135 сад. Район развертывания - Тазакенд, Шахтахты, Чапаевка, Нахичевань. Штарм - Нахичевань. б) 44-я армия в составе 20, 77 гсд, 17 кд, 24 тп, 36 и 265 иап, Каспийская военная флотилия. Район развертывания Перембель, Ниж[ний] Гядук, Астара, Ленкорань. Штарм - Ленкорань. в) В распоряжении фронта 23, 24 кд, 317 сд, 26, 133, 132, 134-я авиадивизии дальнего действия. На прикрытии границы с Турцией иметь: а) 46-ю армию в составе 4, 224 сд, 9 и 47 гсп, 547 гап, 457 кап, 25 сад, 27 над, 35 иап ПВО. Штарм - Кутаиси. Батумская военно-морская база. б) 45-ю армию в составе 136, 31 сд, 138 гсд, 337 гап, 136, 350 гап БМ, 72 сад, 68 иап ПВО. Штарм - Ереван. Прикрытие Баку: 317 сд, 3-й корпус ПВО, 8-й авиакорпус ПВО. 3. Войска Среднеазиатского военного округа обеспечивают границу со стороны Ирана, не допуская прорыва противника на нашу территорию. С утра 27 августа переходят границу с задачей овладеть районами Горгана, Шахруда, Мешхеда, Кучана. Английские войска с утра 25.08.1941 г. переходят в наступление в направлениях: Басра, Дизфуль и Ханекин, Керманшах. 4. Задача Закавказского фронта: С утра 25 августа 1941 года войскам 47-й и 44-й армий перейти границу Ирана и к 27.08.1941 г. подвижными частями занять районы Дильман, Тебриз, Ардебиль. В дальнейшем быть готовым наступать в направлениях Урмии, Мехабада; Миане, Казвина и Решта, Рудесара. В случае оказания вооруженного сопротивления со стороны иранских войск всеми имеющимися средствами уничтожить войска и материальную часть противника, не допуская отхода их на юг. Главный удар нанести 47-й армией в общем направлении Джульфа, Тебриз в обход Дарадизского ущелья с запада. 6 тд, 1 кд - наступать в направлении Нахичевань, Хой и к 27.08.1941 г. занять Дильман. В случае сопротивления противника в районе Ма-ранд, Тебриз 6 тд нанести удар в направлении Хой, Шин-дивар, в обход маранд-тебризской группировки иранцев с запада. 76 гсд, 236 сд, 54 тд, 23 кд (без одного кп) - наступать в направлении Джульма, Ашаги-Эчан, Маранд и 27.08.1941 г. занять Тебриз. 63 гсд, 13-му мотоциклетному полку (на автомашинах), отдельному танковому батальону - наступать в направлении Шахтахты, Мако, Каринджа, Буйнади, Дильман, обеспечивая наступление ударной группы 47-й армии со стороны Турции. 44-й армии - наступать в направлениях: Перембеля, Ардебиля; Лерика, Ардебиля и Астары, Арде-биля. К исходу 27.08.1941 г. занять Ардебиль. Частью сил наступать вдоль побережья Каспийского моря. С целью недопущения подхода резервов противника с направления Решт высадить морской десант силою один сп в районе Хеви. 24 кд, наступая в направлении Худоферин, Агарь, к исходу 27.08.1941 г. овладеть районом Агарь. Резерв фронта - один кавалерийский полк 23 кд иметь на направлении Джульфа, Тебриз. 5. Задачи ВВС: а) с рассветом 25.08.1941 г. уничтожить авиацию противника на аэродромах Мако, Хой, Ма-ранд, Тебриз, Ардебиль, Агарь, Хиов, Решт и в других дополнительно установленных разведкой пунктах; б) вести разведку аэродромов и войск противника; в) прикрыть с воздуха сосредоточение, действия своих войск и переправу через р. Аракс, не перелетая до утра 25.08 границы; г) во взаимодействии с Каспийским флотом содействовать высадке десанта в районе Хеви; д) в случае оказания вооруженного сопротивления со стороны иранских войск, взаимодействуя с наземными войсками, уничтожать живую силу и материальную часть противника на поле боя и на подходе; е) исключить всякую возможность налета авиации противника на район Баку. Верховный Главнокомандующий СТАЛИН Начальник Генерального штаба ШАПОШНИКОВ
Lob: Jugin пишет: Где? Обращение фон Браухича 24.7.41 Гальдер записал в дневник 25.7.41.
Jugin: Lob пишет: Обращение фон Браухича 24.7.41 Гальдер записал в дневник 25.7.41. И там он объясняет, в чем серьезность. 1. Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник{348}. Остановиться на этом вопросе с оперативной точки зрения. 5. Возможности русских. Неиссякаемые людские резервы. При огромном количественном и численном перевесе никаких соотносимых потерь нанесено не было. А то, что 23 000 танков и 15 млн только мобилизованных во 2-й пол 1941 г. - это противник посерьезней поляков, да и французов, это однозначно.
marat: Jugin пишет: После полугода дипломатическго молчания. Относительного. Эх, монитор полетел. придется вам самим взыть мельтюхова и выписать даты/события с марта по сентябрь 1939 г. Очень удивитесь дипломатическому спокойствию. Jugin пишет: Обоснуйте. Покажите, что Вы это не высосали из пальца, а опираетесь на документы. Ничего дальше писать не буду, бессмысленно, пока Вы это как-то не обоснуете. И буду после каждого Вашего появления здесь требовать обосновать Вашу версию. А отвечать на фразы, не несущие в себе никакого смысла, мне надоело. Есть два пути: а. Вы идете и работаете в архивах сами б. Оплачиваете мне 100 тыс евро и черех три года получаете результат. Правда, денег у вас нет, а работать в архивах вы не можете/не хотите. Тупик?
Jugin: marat пишет: сть два пути: а. Вы идете и работаете в архивах сами б. Оплачиваете мне 100 тыс евро и черех три года получаете результат. Правда, денег у вас нет, а работать в архивах вы не можете/не хотите. Тупик? Значит, высосали. И в этом никто уже давно не сомневался. Не понимаю, зачем еще раз это подтверждать
marat: Ник. пишет: Я вам по секрету одну весч скажу. Если ждут нападения - начинают лихорадочно готовиться к его отражению. Денег при этом не считают, потому что если хреново подготовятся - потеряют всё. Дык и не ждали в 1941 г. Вот денюжку и считали. Ник. пишет: Обалдеть и не встать. Да когда это коммуняки спрашивали о чем-то налогоплательщика в СССР? В общем всё понятно. Конечно, все понятно. Так сами ушли или вас ушли из армии? Ник. пишет: Еще пример. Из ПМВ. Битва на Сомме. Кто собирался наступать? Союзники. У кого позиции были оборудованы суперски? У немцев. Верден. Кто собирался насутпать? немцы. У кого были позиции оборудованы суперски? У союзников. В 1916 г на западной фронте была позиционная война с 1915 г, по уши в земле сидят обе стороны, предпринимая героические попытки что-то сделать во изменение данного положения вещей.
marat: Ник. пишет: Мне отчего-то кажеться, что подобная скорость продвижения соответствует скорее положению «танковый корпус вышел на оперативный простор и продвигался вперед, практически не встречая сопротивления», нежели тому, что он преодолевал оборонительные порядки РККА. Начал выдвижение к границе после полудня, на простор вышел утром 23.06.1941 г. Значит, кто-то что-то до обеда 22.06.1941 г делал для обеспечения выхода Манштейна на простор.
marat: Jugin пишет: Стратегический резерв наступления. Гы-гы, а наступать 170 дивизиями против 156 дивизий прротивников противников. (+ резервы)
marat: Ник. пишет: Давайте вы разберетесь, что такое полевые укрепления, чтобы подобного более не писать. Вы же понятия не имеете какие полевые укрепления строились на западной границе.
Балтиец: Ник. пишет: Но я не переношу непрофессиональных рассуждений на конкретные вопросы. Знаете, другие могут позволить себе то же самое. Или кадровый военный, по-вашему, априори непрогрешим в вопросах истории вообще и истории военной и истории войн? Ник. пишет: Но я не переношу непрофессиональных рассуждений на конкретные вопросы. Это с какой стороны посмотреть. Ник. пишет: А можно не буду Нет. Есть вещи, без знания которых здесь нельзя. Ник. пишет: Для понимания того, как нужно было строить оборону в условиях цейтнота - посмотрите, как это делали немцы, когда им это было нужно. А в июне 41-го они сильно на строительство обороны заморачивались? Это вообще к чему написали? Завязали с логикой? Ник. пишет: Посмотрим. http://velikvoy.narod.ru/lichnost/14lichn/manstein.htm Ну, если такие «мурзилки» вы используете в качестве источников, говорить не о чем. Ник. пишет: А разве дивизии только своим ходом должны были выдвигаться? Могли по ж.д. При условии, что: есть подвижной состав, позволяет пропускная способность дороги, на станции назначения есть рампа для разгрузки техники и пр. и пр. Вам известно, сколько эшелонов требовалось для перевозки одной дивизии? Ник. пишет: Я вот вижу, что его книги расходяться огромными тиражами. Их покупают. У вас устаревшая лет на 8 информация. На Резуне пыли не меньше, чем, ну скажем, на Хазанове. Ник. пишет: Неужели из того факта, что войска оборону (нормальную оборону) в предвоенный период организовать не пытались, нельзя сделать вывод о том, что обороняться пока и не планировали? Вы из мнимого «факта» пытаетесь делать вывод. Неудивительно, что он неверный. Ник. пишет: Сравните глубину финской обороны (полоса обеспечения, непосредственно линия Маннергейма, "Замок Финляндии") и нашу. Сравните протяженность границы на Карельском перешейке и от Балтики до Черного. Alick пишет: Она была на это способна, и она это продемонстрировала в том же 41-м - в Иране. Иран оказывал сопротивление?
marat: Jugin пишет: Странно... Вопрос должен был быть совершенно иным, ибо не Ник. решал, что должна делать РККА в 1941 г. Решали совсем другие люди, которые оставили нам определенные документы и произвели определенные действия. Так вот: нет ни единого документа 1-й пол. 1941 г., в котором говорилось бы, что советское руководство считает РККА слабее вермахта. Нет даже намека на это. Вот в 1812 г. считали. И создавали укрепленные районы в глубине своей территории (Дрисский лагерь, Борисов и т.д.), создавали планы отступления (планы обороны), искали союзников. Ничего подобного до 22 июня мы не видим. И никакого даже общего замысла обороны нет. И даже нет лихорадочной работы по обучению л/с, скорее наоборот: на танках не ездят, на самолетах не летают. Итого: никаких действий, по которым можно было бы сказать, что советское руководство считало РККА слабой, нет. Да и сама идея, что советское руководство в состоянии адекватно реагировать хоть на что-нибудь, кроме угрозы своей личной власти, вызывает большое сомнение Ну не видите и ладно, зачем за всех говорить? 1. Василевский - Германия держит армию отмобилизованной и если мы хотим опередить в развертывании и далее по тексту. Федоренко - в случае войны наши танковые полки будут без танков, поэтому предлагаю вооружить артиллерией, не нарушая структуру. Еще можно найти, но ...вы сами поняли. 2. Дрисский лагерь оказался ловушкой для русской армии, на что ответственные военные обращали внимание еще до войны. Отступление вглубь России никто не планировал - это мера вынужденная ввиду непригодности стратегического плана ведения войны, разработанного перед войной(Дрисский лагерь, ага). 3. Союзников и СССР искал - предлагал Венгрии, Болгарии, Турции договра о дружбе и ненападении. Но они предпочли лечь под Гитлера(сукин сын, но свой). А что с Англией переговоры не вел, так идиотом не был - вести переговоры с противником Германии верный способ получить войну с ней(Германией). Примеры - Югославия, Греция. 4. нафига нужна лихорадочная работа? Все шло по плану боевой подготовки. А ресурс техники не безграничный, ну потратит Юджин лихорадочно 90% ресурса на боевую подготовку - а на утро война. Ну и на ... перефразирую "помогла тебе лихорадочная подготовка, сынку"? Jugin пишет: И последний вариант плана практически полностью подтверждается действиями СССР. Ну так "План стратегического развертывания вооруженных сил СССР на случай войны" все же был.
marat: Alick пишет: Она была на это способна, и она это продемонстрировала в том же 41-м - в Иране. Что продемонстрировала - сокрушительный удар? Иран=Германия? Тепличные условия, противник даже не сопротивлялся. Alick пишет: Строительство УРов есть строительство УРов - и ничего более. Только на основе того, как и где они строятся, можно делать вывод об их предназначении: для обороны - или с целью дезинформации. Для обороны они были непригодны, т.к. строились близко от границы, а главное, показали свою непригодность в ходе немецкого нападения. Вам уже говорили про редуты французов на Бородино, будьте внимательнее. Ага, вот только войнаконфликт шел уже третий месяц. Так что продолжайте учить матчасть.
marat: Ник. пишет: Сравните глубину финской обороны (полоса обеспечения, непосредственно линия Маннергейма, "Замок Финляндии") и нашу. Это что, на основе осознания опыта финской войны? Вот только про линию Сталина не надо, она была разоружена. Конечно, ПП про армейские и фронтовые оборонительные рубежи не надо, про приведение в боевую готовность линии Сталина не надо, формирование ПТАБр не надо - что-то многовато не надо получается, не находите.
marat: Jugin пишет: Отнюдь. С учетом неимоверного количественного преимущества РККА сопротивление было крайне незначительным. Дрались бы летчики как, даже не англичане и французы, а поляки, а танкисты как французы, к июлю бы вермахт просто бы закончился. Боюсь, что слухи об успехах союзников сильно преувеличены.
marat: Jugin пишет: Значит, высосали. И в этом никто уже давно не сомневался. Не понимаю, зачем еще раз это подтверждать Значит денег нет, работать сами не хотите. Узбеков ищете?
Jugin: marat пишет: Гы-гы, а наступать 170 дивизиями против 156 дивизий прротивников противников. (+ резервы) Крайне убедительно. Особенно Гы-гы. И ведь ничего против "Гы-гы" не возразишь. Потому как сложно спуститься до стол высокого уровня обсуждения. Так что можете дальше гыгыкать в одиночестве, копаясь при этом в архивах в поисках доказательств своего гыгыканья.
marat: Балтиец пишет: У вас устаревшая лет на 8 информация. На Резуне пыли не меньше, чем, ну скажем, на Хазанове. Кстати, кто сказал, что читателей интересует правда? Нужно чтиво типа Дашковой и прочих. А тут Суворов кроет всех как бык.
Jugin: marat пишет: Значит денег нет, работать сами не хотите. Узбеков ищете? Объясняю в последний раз, специально для Вас. Когда человек делает заявление, что происходило то-то и то-то, а потом он же на просьбу подтвердить это документально говорит, что никаких документов у него нет, ему нужно для их поиска идти в архив, и он даже не имеет понятия, есть ли они там и где он находятся, Оплачиваете мне 100 тыс евро и черех три года получаете результат. А для доказательством своего заявления предлагает почему-то заниматься мне, и при этом считает, что он умно вышел из положения, то у меня об этом человеке мнение совершенно однозначное и назвать его могу словом, начинающимся с той же буквы, что и его ник. И слово это будет не "молодец". И малейший интерес говорить с таким человеком у меня исчезает начисто. По, надеюсь, всем понятной причине. Я достаточно ясно выразил свое отношение к Вам и к тому, что и как Вы говорите? Можете ответом себя не утруждать. Мне и он неинтересен. Вы останетесь у меня в памяти как типичный пример неосталиниста, умного и всезнающего
Балтиец: marat пишет: А тут Суворов кроет всех как бык. Слово пропустили. Вот так надо. marat пишет: А тут Суворов кроет всех своих безмозглых сторонников как бык.
Pav.Riga: "действия Троцкого противника безудержного революционного броска в Польшу" Видимо как противник этого броска ЛДТ и подписал вместе с ВИЛ обращение ЦИК "К польским рабочим,крестьянам и солдатам" от 16.06.1920 ... А польские епископы после этого отправили обращение к папе Бенедикту XV,епископатам мира и польскому народу в связи с большевистсткой агрессией где были такие слова "Большевизм идет и вправду на завоевание мира.Раса,которая управляет им,уже завоевала мир,используя золото и банки... Просим Вас сегодня обратиться к Господу с молитвой за Польшу " Извините что привожу не весь текст но и офтопик и набивать от руки приходиться - русского текста книги А.Шилде "Именем Мировой Революции" у меня нет . А благородство "правого ЛД" можете оценить и по его друзьям вроде Энвер-паши,автора армянского геноцида . Ведь именно в Москву этот милый младотурк побежал, где и получил мандат подписанный той же парочкой ... Но не мне вас переубеждать. Хотите - считайте Хрущева "правильным Сталинцем" . Хотите читайте энциклопедию или если интересно и другие книги и узнавайте . Ну живете вы в другом информационном поле , которое отличается от принятого в других странах. И это выбор каждого - кто верит епископам, и документам, кто Московским газетам или резуну ... Имейте свою историю "в перепеве" с добрым дедушкой Лениным и умным и благородным Львом Давидовичем Троцким. С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: нет ни единого документа 1-й пол. 1941 г., в котором говорилось бы, что советское руководство считает РККА слабее вермахта.Jugin Да и не может быть. Как писал Анатоль Франс "Все государства считают свою армию сильнейшей в мире". Иначе население не станет платить и служить в такой армии. Разумеется официально говорили о силе армии. Противное было бы АНТИСОВЕТСКОЙ пропогандой.Но при этом суетливо ее реорганизовывали явно от уверенности в ее силе и правильности ее структуры до 22.06.41 включительно . И двадцать виртуальных мехкорпусов ( для которых в стране не было ни танков,ни автомобилей,ни тракторов,ни мотоциклов явно думали сформировать и укомплектовать для похода в Германию к сроку указанному резуном ...(день М -? /вроде/ может отметить усвоение еще оной истины благодаря посещению форума ) С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: "действия Троцкого противника безудержного революционного броска в Польшу" Jugin А еще этот благородный человек очень гуманно (явно не правая маненра,а левая) организовал удержание семей военспецев в качестве заложников /заботлив был детки и жены их голодать могут без заботы чекистов в условиях Гражданской войны .../ С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Pav.Riga пишет: Видимо как противник этого броска ЛДТ и подписал вместе с ВИЛ обращение ЦИК "К польским рабочим,крестьянам и солдатам" от 16.06.1920 ... Может, и подписал, может, и нет, не читал, не знаю. Вы, видимо, тоже. Только вот он был единственным членом Политбюро, требовавшим остановит бросок на Варшаву. Правда, не из идеологических, а из вполне прагматических соображений: проблема тыла Красной Армии. Но что из этой подписи? Был кто-то из советских руководителей, кто не подписывал подобные манифесты? А вот Сталин подобные подписывал и через 20 лет после польского похода. Pav.Riga пишет: А благородство "правого ЛД" Благородство и Троцкий, как и любогто другого большевика, понятия совершенно несовместимые. Абсолютно. Они никогда даже не пытались думать в таких категориях. Но вот ума и образования у него было гораздо поболее, чем у кремлевского горца. И этот ум давал понимание того, что в реальной обстановке нужно отказываться от идеологических лозунгов. А вот Сталин никак. Он просто не был в состоянии понять, что экономику нельзя изнасиловать, она обязательно отплатит. Потому и именно Сталин уничтожил НЭП и возродил в небывалых масштабах крепостничество, рабский труд, внеэкономическое принуждение. Pav.Riga пишет: Но не мне вас переубеждать. Хотите - считайте Хрущева "правильным Сталинцем" . Хотите читайте энциклопедию или если интересно и другие книги и узнавайте . Дык, я и знаю. Это Вы пока говорите бессмыслеными лозунгами вроде Хрущева-троцкиста. Стандартный набор бессмысленных фраз неосталиниста, вроде недавнего "гениального" зявление еще одного такого же о Рыкове-троцкисте. В них Троцкий не деятель российского с-д движения и не один из большевистских лидеров, а нечто мистически страшное, словами не описуемое. А троцкисты, это все, кто не нравится неосталинисту. Даже правовернейший сталинист Хрущев. Pav.Riga пишет: И это выбор каждого - кто верит епископам, и документам, кто Московским газетам или резуну ... Имейте свою историю "в перепеве" с добрым дедушкой Лениным и умным и благородным Львом Давидовичем Троцким. Вы это сейчас о себ написали? Или в Вашей черно-белой логике существуют только 2 варианта: или сталинист или троцкист? Или резунист или гареевец? Иных цветов в Вашем восприятии нет? И не нужно все время аппеллировать к Суворову, как Вам ни странно, я к его творчеству отношусь гораздо хуже, чем Вы. Поэтоому Ваше постоянное поливание, именно поливание грязью, а не доказательства, Суворова только смешит. Так же как и подчеркнутое называние его по фамилии, как-будто это унижает Резуна, а не Вас, показывает, что реально сказать нечего, но гадость сказать очень хочется.
Pav.Riga: Извините ,но я говорил только о источниках не переходя на личность собеседника . Ну предпочтительней мне мнение епископов того далекого 1920 года,ну считаю я мнение убежденного антикомуниста Адолфа Шилде достовернее Московских газет или ТВ. Но если я цитирую документы из книги убежденного антикомуниста Адолфа Шилде то почему вы меня в Сталинцы или неосталинисты определяете ? Поверьте мне на слово - возможны и другие убеждения,осуждающие "БОЛЬШЕВИЗМ". С уважением к Вашему мнению.
Юрист: Alick пишет: Отнюдь! Наибольшее сопротивление немцы ощутили именно от РККА, Да я то же об этом читал. Но вот некоторые факты: - Р. Алиев подсчитал, что 22-го июня в Брестской крепости потери немцев составили 1/3 от общих потерь. Это еще надо ососзнать, практически неорганизованная толпа, припертая к стенке нанесла урон одной девизии равное трети от потерь всех остальных (сколько их там в первом ударе участвовало?). Вторая цифра, которая меня поразила из книжки о Киевском котле, При образовании дериевского плацдарма немцы потеряли одного убитым и одного раненым взяв 1000 челове в плен.
