Alick: Алик [quote]C другой стороны, умей союзники воевать, они могли бы и не иметь нужды в высадке в Нормандии, если бы добились успеха в Италии. Вот что об этом думают сами немцы: "если бы западные союзники при решении оперативных вопросов проявляли больше смелости, они смогли бы победоносно закончить кампанию на Апеннинском полуострове гораздо раньше и со значительно меньшими потерями для себя и других". Вестфаль.[/quote][quote]В самом деле, союзники не только воевать не умели, но и планировать стратегические операции. Зачем идти в Италию, если там горы? Зачем высаживаться на континенте, если придётся СНОВА повторять эту высадку в Нормандии? Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии - это давало возможность выходв во Францию..[/quote][quote]Мой выпад против союзников вызван следующим мотивом: немецкую армию принято называть лучшей, русских характеризуют как заваливающих врага трупами, и я задаю вопрос: а судьи кто? Те, кто бежал в Африке без оглядки от нескольких десятков танков Роммеля, кто взывал к русским о помощи в... победном 45-м, морально готовясь... сдать Париж? Наконец, это те, кто в 30-е годы указал фюреру на восток, делая ставки, за сколько недель или месяцев будет разгромлен СССР. В общем, маятник качнулся в одну сторону, от гареевых и жилиных к буничам и бешановым - пора возвращать его обратно, в центральное положение, ИМХО.[/quote][quote]Гитлер опасался именно захвата Сардинии и последующей высадки во Франции или той же Италии, что союзники также рассматривали этот вариант, но потом остановились на Сицилии, фактически не зная, что они будут делать дальше. В общем, нет увязки этой операции, как звена какого-нибудь плана войны, кроме одного, разумеется: участвовать в войне, копить силы, ожидая ослабления Германии и СССР.[/quote][quote]... Итак, союзники не стали освобождать Францию со стороны Сардинии и Корсики, и наступают в Италии. Давайте теперь оценим их оперативное и тактическое искусство.[/quote]Лиддел-Гарт:[quote]Решение о высадке на Сицилию было компромиссным и не преследовало каких-либо далеко идущих целей. Когда начальники штабов США и Великобритании встретились на конференции в Касабланке в январе 1943 года, их мнения разошлись. Правда, уже тогда был сформирован объединенный англо-американский штаб. Представители американского командования (адмирал Кинг, генералы Маршалл и Арнольд) считали, что действия на средиземноморском направлении следует завершить захватом Северной Африки и потом предпринять действия непосредственно против Германии. Представители английского командования (генерал Брук, адмирал Паунд, и главный маршал авиации Портал) считали, что условия вторжения на европейский континент через Ла-Манш еще не созрели и что попытка в 1943 году может окончиться катастрофой или окажется бесплодной Обе стороны сошлись на том, что необходимо предпринять какие-то новые действия, чтобы не ослабить давление на Германию и заставить ее оттянуть часть сил с Восточного фронта. Английский объединенный комитет по планированию предлагал осуществить высадку в Сардинии, однако начальники штабов США и Великобритании больше склонялись избрать объектом удара Сицилию. Такого же мнения придерживался и Черчилль. Соответствующее решение было быстро согласовано. Самым сильным аргументом в пользу осуществления высадки в Сицилии оказался довод, что захват этого острова позволит расчистить средиземноморские коммуникации и таким образом высвободится большое количество морских транспортных средств.[/quote][quote]Самым большим стратегическим минусом в положении гитлеровских войск с точки зрения возможности отразить высадку союзников на Европейский континент была огромная протяженность границ территорий, занятых немецкими войсками, — от западного побережья Франции по Атлантики в берегам Греции. Гитлеру трудно было определить, где союзники нанесут удар. Союзники обладали преимуществом широкого выбора направлений и маневра благодаря превосходству на море. Гитлер, вынужденный постоянно остерегаться удара из Англии через Ла-Манш, имел основание опасаться, что англо-американские армии из Северной Африки могут высадиться где угодно на юге от Испании до Греции.[/quote][quote]К счастью для немцев, главные силы союзников высадились в районе, где и ожидалась их высадка и где Кессельрингу было удобно сосредоточить силы для отражения удара союзников. Наступление высадившихся войск 8-й английской армии развивалось, как и предполагало немецкое командование, и не создавало прямой угрозы войскам Кессельринга, который во многом выиграл из-за нежелания командиров соединений союзных войск продвигаться дальше рубежа авиационного прикрытия. Именно на этом Кессельринг и построил свои расчеты. Продвижение союзных войск, высадившихся в Салерно (эта операция под влиянием оптимистических прогнозов получила наименование "Эвеланш", задержалось, что опять было на руку противнику. Сам Кларк называл итог операции "равным провалу". Высадившиеся войска едва сумели отразить контрудар немцев и удержаться на занятом плацдарме.[/quote][quote]союзные войска по численности превосходили противника почти в 30 раз.[/quote]К барьеру, господа!
RVK: Alick пишет: Из-за неумения воевать, интерпретирует Алик. Если возможно, я бы смягчил это: Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK.
Шерман: Alick (Л-Г)пишет: не было такого решающего превосходства в силах, как на севере. Наступление вели две пехотные дивизии 66-го корпуса Люхта с танковой бригадой. - участок шириной более 20 миль обороняла ... <одна> американская 106-я дивизия. По иронии судьбы, 19 декабря немцы находились в четверти мили от огромного склада горючего около Ставло, где хранилось около 11,25 млн. литров бензина. - судьба-злодейка помешала выполнить план по снабжению горючим - 500 метров не дошли штурмовые отряды <которые> успевали проникать в глубь американских позиций, прежде чем открывался заградительный огонь.
Alick: RVK пишет: Если возможно, я бы смягчил это: Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK. Согласен. Поправляюсь.За четыре года войны Черчилль получил достаточное основание для того, чтобы сомневаться в способности английских войск успешно состязаться с немецкими. Даже по прошествии нескольких лет войны, в ноябре 1943 года, английский гарнизон на острове Лерос численностью 5 тысяч человек был разгромлен вторгшимися немецкими войсками численностью 4 тысячи человек в ходе злосчастных операций на островах Додеканес. Правда, у немцев была сильная авиационная поддержка. Однако в руках англичан это преимущество часто оказывалось недостаточным для достижения победы. Для достижения решающего успеха союзников в Северной Африке потребовалось значительно больше времени, чем предсказывали самые мрачные пророчества после Аламейна. Не было никаких оснований утверждать, что американский солдат был способен действовать более эффективно, нежели английский. Александер писал Алану Бруку об американцах из Туниса: «Они просто не знают своего дела как солдаты, и это относится ко всем, от самых высоких инстанций до самых низших, от генерала до рядового солдата. Пожалуй, самым слабым звеном во всей этой цепи является младший командир, который просто не командует, в результате чего их солдаты фактически не сражаются». Это был не приступ шовинизма, а мнение, с которым соглашалось большинство американцев в Северной Африке. Они многому научились в ходе боев 1942-1943 годов, но тем не менее не появилось никаких доказательств, чтобы можно было утверждать, что они стали равными своему немецкому противнику. Итальянская кампания превратилась в кошмар неоправдавшихся надежд и честолюбивых замыслов: даже при полном господстве в воздухе и на море союзники оказались неспособными сломить упорное сопротивление и вместе с тем воспрепятствовать блестящему отходу немцев с боями на протяжении всей Италии. Хастингс М. Операция «Оверлорд»: Как был открыт второй фронт. Шерман пишет: судьба-злодейка помешала выполнить план по снабжению горючим - 500 метров не дошли Вы действительно собрались защищать заведомо проигрышную позицию относительно немецких трудностей с ГСМ?
Шерман: RVK пишет: Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK. Но Аlick, мне кажется, считает, что вообще не умели воевать наши союзники. И только благодаря наступлению СА 14-15 января и плохим дорогам без бензина у немцев - Эйзенхауэр потерпел победу. Но... сравните с аналогичной операцией 1943 на южном фасе Курской дуги - и "почувствуйте разницу".
Шерман: Alick пишет: действительно собрались защищать заведомо проигрышную позицию относительно немецких трудностей с ГСМ? Конечно, иначе б не писал.
Jugin: Alick ты читаешь, что сам и цитируешь?Alick пишет: Этот спор, начавшийся почти случайно и совпавший с нашим прорывом вражеской обороны в конце июля, тянулся в течение первых десяти дней августа. Разговор в июле 1944 г. никак не мог повлиять на операцию, проведенную в 1943 г. Твоя цитат не имеет ни малейшего отношения к поднятой теме: куда нужно было васаживаться в 1943 г.Alick пишет: Волков, "За кулисами второй мировой войны": А это опять не имеет отношения к реальности. Союзники просто не имели сил, достаточных для высадки во Францию.Alick пишет: . В американской официальной истории Второй Мировой войны отмечается, что бои у Шне-Эйфеля нанесли "самое серьезное поражение американскому оружию в операциях на Европейском театре". Когда самое серьезное поражение в войне - это потеря двух полков, то это говорит о крайне высоком уровне американской армии. Вермахт потерял в Арденнском сражении гораздо больше американцев.Alick пишет: В начале Арденнского сражения союзники оказались на грани катастрофы А само сражение закончилось разгромом немцев. Умение намечающееся поражение превратить в победу говорит об умении воевать. Причем лучше, чем это делает противник. Alick пишет: Из-за неумения воевать, интерпретирует Алик. Африка и Италия их ничему не научили. А другая интерпретация: высокий уровень ангажированности Алика заставляет делать его такой вывод. А вот если взять реальные факты, самый простой перечень событий, то вырисовывается нечто совершенно противоположное. 20 немецких дивизий, в том числе 2 танковые армии, прорывают на второстепенном участке фронта, который оборонялся 4 дивизиями. Американцы мгновенно реагируют, в результате чего 101 дивизия и 7 танковая практически полностью блокируют немецкое наступление. И уже через 9 дней после начала немецкого наступления, союзники переходят в контрнаступление, которое уничтожило последние мобильные немецкие соединения на Западном фронте. После поражения в Арденнах Германия на активные действия была неспособна. Подобная скорость реакции с переходом от обороны в наступление с разгромом наступающего противника во время войны демонстрировалась крайне редко, может, только при разгроме РККА под Харьковом. Так что это пример не плохого, а очень высокого умения воевать. RVK пишет: Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK. А еще точнее так: из-за лучшего умения воевать, чем немцы, быстро разгромили их в Арденнах.
Шерман: Alick пишет: смотрим вывод английского юмориста историка: ... и не только его (Л-Г), но оттуда же: 6 ТА: "Удар войск Дитриха на правом фланге быстро отразили упорно оборонявшиеся американцы у Монжуа. Здесь, в полосе шириной около 20 миль, оборонялась американская 99-я пехотная дивизия... Такие же полосы имели оборонявшиеся южнее дивизии 8-го корпуса... Это свидетельствовало о том, что наступление немцев явилось полной неожиданностью для союзников. На левом фланге немцы прорвали оборону и, обойдя Мальмеди, 18 декабря переправились через р. Амблев, пройдя 30 миль от исходного рубежа. В этом узком дефиле их остановили контрманевром американцы. Новые попытки немцев продвинуться вперед не увенчались успехом, так как силы американцев росли по мере подхода подкреплений. Наступление 6-й танковой армии захлебнулось. 5 ТА: "18 декабря немцы, пройдя около 30 миль, вплотную подошли к Бастони, но их попытка штурмом овладеть этим важным узлом дорог была отбита...Удары немецких войск, предпринятые в течение следующих двух дней были отражены. Мантейфель решил обойти Бастонь и наступать в направлении на р. Маас... Для немцев дни больших возможностей миновали. Обходный маневр Мантейфеля вызвал тревогу в штабе союзников, но не больше. По плану предусматривалось взять Бастонь на второй день наступления. Немцы же достигли этого города лишь на третий день, а обошли его только на шестой. 24 декабря передовые части Мантейфеля почти вышли к р. Маас у Динана, но это был предел продвижения немецких войск, и вскоре эту группировку разгромили. 7 А: "...в составе четырех дивизий (3 пехотных и 1 парашютно-десантной) - удалось форсировать р. Ур, а 5-я парашютно-десантная дивизия за три дня продвинулась до Вильца. Однако правофланговые части 38-й дивизии оказали упорное сопротивление, а две другие дивизии 8-го корпуса Мидлтона (9-я бронетанковая и 4-я пехотная) остановили наступление противника, которому удалось продвинуться лишь на три-четыре мили. К 19 декабря стало ясно, что на южном крыле фронта немецкого наступления американцы прочно удерживают позиции. Эйзенхауэр и его ближайшие сподвижники лишь утром 17 декабря начали сознавать, что немцы ведут широкое наступление. 19 декабря у союзного командования рассеялись последние сомнения на этот счет... С помощью истребителей-бомбардировщиков 30-я дивизия освободила часть Ставло и отрезала группу Пайпера от остальных сил 6-й танковой армии. К 19 декабря у танкистов Пайпера кончились запасы горючего Боевая группа Пайпера была окружена и осталась без горючего. 24 декабря, бросив танки и другие машины, она начала пробиваться назад в пешем строю... Начиная с 23 декабря немецкие танковые войска подвергались жестоким ударам с воздуха и к 26 декабря уже не рисковали передвигаться в дневное время. Прибывшая 25 декабря вечером 9-я танковая дивизия не смогла преодолеть упорную оборону американской 2-й бронетанковой дивизии. К 26 декабря немцы перешли к обороне и начали отход..." И, наконец: "Рундштедт...: "Я хотел прекратить наступление на ранней стадии, когда стало ясно, что мы не можем достичь своей цели, но Гитлер яростно настаивал на его продолжении. Это был Сталинград номер два".
Lob: Alick пишет: Волков, "За кулисами второй мировой войны": Согласен. Американцы изначально решили, что самый лучший путь к окончанию войны - самый короткий, через Францию. Так, по крайней мере, пишет Эйзенхауэр. Но, как нередко бывало, "англичанка подгадила". Черчилль больше думал о послевоенном устройстве Европы, почему англичане и настояли на высадке в Сицилии, а не на Корсике-Сардинии. И обратите внимание, что немцы прекрасно понимали опасность высадки союзников на Балканах. После сдачи Сицилии. еще до высадки в Салерно, немцы перебрасывают в Югославию управление 2-й танковой армии. Уже осенью 43-го немецкие войска на Балканах увеличиваются с 14 дивизий до 21. В полтора раза. То есть, если бы союзники высадились не в Сицилии, а на Корсике-Сардинии, то эти 7 дивизий, скорее всего, оказались бы в Италии, тем самым скомпенсировав увеличение фронта возможной высадки союзников.