Пауль: Jugin пишет: И там он объясняет, в чем серьезность. Этим объясняется возможности, а не серьезность. Jugin пишет: При огромном количественном и численном перевесе никаких соотносимых потерь нанесено не было. Так их никто и ранее (в Польше и Франции) не нанес. Jugin пишет: А то, что 23 000 танков и 15 млн только мобилизованных во 2-й пол 1941 г. - это противник посерьезней поляков, да и французов, это однозначно. Первый фактор уже кончился ("танковые войска не имеют танков"), а второй еще не начинался.
Пауль: Юрист пишет: Р. Алиев подсчитал, что 22-го июня в Брестской крепости потери немцев составили 1/3 от общих потерь. Точнее "составившие по некоторым подсчетам". Сам он сравнением не занимался.
Пауль: Шерман пишет: А мне вот эта версия нравится В смысле "нравится"?
прибалт: Юрист пишет: Но вот некоторые факты: - Р. Алиев подсчитал, что 22-го июня в Брестской крепости потери немцев составили 1/3 от общих потерь. Это не факт! Одна только 18-я армия немцев в первый день войны потеряла 289 убитых, 646 раненных и 51 пропавших без вести. А 22 июня в полосе СЗфр наступала 4 ТГр - вела штурм Таураге, 16 армия и 3 ТГр - бой в Алитусе.
Шерман: marat пишет: Иран=Германия? Тепличные условия, противник даже не сопротивлялся. 1. Конечно, не Германия - армия Ирана насчитывала 200 тыс. чел. после мобилизации. 2. Но сопротивлялась (как могла) ЖБД 23-й кд:
Юрист: Пауль пишет: Точнее "составившие по некоторым подсчетам". Сам он сравнением не занимался. В книге, как я помню, именно он и считал, с определенными допущениями конечно, но вполне разумными.
Jugin: Пауль пишет: Так их никто и ранее (в Польше и Франции) не нанес. Так никто и не имел столь огромного преимущества, разве что Германия в Польше. А вот данные по авиации (польской, слабой) я приводил, в условиях абсолютного численного и качественного превосходства люфтваффе. Пауль пишет: Первый фактор уже кончился ("танковые войска не имеют танков"), а второй еще не начинался. Вот и я говорю. что первый фактор закончился, не принеся особых потерь противнику. Если бы МК действовали столь жу успешно, как танковые дивизии Франции, то танки должны были закончиться у Германии к началу июля. А вот что значит фраза "второй еще не начинался" относительно лета 1941 г. для меня закадка. Надеюсь, Вы не о всеобщей мобилизации, начатой 23 июня?
marat: Jugin пишет: Объясняю в последний раз, специально для Вас. Когда человек делает заявление, что происходило то-то и то-то, а потом он же на просьбу подтвердить это документально говорит, что никаких документов у него нет, ему нужно для их поиска идти в архив, и он даже не имеет понятия, есть ли они там и где он находятся, Но вам отсутствие документов не мешает делать аналогичные заявления.
marat: Шерман пишет: 2. Но сопротивлялась (как могла) Централизованного сопротивления не было. Так, отдельные попытки показать, что шах не всем шах.
marat: Jugin пишет: А вот данные по авиации (польской, слабой) я приводил, С чего вы взяли что она слабая? Потому что польская?
Jugin: Пора заводить новую тему: "Что нужно делать, чтобы выглядеть круглым идиотом". А нужно после указания соотношение 1:3, 1:4 спросить: "С чего вы взяли что она слабая?" - тем самым давая понять, что такое соотношение цифр не дает возможность понять сильная авиация или слабая. К тому же тем самым подчеркивается не только полное незнание поднятой темы, но и абсолютное неумение помноженное на нежелание хоть как-то ознакомиться все же с темой. marat, Ваши писания давно превратились только в Вашу же характеристику, а уровень осмысленности оных давно уже стал равен нулю. Посему рекомендую Вам не утруждать себя дальнейшим доказательством своего уровня мышления, оно всем и так понятно.
Ник.: прибалт пишет: Факты это расположение соединений. Не вижу я наступательной группировки. Как и оборонительной впрочем. Ну эт вы просто не хотите видеть. А факты это не только расположение соединений на такой-то момент. Это еще куча факторов. Поясню. Оборону готовят заранее. Конечно и оборонительные мероприятия маскируют, ловушки, сюрпризы и пр., но все же оборона готовиться более открыто. А главное - что на каждом этапе построения войска знают свой маневр. Отрыли полевые укрепления - все расписано вплоть до бойца с его сектором обстрела. Построили ДОТ - уже знают, кто его занимает и куда из него лупит. Построили другой - и для него подразделение готово. И так далее. Подготовку к наступлению маскируют тщательнее. Один из главных приемов маскировки - войска до последнего момента не знают, куда и зачем перемещаются. Чем позже низовые звенья узнают о цели перемещений, тем меньше риск утечки информации к противнику. А теперь посмотрите на ситуацию июня 41-го. Войска идут хрен знает куда, хрен знает с какой целью. Началась война, а задачи придумываются на ходу. Оборонительные рубежи какие-то есть, но их если и занимают, то через пуковое отверстие. Солдат своего маневра не знает, как и его командир. Неужели одно это не напоминает вам прерванную подготовку к наступлению? Выход соединения с целью занятия обороны (подготовки рубежа) в предвоенное происходил бы следующим образом. Был бы вызван командир, поставлена задача, выданы карты района, вперед поехала бы рекогносцировочная группа, авангард с частью хозяйственников. А затем прибыли бы уже основные силы и сходу бы приступили к оборудованию рубежа (или занятию уже подготовленного). Ну так уж принято было у нас в армии. Что-то похожее наблюдалось? В основной массе. Нет.
Балтиец: Ник. пишет: Был бы вызван командир, поставлена задача, выданы карты района, вперед поехала бы рекогносцировочная группа, авангард с частью хозяйственников. В Литве именно так и было. Но немцы ударили раньше. Вы по событиям в Литве вообще что-нибудь читали? Кроме Манштейна.
Ник.: Балтиец пишет: В Литве именно так и было. Но немцы ударили раньше. Вы по событиям в Литве вообще что-нибудь читали? Кроме Манштейна. И именно по Литве немцы шли с потрясающей скоростью. По местности, на которой организовать оборону очень легко. Вопрос - кому из командиров дивизий была поставлена именно такая задача - выдвинуться в район такой-то и организовать там оборонительный рубеж по линии хххх - уууу - .... Выданы карты района, организовано взаимодействие с соседями, ну и т.д. Как должен выглядет приказ в котором войскам ставиться оборонительная задача я знаю.
Ник.: Балтиец Балтиец пишет: Но немцы ударили раньше. Давайте посмотрим правде в глаза. Манштейн (вернее 8-я ТД немцев) утром 26-го июня захватывает Двинск (Даугавпилс) и мосты через Западную Двину. При этом сам Манштейн пишет, что для него крайне важно было в первый же день захватить мост через Дубиссу у Айроглолы. И сам же Манштей пишет, что знал этот рубеж (Дубисса) еще с ПМВ. А также пишет, что успей русские организовать оборону у этого моста (или хотя бы взорвать) - его корпус тупо бы остановился на этом рубеже надолго. О мостах у Двинска оставалось бы мечтать. Между прочим до Айроголы на секундочку 80 - км. И вот я спрашиваю - какая тут нахрен оборона? За 4 дня даже у стратегически важного пункта нихрена не могли организовать. А ведь всё это говорит о том, что никакого нападения немцев первыми тупо не ожидали. Иначе бы следили за перемещениями высокопоставленных военных, отслеживали бы перевозки. Изучали бы вероятного противника и знали бы биографию его генералов, их привычки и пр. (даже в футболе противника лучше изучают ).
Ник.: Один из основных тезисов защитников оборонительной версии - не вижу наступательной направленности. Ну так правильно. И не должны увидеть. До определенного момента ни вы, ни вероятный противник этой направленности ну никак не должны увидеть. В этом и заключается смысл подготовки к наступлению - чтобы противник хрен чего увидел. Иначе примет меры. А вот оборонительную подготовку видно. Даже без учета некоторых мер, которые скрываются от лишнего глаза. Но она (оборонительная подготовка) все же видна. И хорошо видна.
Балтиец: Ник. пишет: Давайте посмотрим правде в глаза. Власова изволите цитировать (Освобождение, фильм 1-й)? Знаете, вас таких, неофитов, тут много перебывало. В погонах и без. Откроют для себя некую "благую весть" и давай нести ее по форумам. Еще раз (медленно) - насколько вы в теме по событииям в Литве?
Ник.: marat пишет: Ну так "План стратегического развертывания вооруженных сил СССР на случай войны" все же был. Правильно про вас сказали, что вы чудак на букву своего ника. Приводим из плана Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего: Уж лучше бы кума молчала (с).
Ник.: Балтиец пишет: Знаете, вас таких, неофитов, тут много перебывало. В погонах и без. Откроют для себя некую "благую весть" и давай нести ее по форумам. Еще раз (медленно) - насколько вы в теме по событииям в Литве? Ну а вы насколько в теме "военное дело"? Не надо давить форумным возрастом. Давайте пример. Контора построила дом. Подул ветер посильнее и дом развалился. Мне разве нужно быть гением архитектуры, профессором сопромата чтобы понять, что дом построен хреновый? Или мне нужно для этого, как историку, знать почасовое расписание жизни всех участников строительства? Оттого, что я не знаю, что делал некий Джамшут в 14.30. ХХ.ХХ.ХХ мой вывод будет некорректен? Вооруженная до затылка армия не может оказать практически никакого сопротивления противнику, который к тому же уступает ей в силах и средствах. Пусть я вообще ничего не смыслю, ничего не знаю - разве непонятно, что разгромленная в короткий срок армия явно не была готова отражать удар (вариант звезды смерти мы не рассматриваем). Зачем спрашивать, насколько я в теме по Литве? Литву Манштей прошел за три дня, Даугавпилс это уже Латвия - это раз. А во-вторых направление удара на этом участке не то, что читается - оно просто кричит о себе. И уж что, но это направление надо было перекрывать надежно. Если хотели обороняться. А когда вырвавшаяся далеко вперед танковая дивизия противника не особо мучаясь захватывает стратегические переправы через реку, которая теоретически откровенно считается частью главного рубежа обороны страны, то совершенно не важно, что в этот момент делала какая-либо дивизия и сколько в ней было танков с пушкой 45-мм или 76-мм, потому что пушки эти по противнику не стреляли, а если и стреляли, то мимо и редко. Потому что за 4 дня даже с марша можно организовать нормальные оборонительные рубежи. Да на таких замечательных позициях. Тем более против всего одной, пусть и танковой, дивизии, убежавшей далеко вперед.
Балтиец: Ник. пишет: Ну а вы насколько в теме "военное дело"? Да лет этак 30. Мало? Ник. пишет: Не надо давить форумным возрастом. Не надо вести себя этаким вот образом наглого и напористого невежды. Ник. пишет: Зачем спрашивать, насколько я в теме по Литве? Затем, чтобы понять степень вашего заблуждения и его причину.
Пауль: Юрист пишет: В книге, как я помню, именно он и считал, с определенными допущениями конечно, но вполне разумными. Я предварительно посмотрел, прежде чем написать пост. Считал он потери при штурме (кол-во раненых показалось заниженным). Про общие потери вермахта (или сухопутных войск) 22 июня у него ни слова.
Пауль: прибалт пишет: Одна только 18-я армия немцев в первый день войны потеряла 289 убитых, 646 раненных и 51 пропавших без вести. Внесу свою лепту. 6-я армия (6 дивизий) потеряла 22 июня 99 убитых, 336 раненых и 26 пропавших без вести.
marat: Jugin пишет: Пора заводить новую тему: "Что нужно делать, чтобы выглядеть круглым идиотом". А нужно после указания соотношение 1:3, 1:4 спросить: "С чего вы взяли что она слабая?" - тем самым давая понять, что такое соотношение цифр не дает возможность понять сильная авиация или слабая. К тому же тем самым подчеркивается не только полное незнание поднятой темы, но и абсолютное неумение помноженное на нежелание хоть как-то ознакомиться все же с темой. marat, Ваши писания давно превратились только в Вашу же характеристику, а уровень осмысленности оных давно уже стал равен нулю. Посему рекомендую Вам не утруждать себя дальнейшим доказательством своего уровня мышления, оно всем и так понятно. Вот советская первосходила немецкую в примерно таком же соотношении(1 к 2 или к 3, кто как считает. Считаете ли вы немецкую авиацию слабой?
Пауль: Jugin пишет: А вот данные по авиации (польской, слабой) я приводил, в условиях абсолютного численного и качественного превосходства люфтваффе. Надо сравнивать не потери ан-масс, а привести разбивку по причинам потерь. Jugin пишет: Если бы МК действовали столь жу успешно, как танковые дивизии Франции, то танки должны были закончиться у Германии к началу июля. Кто же из французских танковых дивизий действовал успешно? А вот что значит фраза "второй еще не начинался" относительно лета 1941 г. для меня закадка. Надеюсь, Вы не о всеобщей мобилизации, начатой 23 июня? Свежесформированные дивизии пошли в бой в начале августа.
Alick: Балтиец пишет: Иран оказывал сопротивление?Иран не нашёл ответ на советский блицкриг. marat пишет: 2. Дрисский лагерь оказался ловушкой для русской армии, на что ответственные военные обращали внимание еще до войны. Отступление вглубь России никто не планировал - это мера вынужденная ввиду непригодности стратегического плана ведения войны, разработанного перед войной(Дрисский лагерь, ага). Вы как всегда, не в курсе: Барклай ещё в 1807 г. изложил скифский план, вплоть до сдачи Москвы. Jugin пишет: А для доказательством своего заявления предлагает почему-то заниматься мне, и при этом считает, что он умно вышел из положения, то у меня об этом человеке мнение совершенно однозначное и назвать его могу словом, начинающимся с той же буквы, что и его ник. И слово это будет не "молодец". Мудак? Jugin пишет: Но вот ума и образования у него было гораздо поболее, чем у кремлевского горца. Сталин победил Троцкого в борьбе за власть, следовательно, Троцкий сделал ошибку, следовательно, у Троцкого меньше ума. Юрист пишет: Да я то же об этом читал. Но вот некоторые факты: - Р. Алиев подсчитал, что 22-го июня в Брестской крепости потери немцев составили 1/3 от общих потерь. Это еще надо ососзнать, практически неорганизованная толпа, припертая к стенке нанесла урон одной девизии равное трети от потерь всех остальных (сколько их там в первом ударе участвовало?). Вторая цифра, которая меня поразила из книжки о Киевском котле, При образовании дериевского плацдарма немцы потеряли одного убитым и одного раненым взяв 1000 челове в плен. Давайте начистоту. О несопротивлении КА написал М. Солонин. В. Савин (Разгадка 1941. Причины катастрофы, Яуза, 2010 г.) его опроверг. Насколько мне известно, Солонин с Савиным в дискуссию не вступал. Мне этот вопрос интересен - Вы готовы открыть ветку для защиты версии Солонина, в которой я буду защищать Савина? С уважением. Jugin пишет: А вот данные по авиации (польской, слабой) я приводил, в условиях абсолютного численного и качественного превосходства люфтваффе. Не аргумент: Польша отмобилизовала войско до начала войны, СССР - после.
Jugin: Пауль пишет: Надо сравнивать не потери ан-масс, а привести разбивку по причинам потерь. Пожалуйста. Причина первая и совершенно основная: родной советский строй, уничтоживший и превративший народ в стадо рабов. И ВСЕ причины лежат именно в этом. Все абсолютно. Пауль пишет: Кто же из французских танковых дивизий действовал успешно? Например, 4-я де Голля. Или 1-я под Флавионом. Или 3-я возле Седана. Пауль пишет: Свежесформированные дивизии пошли в бой в начале августа. А до этого мобилизованные в армию не поступали, Вас так надо понимать? Что до начала августа те, кто был мобилизован 23 июня и позже в армию не поступали?
marat: Ник. пишет: И вот я спрашиваю - какая тут нахрен оборона? За 4 дня даже у стратегически важного пункта нихрена не могли организовать. А вы почитайте сколько частей было в Литве/Латвии, чем они были заняты и кто, по вашему, должен был быть у стратегически важного моста в 80 км от границы в первый же день войны занять оборону(или вообще его взорвать , чтобы Манштейн не проскочил)? Исходя из вышеуказанного: а. войну в 1941 г не ждали; б. удара главными силами с первых часов войны не ждали; Сил для занятия обороны у стратегически важного моста у Айрголы нет(т.е. нет в полосе до 100 км от границы - мост-то в 80 км от границы), а для вероломного наступления на Германию - есть? Ник. пишет: А ведь всё это говорит о том, что никакого нападения немцев первыми тупо не ожидали. Иначе бы следили за перемещениями высокопоставленных военных, отслеживали бы перевозки. А немцы ну такие тупыыее. А. Кессельринг только 15/16 июня прибыл в Варшаву, а до этого имитировал руководство войной над Англией. Гудериан до 15 июня был в Варшаве и только 17 июня впервые провел рекогнисцировку Западного Буга. На 12.06.1941 г фон Бок и Клюге в Варшаве, в штабе 4-й армии. 21.6.1941 г фон Бок передислоцируется на полевой КП ГА Центр под Варшавой в Рамбертуве и первая встреча с Кессельрингом на Востоке. Что должны были доложить советские разведчики? С вашей стороны обычный набор благих пожеланий - как хорошо быть богатым и здоровым! Ник. пишет: Изучали бы вероятного противника и знали бы биографию его генералов, их привычки и пр. (даже в футболе противника лучше изучают При наступлении всего этого знать, естественно не нужно Ник. пишет: Но она (оборонительная подготовка) все же видна. И хорошо видна. Кто бы говорил. Вы то напрочь в этом отказываете КА. Ник. пишет: Уж лучше бы кума молчала (с). И снова здравствуйте!Ник. пишет: Вооруженная до затылка армия не может оказать практически никакого сопротивления противнику, который к тому же уступает ей в силах и средствах. Не, мне жутко интересно - вы сами ушли или вас выгнали за что из армии? (в четвертый раз спрашиваю, кстати). Ник. пишет: А во-вторых направление удара на этом участке не то, что читается - оно просто кричит о себе. И уж что, но это направление надо было перекрывать надежно. Если хотели обороняться. А вот в этот перечень оно не вошло разве? 3) особо ответственными направлениями считать: а) Мемель, Тельшяй; б) Тильзит, Шяуляй; в) Гумбинен, Каунас; г) Сувалки, Олита; И вот это не должно было прикрыть указанное вами решающее направление: Первый мобэшелон 126-й стр.дивизии подать в район ст. Казла Руда не позднее третьего дня мобилизации и 23-й стр. дивизии в район Каунас не позднее четвертого дня. 3-й мех.корпус иметь в районе Казла Руда, Пренай, Каунас. V. В непосредственном распоряжении командования округа иметь: 22-й стр. корпус в составе 180-й и 82-й стр. дивизий и 181-ю стр. дивизию в пунктах дислокации с дальнейшей переброской их по плану развертывания. 6-ю и 57-ю смешан. авиационные дивизии и 5-й воздушно-десантный корпус в районе Даугавпилс. Вот это тоже писалось лишь бы занять работой операторов и машинисток штаба: VII. Распоряжением командования Прибалтийского Особого военного округа 1. Подготовить тыловые рубежи: а) на фронте Дарбенай, Кулинай, Рига, Шилаж, Улинас, Скаудвине, Расейняй и Середжюс, Казла Руда, Пильвишкяй, Мориполе, Симнас, оз. Дусисе, иск. Друскеники; б) р. Барта, Калвария, Тельшяй, Луссен, Дубиса и Этлей по восточ. берегу р. Неман. 2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми войсками резервов и противотанковы бригадами. 3. Отрекогносцировать и наметить тыловые рубежи на всю глубину до старой границы с Латвией, Литвой и Польшей в пределах ПрибОВО и отсечной рубеж по р. Зап. Двина. 4. К 30 мая 41 г. принять от ЗапОВО Себежский укрепрайон и разработать план приведения его в полную боевую готовность. 5. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т. д.) Ник. пишет: Потому что за 4 дня даже с марша можно организовать нормальные оборонительные рубежи. Да на таких замечательных позициях. Называйте номера дивизий и бригад, которыми все эти наполеоновские планы можно исполнить за 4 дня.
marat: Alick пишет: Вы как всегда, не в курсе: Барклай ещё в 1807 г. изложил скифский план, вплоть до сдачи Москвы. Конечно я не в курсе, иначе с чего бы перед войной план Барклая положили под сукно и занялись строителством Дрисского укрепленного лагеря. Наверное, чтобы Бонапарта запутать и обмануть.
Alick: marat пишет: Конечно я не в курсе, иначе с чего бы перед войной план Барклая положили под сукноБедняга... Вообще-то царь назначил Барклая командующим и приказал осуществлять скифский план... Маратушка, ну зачем Вы лезете своим рылом в калашный ряд?
Балтиец: Alick пишет: Иран не нашёл ответ на советский блицкриг. Он искал? И мог-таки найти? Ржунимагу. Грузия нашла ответ на 08.08.08. Бежать как заяц от орла.
marat: Alick пишет: Бедняга... Вообще-то царь назначил Барклая командующим и приказал осуществлять скифский план... Маратушка, ну зачем Вы лезете своим рылом в калашный ряд? И привел армию в Дрисский лагерь. С Москвой попутал малость. Вы на свое хайло посмотрите в зеркало, Аликушка.
Alick: Балтиец пишет: РжуВы - лошадь? Соболезную. Балтиец пишет: Он искал? И мог-таки найти?Нет, против блицкрига РККА он найти ответ не мог. Балтиец пишет: По-моему, вы сами себе льстите. Это недостаточный аргумент, иллюстрирюущий не мою способность, а Вашу неспособность.
Alick: Балтиец пишет: Это не аргумент, это констатация факта импотенции оппоннета. Когда нечего сказать, он пишет девиз как можно громчее.Понятно. Вы переживаете из-за своей импотенции и моего девиза... у меня есть и другой девиз: "И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио", - но я предпочитаю не метать бисер перед свиньями.
Pav.Riga: Манштейн чуть упускает подробности и по нему и по мостам в Даугавпилсе поскольку там использованы "не совсем рыцарские" приемы ... кто же мог дать приказ о взрыве не зная о прорыве ? С уважением к Вашему мнению.
Админ: Юрист пишет: Вторая цифра, которая меня поразила из книжки о Киевском котле, При образовании дериевского плацдарма немцы потеряли одного убитым и одного раненым взяв 1000 челове в плен. Откуда информация? Немецкий источник? Jugin пишет: Посему рекомендую Вам не утруждать себя дальнейшим доказательством своего уровня мышления, оно всем и так понятно. Не увлекайтесь постоянным "низведением" собеседника. Ник. пишет: Правильно про вас сказали, что вы чудак на букву своего ника. Следующий бан будет сразу на неделю. Посему, рекомендую полностью избегать применения "эпистолярного нигилизма". Ник. пишет: Вооруженная до затылка армия не может оказать практически никакого сопротивления противнику, который к тому же уступает ей в силах и средствах. В чем конкретно состояло преимущество РККА на направлении главных ударов германских группировок к исходу 22 июня? Пауль пишет: Про общие потери вермахта (или сухопутных войск) 22 июня у него ни слова. Мне кажется, что это сравнение пришло из фильма "Брестская крепость". Alick пишет: Насколько мне известно, Солонин с Савиным в дискуссию не вступал. Было бы любопытно пронаблюдать "битву двух ботаников".
Ник.: marat - вы на самом деле туго понимаете или прикидываетесь? А может с русским проблемы? Вы продолжаете обезъянничать? marat пишет: Называйте номера дивизий и бригад, которыми все эти наполеоновские планы можно исполнить за 4 дня. Я четко написал - были бы планы обороны, уж за 4 дня у мостов организовали бы оборону. Или подготовили к взрывам. А вы просто что-то пытаетесь ляпнуть, для ляпа. Я вас просто высек как щенка по ПДД. Умыл вас с вашим "Планом развертывания". Вас культурно уже послали? Ну так идите, идите.
Ник.: Балтиец пишет: Да лет этак 30. Мало? Я про военное дело спрашивал. Чем командовали? Или это 30 лет "комнатно-библиотечной стратегии"? Ох уж эти кулибины от оперативного искусства. Балтиец пишет: Не надо вести себя этаким вот образом наглого и напористого невежды. Не суди, да не судим будешь. Вынь сперва бревно из глаза своего, а только потом скажи ближнему своему, что у него сучек в глазу. Я пока от ваших глубоких познаний не вижу никакого практического толку. Вместо возражений одни понты, мол вы новичек, вы не в теме. Так просветите, ё-маё.
Ник.: Админ пишет: Следующий бан будет сразу на неделю. Посему, рекомендую полностью избегать применения "эпистолярного нигилизма". А как мне прикажете себя вести, когда собеседник, которого я неоднократно просил ко мне не лезть постоянно занимается тем, что самым наглым образом передергивает смысл сказанного? Когда занимается откровенным подлогом? Я понимаю, что кому-то может и не нравиться мной сказанное, но я пока свои мысли подтверждаю. А уж выслушал безнаказанно в свой адрес прилично. Сорри за оффтоп. Я в автобан. На месяц.
Юрист: Админ пишет: Откуда информация? Немецкий источник? Вообще-то я поочитал у Быкова "Киевский котел", а вот на что он ссылается не помню.
Админ: Ник. пишет: А как мне прикажете себя вести, когда собеседник, которого я неоднократно просил ко мне не лезть постоянно занимается тем, что самым наглым образом передергивает смысл сказанного? Нуу...не знаю даже. Наверное не увлекаться наблюдением за тем, как собеседник, который к вам не лезет, занимается "передёргиванием". Ник. пишет: Когда занимается откровенным подлогом? Но эмоции перехлёстывают только с вашей стороны. А это нарушает правила общения. Последовательно аргументированного оппонирования с вашей стороны я не заметил, хотя разбираюсь в обсуждаемой теме и внимательно её читаю. * Отдельно хочу отметить, что за личностными нападками смысловое содержание полемики постепенно нивелировалось. Ник. пишет: Я в автобан. На месяц. Не испугали.
Балтиец: Ник. пишет: Ох уж эти кулибины от оперативного искусства. Ох уж мне эти "майоры" да "полковники", которые думают, что их опыт службы в ВС СССР (ВС РФ) может заменить знание военной истории. Ник. пишет: Чем командовали? Фронтом. Ник. пишет: Я пока от ваших глубоких познаний не вижу никакого практического толку. Вместо возражений одни понты, мол вы новичек, вы не в теме. Так просветите, ё-маё. Я пока не вижу возможности вести с вами предметный разговор, ибо знания предмета у вас не обнаружил. Просвещать же вас я не нанимался. Желаете - могу этим заняться за отдельную плату. За так могу порекомендовать список источников, после прочтения которых можно о чем-то говорить.
marat: Ник. пишет: marat - вы на самом деле туго понимаете или прикидываетесь? А может с русским проблемы? Вы продолжаете обезъянничать? Это к тому, что никак не можете проститься? Так вы же хозяин своего слова - захотел простился, захотел - вернулся. :-))) А так конечно, легче списать все на обезьянничание оппонента, т.к. внятных ответов на поставленные вопросы вы дать не в состоянии. Ник. пишет: Я четко написал - были бы планы обороны, уж за 4 дня у мостов организовали бы оборону. Или подготовили к взрывам. А вы просто что-то пытаетесь ляпнуть, для ляпа. Я вас просто высек как щенка по ПДД. Умыл вас с вашим "Планом развертывания". Умыли, умыли, ага. а. Никто не рассчитывал на такое начало войны - чтобы за 4 дня были прорывы на 300 км. б. Читаем Кузнецова(который НК ВМФ): на просьбу к Кузнецову(который ком войсками ПрибОВО) рассмотреть планы сухопутной обороны Риги и Либавы с обидой ответил: - Неужели вы думаете, что мы допустим врага на такое расстояние? в. Вы пользуетесь исключтельно послезнанием - удар в первый день главными силами без предварительного ухудшения дипломатической обстановки. Откуда советскому руководству было знать об этом в 1941 г? Польша - пертензии с марта 1939 г, которые никак не разрешились. Обе стороны готовятся к схватке. Франция - генеральное наступление началось через 9 месяцев после начала войны. СССР собирался при благоприятных условиях сам перейти в наступление по окончанию отмобилизования и развертывания войск. А не играть в футбол и сбрасывать листовки с самлетов. Финляндия - переговоры с марта 1939 г, 28.11.1939 г разорван Договор о ненападении от 1932 г, объявлена война 29.11.1939 г, БД с утра 30.11.1939 г. Даже если и появлялись проблески осознания типа у Василевского в майской записке, то они еще не стали руководством к действию на 22.06.1941 г. Ник. пишет: Вас культурно уже послали? Ну так идите, идите. Так вы как побитая собачка каждый раз возвращаетесь. Я уж подумываю не мазохист ли вы?
marat: Админ пишет: Откуда информация? Немецкий источник? Вроде Быков писал по немецким ЖБД(взгляд с немецкой стороны так сказать), дома могу глянуть.
Alick: Шерман пишет: Интересно, почему Суворова все многие обзывают Резуном, а при этом Троцкого не зовут Бронштейном?Потому что Суворов показал правду, за это его надо опровергнууть, но аргументов нет-с. Остаётся переходить на личность, доказывая неспособность опровержения его концепции. Jugin пишет: уж о политике и упоминать не стоит. Согласен - не стоит. Политику он пр...л Сталину, показав, что политику не понимает, поэтому и говорить не о чем.
marat: Админ пишет: Откуда информация? Немецкий источник? Посмотрел, с. 403 ссылка на Benary A. Die Berliner baren-Division/ Geschichte der 257.ID 1939-1945. Verlag Hans-Henning Podzum? Bad Nauheim, 1957. s.46 При этом следует отметить, что кроме 257-й пд упоминается "Однако благодаря продолжению атак с большого плацдарма восточнее Кременчуга русские стали уже ослабевать и не оказывали организованного сопротивления". Т.е. был еще один удар 239-й пд. И для полноты картины 257-й пд были подчинены: - дивизион 100-мм орудий (Арко6 с 10-см каноне абт. !!/53) - 295-й артполк - 732-й мортирный дивизион - 21-й дивизион артиллерийской разведки - 102-й дегазационный батальон(280/320-мм реактивных химических минометов) - батарея ПВО - 295-й саперный батальон - понтонно-мотовая колонна F - 68 штурмовых лодок - 150 больших надувных лодок 1-й эшелон из 457-го и 477-го пехотных полков. Советские войска ответили огнем легкой и тяжелой артбатарей! Оборонялся один сп 297-й сд полковника Г.А. Афанасьева. Скорее всего на участке высадки обороняющиеся были раздавлены силой артогня и не оказали поначалу практически никакого сопротивления. Потери дня у 257-й пд: 1 офицер и 2 рядовых погибли; 1 офицер, 1 унтер-офицер и 1 рядовой ранены. Взято около 1000 пленных.
Пауль: Jugin пишет: Причина первая и совершенно основная: родной советский строй, уничтоживший и превративший народ в стадо рабов. И ВСЕ причины лежат именно в этом. Все абсолютно. Казалось бы, причем здесь Лужков потери немецкой авиации в Польше? Пепел Клааса в груди стучит? Jugin пишет: Например, 4-я де Голля. Или 1-я под Флавионом. Или 3-я возле Седана. Ну, разберем эти действия. Попытки 4-й DCR контратаковать 17-го и 19-го мая особо успешными назвать сложно. 1-я DCR под Флавионом это французский эпик-фейл. Имея количественное (порядка 150 танков против 120) и качественное (ок. 60 B1bis и 85-90 H39 против 30 Pz.III/IV, остальные Pz.I/II) превосходство над немцами, французы к концу дня практически потеряли дивизию. 3-я DCR у Седана это что? Битва за избушку лесника Стонне? Да, очень сказалось на оперативной обстановке Jugin пишет: А до этого мобилизованные в армию не поступали, Вас так надо понимать? Что до начала августа те, кто был мобилизован 23 июня и позже в армию не поступали? Поступали, но действительное влияние оказали свежесформированные дивизии, которых немцы не ожидали. Ну и придирки ради 15 млн. в 41-м не было. До мая 42-го было мобилизовано порядка 13 млн.
Jugin: Балтиец пишет: Проект британской разведки "Виктор Суворов". А можно коротко: Суворов? Правда, в то, что это проект британской разведки, лично я сомневаюсь. Кстати, а не приходило в голову, что псевдоним "Суворов" выбран по ассоциации с литературным творчеством А.В., который, как известно, был графоман, не хуже своего известного племянника. Пауль пишет: Поступали, Но их не считаем из принципа? Пауль пишет: Ну и придирки ради 15 млн. в 41-м не было. До мая 42-го было мобилизовано порядка 13 млн. Не буду настаивать, хотя есть разные цифры, дабы не возник очередной спор не из-за чего. Порядок цифр от этого не меняется. Многократное преимущество, которое и не снилось французам или англичанам, остается. Пауль пишет: Попытки 4-й DCR контратаковать 17-го и 19-го мая особо успешными назвать сложно. 1-я DCR под Флавионом это французский эпик-фейл. Имея количественное (порядка 150 танков против 120) и качественное (ок. 60 B1bis и 85-90 H39 против 30 Pz.III/IV, остальные Pz.I/II) превосходство над немцами, французы к концу дня практически потеряли дивизию. 3-я DCR у Седана это что? Битва за избушку лесника Стонне? Да, очень сказалось на оперативной обстановке А теперь разберите с той точки зрения, о которой я говорил: не слишком удачные действия французских танкистов нанесли немцам такой урон, что, если бы МК РКККА нанесли аналогичный, то от танковых частей вермахта к июлю остались бы одни воспоминания. Так что можете начинать разбирать. Пауль пишет: Казалось бы, причем здесь Лужков потери немецкой авиации в Польше? Пепел Клааса в груди стучит? То есть, написанное ранее не прочитано или осталось загадкой. Когда говорилось о польской авиации? Кстати, стучит. И никогда не перестанет. Потому как убийц, уничтоживший миллионы безвинных людей, прощать нельзя. И стучать перестанет, когда будет проведен суд над сталинизмом и исчезнут последние их последыши, мечтающие повторить все это еще раз.
Закорецкий: Балтиец пишет: Проект британской разведки "Виктор Суворов".Блин, не надоело? Ну ты уже плов наварил свой? Где нормальное объяснение маразма лета 1941 г.? Уже не дождаться? Кстати, чё-то вы отклонились от темы. Могу напомнить - речь как бэ идет о предвоенном советском планировании НКО-ГШ. В частности, там должно было быть что-то про применение мехкорпусов и армий. Даю парочку фото из библиотеки (я их уже показывал в "своей" ветке): (Это "ВИЖ", N: 1, 1984): Так к какой обороне готовилась РККА в 1940-1941-м? Методом ввода мехкорпуса в прорыв? Это такие планы были?
Pav.Riga: 1. Попытки 4-й DCR контратаковать 17-го и 19-го мая они были не особо успешны,Пауль но после перелета командира 4-й DCR в Англию стали основой легенды ... Ну не мог вождь "свободной Франции" не быть победоносным полководцем ... А противная сторона писала о этом эпизоде чуть иначе. Мол не желали простые французы умирать за "плутократов" ... Но если брать за основу мемуары де Голя то победа противника висела на волоске . 2. Маленький вопрос господину Jugin а вы понятия "большевизм" и "сталинизм" смешиваете или разделяете ? Ну а товарищь Блюмкин выходец из левых эсэров ( все же убийца графа Мирбаха попадает в разряд невинных жертв "сталинизма" или все же нет ?) и все же покравительством Льва Давидовича пользовался или это "конспирология" ? ( или сталинские палачи осудили невинного обвинив в передаче казенных денег "образованному интеллегенту" из университетов не кончавших ...) Или по совокупности заслуг все же его-то(Блюмкина) в жертвы безвинные не запишете ? Или опять вопросом на вопрос вместо Да виноват Да жертва безвинная С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: Где нормальное объяснение маразма лета 1941 г.? Закорецкий Было поражение а маразмом его считать не стоит,это увядание, а там была скорее неудача попричине незрелости как РККА так и ее штабов. А когда созрели преодолев болезни роста - смогли устоять и даже войти в Берлин. В планировании РККА -1941 были разумеется большие недостатки и прежде всего по причине неувереной работы штабов и разведки . Первые не умели правильно расчитать к примеру маршевых возможностей частей с учетом их реального состояния. К примеру ну не могут дивизии имеющие около 900 лошадей и 150 автомобилей при менее 6000 тыс.кадровых и около 6000 тысяч резервистов быть подвижными и боеспособными ... тем более,что А именно дивизии такого состава и составляли второй эшелон КиевскогоОВО к примеру 200-я сд . А уж что "штирлицы" агентуры не имели,в этом только " резунисты " могут сомневаться,но ведь и с техническими средствами разведки было не лучше. ( к примеру определенные частоты,используемые противником просто не прослушивались - не было аппаратуры таких частот в принципе и появилась только когда начала прибывать "английская помощь" смонтированная на "Бедфордах" уже в 1942 году ... ) А уж с шифрами и связью в РККА было не многим лучше, чем во время время Варшавской битвы 1920 года или Восточно-Прусской и Варшаво-Ивангородской операций 1914 года ... А ведь о проблеме с криптографией узнали еще в 1939 году когда часть польских специалистов попала в руки противника по 1920 году... Ну и что не знали что с захвата в августе 1920 под Варшавой радиостанции 4-й советсткой армии поляки начали уверенно советские читать шифры . Знали, но думали германцы в 1914 году читали русские шифры, а к 1939 этого с советстким, созданным на их основе делать явно не будут ... Ну и проблема выхода "на войну" без обоза помнилась унтерам и прапорщикам 1914 года ,ставшим генералами РККА , но ведь и летом 1941 года наступили на те же грабли ... С уважением к Вашему мнению.
Alick: Jugin пишет: А теперь разберите с той точки зрения, о которой я говорил: не слишком удачные действия французских танкистов нанесли немцам такой урон, что, если бы МК РКККА нанесли аналогичныйЕщё раз: ссоюзники были отмобилизованы и развёрнуты. в отличие от РККА, поэтому нет никакого смысла сравнивать кол-во солдат, сидевших в окопах с кол-ом людей, шедших в походных колоннах в сторону границы. Образно говоря. когда на колонну наезжает танк, люди, не имея окопов, разбегаются, при этом не сыграет никакой роли, бегут 10 человек или 100. Закорецкий пишет: Могу напомнить - речь как бэ идет о предвоенном советском планировании НКО-ГШ. Точно. Закорецкий пишет: Так к какой обороне готовилась РККА в 1940-1941-м? Методом ввода мехкорпуса в прорыв? Это такие планы были? Ай-яй-яй, опять учения с наступательной тематикой...
Балтиец: Закорецкий пишет: Блин, не надоело? Правду писать никогда не надоедает.
Jugin: Alick пишет: Ещё раз: ссоюзники были отмобилизованы и развёрнуты. в отличие от РККА, поэтому нет никакого смысла сравнивать кол-во солдат, сидевших в окопах с кол-ом людей, шедших в походных колоннах в сторону границы. И не надо. Французские солдаты в своем большинстве как раз и шли в походных колоннах в сторону границы. Бельгийской. Но слышать от адепта Суворова то, что без всеобщей мобилизации армия небоеспособна, очень забавно, с учетом того, что одной из основовполагающей идеей Суворова является идея о наступлении РККА ДО проведения всеобщей мобилизации. Кстати, а как развернутость и отмобилизованность помогли под Киевом, Смоленском или Вязьмой? Там на чо ссылаться будем, на помешавших зеленых человечков? Alick пишет: Образно говоря. когда на колонну наезжает танк, люди, не имея окопов, разбегаются, при этом не сыграет никакой роли, бегут 10 человек или 100. Образно говоря, когда организовано правильное охранение и разведка, в том числе и соседями, то на колонну танк наехать неожиданно не сможет.
marat: Закорецкий пишет: Так к какой обороне готовилась РККА в 1940-1941-м? Методом ввода мехкорпуса в прорыв? Это такие планы были? Не надо передергивать. Учение было в 1940 г в августе. Война в июне 1941 г. Хотите сказать, что ничего не поменялось в "доме Облонских"? МВО на сентябрь 1941г давалось поручение провести учение мехкорпуса с выявлением фактической потребности в транспорте с установкой на всемерное снижение количества техники по возможности. Вот так - даже не знаем сколько транспорта нужно реально корпусу, а марш на Берлин уже отработали.
Jugin: А не пора ли вернуться все же к основной теме: советское довоенное планирование? Мы уже не рассматривали действия 16 МК. И вот возникает здесь несколько вопросов. Как известно, согласно ПП, 16 МКдолжен был действовать в составе 12 армии 4. Район прикрытия № 4. Начальник района прикрытия - командующий 12 армией. Состав войск: управление 12 армии; 13 стр.корпус (192, 44 год); 17 стр. корпус (58, 60, 96 гсд, 164 сд); 16 мехкорпус (15, 32 тд, 240 мд); гарнизоны Каменец-Подольского укрепленного района; 44, 46 истребительные авиационные дивизии; пограничные части НКВД. Задача - оборонять госграницу на фронте Лютовиска, Ужок, Ворохта, Волчинец, Липканы, не допустив вторжения противника на нашу территорию. Но с 25.06 он передавался в состав созданного именно с 25.06 ЮФ. Никакой оперативной обстановкой эта передача не обуславливалась, в зоне ЮФ немецкого наступления не было, в отличие от зоны ЮЗФ, где начиналось советское контрнаступление, и ЗФ, поэтому считать такую передачу импровизацией, вызванной сегодневной необходимостью невозможно. В результате 16 МК бессмысленно простоял несколько дней, отступил и , в конце концов был переброшен туда, где он действительно был необходим. И возникает вопрос: согласно какому же плану было осуществлен перевод 16 МК из ЮЗФ в ЮФ?
Alick: Jugin пишет: И не надо. Французские солдаты в своем большинстве как раз и шли в походных колоннах в сторону границы. Бельгийской. Война была объявлена, союзники отмобилизованы, и дальнейшие их действия по добровольному надеванию петли на шею (марш в сторону Бельгии) следует рассматривать в ветке "Военное искусство союзников" какового искусства с их стороны пока не обнаружено. Jugin пишет: Но слышать от адепта Суворова то, что без всеобщей мобилизации армия небоеспособна, очень забавно, с учетом того, что одной из основовполагающей идеей Суворова является идея о наступлении РККА ДО проведения всеобщей мобилизации. Советское наступление явно планировалось не на 22 июня, поэтому в полном соответствии с концепцией Суворова РККА на 22 июня не могла ни наступать, ни обороняться. Jugin пишет: Кстати, а как развернутость и отмобилизованность помогли под Киевом, Смоленском или Вязьмой? Там на чо ссылаться будем, на помешавших зеленых человечков?Если тебе так удобнее, ссылайся на зелёных человечков. Мне же причина видится в том, что РККА пытается, вместо построения стратегической обороны, вновь и вновь проводить наступления, пытаясь перехватить инициативу. Сама по себе идея здравая, но исполнение её как раз и заканчивалось Киевом, Смоленском, Вязьмой. Там, где строилась обоорна, немцы её прорвать не могли. Пирмер: оборона Киева Власовым. И потом. Неотмобилизованность РККА на 22 июня - это фактор, который не прекратил своего влияния через неделю-другую войны, а наоборот, продолжал оказывать своё влияние, к каковому следует отнести срыв мобилизации в зап. областях, потерю складов с ГСМ, с вооружением, с боеприпасами и т.д. Jugin пишет: Образно говоря, когда организовано правильное охранение и разведка, в том числе и соседями, то на колонну танк наехать неожиданно не сможет. РККА к обороне не готовилась, пехота в колоннах шла к границе, днём скрываясь в лесах, немецкого нападения 22 июня не ожидали, окопы не рыли. А вот союзники сидели отмобилизованные в условиях, когда сами же объявили войну - вот их разгром летом 1940-го, это их национальный позор. marat пишет: Не надо передергивать. Учение было в 1940 г в августе. Война в июне 1941 г. Так и в июне 41-го проходили подобные учения... marat этого конечно, не знает, ему об этом уже сообщали, но он всё равно "не знает". Jugin пишет: Но с 25.06 он передавался в состав созданного именно с 25.06 ЮФ. Никакой оперативной обстановкой эта передача не обуславливаласьВидимо, это инерция довоенного планирования: на второй стратегической игре на карте виден удар Коломыя - Черновцы - Ботошаны и Бельцы - Ботошаны: это котёл для пр-ка; затем на карте следует удар на юг: Ботшаны - Яссы - Фокшаны. Таким образом, это действия л. крыла ЮЗФ и пр. крыла ЮФ. Но командование ОдВО считало необходимым иметь два армейских управления, следовательно, л. крыло ЮФ могло иметь только одно операционное направление: на юг, между Чёрным морем и Дунаем - как раз там, где ДФ высадила десант...