Шерман: Jugin пишет: Американцы мгновенно реагируют Если бы "мгновенно" - то был бы точно "Сталинград №2". Тут еще немцам повезло, что союзники не ожидали столь сильного удара в этом месте (хотя и предполагали - Эйзенхауэр)
Шерман: Lob пишет: То есть, если бы союзники высадились не в Сицилии, а на Корсике-Сардинии, то эти 7 дивизий, скорее всего, оказались бы в Италии, тем самым скомпенсировав увеличение фронта возможной высадки союзников. Что говорит о том, что у Командования союзников голова (-ы) соображали нормально.
Alick: Шерман пишет: Но... сравните с аналогичной операцией 1943 на южном фасе Курской дуги - и "почувствуйте разницу".Не чувствую. Абсолютно. Шерман пишет: Конечно, иначе б не писал.Хорошо, тогда чем КОНКРЕТНО Вы опровергнете высказывания как немцев, так и не немецких авторов о дефиците в Германии ГСМ? Можете начать уже с приведенной выше цитаты Лиддел-Гарта. Jugin пишет: Разговор в июле 1944 г. никак не мог повлиять на операцию, проведенную в 1943 г. Твоя цитат не имеет ни малейшего отношения к поднятой теме: куда нужно было васаживаться в 1943 г. Ты просто не разобрался. Эйзенхауэр обосновывает необходимость высадки в Юж. Франции, ты ведь этого просил? Ну а то что "Энвил" ("Драгун") разрабатывали в конце 1943 г и планировали провести в мае 1944-го, до начала Оверлорда, предполагается, что участники дискуссии знают. Jugin пишет: А это опять не имеет отношения к реальности. Союзники просто не имели сил, достаточных для высадки во Францию. Нет, это просто Jugin не читает предложенные ему документы и продолжает наступать на одни и те же грабли. Jugin пишет: Когда самое серьезное поражение в войне - это потеря двух полков, то это говорит о крайне высоком уровне американской армии. Это говорит о том, что армия по-настоящему не воевала - не с кем было. Jugin пишет: А само сражение закончилось разгромом немцев. Умение намечающееся поражение превратить в победу говорит об умении воевать. Причем лучше, чем это делает противник. Они и воевали, как умели - отправили телеграмму Сталину, который ответил:Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам. 7 января 1945 года.На что враг СССР №1 пролепетал:ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ 1. Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения. Да сопутствует Вашему благородному предприятию полная удача! 2. Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери. Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва. 9 января 1945 года. Не умеет Эйзенхауэр воевать иначе, как при подавляющем числ. превосходстве, но и этого оказывается, мало - он ободрится, если немцы снимут часть сил против русских. Jugin пишет: А другая интерпретация: высокий уровень ангажированности Алика заставляет делать его такой вывод. А вот если взять реальные факты, самый простой перечень событий, то вырисовывается нечто совершенно противоположное. 20 немецких дивизий, в том числе 2 танковые армии, прорывают на второстепенном участке фронта, который оборонялся 4 дивизиями. "Считая Арденны неподходящим направлением для наступления, союзники почти игнорировали их как вероятное направление наступления противника, хотя ведь именно здесь немцы предпочли начать свой блицкриг четыре года назад, который привел к разгрому союзников в 1940 году и к краху Запада. Странно, что союзное командование в 1944 году оказалось настолько слепым и не учло, что Гитлер может попытаться повторить свой удар и вновь добиться успеха в том же месте." Jugin пишет: Американцы мгновенно реагируют "Сведения о наступлении немцев дошли до высших штабов не скоро." Jugin пишет: в результате чего 101 дивизия и 7 танковая практически полностью блокируют немецкое наступление. И уже через 9 дней после начала немецкого наступления, союзники переходят в контрнаступление, которое уничтожило последние мобильные немецкие соединения на Западном фронте. "Дивизию, предназначавшуюся для Бостона, из-за ошибки в штабе направили на север. Только случайно, в результате пробки на дороге, дивизия 19 декабря утром оказалась в Бастони." "В начале Арденнского сражения союзники оказались на грани катастрофы из-за пренебрежения к действиям противника". Лиддел-Гарт. Jugin пишет: Так что это пример не плохого, а очень высокого умения воевать. "ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ На Западе идут очень тяжелые бои... Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях." Шерман пишет: наступление немцев явилось полной неожиданностью для союзников. О чём и речь. Прощёлкали союзники наступление. Шерман пишет: их остановили контрманевром американцы. Новые попытки немцев продвинуться вперед не увенчались успехом, так как силы американцев росли по мере подхода подкреплений. Наступление 6-й танковой армии захлебнулось. Числ. перевес союзников, дефицит ГСМ у немцев, из-за чего они запаздывают в манёврах. Шерман пишет: Для немцев дни больших возможностей миновали. Не хватает ГСМ, а войска - на Вост. фронте. Lob пишет: Согласен. Американцы изначально решили, что самый лучший путь к окончанию войны - самый короткий, через Францию. Так, по крайней мере, пишет Эйзенхауэр. Но, как нередко бывало, "англичанка подгадила". Да, но американцы с Черчиллем согласились (!) Это говорит о единстве их замысла по факту, в отношении самой функции второго фронта: не дать примириться Германии и СССР, взять под контроль Европу, как можно больше, когда определится "финалист забега". Lob пишет: если бы союзники высадились не в Сицилии, а на Корсике-Сардинии, то эти 7 дивизий, скорее всего, оказались бы в Италии, тем самым скомпенсировав увеличение фронта возможной высадки союзников. Корсика вообще создавала отличные возможности: ударить в Италию или во Францию - в зависимости от того, какой из этих регионов немцы прикроют меньшими силами.
Шерман: Alick пишет: "ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ На Западе идут очень тяжелые бои... Дату послания чего ж не указали?
Jugin: Alick пишет: Ты просто не разобрался. Эйзенхауэр обосновывает необходимость высадки в Юж. Франции, ты ведь этого просил? Нет, не только не просил, но даже и не думал просить. Вопрос высадки союзников в 1944 г. нами даже не рассматривался. Alick пишет: Нет, это просто Jugin не читает предложенные ему документы и продолжает наступать на одни и те же грабли. Нет, это просто Alick переводит разговор с поднятой темы - высадка союзников в Сицилии и Италии в 1943 г. - на совершенно другую - высадку союзников в Южной Франции в 1944 г. по той простой причине, что сказать по поднятой теме нечего. Alick пишет: Это говорит о том, что армия по-настоящему не воевала - не с кем было. М-да... 2 танковые армии, в том числе одна СС только в Арденнах - это не противник. Аргументация закончилась? Alick пишет: "Сведения о наступлении немцев дошли до высших штабов не скоро." С датами нуже работать, с датами. 16 декабря немцы начинают наступление. 17 декабря 7ТД американцев занимает (по приказу) Сен-Вит, затормозив тем самым немецкое наступление на 5 дней. 19 декабря 101 занимает Бастонь, остановив ем самым немецкий удар. 19 декабря принимается решение о переходе в контрнаступление, замечу, успешное. 22 декабря Паттон переходит в контрнаступление. Ну-ка, пример подобной оперативности в студию. Ни одна из целей немецкого наступления не достигнута, немцы разгромлены, потеряли больше, чем американцы. Alick пишет: Не умеет Эйзенхауэр воевать иначе, как при подавляющем числ. превосходстве, но и этого оказывается, мало - он ободрится, если немцы снимут часть сил против русских. Естественно, приободрится, если узнает. что против него не будет брошено дополнительных резервов. Вот только ты не думал, что подобное письмо, да еще датированное 9 января, нужно для того, чтобы знать, будут ли перебошены резервы с Востока на Запад, чтобы правильно спланировть свои действия, но это к просьбе о помощи отношения не имеет. Alick пишет: "В начале Арденнского сражения союзники оказались на грани катастрофы из-за пренебрежения к действиям противника". Лиддел-Гарт. Ну так считает Лиддел-Гарт. А вот у Паттона был готов план контрудара в случае немецкого наступления. Которым он и воспользовался при ударе 22 декабря. Alick пишет: Корсика вообще создавала отличные возможности: ударить в Италию или во Францию - в зависимости от того, какой из этих регионов немцы прикроют меньшими силами. Корсика не могла служить базой для снабжения 3-миллионной армии союзников, поэтому отличные возможности она не создавала в принципе. Она могла быть использована только для вспомогательного удара, который в 1943 г. никто по югу Франции наносить не мог. А в 1944 г. с Корсики удар и был нанесен. Так что союзники все сделали правильно и в соответствии с основами стратегии - последователньость ударов, и со своими планами и возможностями.