Балтиец: Alick пишет: РККА к обороне не готовилась, пехота в колоннах шла к границе, днём скрываясь в лесах, немецкого нападения 22 июня не ожидали, окопы не рыли. Алик, вам не надоело повторять этот бред год за годом? Или это у вас сезонно, только весной? Что, по-вашему, рыли на границе стрелковые батальоны? Ложные окопы?
Alick: Балтиец пишет: Алик, вам не надоело повторять этот бред год за годом? Или это у вас сезонно, только весной? Что, по-вашему, рыли на границе стрелковые батальоны? Ложные окопы? 1. Окопы, вырытые несколькими батальонамми - это не оборона на всю оперативную глубину. 2. Если желаете узнать, что такое под-ка к обороне, подучите матчасть на примере под-ки РККА к Курской битве - узнаете много нового. 3. Рытьё окопов на границе - это не под-ка обороны, это демонстрация под-ки обороны. Набейте в Гугле "Халхин-Гол" и ликвидируйте свои пробелы в области военной истории.
Шерман: Alick пишет: Если желаете узнать, что такое под-ка к обороне, подучите матчасть на примере под-ки РККА к Курской битве - узнаете много нового. А что - РККА жила не по уставам в 1941? Там (в уставах) и про оборону немало написано. Или это не "матчасть"?
Балтиец: Я же и говорю - год за годом одно и тоже. С вариациями, правда. Оперативная глубина, понимаете ли... окопы полного профиля, эскарпы, рвы, колючка в шесть рядов... на Минском меридиане. Минные поля... для крестьян и их коров.
Alick: Шерман пишет: А что - РККА жила не по уставам в 1941? Там (в уставах) и про оборону немало написано. Или это не "матчасть"?О том и речь: рытьё окопов на границе несколькими батальонами- это не под-ка обороны на оперативную глубину. Балтиец пишет: Оперативная глубина, понимаете лиДа, это надо понимать. Вы, рассуждая про окопы на границе, до сих пор этого не понимаете.
Jugin: Alick пишет: Советское наступление явно планировалось не на 22 июня, поэтому в полном соответствии с концепцией Суворова РККА на 22 июня не могла ни наступать, ни обороняться. Армия, которая не может ни наступать, ни обороняться, это не армия, это сброд. Вне зависимости от любых планов. Alick пишет: Мне же причина видится в том, что РККА пытается, вместо построения стратегической обороны, вновь и вновь проводить наступления, пытаясь перехватить инициативу. Сама по себе идея здравая, но исполнение её как раз и заканчивалось Киевом, Смоленском, Вязьмой. Если все дело в исполнении (о причинах пока не говорим), то о чем спор? Alick пишет: РККА к обороне не готовилась, пехота в колоннах шла к границе, днём скрываясь в лесах, немецкого нападения 22 июня не ожидали, окопы не рыли. При том диком численном перевесе, который имела РККА, фактор внезапного нападения нивелировался числу к 25 июня. А, может, и раньше. Возьми в качестве примера ВВС. Пусть даже из-за внезапного нападения и были уничтожены 800 самолетов на земле. А что произошло дальше? Куда делись сталинские соколы, когда никакой неожиданности уже не было? Alick пишет: А вот союзники сидели отмобилизованные в условиях, когда сами же объявили войну - вот их разгром летом 1940-го, это их национальный позор. А вот союзники, АиФ, имели меньшую по численности армию, а бельгийцы соблюдали нейтралитет, даже сбивали французские и английские самолеты, залетавшие на территорию Бельгии. Хотя ничего героического в поражении Франции не было. А вот англичане в условиях подавляющего преимущества германской военной машины, один на один надавали по голове немцам в "Битве за Британию". А возвращаясь к РККА, стоит заметить, что при таком соотношении потерь, как в над Англией, люфтваффе исчезло бы еще в июне, наверное. Так что никакого национального позора Англия в 1940 г. не испытала. Alick пишет: Видимо, это инерция довоенного планирования: Т.е., был все же задействован довоенный наступательный план? Alick пишет: Но командование ОдВО считало необходимым иметь два армейских управления, Командование ОдВО не могло ничего считать, считал ГШ, а командование ОдВО только выполняло доведенное до него принятое решение. Впрочем, даже и не командование ОдВО, а командование МВО, ставшее командованием ЮФ.
Шерман: Alick пишет: пехота в колоннах шла к границе, днём скрываясь в лесах Просто "шли" или как здесь, например (понятно, что не июнь, а декабрь 1941, но все же): ДЕЙСТВИЯ УСИЛЕННОГО СТРЕЛКОВОГО БАТАЛЬОНА В АВАНГАРДЕ В декабре 1941 г. 19-я отдельная стрелковая бригада овладела г. Таруса и продолжала успешно развивать наступление в направлении Малоярославец. 22 декабря 1941 г. бригада получила задачу: ускорить преследование отходящего противника, с ходу овладеть крупным населенный пунктом Недельное, расположенным на дороге Серпухов - Калуга, перерезать пути отхода крупной группировке противника, отходившей из района Высокиничи по этой дороге, и разгромить ее. В ночь на 23 декабря командир 2-го батальона получил следующую задачу: действуя в авангарде, совершить марш по маршруту Новое Село, Кожухово, выйти на западную окраину Недельное, оседлать дорогу Высокиничи - Недельное фронтом на восток и удерживать ее до подхода главных сил бригады. Для выполнения задачи батальон усиливался минометной ротой (семь 82-мм минометов). С выходом к Недельное за батальоном развертывается отдельный истребительно-противотанковый дивизион. Действия батальона поддерживает минометный дивизион. Готовность к маршу - утро 23 декабря. Уяснив полученную задачу и оценив обстановку, командир батальона принял решение: совершить марш в предвидении встречного боя с противником, имея впереди головную походную заставу - 4-ю стрелковую роту, приданную минометную роту иметь за 5-й стрелковой ротой, минометный дивизион вести в колонне батальона за 6-й стрелковой ротой. С выходом. к Недельное 5-я стрелковая рота атакует центр населенного пункта, а 4-я и 6-я роты развертываются слева от дороги и овладевают юго-западной окраиной села. На основании принятого решения командир батальона поставил задачи ротам на совершение марша и ведение встречного боя, организовал взаимодействие и дал указания по обеспечению боевых действий. С офицерским составом командир батальона разыграл варианты действий подразделений на случай столкновения с противником на марше и при овладении Недельное. В течение ночи батальон осуществлял подготовку к маршу. До всего личного состава была доведена боевая задача, подразделения пополнились боеприпасами. Утром 23 декабря, свернувшись в колонну, бригада двинулась на Недельное. Впереди двигалась разведывательная рота, имеющая отдельные разведывательные дозоры лыжников в направлении движения. За разведывательной ротой на удалении 2-2,5 км двигался 2-й батальон, на удалении 3-4 км от него двигались основные силы бригады. В середине дня 23 декабря командир батальона получил данные от разведки, что в Новое Село подошло до роты пехоты противника. Командир батальона решил огнем минометов подавить противника в Новое Село и атакой с ходу уничтожить его, пока он не успел занять оборону. Атака для противника была внезапной, и он не сумел оказать сопротивление батальону. После короткого боя рота пехоты противника была разгромлена. Из показаний пленных командиру батальона стало известно, что рота только что прибыла в Новое Село с задачей прикрыть колонну 160-го пехотного полка и что с востока за полком двигаются остальные части 360-й пехотной дивизии противника. Оценивая сложившуюся обстановку, командир батальона при¬шел к выводу, что успех разгрома противника во встречном бою может быть достигнут внезапностью действий и что надо развернуться и атаковать противника, когда он будет еще в движении. На основании оценки обстановки командир батальона уточнил принятое решение и поставил задачи: - 4-й стрелковой роте захватить юго-западную окраину Не¬дельное; - 6-й роте со 2-м пулеметным взводом развернуться слева от дороги, а 5-й роте с 3-м пулеметным взводом развернуться правее дороги и атаковать противника на окраине села; - минометному дивизиону подавить противника, втягивающегося в Недельное. Начало атаки - вслед за огневым налетом минометов. Батальон продолжал движение к Недельное. В ходе движения командиру батальона из донесения командира головной походной заставы стало известно,что охранение противника в составе взвода в Кожухово уничтожено. Командир батальона приказал командиру минометной роты занять огневые позиции северо-западнее Кожухово в готовности к подавлению противника в Недельное, а стрелковым ротам начать развертывание южнее Недельное. Про¬двигаясь к Недельное, командир батальона услышал шум боя на его западной окраине. Разведчики доложили ему, что с востока в Недельное втянулась колонна пехоты противника. Командир батальона вызвал огонь минометов и подал команду стрелковым ротам переходить в атаку. От внезапно открытого огня минометов противник заметался и залег у дороги. Подразделения батальона, ведя на ходу огонь из стрелкового оружия, смело атаковали противника. 4-я стрелковая рота ворвалась в центр села и закрепилась в нем. Путь противнику на запад был перерезан. Противник при поддержке огня артиллерии развернулся в цепь и перешел в атаку на 4-ю роту, но, встреченный пулеметным и автоматным огнем, залег. В это время 5-я и 6-я роты, развернувшись в цепь, атаковали противника с фланга. Не сумев сбить наши подразделения с ходу, противник, подтянув 5 танков, снова начал атаку. После первых же выстрелов истребительно-противотанкового дивизиона, занявшего огневые позиции северо-западнее Недельное, два танка были сожжены. Пехота противника, встреченная огнем, залегла. Вскоре с тремя танками она начала обходить наши подразделения с севера, угрожая зайти в тыл, а артиллерия открыла сильный огонь по противотанковому дивизиону. Этот маневр противнику не удался. Из резерва командира бригады прибыла отдельная рота противотанковых ружей, которую вывел на огневые позиции заместитель командира батальона по политической части. Быстро развернувшись в боевой порядок, солдаты из 12 противотанковых ружей открыли огонь по танкам противника и подожгли их. Уцелевшая пехота поспешно отошла, но все же обстановка оставалась очень напряженной. К Недельное подошла еще одна колонна (до 200 солдат и батарея). При поддержке артиллерийского огня противник вновь предпринял атаку против 2-го батальона, стремясь любой ценой прорваться через Недельное. Командир батальона приказал 5-й роте атаковать во фланг противника, а минометной роте под¬держать действия 5-й роты. Противник вынужден был выделить часть сил для отражения атак с фланга и ослабил натиск в центре. Передышка оказалась короткой. С востока к Недельное подо¬шла еще одна колонна. Это двигались главные силы 160-го пехотного полка, авангард которого был уничтожен 2-м стрелковым батальоном во встречном бою. Вскоре до двух рот противника при поддержке артиллерии начали обходить 2-й батальон с юга. К этому времени северо-восточнее Кожухово развернулся 3-й батальон бригады, он перешел в атаку и начал теснить противника. Правее перешел в атаку 1-й батальон при поддержке артиллерийского дивизиона. Однако командир 1-го батальона, сосредоточив основные усилия на левом фланге, не прикрыл свой правый фланг. Противник этим воспользовался. Обойдя 1-й батальон, он частью сил начал наступать на Кожухово, где находился штаб бригады. Артиллеристы, выдвинув орудия на открытые огневые позиции, открыли огонь с дистанция 200-300 м. Развернулись к бою саперы, связисты и другие подразделения, прикрывавшие штаб, они открыли огонь по обходящему противнику. В это время 2-й батальон продолжал оборонять центр Недельое. В ходе боя командир 2-го батальона получил задачу участвовать в совместной атаке всех батальонов. Атаку начинают 1-й и 3-й батальоны. Как только противник перебросит основные силы против них, в атаку переходит 2-й батальон. В данной обстановке командир 2-го батальона решил перестроить боевой порядок, сосредоточив основные усилия на своем правом фланге. После того как 3-й батальон перешел в атаку, командир 2-го батальона снял с левого фланга 4-ю роту и приказал ей атаковать противника на стыке с 3-м батальоном, нанося удар во фланг противнику, находящемуся перед 5-й и 6-й ротами. Противник не выдержал натиска и стал отходить на восток, где его уничтожали остальные подразделения бригады. В результате боя полк противника в Недельное был уничтожен. На поле боя оста¬лось до 300 человек убитых. В селе Недельное, был разгромлен штаб 160-го пехотного полка, захвачены штабные документы, четыре орудия, шесть станковых пулеметов, восемь минометов, около 150 автомобилей. * * * Большую роль в разгроме противника сыграли решительные действия авангардного батальона, который во встречном бою сумел быстро уничтожить походное охранение противника, а затем создать выгодные условия главным силам бригады для удара по полку противника. Успех встречного боя авангардного батальона был обеспечен: - хорошей разведкой противника и своевременным получением данных о его движении; - умелыми действиями командира батальона, который, не ожидая подробных сведений о силах подходящего противника, быстро принял решение на развертывание подразделений для атаки, свое¬временно поставил задачи головной походной заставе, уничтожив¬шей боевое охранение противника и захватившей выгодный рубеж на западной окраине Недельное; - удачным выбором рубежей развертывания 5-й и 6-й стрелковых рот - вблизи дороги, где двигался противник, что позволило провести стремительную атаку; - хорошей организацией взаимодействия стрелковых рот с поддерживающими минометными подразделениями. В этом бою весь личный состав батальона показал образцы героизма и мужества. Однако следует отметить, что в ходе описываемого встречного боя не все командиры уделяли должное внимание организации разведки на флангах и прикрытию флангов, что значительно осложнило выполнение боевой задачи.
Балтиец: Alick пишет: Да, это надо понимать. Как же как же... "Только мы с Резуном знаем фсю аццкую правду". Алик, я ведь не отстану. Как вы представляете себе подготовку обороны на оперативную глубину в мирное время и без вывода земель из н/х деятельности? Или вы предлагаете установленные минные поля табличками отмечать? Ну ну, стратех вы наш.
marat: Jugin пишет: Но с 25.06 он передавался в состав созданного именно с 25.06 ЮФ. Никакой оперативной обстановкой эта передача не обуславливалась, в зоне ЮФ немецкого наступления не было, в отличие от зоны ЮЗФ, где начиналось советское контрнаступление, и ЗФ, поэтому считать такую передачу импровизацией, вызванной сегодневной необходимостью невозможно. В результате 16 МК бессмысленно простоял несколько дней, отступил и , в конце концов был переброшен туда, где он действительно был необходим. И возникает вопрос: согласно какому же плану было осуществлен перевод 16 МК из ЮЗФ в ЮФ? Нормальный план - 12-я армия частью сил прикрывает границу с Румынией. Вот и передали в Южный фронт част сил 12-й армии(17-й ск и 16-й мк), объединивший все войска на данном направлении. Насчет бессмысленно простоял вам уже не раз указывали: руководство НКО ожидало удар из Румынии на Могилев-Подольский - Винница в тыл Юго-Западному фронту. И задачи ЮФ ставились в том числе не допустить прорыва на этом направлении. Был переброшен не потому что на месте был не нужен, а потому что в другом месте наступил "северный пушной зверек из 5 букв".
marat: Alick пишет: Мне же причина видится в том, что РККА пытается, вместо построения стратегической обороны, вновь и вновь проводить наступления, пытаясь перехватить инициативу. Сама по себе идея здравая, но исполнение её как раз и заканчивалось Киевом, Смоленском, Вязьмой. Есть еще вариант: пассивная оборона во Франции привела к разгрому и поражению. Отсюда вывод - любой ценой контратаковать и не давать инициативы противнику. Alick пишет: Там, где строилась обоорна, немцы её прорвать не могли. Пирмер: оборона Киева Власовым. Плохой пример - немцы прорвали оборону севернее и южнее, захлопнув калитку вместе с героической 37-й армией. ("неуловимый Джо", ага). Где б нам столько КиУРов взять? Alick пишет: РККА к обороне не готовилась, пехота в колоннах шла к границе, днём скрываясь в лесах, немецкого нападения 22 июня не ожидали, окопы не рыли. Следует добавить, что зачастую пехота и техника шли по разным маршрутам и даже более - жд транспортом отдельно от соединения. Классика: когда 17-я сд героически гибла под немецкими танками ее гап оставался в месте ПД г. Витебске и лишь в начале июля его подчинили 22-й армии. Озенад также был где-то на жд платформах. Alick пишет: Так и в июне 41-го проходили подобные учения... marat этого конечно, не знает, ему об этом уже сообщали, но он всё равно "не знает". Где? (И про уже сообщали, и про где шли учения с темой "Ввод мк в прорыв"). Alick пишет: Видимо, это инерция довоенного планирования: на второй стратегической игре на карте виден удар Коломыя - Черновцы - Ботошаны и Бельцы - Ботошаны: это котёл для пр-ка; затем на карте следует удар на юг: Ботшаны - Яссы - Фокшаны. Таким образом, это действия л. крыла ЮЗФ и пр. крыла ЮФ. Но командование ОдВО считало необходимым иметь два армейских управления, следовательно, л. крыло ЮФ могло иметь только одно операционное направление: на юг, между Чёрным морем и Дунаем - как раз там, где ДФ высадила десант... Вариант невозможности командованию Юго-Западного фронта одновременно уделять внимание главной операции на Люблин-Краковском направлении и румынском напарвлении в голову вам не приходит.
Alick: Шерман пишет: Просто "шли" или как здесьНе как здесь, просто шли. Jugin пишет: Армия, которая не может ни наступать, ни обороняться, это не армия, это сброд. Вне зависимости от любых планов. Бессмысленный набор слов. Во время передислокации, когда техника перевозится на ж/д платформах, а пехота своим ходом совершает марш, любая армия будет небоеготова. Jugin пишет: Если все дело в исполнении (о причинах пока не говорим), то о чем спор? Не знаю. Ты заговорил о последующем ходе войны, которая осложнялась именно СЛЕДСТВИЯМИ летнего разгрома, вызванного неотмобилизованностью КА. Jugin пишет: При том диком численном перевесе, который имела РККА, фактор внезапного нападения нивелировался числу к 25 июня. А, может, и раньше. Возьми в качестве примера ВВС. Пусть даже из-за внезапного нападения и были уничтожены 800 самолетов на земле. А что произошло дальше? Куда делись сталинские соколы, когда никакой неожиданности уже не было? Перепев Солонина уже не вдохновляет, тем более, он сам пишет, что главное не самолёты, а экипажи. Сух. войска отступали, поэтому авиация перебазировалась. Jugin пишет: А вот союзники, АиФ, имели меньшую по численности армию Союзники перевели немецко-польскую войну во вторую мировую, в ходе которой они решили, что отсидятся за Мажино; играли в футбол и катались в Париж развлекаться, а когда прос..ли страну, заплакали, что их было мало... На самом деле числ. перевес был на стороне союзников - во всём, кроме авиации. Jugin пишет: А вот англичане в условиях подавляющего преимущества германской военной машины, один на один надавали по голове немцам в "Битве за Британию". Англичан от разгрома героически спас Канал - и больше ничего. Jugin пишет: А возвращаясь к РККА, стоит заметить, что при таком соотношении потерь, как в над Англией, люфтваффе исчезло бы еще в июне, наверное. Мы не знаем, что было бы, если бы, мы знаем, что между вермахтом и Англией был Канал, который и спас англичан от разгрома. Jugin пишет: Так что никакого национального позора Англия в 1940 г. не испытала. Англичане помогали французам, следовательно разделяют с ними позор разгрома Франции и сдачи Парижа. Jugin пишет: Т.е., был все же задействован довоенный наступательный план?Думаю, на местах вскрывали пакеты и исполняли наступательные планы. Потом пришлось их корректировать, импровизируя. Jugin пишет: Командование ОдВО не могло ничего считать, считал ГШ, а командование ОдВО только выполняло доведенное до него принятое решение. Впрочем, даже и не командование ОдВО, а командование МВО, ставшее командованием ЮФ. Командование ОдВО считало и довело своё мнение до сведения ГШ. ГШ с этим мнением согласился, и 21 июня Политбюро решило создать ЮФ в сотве 9-й и 18-й армий.
marat: Jugin пишет: Армия, которая не может ни наступать, ни обороняться, это не армия, это сброд. Вне зависимости от любых планов. Ложный тезис - это армия мирного времени. Jugin пишет: При том диком численном перевесе, который имела РККА, фактор внезапного нападения нивелировался числу к 25 июня. А, может, и раньше. Возьми в качестве примера ВВС. Пусть даже из-за внезапного нападения и были уничтожены 800 самолетов на земле. А что произошло дальше? Куда делись сталинские соколы, когда никакой неожиданности уже не было? Ерунда. Это не поединок двух рыцарей на чистой поляне. 24.06.1941 г на аэродроме Барановичи из-за поврежденного летного поля брошено 9 самолетов из 60-й иад(формируемой), 36 И-16(в т.ч. 16 абсолютно исправных) из 162-го иап 43-й иад, 11 МиГ-3 из 9-й сад, 10 самолетов из 314-го орап. Предваряя гениальные мысли по поводу нагнать солдат и все засыпать маленький факт - у БАО(1000 человек) нет лопат. Ну и еще встречал в мемуарах такое - после бомбежки аэродрома солдаты цепью прочесывают поле на предмет поиска осколков - колеса самолетов-то пневматики. Jugin пишет: А вот союзники, АиФ, имели меньшую по численности армию, Союзники до этого 9 месяцев играли в футбол и писали рождественские открытки. Если они надеялись так выиграть войну, то флаг им в руки. СССР после начала войны предполагал на 15-й/30-й день перейти в решительное наступление. Jugin пишет: А вот англичане в условиях подавляющего преимущества германской военной машины, один на один надавали по голове немцам в "Битве за Британию". А не было подавляющего превосходства немецкой военной машины - шла игра на поле англичан, а дома и стены помогают. Jugin пишет: А возвращаясь к РККА, стоит заметить, что при таком соотношении потерь, как в над Англией, люфтваффе исчезло бы еще в июне, наверное. Так что никакого национального позора Англия в 1940 г. не испытала. А вы сравнивайте сравнимое и все будет хорошо. Jugin пишет: Т.е., был все же задействован довоенный наступательный план? Дался вам этот наступательный план. Был задействован опыт французской кампании - пассивная оборона приводит к поражению. Jugin пишет: Командование ОдВО не могло ничего считать, считал ГШ, а командование ОдВО только выполняло доведенное до него принятое решение. Впрочем, даже и не командование ОдВО, а командование МВО, ставшее командованием ЮФ. Ща Алик вам приведет цитату из Захарова про два армейских управления, объединенных фронтовым.
marat: Шерман пишет: Просто "шли" или как здесь, например (понятно, что не июнь, а декабрь 1941, но все же): По идее должны были идти выставив положенное охранение и разведку. Но как оно было кто ж теперь расскажет. И в ситуации июня 1941 г при внезапном появлении танков противника это вряд ли бы помогло - не все соединение движется компактно(эшелонами, часть по жд), ограниченный носимый и возимый боезапас (мало машин и лошадей).
Alick: Балтиец пишет: Алик, я ведь не отстану.Напугали... Балтиец пишет: Как вы представляете себе подготовку обороны на оперативную глубину Вам уже подсказали: Шерман пишет: А что - РККА жила не по уставам в 1941? Там (в уставах) и про оборону немало написано. Или это не "матчасть"?Извольте ознакомиться: 371. Развитая оборона на нормальном фронте состоит: а) из основной (первой) полосы обороны, включающей всю глубину боевого порядка дивизии; б) из позиции боевого охранения, выдвигаемой вперед на 1—3 км от переднего края основной полосы обороны; в) из полосы инженерно-химических заграждений, с выносом ближайших к противнику заграждений до 12—15 км от переднего края основной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее; г) из второй оборонительной полосы, создаваемой в тылу основной полосы обороны. При переходе к обороне из тесного соприкосновения с противником полосы заграждений и позиции боевого охранения может и не быть; в этом случае они могут быть созданы только при соответствующем отнесении основной полосы в тыл своего расположения.Упомянутые Вами батальоны тянут максимум на пункт б). Балтиец пишет: в мирное время и без вывода земель из н/х деятельности?Покажите, с опорой на документы, желание руководства СССР построить оборону в приграничной полосе - и вызванные в связи с этим трудности по изъятию земель из н/х деятельности, чтобы стало понятно, что это послужило причиной неспособности СССР построить оборону, а не является Вашей выдумкой. Спасибо.
Балтиец: Alick пишет: Покажите, с опорой на документы, желание руководства СССР построить оборону в приграничной полосе Покажите, с опорой на документы, желание руководства СССР первым напасть на Германию. Я вам про фому вы мне про ярему. Повторяю еще раз: вы обвиняете, вам и вещдоки предъявлять. Балтиец пишет: Как вы представляете себе подготовку обороны на оперативную глубину в мирное время и без вывода земель из н/х деятельности?
Alick: marat пишет: Где?Здесь: http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000076-000-40-0 20.03.11 17:18.
Jugin: Alick пишет: Бессмысленный набор слов. Во время передислокации, когда техника перевозится на ж/д платформах, а пехота своим ходом совершает марш, любая армия будет небоеготова. А не бывает передислокации всей армии одномоментно. И летом 1941 г. не было. И уж крайне редко бывает так, что пехота идет своим ходом, а вся ее техника везется по ж/д. Даже не могу припомнить, когда такое случалось. Alick пишет: Не знаю. Ты заговорил о последующем ходе войны, которая осложнялась именно СЛЕДСТВИЯМИ летнего разгрома, вызванного неотмобилизованностью КА. Осложнилась и стала единственной (главной) причиной, это далеко не одно и то же. Пример ЮФ приводился. все отмобилизовали, все передислоцировали, куда хотели. А начали немногочисленные немецкие части совместно с румынами наступление - все рухнуло. Alick пишет: Перепев Солонина уже не вдохновляет, тем более, он сам пишет, что главное не самолёты, а экипажи. Сух. войска отступали, поэтому авиация перебазировалась. Дык, речь идет не о перебазировании, а об исчезновении Alick пишет: Союзники перевели немецко-польскую войну во вторую мировую, в ходе которой они решили, что отсидятся за Мажино; играли в футбол и катались в Париж развлекаться, а когда прос..ли страну, заплакали, что их было мало... Ну это твое мнение. А в реальности АиФ просто не знали, как выиграть войну с учетом общего преимущества Германии и помощи ей со стороны СССР. Alick пишет: На самом деле числ. перевес был на стороне союзников - во всём, кроме авиации. Если считаешь бельгийцев и голландцев, то считай и итальянцев на стороне Германии. Италия ведь воевала с АиФ. Alick пишет: Англичан от разгрома героически спас Канал - и больше ничего. Англичан от разгрома спасли английские летчики. Без господства в воздухе провести форсирование Канала невозможно. Проиграй РАФ - и никакой Канал бы не помог. Alick пишет: Мы не знаем, что было бы, если бы, мы знаем, что между вермахтом и Англией был Канал, который и спас англичан от разгрома. Нет, мы знаем, что Канал не спас Германию от вторжения, не мог спасти и Англию, проиграй их летчики и моряки. Alick пишет: Командование ОдВО считало и довело своё мнение до сведения ГШ. Командование ОдВО могло действовать исключительно в рамках планов ГШ. А не ГШ в рамках планов ОдВО. Вот этих, например. в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы. \219\ И никакой самодеятельности. Впрочем, как и у других командований округами. Alick пишет: ГШ с этим мнением согласился, и 21 июня Политбюро решило создать ЮФ в сотве 9-й и 18-й армий. Только вот командование ОдВО не только к этому решению, но и к самому ЮФ отношения не имело.
Alick: Балтиец пишет: Покажите, с опорой на документы, желание руководства СССР первым напасть на Германию. Я вам про фому вы мне про ярему. Повторяю еще раз: вы обвиняете, вам и вещдоки предъявлять.Во-первых, не обвиняю. Во-вторых, констатирую факт отсутствия обороны на оперативную глубину. Если считаете, что оборону не строили по той или иной причине, укажите эту причину, покажите, в каких документах она фигурирует. Балтиец пишет: Как вы представляете себе подготовку обороны на оперативную глубину в мирное время и без вывода земель из н/х деятельности? См. выше п. 371 ПУ-39. Jugin пишет: И уж крайне редко бывает так, что пехота идет своим ходом, а вся ее техника везется по ж/д Так и было в 41-м. Ж/д работала по графику мирного времени, а Тимошенко гонял пехоту на 100-км марши. Jugin пишет: Даже не могу припомнить, когда такое случалось.Вот общая картина: Общий объем перевозок войсковых соединений составлял 939 железнодорожных эшелонов. Растянутость выдвижения войск и поздние сроки сосредоточения определялись мерами маскировки и сохранением режима работы железных дорог по мирному времени. К началу (войны только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузилисьУроки и выводы. Вот более крупным планом:В конце мая значительная часть командиров штаба округа была занята приемом и размещением прибывавших войск. Эшелон следовал за эшелоном. Оперативный отдел превратился в своеобразный диспетчерский пункт, куда стекалась вся информация о движении и состоянии частей. Дивизии прибывали боеспособные, хотя командиры жаловались на некомплект среднего комсостава и недостаток боевой техники, транспорта и средств связи. Их обнадеживали, что после объявления мобилизации получат все недостающее.Баграмян. Вот ещё более крупно:Люди и техника для бригады находятся в пути, а часть их уже на месте.Москаленко. Jugin пишет: Осложнилась и стала единственной (главной) причиной, это далеко не одно и то же. Пример ЮФ приводился. все отмобилизовали, все передислоцировали, куда хотели. А начали немногочисленные немецкие части совместно с румынами наступление - все рухнуло. Тебе уже объясняли, что ЮФ отступил в связи с отходом ЮЗФ. Кстати, тот дунайский десант румыны так и не скинули в реку, его сняли в связи с отходом. Jugin пишет: Дык, речь идет не о перебазировании, а об исчезновении Солонин не делает акцента на том, что авиаполки имели два комплекта боевых амшин. Естественно, при отступлении сух. войск самолёты остались на аэродромах. Jugin пишет: Ну это твое мнение. Это перечисление фактов. Jugin пишет: Если считаешь я не считаю, я читаю: Отнюдь не обладая тем огромным превосходством, какое им приписывали, гитлеровские армии на самом деле были значительно малочисленнее армии противника. И хотя решающую роль сыграли танки, Гитлер имел этих боевых машин меньше, чем противник, да и сами танки были у него хуже. Только в авиации Гитлер действительно обладал превосходством. Более того, задача практически была решена лишь небольшой частью сил и раньше, чем вступили в дело основные силы немцевЛиддел-Гарт. Jugin пишет: Англичан от разгрома спасли английские летчики. Без господства в воздухе провести форсирование Канала невозможно. Проиграй РАФ - и никакой Канал бы не помог. Канал. Англичан спас Канал. Не будь его, никакие английские суперпилоты не смогли бы остановиить вермахт, как не остановили его на пути к Парижу. Jugin пишет: Командование ОдВО могло действовать исключительно в рамках планов ГШ. А не ГШ в рамках планов ОдВО. ОдВО высказал свои соображения, ГШ их принял.
Jugin: Alick пишет: Вот общая картина: Alick пишет: Вот более крупным планом: Alick пишет: Москаленко. Не говорят ни слова о том, что пехота шла пешим ходом, когда ее техника перебрасывалась по ж/д. Alick пишет: Тебе уже объясняли, что ЮФ отступил в связи с отходом ЮЗФ И это объяснение не имело отношения к реальности. ЮФ отступил под давлением противника. Alick пишет: Лиддел-Гарт. И где здесь цифры, в том числе и итальянцев. Или я что-то пропустил? Alick пишет: Канал. Англичан спас Канал И немцев тоже? В 1944 г.? Alick пишет: ОдВО высказал свои соображения, ГШ их принял. Спрашивать, какие именно и на основании чего ты так думаешь, есть смысл?
Alick: Jugin пишет: Спрашивать, какие именно и на основании чего ты так думаешь, есть смысл?я не думаю, я прочитал это у Захарова.
Jugin: Alick пишет: я не думаю, я прочитал это у Захарова. Уверен, что ничего не напутал?
Закорецкий: Кстати, Админ пишет: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) При этом раздел: Форум » 22 июня 1941-1945 У меня есть нескромный уточняющий вопрос: а период "22.06.1941 г." - это ПРЕДвоенный период? А как насчет раздела: 1918 - 22 июня 1941 Или в "1918 - 22 июня 1941" подразумевается всякая куча-мала про всё? И про Микронезию в те годы, и про Вест-Индию, и про Куала-Лумпур, и про Гибралтар? А про проблему катастрофы именно лета 1941 г. в СССР выделен отдельный раздел "22 июня 1941-1945"? А как сюда попала тема про ДО "22 июня 1941 г."?
Админ: marat пишет: Посмотрел, с. 403 ссылка на Benary A. Die Berliner baren-Division/ Geschichte der 257.ID 1939-1945. Verlag Hans-Henning Podzum? Bad Nauheim, 1957. s.46 Изначально Юрист написал: Вторая цифра, которая меня поразила из книжки о Киевском котле, При образовании дериевского плацдарма немцы потеряли одного убитым и одного раненым взяв 1000 челове в плен. Следуя правилам русского языка я сделал вывод, что речь идёт о первом броске германской пехоты через Днепр, приведшему к образованию плацдарма. Но там была другая немецкая дивизия (101-я лпд) и другая советская (304-я сд).
Админ: Коллеги! Далее никакого оффтопа! Тема с использованием фамилий Троцкий, Бронштейн и т.п. создана здесь:http://russiainwar.forum24.ru/?1-4-0-00000024-000-0-0-1302400298
Админ: Закорецкий пишет: "22.06.1941 г." - это ПРЕДвоенный период? Начиная с 22.06.1941 года советское предвоенное планирование прошло тест на соответствие реалиям ВМВ. Тема именно об этом, и находится по адресу. Закорецкий пишет: И про Микронезию в те годы, и про Вест-Индию, и про Куала-Лумпур, и про Гибралтар? Вы можете поднять эти злободневные темы на новый уровень обсуждения...с своём ЖЖ (или сайте), к примеру.
marat: Alick пишет: Здесь: http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000076-000-40-0 20.03.11 17:18. И где там про ввод мехкорпуса в прорыв?
marat: Jugin пишет: Осложнилась и стала единственной (главной) причиной, это далеко не одно и то же. Пример ЮФ приводился. все отмобилизовали, все передислоцировали, куда хотели. А начали немногочисленные немецкие части совместно с румынами наступление - все рухнуло. Если бы вы читали посты про Румынию и ЮФ(в соответсвующем разделе), а не разводили здесь очередной срач, то заметили бы, что даже к 1.07.1941 г части ЮФ не отмобилизованы полностью, в частности инженерные войска, войска связи, развертывание не закончено - в частности 18-я армия, 74-я и 176-я сд, 55-й ск, 64-я авиадивизия, 7-я авиадивизия вообще только на бумаге в составе ЮФ. И немецко-румынские войска имеют 15 румынских пд, 5 немецких пд, 1 бронетанковую дивизию, 5 кбр(3 частично моторизованные), 3 горные бригады, 2 крепостные бригады и несколько отдельных частей - всего до 500 тыс человек. И еще до 300-350 тыс в тылу (восемь пд, горная и две кавбригады, учебныеЮ запасные и резервные части, которые будут введены в действие в случае успешного советского наступления). Советские войска имеют 14 сд(55-й ск небоеготов минимум до 1.07.1941 г, а 189-я сд сидит в резерве фронта, приводя себя в боеспособное состояние), 6 тд(одна вообще без танков, в двух вместо части танков должны поступить орудия), 3 мд(в двух в тп должны потсупить орудия и пулеметы взамен отсутствующих танков), 2 кд(аналогично в процессе отмобилизования). Т.е. до 1.07.1941 г минимум происходит отмобилизование и развертывание войск фронта, но еще и 1-го оно не закончено, а уже 2.07.1941 г румыны перешли в наступление: до 26 расчетных дивизий против 25 условно боеготовых советских на широком фронте. Jugin пишет: Если считаешь бельгийцев и голландцев, то считай и итальянцев на стороне Германии. Италия ведь воевала с АиФ. Аж два дня в июне 1940 г. Jugin пишет: Англичан от разгрома спасли английские летчики. Без господства в воздухе провести форсирование Канала невозможно. Проиграй РАФ - и никакой Канал бы не помог. Не было бы Канала, были бы немецкие танки на аэродромах англичан. Jugin пишет: Нет, мы знаем, что Канал не спас Германию от вторжения, не мог спасти и Англию, проиграй их летчики и моряки. Сравнивайте сравнимое. У Германии в 1940 г не было второго фронта. Jugin пишет: Только вот командование ОдВО не только к этому решению, но и к самому ЮФ отношения не имело. Думать и предлагать даже Сталин не запрещал.
marat: Jugin пишет: И это объяснение не имело отношения к реальности. ЮФ отступил под давлением противника. 18-я армия начала мероприятия по отходу на рубеж Каменец-Подольского УР еще до румынского наступления в связи с отходом 12-й армии. Читайте доки, они рулез. Jugin пишет: И немцев тоже? В 1944 г.? В 1944 г у немцев уже не было возможности держать на Западе адекватные силы.
marat: Админ пишет: Изначально Юрист написал: Вторая цифра, которая меня поразила из книжки о Киевском котле, При образовании дериевского плацдарма немцы потеряли одного убитым и одного раненым взяв 1000 челове в плен. Следуя правилам русского языка я сделал вывод, что речь идёт о первом броске германской пехоты через Днепр, приведшему к образованию плацдарма. Но там была другая немецкая дивизия (101-я лпд) и другая советская (304-я сд). Но из Быкова он ничего другого взять не мог.
Админ: Балтиец Alick - много "мусорных" постов! (Я затёр с десяток) Перенесите разборки в личку.
Пауль: Jugin пишет: Но их не считаем из принципа? Почему не считаем? Считаем, только кол-во дивизий на фронте они не меняли. Jugin пишет: Многократное преимущество, которое и не снилось французам или англичанам, остается. Это преимущество потенциальное, а не актуальное. И немцы не принимали его в расчет, т.к. считали, что СССР не сможет его использовать по ряду причин. Jugin пишет: А теперь разберите с той точки зрения, о которой я говорил: не слишком удачные действия французских танкистов нанесли немцам такой урон, что, если бы МК РКККА нанесли аналогичный, то от танковых частей вермахта к июлю остались бы одни воспоминания. Так что можете начинать разбирать. Так чего разбирать? Потери немцев в танках известны. В мае-июне 40-го - 182 Pz.I, 240 Pz.II, 62 Pz.35(t), 54 Pz.38(t), 135 Pz.III, 97 Pz.IV, 69 Pz.Bef. Всего 839. В июне-июле 41-го - 180 Pz.I, 123 Pz.II, 215 Pz.38(t), 235 Pz.III, 124 Pz.IV, 18 Pz.Bef. Всего 895, потери Pz.35(t) неизвестны. Jugin пишет: Когда говорилось о польской авиации? Уже забыли? А вот данные по авиации (польской, слабой) я приводил, в условиях абсолютного численного и качественного превосходства люфтваффе. Jugin пишет: Кстати, стучит. Заметно, только это думать мешает.
Jugin: Пауль пишет: Почему не считаем? Считаем, только кол-во дивизий на фронте они не меняли. А количество штыков значения не имело. Количество полученных резервов никак не помогало РККА. Тоже интеерсная идея. Пауль пишет: Это преимущество потенциальное, а не актуально Тоже интересная идея. Численное преимущество не было актуальным. Постараюсь запомнить на будущее. Пауль пишет: Так чего разбирать? Потери немцев в танках известны. В мае-июне 40-го - 182 Pz.I, 240 Pz.II, 62 Pz.35(t), 54 Pz.38(t), 135 Pz.III, 97 Pz.IV, 69 Pz.Bef. Всего 839. В июне-июле 41-го - 180 Pz.I, 123 Pz.II, 215 Pz.38(t), 235 Pz.III, 124 Pz.IV, 18 Pz.Bef. Всего 895, потери Pz.35(t) неизвестны. А вот потери французов и РККА только приблизительные. Где-то 3 200 французских танков и тысяч 20 советских. Я не буду конкретно брать какой-нибудь бой у Намюра, а просто посчитаю, что при наличии 20 000 при таком соотношении потерь вермахт должен был потерять тысяч 5 танков. Ну пусть еще добавим английски, бельгийские и нидерландские танки. Вот и выйдет, что к концу июля на Восточном фронте у Германии танков остаться не должно было бы. А уж если взять танковые бои, то только в зоне действия ЮЗФ танки у Клейста должны были закончиться числа 26-27 июня. Пауль пишет: Уже забыли? Вы либо цитируйте все целиком, либо вообще, ничего не пишите, а то копаться по всему форму через энное количество страниц, вспоминая, что конкретно было сказано, как-то влом. Пауль пишет: Заметно, только это думать мешает. Ничем не могу Вам помочь. Все претензии по поводу Вашего думанья не ко мне.
marat: Пауль пишет: Так чего разбирать? Потери немцев в танках известны. В мае-июне 40-го - 182 Pz.I, 240 Pz.II, 62 Pz.35(t), 54 Pz.38(t), 135 Pz.III, 97 Pz.IV, 69 Pz.Bef. Всего 839. В июне-июле 41-го - 180 Pz.I, 123 Pz.II, 215 Pz.38(t), 235 Pz.III, 124 Pz.IV, 18 Pz.Bef. Всего 895, потери Pz.35(t) неизвестны. Во-во, качество немецкой техники изменилось -"тройки" и "четверки" в товарных количествах появились.
marat: Jugin пишет: А вот потери французов и РККА только приблизительные. Где-то 3 200 французских танков и тысяч 20 советских. Я не буду конкретно брать какой-нибудь бой у Намюра, а просто посчитаю, что при наличии 20 000 при таком соотношении потерь вермахт должен был потерять тысяч 5 танков. Ну пусть еще добавим английски, бельгийские и нидерландские танки. Вот и выйдет, что к концу июля на Восточном фронте у Германии танков остаться не должно было бы. А уж если взять танковые бои, то только в зоне действия ЮЗФ танки у Клейста должны были закончиться числа 26-27 июня. Делается вообще-то перпендикулярный вывод - рулят не количество танков, а организационные структуры.
Ник.: marat пишет: рулят не количество танков, а организационные структуры. А количество и качество танков в них значения не имеет. Вернусь в тему. Когда некоторые "историки" заявляют о том, что войска шли к границы, но непонятно для наступления или обороны - они либо очень наивны, либо откровенно лгут. Потому что сами по себе войска на вагончиках и машинках кататься не будут. Действуют они согласно приказам. Приказы издаются согласно планам. Если планы нам неизвестны (до сих пор), то понять, для выполнения какой задачи соединение выдвигалось не так уж и сложно. Достаточно просто прочесть приказы, полученные командиром соединения и приказы уже внутри его, изданные на основе полученного свыше. Может для выпускников МИФИ это и загадка, но по тому, какие действия должны были выполнить части и подразделения этого соединения спокойно можно понять, какую задачу ему предстояло выполнять. "Может ваши намерения и были чисты, как горный хрусталь, но набор отмычек в левом и пистолет в правом кармане заставляют меня сомневаться в этом" (с)
marat: Ник. пишет: А количество и качество танков в них значения не имеет. Имеют? Израиль-Египет и Сирия 1967, 1973 гг - чьи танки лучше и кто победил? Вторжение немцев 22.06.1941 г - чьи танки лучше и многочисленнее и кто дошел до Москвы?(затем оргструктуры танковых войск СССР изменились, если что) Ник. пишет: Может для выпускников МИФИ это и загадка, но по тому, какие действия должны были выполнить части и подразделения этого соединения спокойно можно понять, какую задачу ему предстояло выполнять. Да без проблем - ждем приказов по 22, 16, 19, 21, 20-й армиям.