Шерман: Alick пишет: Прощёлкали союзники наступление. Вот-вот, даже если так... а итог какой? Теперь сравните Курск-43 и Арденны-44... почувствовали разницу?
Alick: Шерман пишет: Вот-вот, даже если так... а итог какой?Телеграмма Сталину: дядя Джо, спасай нас, сирых и убогих!!! Опять облажались! Шерман пишет: Теперь сравните Курск-43 и Арденны-44... почувствовали разницу? В чём?
Шерман: Alick пишет: Телеграмма Сталину: дядя Джо, спасай нас, сирых и убогих!!! Опять облажались! Дату телеграммы назовите. Alick пишет: В чём? в результатах.
Jugin: Alick пишет: Телеграмма Сталину: дядя Джо, спасай нас, сирых и убогих!!! Опять облажались! Это пример полного помутнени я разума у проклятых империалистов? Дают телеграмму о помощи, когда сами ведут успешное наступление. А если учесть, сколько времени нужно на организацию советского наступления, то к моменту его начала все на Западе должно было быть закончено. Alick, сколько по-твоему нужно времени для организации наступления в масштабе фронта? За месяц управятся? Впрочем, назови сам время на такую подготовку, добавь к 9 января и посмотри, что было ужасного в этот день в Арденнах.
Alick: Шерман пишет: Дату послания чего ж не указали?Думал, Вы знаете - 6 января, а что? Jugin пишет: Нет, не только не просил, но даже и не думал просить. Jugin пишет: Как бы познакомиться с таким мнением. Таки просил. Мнение Эйзенхауэра приведено... после чего интерес к нему резко пропал. Jugin пишет: Нет, это просто Alick переводит разговор с поднятой темы - высадка союзников в Сицилии и Италии в 1943 г. - на совершенно другую - высадку союзников в Южной Франции в 1944 г. по той простой причине, что сказать по поднятой теме нечего. Ты опять не разобрался, здесь несколько тем: высадка с Корсики во Францию - и, после того, как принято решение всё же высаживаться в Италии - делать это с Сардинии-Корсики, а не с Сицилии. Jugin пишет: М-да... 2 танковые армии, в том числе одна СС только в Арденнах - это не противник. Аргументация закончилась? Восточный фронт - не аргумент? Jugin пишет: С датами нуже работать, с датами. Книжки надо читать. Фраза "не скоро", имеет противоположный смысл, чем слово "мгновенно". Jugin пишет: Естественно, приободрится, если узнает. что против него не будет брошено дополнительных резервов. Стало быть, ВФ всё же аргумент. Jugin пишет: Ну так считает Лиддел-Гарт. Понятно - аргументация закончилась. Лиддел-Гарт "не тот", неправильно пишет. Jugin пишет: Корсика не могла служить базой для снабжения 3-миллионной армии союзников, поэтому отличные возможности она не создавала в принципе. Она могла быть использована только для вспомогательного удара, который в 1943 г. никто по югу Франции наносить не мог. А в 1944 г. с Корсики удар и был нанесен. Так что союзники все сделали правильно и в соответствии с основами стратегии - последователньость ударов, и со своими планами и возможностями. Видимо, Эйзенхауэра я цитировал в пустоту. Шерман пишет: в результатах. И к чему это?
Jugin: Alick пишет: Думал, Вы знаете - 6 января, а что? Да по клавишам, бывает, не попадаю. Alick пишет: Таки просил. Мнение Эйзенхауэра приведено... после чего интерес к нему резко пропал. Дык, никто не думал просить мнение Эйзенхауэра вообще. Речь шла о мнении Эйзенхуэра в соверешнно конкретное время - ДО высадки союзников в Сицилии, и по совершенно конкретному поводу: куда высаживаться лучше: в Сицилию или Корсику. И по этому поводу с вариантом мнения Эйзенхауэра по этому поводу я пока так и не познакомился, точнее, с тем вариантом, о котором говорит Алик. Alick пишет: Ты опять не разобрался, здесь несколько тем: высадка с Корсики во Францию - и, после того, как принято решение всё же высаживаться в Италии - делать это с Сардинии-Корсики, а не с Сицилии. А в чем проблемы высадки с Корсики во Францию в 1944 г.? Кто здесь об этом спорит? Alick пишет: Книжки надо читать. Фраза "не скоро", имеет противоположный смысл, чем слово "мгновенно". Надо, Алик, надо. Тогда бы стало понятно, что подобная реакции при проведении крупных военных операциях может быть названа "мгновенной". Alick пишет: Восточный фронт - не аргумент? Смотря в чем. В окружении 2 полков - нет. В сравнении с погромами, которые, немцы устраивали своим противникам на Восточном фронте - аргумент. Так что сам выбирай: аргумент или нет. Alick пишет: Стало быть, ВФ всё же аргумент. Как и ЗФ для ВФ. О чем и пишет Черчилль, желая более тесно согласовыать действия союзников. Alick пишет: Понятно - аргументация закончилась. Лиддел-Гарт "не тот", неправильно пишет. А это невозможно? Он истина в последней инстанции? Меня больше убеждают факты, даты и документы. Я ведь даже не стал приводить цитаты из Эйзенхауэра и других американцев, которые утверждаи принципиальное безумие арденнского наступления немцев и точность своих действий, понимая, что за этим могут скрываться личные мотивы. Alick пишет: Видимо, Эйзенхауэра я цитировал в пустоту. Абсолютно. Потому как речь идет о другом времени и о другой операции.
Alick: Jugin пишет: Это пример полного помутнени я разума у проклятых империалистов? Дают телеграмму о помощи, когда сами ведут успешное наступление.Вывод: в условиях, когда немцев ещё не удалось отбросить в исходное положение, когда, без фактора послезнания, ещё неизвестно, каков будет исход боёв, не предпримут ли немцы ещё какое-нибудь неожиданное движение, - эта телеграмма показывает, до какой степени союзники осознавали неуверенность своего положения. Jugin пишет: А если учесть, сколько времени нужно на организацию советского наступления, то к моменту его начала все на Западе должно было быть закончено. Alick, сколько по-твоему нужно времени для организации наступления в масштабе фронта? За месяц управятся? Впрочем, назови сам время на такую подготовку, добавь к 9 января и посмотри, что было ужасного в этот день в Арденнах.Гм. А кто тебе сказал, что русские стали готовиться к наступлению после телеграммы союзников, а не после окончания предыдущего наступления? Всё гораздо проще: русские ускорили под-ку в связи с Арденнами, только и всего.
Шерман: Jugin пишет: подобная реакции при проведении крупных военных операциях может быть названа "мгновенной". Есть мнение: "С моей точки зрения, наше поражение вызвали три основных фактора: 1. Противник гораздо быстрее, чем предполагало наше верховное командование, реагировал на наступление, начатое 16 декабря. 2. Контрмеры противника были согласованы и осуществлялись по единому плану. 3. Когда погода прояснилась, противник снова стал господствовать в воздухе, как и во время вторжения в Нормандию. Правда, сейчас можно сказать, что контрнаступление противника началось преждевременно. Если бы противник перешел в контрнаступление чуть позже, он мог бы уничтожить в Арденнах всю нашу наступавшую группировку..." Об чем спор? Эх... не умели воевать...
Alick: Jugin пишет: Дык, никто не думал просить мнение Эйзенхауэра вообще. Речь шла о мнении Эйзенхуэра в соверешнно конкретное время - ДО высадки союзников в СицилииТы сейчас выкручиваешься. Вот с чего началось: Jugin пишет: Не понимаю, как операция, проводящаяся за год до Оверлорда, могла обеспечивать Оверлорд.я привёл мнение Эйзенхауэра, чтобы ты понял, ну а то, что "Энвил" должен был проводиться как отвлекающая операция перед Оверлордом, есть общеизвестный факт. Другое дело, что я, уже без Эйзенхауэра, толкую об отсутствии необходимости воевать в Италии вообще, в то время как немцы неизбежно должны были бы держать там часть сил, - и о наличии возможности вместо Италии высадиться в Юж. Франции: при том же раскладе сил (а почему он должен быть другой?) союзники имели Марсель в качестве порта, значение которого указывает Эйзенхауэр, а также отсутствие впереди Альп. Jugin пишет: куда высаживаться лучше: в Сицилию или Корсику. И по этому поводу с вариантом мнения Эйзенхауэра по этому поводу я пока так и не познакомился, точнее, с тем вариантом, о котором говорит Алик. Ты невнимателен - об этом написал Шерман : Шерман пишет: Я считал, что Сицилия правильно выбрана очередным объектом, если главной нашей целью остается очищение Средиземноморья от противника для союзного судоходства. Сицилия находится настолько близко как к Африке, так и к Италии, что практически перерезает Средиземное море, и ее захват существенно уменьшает риск использования этого морского пути. Если же истинной целью союзников является вторжение в Италию и проведение там крупных операций для нанесения этой стране полного поражения, то первоочередной нашей задачей должен стать захват Сардинии и Корсики. Jugin пишет: Надо, Алик, надо. Тогда бы стало понятно, что подобная реакции при проведении крупных военных операциях может быть названа "мгновенной". Это ты так говоришь. А ЛГ считает с точностью до наоборот. Jugin пишет: Смотря в чем. В окружении 2 полков - нет. В сравнении с погромами, которые, немцы устраивали своим противникам на Восточном фронте - аргумент. Так что сам выбирай: аргумент или нет. Это вещь объективная, независящая от моего или твоего выбора. ВФ есть аргумент, сыгравший отрицательную роль для немцев в ходе наступления в Арденнах. Jugin пишет: А это невозможно? Возможно. Но это надо доказать. Jugin пишет: Меня больше убеждают факты, даты и документы. Я ведь даже не стал приводить цитаты из Эйзенхауэра и других американцев, которые утверждаи принципиальное безумие арденнского наступления немцев и точность своих действий, понимая, что за этим могут скрываться личные мотивы. Так ведь и я привожу ЛГ именно потому, что его трудно обвинить в принижении оценки действия союзников. Jugin пишет: Абсолютно. Потому как речь идет о другом времени и о другой операции. Потому как ты не хочешь признать, что Энвил должен был проводиться ПЕРЕД Оверлордом. Шерман пишет: Правда, сейчас можно сказать, что контрнаступление противника началось преждевременно. Если бы противник перешел в контрнаступление чуть позже, он мог бы уничтожить в Арденнах всю нашу наступавшую группировку..." Об чем спор? Эх... не умели воевать... Так точно.
Шерман: Alick пишет: Всё гораздо проще: русские ускорили под-ку в связи с Арденнами, только и всего. Некоторые считают иначе: http://liewar.ru/content/view/53/
Jugin: Alick пишет: Вывод: в условиях, когда немцев ещё не удалось отбросить в исходное положение, когда, без фактора послезнания, ещё неизвестно, каков будет исход боёв, не предпримут ли немцы ещё какое-нибудь неожиданное движение, - эта телеграмма показывает, до какой степени союзники осознавали неуверенность своего положения. Но вот какая странность: когда немцы наступают, союзники молчат. А вот когда союзники успешно наступают, они влруг просыпаются и начинают просить помощь. Кстати, и как ? Помогли? А союзники? Спасибо сказали? Согласно дипломатическому протоколу.Alick пишет: Гм. А кто тебе сказал, что русские стали готовиться к наступлению после телеграммы союзников, а не после окончания предыдущего наступления? Всё гораздо проще: русские ускорили под-ку в связи с Арденнами, только и всего. Или еще проще: никто никого ни о какой помощи не просил. А вот после войны в пылу противостояния с американским империализмом выдумали очередной миф. Причем, совершенно бессмысленный. Дескать три недели, самые тяжелые для союзников они молчали, как рыба об лед, а потом, когда уже ничего не угрожало и они успешно добивали противника, союзники вдруг запросили помощи. Не объяснишь ли такой феномен: почему не стали просить помощи числа 17-18, когда положение было напряденное, а стали вдруг просить 6 января, когда нет никакой угрозы? ИЛи хотя бы расскажи, только с цифрами и конкретно, что именно угрожало союзникам 4-5 января. Только не твое мнение, оно не обсуждаемое, а конкретные данные с конкретными датами. Шерман пишет: Об чем спор? Эх... не умели воевать... Не то слово! Вот если бы положили миллионов с десяток при высадке через Ла-Манш вброд, тогда да, конечно... тогда давече совсем не то что нонече...
Шерман: Jugin пишет: почему не стали просить помощи числа 17-18, когда положение было напряденное, а стали вдруг просить 6 января, когда нет никакой угрозы? Или хотя бы расскажи, только с цифрами и конкретно, что именно угрожало союзникам 4-5 января. Только не твое мнение, оно не обсуждаемое, а конкретные данные с конкретными датами. Шерман пишет: цитата: Об чем спор? Эх... не умели воевать... Не то слово! Вот если бы положили миллионов с десяток п Ага, смайлик я забыл поставить...