Балтиец: Ник. пишет: Может для выпускников МИФИ это и загадка, но по тому, какие действия должны были выполнить части и подразделения этого соединения спокойно можно понять, какую задачу ему предстояло выполнять. Я не академию МИФИ закончил, но я присоединяюсь к просьбе Марата. marat пишет: ждем приказов по 22, 16, 19, 21, 20-й армиям.
marat: Ник. пишет: marat - в Бабруйск иди. Вот и поговорили. Было приятно пообщаться с культурным и образованным военным, окончившим военное училище и академию :-))))
Ник.: marat - а вы ведите себя адекватно, а не "как всегда". Сейчас например, вы попросту передернули в очередной раз сказанное мной. Ник. написал следующее: Когда некоторые "историки" заявляют о том, что войска шли к границы, но непонятно для наступления или обороны - они либо очень наивны, либо откровенно лгут. Потому что сами по себе войска на вагончиках и машинках кататься не будут. Действуют они согласно приказам. Приказы издаются согласно планам. Если планы нам неизвестны (до сих пор), то понять, для выполнения какой задачи соединение выдвигалось не так уж и сложно. Достаточно просто прочесть приказы, полученные командиром соединения и приказы уже внутри его, изданные на основе полученного свыше. Я говорил про "лукавство" некоторых "историков", которые предпочитают "не понимать" того, что суть задачи, которую получило соединение, уж коли от нас эту задачу прячут, можно понять, прочитав приказы внутри этого соединения. Потому что действия соединения подчинены некоторым стандартам и порядок выдвижения для занятия заблаговременно подготовленного рубежа подразумевает одни действия, а для выдвижения в район сосредоточения другие. И действия эти отображаются в приказах внутри соединения. Вы же очень ловко передернули. В очередной раз. ждем приказов по 22, 16, 19, 21, 20-й армиям. Для начала - армия это уже объединение. А я говорил о приказах внутри соединений. И второе. Это я предлагаю "сомневающимся" посмотреть приказы и попытаться их оценить. Я то уже оценил. Хотелось бы услышать мнение "авторитетов", а потом сравнить. Вы же предлагаете мне раскрыть свои козыри, чтобы потом их опять окрикивать. При этом не выдвигая никаких своих мыслей. В таком ключе разговора не будет. Балтиец - вам, надеюсь, смысл понятен?
marat: Ник. пишет: Для начала - армия это уже объединение. А я говорил о приказах внутри соединений. И второе. Это я предлагаю "сомневающимся" посмотреть приказы и попытаться их оценить. Я то уже оценил. Хотелось бы услышать мнение "авторитетов", а потом сравнить. Ссылка есть на приказы "внутри соединений"?
Ник.: Я не наблюдал. У меня есть по нескольким (выслали) и то не весь комплект. Но выводы сделать можно. Скорее всего так "глубоко" копал только Суворов, но он документов в оригинале тоже практически не читал. Если есть ссылочки - можете поделиться. Другой вариант - брать список интересующих соединений и выдвигаться в архив. Как вариант - есть копии у присутствующих здесь, но они не видят смысла их разбирать. А всё просто. По отданным распоряжениям можно понять, зачем такая-то часть или соединение шло в такой-то район. Варианты: - Перемещение к новому ППД. - На учения. - Для организации обороны на рубеже. - Для занятия рубежа. - Для скрытого сосредоточения.
Ник.: Это к вопросу - А что это доказывает? Есть факт массового выдвижения войск в западные районы. Есть факт того, что руководство РККА прекрасно представляло как необходимо организовывать оборону в современных условиях. Вот и надо посмотреть, какие конкретно задачи ставились командирам соединений и какие распоряжения отдавали они. Тот же Исаев говорит прямо - выдвигались с целью проведения наступательной операции.
RVK: Ник. пишет: Вы же предлагаете мне раскрыть свои козыри, чтобы потом их опять окрикивать. При этом не выдвигая никаких своих мыслей. Я может что-то не так понимаю, но мысли должны рождаться на основании чего-либо: или фактах/документах или логических построениях. При отсутствии первого, второе должно быть безупречно и не вызывать кучи вопросов/замечаний по сути. Если же есть документы, подтверждающие Ваши выводы (а Вы пишите что есть, если Вас правильно понял), то дать на них ссылку (необязательно выкладывать в интернет, а просто ссылку на архивное хранение или другой источник) на мой взгляд нормальная просьба.
Ник.: RVK - вы действительно что-то не понимаете. Мысль проста. Взять и посмотреть тем, у кого есть материалы, какие распоряжения получены на уровне соединений и какие распоряжения отданы внутри этих соединений. Логика проста - данные единицы (соединения) относительно немногочисленны, но документы, издаваемые в них и действия подчинены уже определенным стандартам в зависимости от поставленной (предполагаемой) задачи. Если дивизия перемещается в новый ППД - один порядок действий. Если с целью организации обороны на рубеже или в районе - другой порядок действий. Если ...... соответственно Вот и всё. Какой ссылкой и на что я могу подтвердить верность этой мысли?
marat: Ник. пишет: Мысль проста. Взять и посмотреть тем, у кого есть материалы, какие распоряжения получены на уровне соединений и какие распоряжения отданы внутри этих соединений. Понял. Документы не видели, но предполагаете, для чего выдвигали соединения к границе. Вот хотя Конев (ЕМНИП) писал, что получил задачу занять 19-й армией КиУр и в случае наступления немцев нанести по ним фланговый удар и отбросить их в Припятские болота. По вашему соединения 19-й армии имели приказ наступать на Берлин? Или 22-я армия получила задачу занять Себежский и Полоцкий УР - по вашему дивизии имели приказ наступать на Варшаву или Кенигсберг? При этом опубликованные приказы соединений(ЕМНИП 200-й сд и 37-го ск), идущих к границе содержали всего лишь сведения о маршруте и конечном пункте назначения дивизии. Какой из этого вывод можно сделать? Тогда вернемся к пункту А: "важно не только количество и качество танков, а организационные структуры, их используюущие" - какие можете привести возражения?
Ник.: О Господи, как всё безнадежно !!! Я говорю о соединениях. Конкретнее - о дивизиях. А marat пишет: Конев (ЕМНИП) писал, что получил задачу занять 19-й армией marat пишет: При этом опубликованные приказы соединений(ЕМНИП 200-й сд и 37-го ск), идущих к границе содержали всего лишь сведения о маршруте и конечном пункте назначения дивизии. Какой из этого вывод можно сделать? Вы не сможете сделать абсолютно никакого. Вам не дано. Потому что для вас нет разницы в том, как должно выходить и двигаться это соединение в различных ситуациях, какие пункты в приказах должны быть предусмотрены в том или ином случае. Но свои 5 копеек вставить хочеться.
Ник.: marat пишет: Тогда вернемся к пункту А: "важно не только количество и качество танков, а организационные структуры, их используюущие" Я напомню вам то, что вы сказали на День космонавтики. marat пишет: рулят не количество танков, а организационные структуры. Разницу почувствовали? Сначали вы ляпаете чисто исаевский бред о том, что неважно количество танков, важны оргструктуры. А обсудить уже предлагаете в варианте "важно не только количество и качество танков но и ОШС". На вставленном позднее "не только" настаиваете ?
RVK: Ник. я может быть многого в этом мире не понимаю и не собираюсь это скрывать. Нельзя объять необъятное. Но: Ник. пишет: Логика проста - данные единицы (соединения) относительно немногочисленны, но документы, издаваемые в них и действия подчинены уже определенным стандартам в зависимости от поставленной (предполагаемой) задачи. Если дивизия перемещается в новый ППД - один порядок действий. Если с целью организации обороны на рубеже или в районе - другой порядок действий. Если ...... соответственно Вот и всё. Это мне понятно и это подтверждать не нужно, тут всё логично, но: Ник. пишет: Для начала - армия это уже объединение. А я говорил о приказах внутри соединений. И второе. Это я предлагаю "сомневающимся" посмотреть приказы и попытаться их оценить. Я то уже оценил. Хотелось бы услышать мнение "авторитетов", а потом сравнить. ведь это Ваши слова? Вот я и спрашивал про приказы внутри соединений, которые, как Вы пишите, Вы оценили и сделали вывод. Повторюсь: достаточно просто ссылки на них, архивной или источника. Если Вы не видели эти документы, а лишь предполагаете о их содержании и на этом делаете свои выводы, то это немного другое. Разъясните это, если не трудно.
Шерман: marat пишет: Вторжение немцев 22.06.1941 г - чьи танки лучше и многочисленнее и кто дошел до Москвы?(затем оргструктуры танковых войск СССР изменились, если что) Интересные вопросы. Вот ответы: Лучше - немецкие танки (ведь так Вы считаете?), многочисленнее - советские (ежу понятно). Кто дошел до Москвы? - тоже известный факт: немецкая армия вслед за Красной армией. Ну, и как все-таки, интересно, изменились "затем" оргструктуры танковых войск СССР? *** P.S. Может новую тему откроете - "про оргструктры и танки"?
Ник.: То RVK Я читал некоторые приказы, которые мне прислали на е-мейл. Но это не был полный комплект, который я бы хотел видеть. Я читал выдержки, приводимые другими авторами. Однозначные выводы по ним сделать трудно. Но в них не наблюдается некоторых характерных вещей, когда соединению ставиться задача организовать оборону на некоем рубеже (в районе) или переместиться к новому месту постоянной дислокации. По тому, что я прочел, нельзя сделать однозначный вывод о том, что дивизии шли в районы сосредоточения. Присутствует последовательное назначение маршрута, когда следующую точку командир узнает по прибытии к пункту назначения. Это характерно для скрытого выдвижения войск. Если нам неизвестны планы высшего руководства РККА, то их можно предположить исходя из задач, которые получали части и соединения. Именно это, кстати, и делает Суворов. Он говорит о действиях дивизий. Не обязательно знать достоверно планы ГШ и командующими фронтов. По пунктам назначения и характеру выдвижения дивизий можно понять многое. Это уже единицы, действия которых подчинены определенным стандартам. И их не так уж и много в РККА для упрямого исследователя. Я не хочу преждевременно раскрывать карты и рассказывать, что именно должно быть отражено в приказах в тех или иных случаях. Строевые офицеры знают это не хуже меня (кто забыл, пусть наморщит память). А разного рода крикливые "комнатные стратеги" исаевского разлива, к которым я не отношу тех, кто хочет действительно знать и разобраться пусть пока повысказываются. Чем больше перлов навыдают, тем лучше. Кстати, я сам еще не сделал для себя однозначного вывода о причинах массового выдвижения РККА к границам. Уж больно всё противоречиво. Любили у нас в СССР войска погонять и просто для "устрашения". Но то, что оборону никто не готовил - в этом я уверен на все 100%.
Ник.: Шерман пишет: Может новую тему откроете - "про оргструктры и танки"? Хорошая мысль, кстати. А то оффтоп получается.
RVK: Ник. спасибо за развернутое пояснение , Ваша позиция мне стала понятна. Только не пойму, зачем это: Ник. пишет: Я не хочу преждевременно раскрывать карты и рассказывать, что именно должно быть отражено в приказах в тех или иных случаях. боитесь появление подделок, но таких приказов должны быть десятки - все не подделать или сами пишите работу, тогда будем ждать её издания. Вы хоть намекните.
Ник.: RVK пишет: Только не пойму, зачем это Это старый спор. Есть желание показать, что системное военное образование невозможно заменить чтением архивных документов и мемуаров даже самого Манштейна. RVK пишет: или сами пишите работу Да нет, мне это очень рано делать, халтурить не люблю, а для добротной работы необходимо поднять кучу материала. Да и чистого исторического образования не хватает. Это ведь тоже не хухры-мухры - знать что, как и где искать и сложить полученную информацию в систему. Так что пока скромненько подкидываю кое-что зубрам военной истории. Они конечно пыжаться, но прислушиваются. Я же хочу разобраться в событиях июня 41-го. Ну гложат меня сомнения относительно намерений завоевать всю Европу. Не вяжеться как-то. Больше склоняюсь к версии "расширить территории и влияние". Но фактов, фактов мало.
marat: Шерман пишет: Лучше - немецкие танки (ведь так Вы считаете?), многочисленнее - советские (ежу понятно). Шерман пишет: Интересные вопросы. Вот ответы: Лучше - немецкие танки (ведь так Вы считаете?), многочисленнее - советские (ежу понятно). Кто дошел до Москвы? - тоже известный факт: немецкая армия вслед за Красной армией. Ну, и как все-таки, интересно, изменились "затем" оргструктуры танковых войск СССР? 1. А не так. Они разные - что-то лучше у наших, что-то у немецких. При этом лучше для каждой из сторон свое - т.е. к примеру Т-26 немецкой армии не нужен, сами они его производить не стали бы(но халявные трофеи использовали до полного износа - сравните с чешскими танками. производство которых с некоторыми изменениями немцы продолжили). Или Т-3 нам очень понравился, но освоить его аналог Т-50 мы не успели. А Т-5 или Т-6 мы просто не сочли нужным и возможным воспроизводить в условиях войны, пошли своим путем. 2. Т.е. имея меньше танков и худшего качества (по заверениям сторонников Суворова-Солонина) немцы смогли дойти до Москвы. Вывод - не в количестве и качестве танков дело. 3. А то не знаете - мехкорпуса из двух танковых и одной моторизованной дивизий сменились танковыми бригадами и батальонами НПП, затем появились танковые и механизированные корпуса для самостоятельных действий (оперативного назначения), отличные по структуре от прежних корпусов. Ну и высшее объединение танковых войск - танковая армия(инструмент для проведения стратегических операций). А тему пусть кто-нибудь другой откроет, у меня сил не хватит ее тянуть.
marat: Ник. пишет: Разницу почувствовали? Сначали вы ляпаете чисто исаевский бред о том, что неважно количество танков, важны оргструктуры. А обсудить уже предлагаете в варианте "важно не только количество и качество танков но и ОШС". На вставленном позднее "не только" настаиваете ? ИА вообще то на подготовленных читателей ориентирован. Учитывая период Великой отечественной войны должно быть ясно, что сравниваются КА и немцы. Поэтому "не только" специально для буквоедов. Но не настаиваю - для изучаемого периода это безразлично: в схватке соспоставимых сторон количество танков не самое главное, главное их использование.
Шерман: marat пишет: ИА вообще то на подготовленных читателей ориентирован. А ранее Вы писали, что ИА (Исаев?) - науч.-поп. marat пишет: в схватке соспоставимых сторон количество танков не самое главное, главное их использование. Правильное использование - в смысле в "правильных оргструктурах", да?
marat: Шерман пишет: А ранее Вы писали, что ИА (Исаев?) - науч.-поп. Одно другому не противоречит - начно-популярно. Но все таки научно т.е. базовые знания нужны. Шерман пишет: Правильное использование - в смысле в "правильных оргструктурах", да? Правильно и в правильных оргстурктурах. Читаю тут "Большой десант" и диву даюсь: при имеющемся собственном опыте примения танков в атаках под Керчью и принятом решении использовать танки "правильно"(ввести основную массу после прорыва обороны немцев пехотой) в очередной раз махнули рукой и ввиду того, что пехота не станет атаковать под огнем немцев разрешили использовать танки с самого начала. Т.е. дело не только в понимании принципов использования танков, но и в обеспечении этих принципов. В частности за месяц боев так и не удосужились наладить сбор развединформации по огневым точкам противника для надежного подавления их артиллерией и раз за разом наступают на одни и те же грабли: налет по площадям, немцы огнем отбивают атаки нашей пехоты, танки прорываются в глубь обороны немцев и или отходят без поддержки пехоты, или гибнут зря.
Ник.: marat пишет: Но не настаиваю - для изучаемого периода это безразлично: в схватке соспоставимых сторон количество танков не самое главное, главное их использование. Ну уж нет, уважаемый, вы четко обозначили главенство оргструктуры над количеством и качеством танков. marat пишет: ИА вообще то на подготовленных читателей ориентирован. Да, да. Непонятый гений. Исаев это для избранных. По теме есть что сказать?
marat: Ник. пишет: Ну уж нет, уважаемый, вы четко обозначили главенство оргструктуры над количеством и качеством танков. Ну и есть что возразить на приведенные выше примеры? Ник. пишет: По теме есть что сказать? Отвечать на ваш истеричный смех? Разобрались о чем глава о фаустпатронах?
Ник.: Ну а теперь по теме. Как вы думаетте, какие пункты должны быть в приказе командира соединения при получении им распоряжения о занятии заблаговременно подготовленного оборонительного рубежа в мирное время?
marat: Ник. пишет: Ну а теперь по теме. Как вы думаете, какие пункты должны быть в приказе командира соединения при получении им распоряжения о занятии заблаговременно подготовленного оборонительного рубежа в мирное время? По теме - а кому отдавались подобные приказы перед войной? имхо, ПРОБЛЕМА БЫЛА КАК РАЗ В ТОМ, ЧТО ТАКОГО ПРИКАЗА ЗАБЛАГОВРЕМЕННО НЕ ПОСТУПИЛО.(черт, нажал капс лок). Хотя вот по результатам директивы №1 приказ войскам 8-й и 11-й армий: ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ 22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут 1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. 2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам. 5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й стрелковых дивизии перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника. 6. В случае перехода крупных сил противника в наступление: а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск; б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии. 8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно. [Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник] Ф. Кузнецов [Начальник управления политпропаганды округа бригадный комиссар] Рябчий [Начальник штаба округа генерал-лейтенант] Кленов Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 77-84. Директива командующего войсками Западного особого военного округа от 22 июня 1941 г. с объявлением приказа Народного комиссара обороны о возможности внезапного нападения немцев в течение 22-23 июня 1941 г. Совершенно секретно . Командующим 3, 4-й и 10-й армиями Передаю приказ Народного Комиссара Обороны для немедленного исполнения. Копия – Военным советам Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого, Одесского военных округов Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев или их союзников. 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировав; в) все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко Жуков» Павлов Фоминых Климовских На документе отметка: «Отправлен 22 июня 1941г. в 2 часа 25 минут». Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л 69. Разведывательная сводка Что здесь не так? Хотя вас я так понимаю беспокоит вот это: Распоряжение штаба Западного особого военного округа командиру 47-го стрелкового корпуса на передислокацию управления и частей корпуса (21 июня 1941 г.) Сов. секретно Вручить немедленно . Бобруйск Командиру 47-го стрелкового корпуса Управление и части отправить по железной дороге эшелонами №№ 17401-17408 темпом 4. Начало перевозки 23.6.41 г. Обеспечьте погрузку в срок по плану. Сохранить тайну переезда. Перевозочных документах станцию назначения не указывать. Вопросу отправления свяжитесь лично с «З» Белорусской. Доносить каждом отправленном эшелоне шифром. Климовских 21 июня 1941 г. На документе отметка: «Аналогичные указания 21.6.41 г. даны командирам 17-й стрелковой дивизии, 21-го стрелкового корпуса, 50-й стрелковой дивизии, 44-го стрелкового корпуса, 121-й и 161-й стрелковых дивизий. подпись1». Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л. 42. 1 Подпись неразборчива. Начало перевозки было установлено для 50-й стрелковой дивизии – 22.6.41 г., для 161-й стрелковой дивизии – 23.6.41 г., для 21-го стрелкового корпуса, 17-й и 121-й стрелковых дивизий – 24.6.41 г. (Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, лл. 43-45, 47, 48). 1. Корпус не предназначался для занятия позиций у границы, составлял второй эшелон фронта. 5) в непосредственном распоряжении командования округа остаются: а) 21-й стр[елковый] корпус в составе 17-й и 37-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 сосредоточивается по жел|езной] дороге в районе ст. Друскеники, ст. Жидомля, Скидель, Дзембрув и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, Лунно; б) 47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза- Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец; 2. Для сохранения скрытности и непровоцирования войны естественно нельзя указывать вышеизложенную задачу корпуса - против кого собираются обороняться, если достоверных сведений о готовящемся нападении Германии нет? А если немцы готовят нападение, то тем более нельзя раскрывать готовящийся им сюрприз в лице занимающего оборону стрелкового корпуса. Выдвижение осуществляется на всякий случай в соотвествии с получаемыми разведсводками о намерении немцев оказать политическое и военное давление на СССР и заставить пойти на некие уступки, которые будут выдвинуты в ультиматуме. См. Мельтюхова по предвоенной дезинформационной работе немцев. Ник. пишет: Это из исаевской ветки вообще-то. Разобрался. Вы рьяно полезли защищать своё божество и в очередной раз сели в лужу. Как с ПДД. А что, там не вы пишете? Именно что сами себя высекли. Борцунизм до добра не доводит.
Ник.: marat пишет: А что, там не вы пишете? Именно что сами себя высекли. Борцунизм до добра не доводит. Написал. Можете дальше сохнуть. Я так понял, что для исайских адвокатов подлоги обычное дело. В исайской ветке подменили сравниваемые источники. Здесь тоже подмена. Подлог такой. Я вопрос повторю Как вы думаете, какие пункты должны быть в приказе командира соединения при получении им распоряжения о занятии заблаговременно подготовленного оборонительного рубежа в мирное время? Внимательно следим за руками. Я говорю о приказах командира соединения подчиненным. В мирное время получившего задачу выдвинуться из внутреннего округа к границе с задачей организовать оборонительный рубеж (район). А marat вывешивает простыни из приказов и директив командующего округом, после того, как в войска ушла директива Тимошенко и Жукова о возможном начале войны и приведении войск в боевую готовность. И спрашивает удивленно marat пишет: Что здесь не так? Да всё не так. Я уж молчу о том, что тема называется "Советское довоенное планирование" и эти документы к нему не имеют отношения. Я отмечу еще хитро выделенное маратом. Приказ явно не по директиве. Он меня должен смутить. б) 47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза- Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец; Это выделил наш marat А выделить бы стоило и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж. Переводим. Выдвинуться, сосредоточиться, ждать получения боевой задачи. А пока делать нехрен - покопайте окопы. И вот было бы здесь интересно узнать, а командир корпуса что приказал?
marat: Ник. пишет: Я говорю о приказах командира соединения подчиненным. Халва-халва. Где сами приказы-то? Что вы пытаетесь обсуждать без выкладывания для ознакомления? В эту игру я тоже могу играть: рассмотрев некторые приказы командиров соединений пришел к выводу, что они получили задачу выдвинуться в районы, близкие к будщему району выхода по тревоге/развертывания и находиться там, занимаясь боевой подготовкой и строительством оборонительных сооружений. характер последующих задач определит ГШ на основании указаний руководства страны. Ник. пишет: А пока делать нехрен - покопайте окопы. Да-да, именно чтобы солдат устал. А боевой подготовкой заниматься не надо?
Ник.: marat пишет: А боевой подготовкой заниматься не надо? О ужас. marat, если вы не в курсе, то оборудование оборонительных рубежей и есть самая что ни на есть боевая подготовка. Один из её предметов. Насчет приказов. Если не понимаете, о чем речь - лучше и не лезьте.
marat: Ник. пишет: Насчет приказов. Если не понимаете, о чем речь - лучше и не лезьте. И это все? Ник. пишет: marat, если вы не в курсе, то оборудование оборонительных рубежей и есть самая что ни на есть боевая подготовка. Один из её предметов. Ну так значит готовились обороняться! Что еще вам нужно, какое такое прочтение неопубликованных документов ввергает вас в шок? Ведь если готовились наступать надо на полигонах отрабатывать наступление за огневым валом
Ник.: marat пишет: И это все? С вами да. Бо надоело. На всякий случай - не подскажите, как предписывалось летом 41-го готовить "оборонительную позицию"? ЕМНИП из стрелковых ячеек. Не про эти ли ячейки приказ? Пока рыть ячейки и ждать приказа - это явно не подготовка к отражению возможной атаки. marat пишет: Ведь если готовились наступать надо на полигонах отрабатывать наступление за огневым валом Очередное мнение профана. Очень крикливого при этом. Любое наступление закончиться и возникнет необходимость закрепляться. Окопы рыть. И рыть быстро, очень быстро. Так что лично с вами я предпочитаю не дискутировать, а предложить вам увлекательное путешествие в Бабруйск. Там заодно ПДД поучите.
Балтиец: marat пишет: Ведь если готовились наступать надо на полигонах отрабатывать наступление за огневым валом А было и такое. На полигоне Червоный Бор. Вообще, было всякое.
Ник.: Да потому что в войсках в принципе отрабатываются все виды боя. Разве что непосредственно перед боем отрабатывается конкретная задача. Или отработка действий с учетом особенностей предстоящего ТВД. Но занятия по оборудованию оборонительных рубежей сами по себе не означают подготовку исключительно к обороне. Любое наступление подразумевает закрепление на захваченных рубежах. При этом позиции должны быть оборудованы в максимально сжатые сроки. Как с использованием захваченных позиций противника, так и в отсутствие их.
Админ: Поделюсь интересным лично для меня наблюдением за "аналогиями". Читая воспоминания Самойло обратил внимание на то, что перед ПМВ в высшем военном руководстве РИА произошла кадровая перестановка, кое в чём очень похожая на кардовую рокировку в высшем военном руководстве РККА перед началом ВОВ. А именно. Высшие посты (Генштаб и т.д.) заняли выходцы из Киевского военного округа. Т.к. и перед Первой мировой и в 1940 наступать (Главный удар) планировали на Юго-Западном направлении.
marat: Админ пишет: Т.к. и перед Первой мировой и в 1940 наступать (Главный удар) планировали на Юго-Западном направлении. Это как бы не так - было два варианта А(Австрия) и Г(Германия). Но главным соперником, с кем были непримиримые противоречия, в частности на Балканах, была Австро-Венгрия и именно война против нее была главной с т.з. интересов Российской империи. Т.е. в условиях отсутствия мировой войны скорее всего сцепились бы с Австрией, а не с Германией.
Стальная метель: Вас просили описать Балтиец пишет: Как вы представляете себе подготовку обороны на оперативную глубину Вы ответили Alick пишет: Извольте ознакомиться: цитата: 371. Развитая оборона на нормальном фронте состоит: а) из основной (первой) полосы обороны, включающей всю глубину боевого порядка дивизии; б) из позиции боевого охранения, выдвигаемой вперед на 1—3 км от переднего края основной полосы обороны; в) из полосы инженерно-химических заграждений, с выносом ближайших к противнику заграждений до 12—15 км от переднего края основной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее; г) из второй оборонительной полосы, создаваемой в тылу основной полосы обороны. При переходе к обороне из тесного соприкосновения с противником полосы заграждений и позиции боевого охранения может и не быть; в этом случае они могут быть созданы только при соответствующем отнесении основной полосы в тыл своего расположения. Вместо внятного ответа на вопрос, Вы почему то приводите оппоненту описание тактической зоны обороны. Хотелось бы увидеть ответ на поставленный вопрос с указанием источника до 1941 года, желательно до 22 июня.
Диоген: Почему-то никто и никогда не сопоставлял следующие даты: 26 июня 1940 г. был опубликован «Указ Президиума Верховного Совета СССР о переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений». К концу 1940 года 64% станочного парка СССР было занято изготовлением военной продукции. 31 июля 1940 года Гитлер впервые объявил, что война с Россией состоится весной 1941 года. Вот такая вот загогулина...
kommandor: Диоген пишет: Вот такая вот загогулина... И чего тут подозрительного?
kommandor: У вас какие-нибудь комментарии относительно данного документа? ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО № 504207 12 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности 1. На территорию ЗАНОВО в период с 17.6 по 2.7. 41 г. прибудут: 51 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями, 98, 112 и 153 стр. дивизий; 63 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями и 546 кап, 53 и 148 стр. дивизий; 22 инженерный полк. 2. Прибывающие части расположить лагерем: Упр. 51 ск с корпусными частями, 98 и 112 стр. дивизию, 22 инженерный полк - ДРЕТУНЬ; 153 стр.дивизию - ВИТЕБСК; \356\ Управление 63 ск с корпусными частями, 546 кап, 52 и 148 стр. дивизии ГОМЕЛЬ. 3. Для размещения прибывающих частей в новых лагерях и обеспечения нормальной учебы с первых же дней прибытия частей Вам надлежит: а). Отвести места лагерных стоянок частей; б). Завезти горюче-смазочные материалы и продовольствия. Для варки пищи обеспечить дровами из текущих запасов округа. 4. Выгрузка прибывающих соединений будет организована распоряжением Генерального штаба КА. 5. Соединения, прибывающие на территорию округа, в состав ЗАНОВО не включаются и Военному Совету округа не подчиняются. 6. О прибытии на территорию округа указанных выше соединений и частей никто, кроме Вас, члена Военного Совета и начальника штаба округа, не должен знать. Открытые переговоры по телефону и по телеграфу, связанные с прибытием и разгрузкой войск, категорически запрещаю. Задачи по обеспечению соединений продфуражем и горючим ставить в общем порядке, с указанием лишь количества горючего и продфуража. 7. Всем частям, прибывающим на территорию округа, присвоены условные наименования, согласно прилагаемого перечня, которые в случае необходимости применять при всякой переписке, в том числе и на конвертах совершенно секретных документов. 8. Получение директивы подтвердите. ПРИЛОЖЕНИЕ: перечень войсковых соединений и частей, прибывающих на территорию округа, с присвоенными им условными наименованиями на 4-х листах. Народный комиссар обороны Союза ССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Жуков) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.256. Лл.2-3. Машинопись. Копия, заверенная зам. начальника Оперативного управления Генштаба генерал-майором Анисовым.
Закорецкий: kommandor пишет: У вас какие-нибудь комментарии относительно данного документа?Готовилось что-то. Кстати, в журнале Куртукова (не ЖЖ) есть упоминание про мемуары Ортенберга: По крайней мере Давид Ортенберг в своём мемуаре “Июнь-декабрь сорок первого” пишет: Настало 21 июня. Утром меня вызвали в Наркомат Обороны и сказали, что группа работников наркомата во главе с маршалом С. К. Тимошенко выезжает в Минск. Предупредили, что и я поеду с ней. Предложили отправиться домой, переодеться в военную форму и явиться в наркомат. В оригинале есть продолжение: Через час, а может быть, и меньше, оказываюсь в приемной наркома обороны. Там полным-полно военного народа. С папками, картами, заметно возбужденные. Говорят шепотом. Тимошенко уехал в Кремль. Зачем — не знаю. Ничего, кроме тревоги, мне не удается прочитать на его лице. [6] 22 июня Около пяти часов утра нарком вернулся из Кремля. Позвали меня: — Немцы начали войну. Наша поездка в Минск отменяется. А вы поезжайте в «Красную звезду» и выпускайте газету... И вот после полугодового перерыва я снова на Малой Дмитровке, 16, в знакомом трехэтажном здании, где до этого проработал три с лишним года. http://militera.lib.ru/memo/russian/ortenberg_di1/01.html Похоже, что в этом отрывке что-то удалено: Говорят шепотом. Тимошенко уехал в Кремль. [Встретился мне и ... (такой-то)... Мы поговорили. Я его пытался разговорить, для чего Тимошенко уехал в Кремль? Что-то готовится? Он ответил, что ... (что-то возможно готовится, но подробности не знает). И добавил:] Зачем — не знаю. Ничего, кроме тревоги, мне не удается прочитать на его лице. [6] [Затем, мы ..... (были там-то, ждали, потом .... потом еще ... )... Ночь провели на "чемоданах", прикорнув кто где.] 22 июня Около пяти часов утра нарком вернулся из Кремля. Позвали меня: Итак, по каким-то предвоенным планам, что-то готовилось с советской стороны. Но не оборона от нападения. А когда напали немцы, те планы в основном пришлось отменять.
Закорецкий: kommandor пишет: У вас какие-нибудь комментарии относительно данного документа? =========== ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 504207 12 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности 1. На территорию ЗАПОВО в период с 17.6 по 2.7. 41 г. прибудут: 51 стр. корпус в составе: ..... 63 стр. корпус Итого 2 (два) СК. Могу предложить сравнить со справкой Ватутина (ЦАМО РФ. Фонд 16А, опись 2951, дело 236, листы 65-69): «13 июня 1941 г. Сухопутные войска Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд – 198, тд – 61, мд – 31, кд – 13, гап – 94, ап РГК – 74, ВДК – 5, пртбр – 10. Для развертывания на западных границах: ..... При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге: из СибВО в район Сухиничи, Брянск – сд – 6, управлений СК – 2 .... Всего 33 дивизии, ..., что составит около 1300 эшелонов плюс тылы и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней. ..... III. Распределение сил по армиям на Западном и Юго-Западном фронтах: Западный фронт: ЗА – 8 дивизий, из них: сд – 5, тд – 2, мд – 1; 10А – сд – 5; 13А – 11 дивизий, из них: сд – 6, тд – 2, мд – 1, кд – 2; 4А – 12 дивизий, из них: сд – 6, тд – 4, мд – 2; резерв фронта – 8 дивизий, из них: сд – 2, тд – 4, мд – 2. Юго-Западный фронт: 5А – 15 дивизий, из них: сд – 9, тд – 4, мд – 2; 20А – сд – 7; 6А – 16 дивизий, из них: сд – 10, тд – 4, мд – 2; 26А – 15 дивизий, из них: сд – 9, тд – 4, мд – 2; 21А – 13 дивизий, из них: сд – 8, тд – 2, сд – 1, кд – 2; 12А – сд – 4; 18А – 8 дивизий, из них: сд – 5, тд – 2, мд – 1; 9А – 12 дивизий, из них: сд – 4, тд – 2, мд – 1; резерв фронта – 7 дивизий, из них: сд – 4, тд – 2, мд – 1. ..... Сколько-сколько АРМИЙ в составе ЮЗФ встретило немцев 22 июня? 4? А еще 4 для чего планировались?
Диоген: kommandor пишет: И чего тут подозрительного? Подозрительного ничего. Просто решение переводить экономику СССР на "военные рельсы" принято минимум за два месяца до указания Гитлера начать разработку планов войны против СССР, и даже до удара Вермахта по Франции.
Ник.: Диоген пишет: Просто решение переводить экономику СССР на "военные рельсы" принято минимум за два месяца до указания Гитлера начать разработку планов войны против СССР, и даже до удара Вермахта по Франции. А вам сейчас споют - "мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути". Мирный СССР проводил плановые мероприятия по расширению парка исключительно мирных бронепоездов и мирнопашущих же тракторов. Требовались тысячи километров запасных путей и тысячи тонн броневой стали. Что непонятного-то и что ж тут подозрительного? Стране нужны срочно бронепоезда.
marat: Диоген пишет: 26 июня 1940 г. был опубликован «Указ Президиума Верховного Совета СССР о переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений». К концу 1940 года 64% станочного парка СССР было занято изготовлением военной продукции. Читал тут биографию Мессершмитта в изложении Анцеловича. Встретил утверждение, что немцы ЕМНИП в 1940 г также за три смены места работы за год наказывали трудовыми батальонами или концлагерем. Проблема таже - нехватка квалифицированной рабочей силы. kommandor пишет: У вас какие-нибудь комментарии относительно данного документа? Стандартное объяснение - иметь развернутые войска на случай предъявления немцами ультиматума. Будут новые документы, будут новые комментарии. Закорецкий пишет: Итак, по каким-то предвоенным планам, что-то готовилось с советской стороны. Но не оборона от нападения. Инспекционная поездка в войска. А вы что подумали? Закорецкий пишет: Сколько-сколько АРМИЙ в составе ЮЗФ встретило немцев 22 июня? 4? А еще 4 для чего планировались? Уборка урожая... Четырех армий остановить немцев не хватило, вполне логично прелдположить, что хотели усилить оборону Диоген пишет: Подозрительного ничего. Просто решение переводить экономику СССР на "военные рельсы" принято минимум за два месяца до указания Гитлера начать разработку планов войны против СССР, и даже до удара Вермахта по Франции. Все правильно - угроза войны возросла, а у нас с перевооружением и конь не валялся. Где МиГ-3, Т-34, КВ в войсках? Опять же увеличение численности армии требует увеличение выпуска вооружений. Ник. пишет: А вам сейчас споют - "мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути". Мирный СССР проводил плановые мероприятия по расширению парка исключительно мирных бронепоездов и мирнопашущих же тракторов. Требовались тысячи километров запасных путей и тысячи тонн броневой стали. Что непонятного-то и что ж тут подозрительного? Стране нужны срочно бронепоезда. Т.е. вы считаете, что СССР оказался не прав и не нужно было ничего этого делать?
Закорецкий: marat пишет: и не нужно было ничего этого делать? "Делать" можно по-разному. Можно иметь зонтик, но во время угрозы дождя, оставить его дома. Или взять с собой, но скрутить веревкой на морской узел чтобы случайно в сумке не развернулся. И результат один - промокший до нитки, хотя КВ-1 и Т-34 зонтик даже практически имелся. marat пишет: Где МиГ-3, Т-34, КВ в войсках? Есть такой сайт - МВФ. Оттуда: Танки в Беларуси. Барбаросса. БТ [стр: 1 2 3 4 5 6 7 All] Танки в Беларуси. Барбаросса. Т-34 [стр: 1 2 3 4 5 All] Танки в Беларуси. Барбаросса. Т-28 [стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All] И т.д. Посмотрите на досуге. Например: (Там таких валом...) Там есть уточнение: Алтын написал 08.05.10 18:06: Всего до 22.06.41 в адрес ЗОВО было отправлено 357 Т-34. 49 Т-34 было в 5 и 7 мк. 64 Т-34 было в 25 мк. Какая то часть Т-34 5-й тд тоже сражалась на территории Белоруссии. Возможно ещё Т-34 в эшелонах были отправлены до 01.07.41 . Т.е. получается что-то около 500 Т-34 могло быть в Белоруссии в 41-м.
kommandor: Диоген пишет: Просто решение переводить экономику СССР на "военные рельсы" принято минимум за два месяца до указания Гитлера начать разработку планов войны против СССР, и даже до удара Вермахта по Франции. Какие документы говорят Вам именно об этом решении за два месяца до Гитлера?
marat: Закорецкий пишет: "Делать" можно по-разному. Можно иметь зонтик, но во время угрозы дождя, оставить его дома. Или взять с собой, но скрутить веревкой на морской узел чтобы случайно в сумке не развернулся. И результат один - промокший до нитки, хотя КВ-1 и Т-34 зонтик даже практически имелся. Гы-гы-гы, так если бы 26.06.1940 г не было указа, то и "скрученного морским узлом зонтика" тоже не было. Понятно, что причина "скручивания зонтика морским узлом" к указу 26.06.1940 г отношения не имеет. Закорецкий пишет: Посмотрите на досуге. Попорбуйте помедитировать и понять, что вопрос был о лете 1940 г - вышел указ 26.06.1940 г потому что несмотря на наличие опытных образцов техники и начало освоения выпуска промышленностью на лето 1940 г этой продукции в войсках не было. А если бы не указ от 26.06.1940 г, то и в 1941 г были бы проблемы. Так понятно? Я понимаю, что вы ведущий историк и тому подобное, автор всяких разных книжек, но попробуйте для разнообразия читать помедленнее, обдумывая написанное.
marat: kommandor пишет: Какие документы говорят Вам именно об этом решении за два месяца до Гитлера? Кстати, Гитлеру в 1940 г нет нужды переводить экономику на военные рельсы - он уже почти год воюет.
Закорецкий: marat пишет: Все правильно - угроза войны возросла, а у нас с перевооружением и конь не валялся. Где МиГ-3, Т-34, КВ в войсках? Опять же увеличение численности армии требует увеличение выпуска вооружений. Речь про лето 1940 г.? И что? Где немцы в это время? У западных границ СССР? Нафиг в РККА Т-34, КВ и т.д.? Добануть по востоку Германии теми же средствами - и не было бы "лета 1941 г.". А еще проще - не подписывать договор с немцами в августе 1939. И всё.
kommandor: marat пишет: Кстати, Гитлеру в 1940 г нет нужды переводить экономику на военные рельсы - он уже почти год воюет. Вот и я о том же... потому и нтересно что было взято за точку отсчёта Диогеном.
marat: Закорецкий пишет: Добануть по востоку Германии теми же средствами - и не было бы "лета 1941 г.". А еще проще - не подписывать договор с немцами в августе 1939. И всё. И вновь продолжается бой, и сердцу тревожно в груди... Вы бы Закорецкий почитали побольше о том периоде, а не только про планы мировой революции. У вас на Украине сборник вышел что-то типа НКВД о состоянии армии в предвоенный период + материалы апрельского 1940 г совещания комсостава о результатх советско-финской войны: так наши западные округа обескровлены в части мобзапаса и НЗ, танковые бригады отправили технику на финскую войну, многие части убыли туда же и к лету хорошо если вернутся в места постоянной дислокации. В общем, немцы во Франции, а КА в ЛенВО(64 дивизии привлечено для войны с финнами. Неужели с ДВ тащили?).
Админ: Диоген пишет: Просто решение переводить экономику СССР на "военные рельсы" принято минимум за два месяца до указания Гитлера начать разработку планов войны против СССР, и даже до удара Вермахта по Франции Не "до удара по Франции", а через четыре дня после её капитуляции.
Закорецкий: marat пишет: В общем, немцы во Франции, а КА в ЛенВО На то и существует Генштаб, чтобы что-то планировать. В частности, ту же войну с финнами. А могли те 64 див. тащить из других ВО - из Поволжья и т.д. Было бы желание. А его не было. Не для того товарищ Сталин подписывал с Гитлером договор в августе 1939, чтобы его "решать" "до того". А Вам посоветовал бы не заниматься прыжками в сторону. А то "где ж, где в КА Т-34"???? А оказывается, это про лето 1940. Вы бы еще удивились отсутствию в КА летом 1940 г. Т-64Б и т.д. Какое оружие есть - тем и воюют. Но планов "решить" Гитлера летом 1940 г. не было (хотя, англичане, очччень даже на это намекали). (Хотя вру - какая-то готовность наблюдалась, но не в таких масштабах, как к лету 1941 г. И та готовность предполагала случай, если немцы завязнут во Франции подольше - не сложилось).
marat: Закорецкий пишет: На то и существует Генштаб, чтобы что-то планировать. В частности, ту же войну с финнами. А могли те 64 див. тащить из других ВО - из Поволжья и т.д. Было бы желание. А его не было. Не для того товарищ Сталин подписывал с Гитлером договор в августе 1939, чтобы его "решать" "до того". Вы читайте, читайте. Я вам книжку писать не собираюсь. Можешь - не пиши(с). Закорецкий пишет: (Хотя вру - какая-то готовность наблюдалась, но не в таких масштабах, как к лету 1941 г. И та готовность предполагала случай, если немцы завязнут во Франции подольше - не сложилось). Ага, если завязнут года на два-три. А они, такие вот, управились за месяц(ну плюс девять месяцев рожали после Польши).
Диоген: Админ пишет: Не "до удара по Франции", а через четыре дня после её капитуляции. Через четыре дня после капитуляции Франции Указ опубликован. Вы же не считаете, что такие документы готовятся за один-два дня, верно?