Jugin: Alick пишет: цитата: Дык, никто не думал просить мнение Эйзенхауэра вообще. Речь шла о мнении Эйзенхуэра в соверешнно конкретное время - ДО высадки союзников в Сицилии Ты сейчас выкручиваешься. Вот с чего началось: Jugin пишет: цитата: Не понимаю, как операция, проводящаяся за год до Оверлорда, могла обеспечивать Оверлорд. я привёл мнение Эйзенхауэра, чтобы ты понял, ну а то, что "Энвил" должен был проводиться как отвлекающая операция перед Оверлордом, есть общеизвестный факт. Вот и я о том же. Речь шла о высадке в Сицилии, которая не имела ни малейшего отношения ни к Оверлорду, ни к Энвиллу. Поэтому спор в июле 1944 г. не имеет ни малейшего отношения к высадке в Сиилии. Вообще никакого и никак ничего не подтверждает. Alick пишет: я привёл мнение Эйзенхауэра, чтобы ты понял, ну а то, что "Энвил" должен был проводиться как отвлекающая операция перед Оверлордом, есть общеизвестный факт. Даже это мимо. Спор между Черчиллем и Эйзенхауэром состоялся ПОСЛЕ проведения операции Оверлорд. Само проведение высадки в, южной Франции стало возможным после прорыва союзниками обороны немцев в Нормандии. Ты хоть бы посмотрел на даты. Alick пишет: Это ты так говоришь. А ЛГ считает с точностью до наоборот. И я о том же. Поэтому приведи, будь добр, такую же скорость реакции на наступление противника советским или немецким командованием. Отражение наступления и переход в контрнаступление. И сразу выяснится, кто прав, я или Л-Г. Alick пишет: Это вещь объективная, независящая от моего или твоего выбора. ВФ есть аргумент, сыгравший отрицательную роль для немцев в ходе наступления в Арденнах. А ЗФ во всех действиях на ВФ. Вот только речь идет о совершенно конкретной операцией с теми силами, котрые были выделены на эту операцию, точнее даже о потере американцами 2 полков. Объясни в подробностях, как события на ВФ сыграли свою роль в судьбе этих полков. Что-то в таком духе: такого-то числа немцы подошли (на Западе), а в это время на ВФ. И сражу станет понятна связь. Или ее остутсвие. Alick пишет: Потому как ты не хочешь признать, что Энвил должен был проводиться ПЕРЕД Оверлордом. Не хочу. Потому как не должен. Alick пишет: Возможно. Но это надо доказать. Хотя бы этим. Л-Г не Господь Бог. Посему он может ошибаться. Впрочем, если ты считаешь иначе, я спорить не буду.
Alick: Шерман пишет: Некоторые считают иначе: Галантерейщик и кардинал Кмселёв и Ваня Пупкин - это сила! Но мемуар Конева - к месту:9 января мне позвонил по ВЧ исполняющий обязанности начальника Генерального штаба А.И. Антонов и сообщил, что в связи с тяжелым положением, сложившимся у союзников на западном фронте в Арденнах, они обратились к нам с просьбой по возможности ускорить начало нашего наступления; после этого обращения Ставка Верховного Главнокомандования пересмотрела сроки начала наступательной операции. 1-й Украинский фронт должен начать наступление не 20, а 12 января Jugin пишет: Но вот какая странность: когда немцы наступают, союзники молчат. Это у тебя странность. 16 декабря немцы перешли в наступление. 20 декабря союзники окончательно убедились, что гл удар немцы наносят именно в р-не Арденн; 21 декабря Эйзенхауэр отправляет запрос в Вашингтон о возможности русского наступления; 24 декабря в Москве получают извещене от Рузвельта об отправке в СССР делегации для изучения положенияч дел у Эйзенхауэра и взаимодействия ЗФ и ВФ. Jugin пишет: А вот когда союзники успешно наступают Судя по тексту телеграммы от 6 января, Черчилль далеко не уверен, что это наступление будет успешным, он говорит об ОЧЕНЬ тяжёлых боях (это не констатация "успешного" наступления), о защите фронта после потери инициативы, о надеждах, которые Черчилль связывает с русским наступлением. Jugin пишет: Или еще проще: никто никого ни о какой помощи не просил. А вот после войны в пылу противостояния с американским империализмом выдумали очередной миф. Не стесняйся, скажи быстрее, что эта телеграмма есть плод советского агитпртопа. Jugin пишет: Вот и я о том же. Речь шла о высадке в Сицилии, которая не имела ни малейшего отношения ни к Оверлорду, ни к Энвиллу. Поэтому спор в июле 1944 г. не имеет ни малейшего отношения к высадке в Сиилии. Вообще никакого и никак ничего не подтверждает. Ты запутался между Сицилией, Корсикой, Италией и Францией. Сформулируй плз вопрос, и я на него отвечу. Jugin пишет: И я о том же. Поэтому приведи, будь добр, такую же скорость реакции на наступление Не хочу. Твои слова я опроверг мнением Лиддел-Гарта и считаю этого достаточным. Jugin пишет: Даже это мимо. Спор между Черчиллем и Эйзенхауэром состоялся ПОСЛЕ проведения операции Оверлорд. Само проведение высадки в, южной Франции стало возможным после прорыва союзниками обороны немцев в Нормандии. Это твоё мнение. и оно противоречит фактам, а именно факту обсуждения союзниками возможности проведения этой операции до высадки на Сицилии и тем более до Оверлорда. Jugin пишет: А ЗФ во всех действиях на ВФ. Вот только речь идет о совершенно конкретной операцией с теми силами, котрые были выделены на эту операцию, точнее даже о потере американцами 2 полков. Объясни в подробностях, как события на ВФ сыграли свою роль в судьбе этих полков.Объясни, почему я должен это объяснять. Jugin пишет: Не хочу. Твоё право. Jugin пишет: Хотя бы этим. Л-Г не Господь Бог. Посему он может ошибаться. Браво. К тебе это относится в ещё большей мере.
Диоген: Когда Сталину и его подельникам в 1941-1942-м была полная жопа, и они умоляли союзников открыть второй фронт, или хотя бы прислать пару английских дивизий в СССР - это аргумент за то, что СССР умеет воевать. Когда гораздо меньшая жопа настает союзникам, и они просят о помощи СССР - это доказательство того, что союзники вообще не умеют воевать. Ну, сталинисты, они такие...
RVK: Диоген пишет: это аргумент за то, что СССР умеет воевать Даже интересно, а кто так высказывался?
Шерман: RVK пишет: а кто так высказывался? RVK пишет: Ну, сталинисты, Алик.
Alick: Диоген пишет: Когда Сталину и его подельникам в 1941-1942-м была полная жопа, и они умоляли союзников открыть второй фронт, или хотя бы прислать пару английских дивизий в СССР - это аргумент за то, что СССР умеет воевать.Персонально для Диогена повторяю ЕЩЁ РАЗ (ну попадаются люди, до которых доходит не сразу): уровень б. возможностей РККА не имеет отношения к рассматриваемому вопросу о военном искусстве союзников. Речь идёт об армиях США и Англии... и Франции. Диоген пишет: Когда гораздо меньшая жопа настает союзникам, и они просят о помощи СССР - это доказательство того, что союзники вообще не умеют воевать. 1. Конечно уровень "жопы", как изящно высказывается опонент, в 1945 г. не идёт ни в какое сравнение с уровнем 1941/42 гг - странно, что оппонент этого не понимает. 2. С другой стороны, наметился прогресс: оппонент признаёт, что союзники пережили кризис в ... победном 45-м (sic!) и что они обратились к СССР за содействием. Респект. Диоген пишет: Ну, сталинисты, они такие... Шерман пишет: Алик. Опс... к ярлыку резуниста уже привык, но чтобы стать сталинистом - это сильно! А может, я просто нормальный человек, который хочет разобраться, что тогда произошло, с точки зрения истории, а не политики и идеологии?
RVK: Шерман пишет: RVK пишет: цитата: Ну, сталинисты, Во первых я это не писал. Во вторых это слишком общее заявление, ярлык. Хотелось бы конкретики.