Закорецкий: Сергей СТ откопал (на Милитере): Посмотрим другую часть, из "соседней" 44-й гсд: СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ЭКЗ. № 2 КОМАНДИРУ 146 ГСП ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001 ШТАРМ 12 СТАНИСЛАВОВ 6 июня 1941 Карта 100,000 1. 44 гсд с частями усиления на период мобилизации и сосредоточения войск обороняет полосу: иск. ХУСНЕ ВЫЖНЕ, Г. ТОРГЯН, Г. ВЫСОКА, СОЛОТВИНА, ТУХЛЯ, РОСОХАЧ, опираясь на заранее подготовленные батальонные районы и ротные опорные пункты. Штадив с 8.00 М-1 – ТУХЛЯ. 2. Справа обороняется 676 гсп 192 гсд. Штаполк – БУТЛЯ. Граница с ним: иск. КРУШЕЛНИЦА, иск. выс: 982, иск.выс. 1068, иск. безим.выс. 2 ка ю-в ХУСНЕ ВЫЖНЕ. Слева 25 гсп. Штаполк – СЛАВСКО. Граница с ним: РЫКУВ, иск. выс. 1199, иск. ВЫЗЛУВ. 3. 146 гсп по боевой тревоге выступить к госгранице и следуя по маршруту СКОЛЕ, СВЕНТОСДАВ, КОЗЕВА, ТУХОЛЬКА, к 14.00 М-1 выйти в район ТУХОЛЬКА. Исходный пункт – южн.окр. СКОЛЕ пройти в 3.00 М-1. Большой привал в районе КОЗЕВА с 7.00 до 10.00. Задача полка – опираясь на подготовленные батальонные районы №№ 10, 25, 2, 15 занять и прочно оборонять участок КРЫВКА, КАРЛЬСДОРФ, иск. ВЫЗЛУВ, РЫКУВ, КРАСНЕ. Особо прочно прикрыть направление НИЖНИ ВЕРЕЦКИ, КЛИМЕЦ, СКОЛЕ. В ваше подчинение поступают: 1/179 гап – к 15.00 М-1 прибывает КЛИМЕЦ; 3 коменд. 94 ПО – с выходом полка к госгранице. Готовность обороны – 20.00 М-1. Штаполк – ФЕЛИЗЕНТАЛЬ. 4. Оборону организовать следующим образом: а) 1 ср со взв. ПР, взв. ПА, взв. МР оборонять район выс. южн. надписи «р. БИБЛИОВА», ИВАШКОВЦЕ, КРЫВКА, Задача – не допустить прорыва пр-ка со стороны НИЖНИ ВЕРЕЦКИ в направлении КРЫНКА, ВЫСОЦКО ВЫЖНЕ. б) 2 ср со взв. ПР, взв. МР оборонять район КАРЛСДОРФ, выс. 865, КЛИМЕЦ. Задачи – не допустить форсирования р. СТРЫЙ пр-ком с направления НИЖНИ ВЕРЕЦКИ. Поддерживает 1б/179 гап. в) 3 ср со взв. ПР, взв. ПА, взв. МР оборонять район: ПИЛЬН /2 км ю-в. КЛИМЕЦ, иск. ВЫЗЛУВ, ЖУПАНЕ. Задача не допустить форсирования пр-ком р. СТРЫЙ со стороны ПЕТРУШОВИЦА. Фланкирующим огнем воспретить выходы пр-ка к р. СТРЫЙ с направлений: ЛАВИ и ст. ВОЛОВЕЦ. Поддерживает 2б/179 гап. г) 4 ср оборонять район МАДАРАС, иск. КРАСНЕ, Задача – фланкирующим огнем не допустить форсирования р. СТРЫЙ с направления – МАТКУВ и не допустить форсирования р. СМОЖАНКА и подхода пр-ка со стороны ЯБАНУВКА, СМОЖЕ. Выделить на ю-в.скаты выс. 1000 один взв. с отделением ст. пулеметов с задачей обеспечить огневую связь с 1 и 2 ротами. д) 5 ср оборонять район ю-в. скаты выс. 1058, выс. 865, ПЛАВЕ (сев.). Задача – не допустить прорыва пр-ка со стороны КЛИМЕЦ на КОЗЕВА. Подготовить контратаки в направлениях: ФЕЛИЗЕНТАЛЬ, ТУХОЛЬКА, КЛИМЕЦ. 5. С выходом на участок обороны А/ приступить к оборудованию противотанковых препятствий и инженерных заграждений. Особо внимание: иск. ХУСНЕ ВЫЖНЕ, ИВАШКОВЦЕ, МОТКУВ, ФЕЛИЗЕНТАЛЬ, ПЛАВЕ. Б/ Дооборудовать огневые точки и проволочную сеть. в/ Исправить дороги и мосты. г/ Подготовить к разрушению и заграждению все грунтовые дороги и вероятные направления для действий бронетанковых частей пр-ка в полосе полка. 6. Расход с М-1 до М-15 разрешаю: боеприпасов 3 бк Горючего для транспорт. машин 8 заправок продфураж по норме ДОП с 12.00 М-2 – СКОЛЕ 7. Эвакуацию больных и раненых людей производить в МСБ – ТУХЛЯ. Лошадей – КВЛ – СЕМИГИНУВ. Аварийную матчасть направлять в мастерские – СТРЫЙ. 8. Связь со штадивом согласно схемы. Переговоры и донесения по телефону и телеграфу только кодом. Радиосвязь только на прием. Работа на передачу распоряжением к-ра дивизии. 9. С выходом полка на свой участок вся полоса в ВАШИХ границах объявляется на военном положении. Н-ком боеучастка ВЫ. 10. Переход границы только с моего разрешения. 11. Донесения представлять в штадив: а/ О выступлении части из района расквартирования. б/ О занятии обороны в соответствии с планом /или в отступлении от него с указанием причин/. в/ О нарушении госграницы пр-ком и о первых столкновениях с ним. г/ Об обнаружении группировок пр-ка, особенно его мотомехчастей. д/ О переходе госграницы нашими подразделениями. ПРИЛОЖЕНИЕ: 1. Схема оборонительного района. Только адресату. 2, Схема связи. /Только адресату/. КОМАНДУЮЩИЙ 12 АРМИИ .....За ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ГЕНЕРАЛ МАЙОР ..........................БРИГАДНЫЙ КОМИССАР .../ПОНЕДЕЛИН/ ...................................../АВЕРИН/ НАЧАЛЬНИК ШТАБА 12 АРМИИ ГЕНЕРАЛ МАЙОР /АРУШАНЯН/ Отпеч. 4 экз. Экз. № 1 – К-ру 146 гсп Экз. № 2 – Генштаб КА Экз. № 3 – Штаб КОВО Экз. № 4 – в штарме 12 Исполнил и отпечатал Полковник ЛЕВИН Вот интересно: приказ пришел, но все сроки там привязаны к дню мобилизации. Повторяю: не к факту возможного нападения противника, а к дню мобилизации. ВЫВОД: немецкое нападение НЕ ожидалось! ЗЫ И где это видано, чтобы командиру полка отправлялся секретный документ с грифом "ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ"???? По каким это ПЛАНАМ Генштаба? Или Генштаб к такой ситуации никакого отношения е имел и ком. 12 Армии сочинял отсебятину?
Закорецкий: Закорецкий пишет: И где это видано, чтобы командиру полка отправлялся секретный документ с грифом "ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ"???? А-а, не уточнил сразу - это (оказывается) содержимое "красных пакетов". Т.е. используешь текст "ОВ"-шного документа или нет - или его возвращаешь в секретку или сжечь.
Ник.: marat пишет: Кстати, Гитлеру в 1940 г нет нужды переводить экономику на военные рельсы - он уже почти год воюет. Маратушка, а скажи-ка пожалуйста, когда Гитлер реально перевел свою экономику на военные рельсы? Ну ладно по военным вопросам с вами спорить смешно - нихрена не смыслите и спешите приписать оппоненту типа бреда (насчет обзорности и защищенности, где вы дружненько тявкнули вслед и попросили закрыть веточку). Но тут-то, как я понял, собрались офигительные знатоки истории. Так в каком году товарисч фюрер осуществил перевод своей экономики на военные рельсы?
Закорецкий: Ник. пишет: Так в каком году товарисч фюрер осуществил перевод своей экономики на военные рельсы? Не загоняйте товарисча в краску - для него это страшная военная тайна.
Ник.: Админ пишет: Не "до удара по Франции", а через четыре дня после её капитуляции. Т.е. можно сделать вывод, что Виссарионыч понял неизбежность будущего столкновения - француз спёкся очень быстро, теперь немец попрёт на нас. Так или нет? Соответственно начал готовиться к войне. И как же происходила эта самая подготовка?
Nezumi: Ник. пишет: Так в каком году товарисч фюрер осуществил перевод своей экономики на военные рельсы? А какое отношение имеют косяки тов.фюрера к советскому военному планированию?
Закорецкий: Nezumi пишет: А какое отношение имеют косяки тов.фюрера к советскому военному планированию? Есть правило: всё познается в сравнении: 2.10.1941. Гитлер отдал приказ о генеральном наступлении на столицу СССР с одновременными ударами на Ленинград и Донецк. 3 окт. он заявил, что «противник сломлен и никогда не сможет подняться». Однако его планам не суждено было сбыться, война приняла затяжной характер. В этих условиях Гитлер 25.1.1942 издал ряд директив, по которым осуществлялся перевод германской экономики на военные рельсы, и резко усиливалось вмешательство государства в хозяйственные дела. click here Для особо непонятливых уточняю, что Германия напала на СССР в условиях в целом мирного режима работы своей промышленности. Ник. пишет: Т.е. можно сделать вывод, что Виссарионыч понял неизбежность будущего столкновения - француз спёкся очень быстро, теперь немец попрёт на нас. Так или нет? Соответственно начал готовиться к войне. И как же происходила эта самая подготовка? Например, стали срочно готовить производство кирзовых сапогов: В 1938 г. Народный комиссариат обороны созвал совещание, на которое был приглашен главный инженер А.М.Хомутов. Начальник УВС НК обороны сообщил следующее: фашистская Германия ведет агрессивные войны, не исключена наша война с фашистской Германией, и надо к ней готовиться. История создания кирзовых солдатских сапог (Ф.87 ед. хр. 2 ПМ №25874/2) С сайта Политехнического музея по теме истории кирзы.
Ник.: Закорецкий пишет: Не загоняйте товарисча в краску - для него это страшная военная тайна. Кейстут, да его фиг в эту краску загонишь - товарисч на голубом глазу тут же заявит, что имел он ввиду совершенно иное и что это его оппонент пытается выкрутиться. Вот написал я, что для БТТ тех времен лучшая обзорность означала худшую защищенность при прочих равных - так товарисчи поспешили приписать мне бред сходу. Ну непонятно товарисчам, что лучшая обзорность подразумевает большее количество дырочек технологических в броне, качество оптики на дистанциях боя тех лет особой роли не играло. Ты ж наверное знаешь про до сих пор усиленно решаемую проблему - как бы обеспечить хорошую обзорность без ухудшения защищенности. Это не оффтоп, это ТТХ боевой техники, возможности которой определяли характер планирования. Если немцы на тот период не планировали использование танков для борьбы с себе подобными и прорыва хорошо укрепленных оборонительных полос - значит и планирование у них было соответственное. Кстати, одно из основных требований Гудериана к танкам в конце 30-х было удержание веса машины не более ЕМНИП 23 тонн, чтобы большинство мостов в Европе их выдерживали. Это опять же к вопросу о планах по завоеванию СССР.
Закорецкий: Закорецкий пишет: производство кирзовых сапогов: Кстати, в Интернете есть куча сайтов с одним и тем же текстом. Из него цитата: В первые же дни Великой Отечественной войны интендантские службы столкнулись с проблемой: во что обувать бойцов? Ни армейских башмаков с обмотками, ни сапог для рядового состава (на сотни тысяч добровольцев и призванных) катастрофически не хватало. И дело не в том, что Наркомат легкой промышленности не мог пошить сапоги, - их просто не из чего было тачать. Натурального сырья на пошив сапог в это время хватило только на то, чтобы обуть несколько десятков дивизий. Родину спас химик Иван Плотников. - Папа часто вспоминал, - рассказывает дочь изобретателя кирзы Людмила Плотникова, - что он лично был ознакомлен с закрытым распоряжением правительства о начале производства для Красной Армии… лаптей. Например, здесь.
Nezumi: Закорецкий пишет: Есть правило: всё познается в сравнении: Угу...Сравнение зеленого с мягким очень познавательно. Закорецкий пишет: Например, стали срочно готовить производство кирзовых сапогов: И? В центре Европы,в стране,которая же поучаствовала в одной мировой войне(причем неудачно в итоге) к власти приходит лидер,заявляющий о возрождении былого величия и потихоньку начинает выполнять свои предвыборные обещания.....Надо быть семи пядей во лбу,что бы понять что а)надвигается угроза очередной европейской войны б)надо потихоньку начинать к ней готовится,а то как то промышленные потенциалы разные... В чем проблема?
Ник.: Nezumi пишет: А какое отношение имеют косяки тов.фюрера к советскому военному планированию? Дык в том-то и дело, что никакого, о чем и говорит товарисч из бочки, он же Диоген. Наше военное планирование как-то не исходило из действий товарисча ефрейтора с усами. Поэтому не стоит и пытаться привязать перевод нашей экономики на военные рельсы с результатами войны во Франции или "патамушта мы узнали страшную тайну о замыслах Гитлера". Этот самый перевод штука, осуществляемая не за один день и решение об этом также скондачка не принимается. Так понятнее или бум пытаться форточку в танке бронированную поставить опять?
Закорецкий: Ник. пишет: Ты ж наверное знаешь про до сих пор усиленно решаемую проблему - как бы обеспечить хорошую обзорность без ухудшения защищенности. Ну чё, сидел как-то на месте наводчика в башне Т-64Б на ходу - местность впереди как бэ просматривалась в какой-то мере неплохо. Другое дело в какой мере? И в какой мере пискляво подсвистывающий на подгазовках сам танк не выглядел целью. Вообще лично мне странно наблюдать споры "до утра" "знатоков" по поводу "лучший" танк - "худший". Как-то слышал анекдот про солдатскую смекалку: - Солдат Петров сидел в окопе. На него двигался вражеский танк. - Это конец - смекнул солдат Петров. Бывшие солдаты-танкисты (срочники) прямо называли танки "гробами на троих". Ибо были бы танки "супер-пупер лучшими" и "неуязвимыми" их бы тысячами не клепали конвейером. А потому и клепали тысячами, потому что учитывались потери, когда ради выполнения задачи вполне могли потерять в атаке 90% машин. Из расчета: хоть 10%, но доедут. А лучшая ли у них там в мире оптика или нет - дело десятое.
Закорецкий: Nezumi пишет: б)надо потихоньку начинать к ней готовится,а то как то промышленные потенциалы разные... В чем проблема? Проблема в том, что немцы 22 июня 1941 г. напали ВНЕЗАПНО........ (Готовились, готовились и НАТЕБЕ!!!!!!!) Кстати, почитайте "1-й том" самого научного, самого фундаментального, самого академического нового 12-томника!!!!! Там из абзаца в абзац говорится об этом самом, что РККА оказалась НЕ готова!!!! Все было поломано на треть, а остальное тоже как бэ неготово. И получается заколдованный круг: 1. Как насчет, нафига была милитаризация экономики в СССР перед войной: - так к войне ж готовились!!!! 2. А чё такой погром летом 1941 г.? - Так оказались же НЕ готовы!!!!
Ник.: Nezumi пишет: Надо быть семи пядей во лбу,что бы понять что а)надвигается угроза очередной европейской войны А еще семь пядей во лбу надо иметь, чтобы подписать с агрессором соглашение о разделе сфер влияния и начать гнать ему стратегические материалы. Ведь Nezumi пишет: б)надо потихоньку начинать к ней готовится,а то как то промышленные потенциалы разные.. Хорошая подготовочка - помогать тому, от кого как бы мечтаешь отбиться Промышленные потенциалы у нас действительно очень разные, это точно. Вот только у кого он больше, этот потенциал?
Закорецкий: Кстати, никто не задумывался над проблемой - почему никого не расстреляли за отсутствие связи, нехватку горючего для танков, плохую работу ПВО и хреновые планы Генштаба летом 1941 г.? Могу высказать предположение, что по приказу № 0113 от 15 марта 1941 г. «О распределении обязанностей между заместителями наркома обороны СССР» контролировать снабжение горючим, организацию связи, ПВО и работу академии Генштаба должен был генерал-армии Жуков Г.К.
Ник.: Закорецкий пишет: Кстати, никто не задумывался над проблемой - почему никого не расстреляли за отсутствие связи, нехватку горючего для танков, плохую работу ПВО и хреновые планы Генштаба летом 1941 г.? Ну вообще-то кое-кого и расстреляли. Но немногих. Кто-то и сам застрелился. ИМХО - коней на переправе не меняют. Кто есть, с теми и пришлось воевать.
Закорецкий: Ник. пишет: Кейстут, да его фиг в эту краску загонишь - товарисч на голубом глазу тут же заявит, что имел он ввиду совершенно иное и что это его оппонент пытается выкрутиться. В принципе да. Это важнейший метод этих "знатоков".
Закорецкий: Ник. пишет: Ну вообще-то кое-кого и расстреляли. Но немногих. "Стрелочников" по выбору. Я имел в виду хорошо известный всеми давно приказ с текстом типа: - В связи с недопустимо большими потерями средств связи, матчасти другой боевой техники, нехватки ГСМ и БП в важных местах начавшейся фронта войны 22 июня 1941 г. и неадекватность разработанных военных планов возникшей боевой ситуации признать виновными и приговорить к ВМН главных за это ответственных работников НКО и Генштаба: 1. ..... 2. ..... 3. ..... Известен такой приказ? А насчет "коней на переправе..." - "Оргвыводы" по началу игры вообще-то должны были быть после ее окончания. Но их не было.
marat: Закорецкий пишет: Вот интересно: приказ пришел, но все сроки там привязаны к дню мобилизации. Повторяю: не к факту возможного нападения противника, а к дню мобилизации. ВЫВОД: немецкое нападение НЕ ожидалось! Мария открыла для себя новые прокладки с крылышками... Вы что, про БУС(скрытая мобилизация) ничего не слышали? К примеру, 06.09.1939 г принято решение с 07.09.1939 г начать скрытую мобилизацию. Ник. пишет: Маратушка, а скажи-ка пожалуйста, когда Гитлер реально перевел свою экономику на военные рельсы? Гитлера не устраивал выпуск военной продукции до 1942 г? Кстати, а СССР когда перевел экономику(не заводы военной промышленности!) на военные релься не напомните? Неужели в 1940 г? Закорецкий пишет: Для особо непонятливых уточняю, что Германия напала на СССР в условиях в целом мирного режима работы своей промышленности. Угу, только выпуск военной промышленностью продукции полностью удовлетворял потребности ведения войны германией. До определенногго момента. И как уже указали - это проблемы гитлера и Германии. Ник. пишет: Наше военное планирование как-то не исходило из действий товарисча ефрейтора с усами. Да разве?В 1938 г. Народный комиссариат обороны созвал совещание, на которое был приглашен главный инженер А.М.Хомутов. Начальник УВС НК обороны сообщил следующее: фашистская Германия ведет агрессивные войны, не исключена наша война с фашистской Германией, и надо к ней готовиться. Ну никакого внимания к действиям Германии нет, все сами, все сами... Закорецкий пишет: И получается заколдованный круг: 1. Как насчет, нафига была милитаризация экономики в СССР перед войной: - так к войне ж готовились!!!! 2. А чё такой погром летом 1941 г.? - Так оказались же НЕ готовы!!!! Вы читайте , читайте, может и произойдет переход количества прочитанного в качество мысли.
Закорецкий: marat пишет: Мария открыла для себя новые прокладки с крылышками... Вы что, про БУС(скрытая мобилизация) ничего не слышали? К примеру, 06.09.1939 г принято решение с 07.09.1939 г начать скрытую мобилизацию. Именно: Кейстут, да его фиг в эту краску загонишь - товарисч на голубом глазу тут же заявит, что имел он ввиду совершенно иное и что это его оппонент пытается выкрутиться. А в другом месте те же "знатоки" не моргнув глазом вопят, что БУС к "скрытой мобилизации" НЕ относится!!!! Не моргнув глазом! Так о чем можно беседовать в таком ракурсе? - Вася, глянь - вон птичка цветная полетела! - Где, где, да где же???? marat пишет (не моргнув глазом): Кстати, а СССР когда перевел экономику(не заводы военной промышленности!) на военные релься не напомните? Неужели в 1940 г? Напомнить посты пораньше (на предыдущей странице)? Диоген пишет: 26 июня 1940 г. был опубликован «Указ Президиума Верховного Совета СССР о переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений». К концу 1940 года 64% станочного парка СССР было занято изготовлением военной продукции. Вы что, уверены, что никто ваш софизьм не выдержит и просто свалит из обсуждения? Да, согласен, свалю - мне в Ваш бред "откровения" вчитываться нет никакого желания. Но перед этим открыто сообщу, что таких "знатоков" лично я сразу посылаю нафиг. marat пишет: Вы читайте , читайте, может и произойдет переход количества прочитанного в качество мысли. У кого произойдет "переход" чего куда? В плане результатов работы "наплечной параши" у "некоторых" [(c) Исаев]. Да уж без проблем! =========== ЗЫ Ну так я пошел...
Ник.: marat пишет: Ну никакого внимания к действиям Германии нет, все сами, все сами... Маратушка, а подумать тем органом в который кушаешь способен? Вот приведенная тобой "типа доказухи" цитата. Выделю правильно. В 1938 г. Народный комиссариат обороны созвал совещание, на которое был приглашен главный инженер А.М.Хомутов. Начальник УВС НК обороны сообщил следующее: фашистская Германия ведет агрессивные войны, не исключена наша война с фашистской Германией, и надо к ней готовиться. В 1938 году Германия представляла из себя настолько СТРАШШШШНУЮ угрозу для СССР, что в НКО ни спать, ни кушать не могли, всё думали - как бы нам бедным не пасть под могучими ударами фанерных танковых клиньев. Вот в воинственном азарте, Воевода Пальмерстон. Поражает Русь на карте, Указательным перстом.
Админ: Диоген пишет: Через четыре дня после капитуляции Франции Указ опубликован. Вы же не считаете, что такие документы готовятся за один-два дня, верно? Зреть в большевистском мозгу идея может долго. Но, а решение, может быть принято скорячком на коленке после заседания ЦК. Волюнтаризм знаете ли...
Диоген: marat пишет: Кстати, а СССР когда перевел экономику(не заводы военной промышленности!) на военные рельсы не напомните? Неужели в 1940 г? Именно в 1940-м. "К концу 1940 года 64% станочного парка СССР было занято изготовлением военной продукции". 64 процента всего станочного парка страны выпускает военную продукцию. Это именно что перевод экономики на военные рельсы.
полная версия страницы