Alick: Итак, опровержение ошибок союзников в планировании операций после боёв в Африке, а также их ошибок в планировании операции по высадке в Италии, свелось к разбору Арденн. Видимо, возражений по существу нет и думаю, самое время перейти к вопросу реализации замысла по высадке в Юж. Италии. Худо-бедно, но решили ударить с Сицилии... Задача 8А англичан:захватить в Калабрии плацдарм, который обеспечил бы беспрепятственное передвижение флота в Мессинском проливе, а затем продвижением на север сковать по возможности более крупные силы противника и отвлечь их от основного района высадки в Салерно.Типпельскирх. Задача немецкой 10А: замедлить продвижение противникаТиппельскирх. О высадке же американцев говорилось выше:"Кларк называл итог операции "равным провалу". Высадившиеся войска едва сумели отразить контрудар немцев и удержаться на занятом плацдарме". Оперативного взаимодействия между двумя союзными группировками нет, фактически не союзники диктуют свою волю нецам, а немцы, сдерживая англичан арьергардами, направляют свои основные силы против главной опасности - американцев. Т.о. в стратегии и оперативном искусстве налицо полное превосходсство немцев над союзниками. Однако выручает числ. перевес: на уровне тактики немцы не могут решить поставленные задачи из-за абсолютного превосходства союзников в корабельной артиллерии, авиации, а также в превосходстве л/с.
Jugin: Alick пишет: Типпельскирх. Задача немецкой 10А: цитата: замедлить продвижение противника Не совсем верно. 10-я армия получила задачу не допустить продвижения войск противника из Южной Италии на север На следующий день немецкие войска получили приказ продолжать наступление в западном направлении с целью ликвидации северной части плацдарма; http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/08.html Задача у немцев была иная, хотя и менялась в зависимости от обстановки. Но они ее не выполнаили, а союзники выполнили. Плюс к этому прекрасно налаженное взаимодействие родов войск: сухопутных частей, авиации и ВМФ. Никаких провалов союзников нет.
Alick: Jugin пишет: Не совсем верно.Типпельскирх:В течение 2 сентября немецко-итальянской береговой обороной отмечалось сосредоточение противником значительного количества десантных средств у восточного побережья Сицилии. Так как задача 10-й армии заключалась лишь в том, чтобы замедлить продвижение противника, а вследствие неуверенности в отношении итальянских дивизий береговой обороны попытка не допустить высадку казалась безнадежной, 29-я гренадерская моторизованная дивизия получила приказ отойти от побережья и вести в Калабрии лишь сдерживающие действия.А вот приказ фюрера от 18 августа по ЛГ-ту:1. Следует ожидать, что рано или поздно Италия капитулирует под натиском союзников. 2. По этой причине 10-я армия должна обеспечить себе возможность отхода. Центральную Италию, особенно район Рима, до отхода 10-й армии надлежит непременно удерживать. 3. В прибрежном районе Неаполь, Салерно, где наиболее вероятна высадка союзников, необходимо создать сильную группировку, имеющую в своем составе по крайней мере три подвижных соединения 10-й армии. Все пехотные части и соединения 10-й армии должны быть отведены в этот район. Первоначально передвижные части и соединения могут располагаться между Катанзаро и Кастровиллари и вести мобильные операции. Для обороны Фоджи может быть использована 1-я парашютная дивизия. В случае высадки десанта противника район Неаполь, Салерно необходимо удерживать. Южнее кастровилларского дефиле следует вести только сдерживающие действия...Роммелю было приказано принять под свое командование те наши части, которым удастся избежать совместных ударов союзников и итальянских войск.8А:Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе. В случае отхода противника организуйте преследование всеми имеющимися силами, памятуя, что чем больше сил противника вы сумеете сковать, тем больше поможете проведению операции "Эвеланш"Смотрим замысел во исполнение поставленной задачи: Для выполнения второстепенной задачи — поддержки действий 5-й армии — высадку войск 8-й армии армии осуществили в самом невыгодном районе — более 300 миль от Салерно, на узком гористом участке, идеальном по условиям местности для организации обороны. ЛГ. Взаимодействия и не было:Никакой попытки согласовать действия войск моей армии с войсками 5-й армии, высаживавшимися в Салерно, не было предпринятоЭто и позволило немцам снять основные силы для борьбы с 5А, и максимально замедлять продвижение англичан силами арьергардов, другими словами, эффективность отвлекающей операции равна нулю. Теперь посмотрим на американцев, опять по ЛГ-ту:22 августа Гитлер в беседе с Витинггофом сказал, что Салерно следует рассматривать "как центр тяжести". Об этом есть соответствующая запись в журнале боевых действий 10-й армии. Две дивизии Кессельринга находились в резерве и размещались вблизи Рима в готовности захватить столицу Италии и обеспечить пути отхода войск 10-й армии "в случае предательства со стороны итальянцев". Из шести дивизий, находившихся на юге, две дивизии недавно прибыли в Италию из Германии (16-я и 26-я танковые) и четыре дивизии были эвакуированы из Сицилии. Из этих четырех дивизий две дивизии (дивизия "Герман Геринг" и 15-я моторизованная дивизия) понесли тяжелые потери в боях на Сицилии и были размещены в районе Неаполя для доукомплектования и отдыха. 1-я парашютная дивизия находилась в Апулии, а 29-я моторизованная дивизия осталась на южной оконечности Италии для действия против войск Монтгомери. На помощь ей в Калабрию временно перебросили 26-ю танковую дивизию, правда не имевшую танков. 16 танковая дивизия, лучшее немецкое танковое соединение в Италии, прикрывала залив Салерно, то есть наиболее вероятный район высадки союзников, и могла быть поддержана другими дивизиями.Другими словами, немцы ждут союзников там, где они и появятся. Однако:Еще в период планирования операции Кларк предлагал осуществить высадку в заливе Гаэта, севернее Неаполя, где местность была более открытой и не было таких горных массивов, как у Салерно, которые мешали расширить захваченный плацдарм. Однако главнокомандующий союзными ВВС Теддер завил, что трудно будет осуществлять авиационное прикрытие войск, высадившихся в заливе Гаэта, и Кларку пришлось согласиться на высадку в районе Салерно.Вот оно что! Союзники ведут б/д не с целью разгрома пр-ка, а с целью обеспечить взаимодействие с авиацией... Конечно, авиация пригодилась, поскольку ради неё сухопутные войска попали в осиное гнездо. Вот результат:Таким образом, к исходу третьего дня высадившиеся дивизии союзников все еще занимали небольшие разрозненные плацдармы, в то время как немцы удерживали все высоты и пути подхода к равнинной береговой полосе. Расчеты союзников овладеть Неаполем на третий день операции не оправдались. Немецкая 16-я танковая дивизия, по численности и составу почти вдвое уступавшая любой из дивизий союзников, сумела приостановить продвижение войск десанта и выиграть время, необходимое для того, чтобы подтянуть резервы.Резервы, само собой разумеется, шли из Калабрии - кого там Монтгомери "отвлекал", одному богу известно:Со стороны английской армии непосредственная опасность пока не грозила. Усилиями арьергардов, а также с помощью широкого пояса заграждений ее удалось задержать так долго, что ее головная дивизия лишь 15 сентября вышла в Лагонегро, в то время как другая дивизия все еще топталась у Кастровиллари.Вот итог НЕвыполнения задачи - захвата Неаполя:Таким образом, 5-й армии потребовалось три недели после высадки, что бы выйти к Неаполю. Войска армии потеряли 12 тыс. человек, в том числе 7 тыс. англичан и 5 тыс. американцев. Таково было возмездие за выбор слишком очевидного направления действия и места высадки десанта. А ведь этот выбор мотивировался лишь одним соображением: район высадки находился в пределах радиуса действия авиации, прикрывавшей высадку.И вот теперь, увидев, с кем имеет дело, фюрер и меняет свои взгляды:За истекший длительный период взгляды Гитлера претерпели изменения, которые сыграли немаловажную роль. Поскольку союзники затратили много времени на продвижение от Салерно к Бари, это воодушевило Гитлера, и он пришел к выводу, что отводить войска в Северную Италию нет необходимости.Вывод: налицо полный провал замысла опрации, и медленное продвижение, при поддержке единственного козыря: превосходства, превосходства, превосходства.
Jugin: Alick пишет: 2. По этой причине 10-я армия должна обеспечить себе возможность отхода. Центральную Италию, особенно район Рима, до отхода 10-й армии надлежит непременно удерживать. А мы говорили о наступлении 10 армии с указанными Типпельскирхом ( не которого ты начал ссылаться как на авторитета) целями. Или ты хочешь сказать, что тем наступлением "10-я армия должна обеспечить себе возможность отхода."? Alick пишет: Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе. Поставленная задача выполнена. В чем проблема? Alick пишет: Взаимодействия и не было: Хочешь сказать, что флот и авиация не приняли активного участия в отражении наступления? Тоже интересная идея. Alick пишет: Вот оно что! Союзники ведут б/д не с целью разгрома пр-ка, а с целью обеспечить взаимодействие а авиацией... Ты это о чем говоришь? Что плохо, когда авиация прикрывает? Или что ты все же хотел сказать? Десантная высадка не проводится с целью разгрома противника, такова цель может быть поставлена только впоследствии, а с целью захвата плацдарма и т.д. Alick пишет: Вот итог НЕвыполнения задачи - захвата Неаполя: Неверно. Целью операции был не захват Неаполя, а вывод Италии из войны. А Неаполь был одной из промежуточных целей, отсрочка взятия которого не оказала никакого принципиального влияние на ход боевых действий. Алик, совершенно ясно, что операция в Италии была проведена не на уровне Наполеона, но это была достаточно грамотно спланированная и достаточно грамотно проведенная операция, в ходе которой достигнуты поставленные цели.
Alick: Jugin пишет: А мы говорили о наступлении 10 армии с указанными Типпельскирхом ( не которого ты начал ссылаться как на авторитета) целями. Или ты хочешь сказать, что тем наступлением "10-я армия должна обеспечить себе возможность отхода."?Да. Jugin пишет: Поставленная задача выполнена. В чем проблема?В том, что ты обрубил цитату на выгодном для тебя месте. Jugin пишет: Хочешь сказать, что флот и авиация не приняли активного участия в отражении наступления? Тоже интересная идея.Взаимодействия между 8А и 5А не было. Jugin пишет: Ты это о чем говоришь? Что плохо, когда авиация прикрывает? Или что ты все же хотел сказать? Десантная высадка не проводится с целью разгрома противника Она проводилась с целью захвата Неаполя. Неаполь не взят, следовательно, решение было неверным. Jugin пишет: Неверно. Целью операции был не захват Неаполя Черчилль:Документ датирован 17 августа. Непосредственной задачей, на которой было сосредоточено мое внимание, была организация вторжения в Италию как естественного следствия и развития нашей победы в Сицилии, а также падения Муссолини. «Если Неаполь будет захвачен в ближайшем будущем (операция «Аваланш»), мы получим первоклассный порт в Италии
Jugin: Alick пишет: В том, что ты обрубил цитату на выгодном для тебя месте. Добавляй свою цитату, как тебе захочется. До любого места. Я ее даже повторю: Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе. Ты только ответить: плацдармом овладели? Флоту дали возможность действовать? Какие могут быть претензии к союзникам? Alick пишет: Взаимодействия между 8А и 5А не было. Достаточного не было. Но было прекрасно налажено взаимодейстиве с флотом и авиацией. Какие проблемы? Хочешь сравнит с действиями советско армии? Alick пишет: Черчилль: цитата: Документ датирован 17 августа. Непосредственной задачей, на которой было сосредоточено мое внимание, была организация вторжения в Италию как естественного следствия и развития нашей победы в Сицилии, а также падения Муссолини. «Если Неаполь будет захвачен в ближайшем будущем (операция «Аваланш»), мы получим первоклассный порт в Италии Ну и будет прекрасно, если бы получили первоклассный порт. Но высаживались не для этого. Точнее, далеко не только для этого. А порт получили, хотя и позже. Ты можешь внятно сформулировать суть претензий: не общими словами, что они делали все плохо , по-твоему, и вооще бяки. А конкретно: поставленная задача, выполнение задачи, допущенные конкретные ошибки. И если возможно, указать, что при таких-то действиях этих ошибок можно было бы избежать. И, желательно, соотношение потерь немцев и союзников. Для наглядности допущенных ошибок.
Alick: Jugin пишет: Добавляй свою цитату Alick пишет: Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе. В случае отхода противника организуйте преследование всеми имеющимися силами, памятуя, что чем больше сил противника вы сумеете сковать, тем больше поможете проведению операции "Эвеланш"Найди разницу с трёх попыток. Jugin пишет: Достаточного не было. Не было. Просто не было. Jugin пишет: Ну и будет прекрасно, если бы получили первоклассный порт. Но задача выполнена не была. Неаполь в три дня не взяли. Jugin пишет: Ты можешь внятно сформулировать суть претензий: не общими словамиГлавный удар в Салерно. Задача: взять Неаполь, обеспечивая выссадку войск наличием порта. В это время англичане должны задержать, сковать немцев в Калабрии, чтобы обеспечить главную высадку 5А. В результате 8А свою задачу не выполняет, позволяя немцам сосредоточиться против американцев; последние, вместо захвата Неаполя, борются за собственное выживание. Т.о., союзники упустили возможность отрезать немцев в Калабрии, превратив захват Италии в тупое медленное лобовое прогрызание немецкой обороны. Немцы же наоборот, сумели не дать себя окружить в Калабрии, и по итогам неумелых действий союзников изменили свои первоначальные намерения очистить Юж. и Центр. Италию, втянули союзников в затяжную позиционную борьбу - в условиях неравенства сил это есть оперативный успех немецкого командования. Jugin пишет: Но было прекрасно налажено взаимодейстиве с флотом и авиацией. Так я ещё раз повторяю: союзники высадились не для того, чтобы продемонстрировать числ. перевес в авиации, а для того чтобы взять Неаполь. В три дня. Они этого не сделали, поэтому с оперативной точки зрения не представляет интерес борьба авиации за спасение высадившегося десанта. Jugin пишет: И, желательно, соотношение потерь немцев и союзников. Для наглядности допущенных ошибок. Это вторичный вопрос. Первичным является выполнение/невыполнение б.задачи.
Jugin: Alick пишет: Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе. В случае отхода противника организуйте преследование всеми имеющимися силами, памятуя, что чем больше сил противника вы сумеете сковать, тем больше поможете проведению операции "Эвеланш" Alick пишет: Найди разницу с трёх попыток. Не нашел. Все перечисленные тобой задачи в той или иной степени выполнены. Плацдармом овладели? Овладели. Обеспечили флоту возможность действовать в Мессинском заливе? Обеспечили. Сковали значительную группировку? Сковали. Проблема-то в чем? Alick пишет: Главный удар в Салерно. Задача: взять Неаполь, Alick пишет: lick пишет: цитата: Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе Ты читаешь то, что ты пишешь? Alick пишет: Так я ещё раз повторяю: союзники высадились не для того, чтобы продемонстрировать числ. перевес в авиации, а для того чтобы взять Неаполь Зря повторяешь. Потому как неправильно. Alick пишет: Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе. Alick пишет: Это вторичный вопрос. Первичным является выполнение/невыполнение б.задачи. Не совсем вторичным. Но даже в этом случае задача была выполнена без особых потерь.