Форум » 22 июня 1941-1945 » Военное искусство союзников » Ответить
Военное искусство союзников
Alick: Алик [quote]C другой стороны, умей союзники воевать, они могли бы и не иметь нужды в высадке в Нормандии, если бы добились успеха в Италии. Вот что об этом думают сами немцы: "если бы западные союзники при решении оперативных вопросов проявляли больше смелости, они смогли бы победоносно закончить кампанию на Апеннинском полуострове гораздо раньше и со значительно меньшими потерями для себя и других". Вестфаль.[/quote][quote]В самом деле, союзники не только воевать не умели, но и планировать стратегические операции. Зачем идти в Италию, если там горы? Зачем высаживаться на континенте, если придётся СНОВА повторять эту высадку в Нормандии? Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии - это давало возможность выходв во Францию..[/quote][quote]Мой выпад против союзников вызван следующим мотивом: немецкую армию принято называть лучшей, русских характеризуют как заваливающих врага трупами, и я задаю вопрос: а судьи кто? Те, кто бежал в Африке без оглядки от нескольких десятков танков Роммеля, кто взывал к русским о помощи в... победном 45-м, морально готовясь... сдать Париж? Наконец, это те, кто в 30-е годы указал фюреру на восток, делая ставки, за сколько недель или месяцев будет разгромлен СССР. В общем, маятник качнулся в одну сторону, от гареевых и жилиных к буничам и бешановым - пора возвращать его обратно, в центральное положение, ИМХО.[/quote][quote]Гитлер опасался именно захвата Сардинии и последующей высадки во Франции или той же Италии, что союзники также рассматривали этот вариант, но потом остановились на Сицилии, фактически не зная, что они будут делать дальше. В общем, нет увязки этой операции, как звена какого-нибудь плана войны, кроме одного, разумеется: участвовать в войне, копить силы, ожидая ослабления Германии и СССР.[/quote][quote]... Итак, союзники не стали освобождать Францию со стороны Сардинии и Корсики, и наступают в Италии. Давайте теперь оценим их оперативное и тактическое искусство.[/quote]Лиддел-Гарт:[quote]Решение о высадке на Сицилию было компромиссным и не преследовало каких-либо далеко идущих целей. Когда начальники штабов США и Великобритании встретились на конференции в Касабланке в январе 1943 года, их мнения разошлись. Правда, уже тогда был сформирован объединенный англо-американский штаб. Представители американского командования (адмирал Кинг, генералы Маршалл и Арнольд) считали, что действия на средиземноморском направлении следует завершить захватом Северной Африки и потом предпринять действия непосредственно против Германии. Представители английского командования (генерал Брук, адмирал Паунд, и главный маршал авиации Портал) считали, что условия вторжения на европейский континент через Ла-Манш еще не созрели и что попытка в 1943 году может окончиться катастрофой или окажется бесплодной Обе стороны сошлись на том, что необходимо предпринять какие-то новые действия, чтобы не ослабить давление на Германию и заставить ее оттянуть часть сил с Восточного фронта. Английский объединенный комитет по планированию предлагал осуществить высадку в Сардинии, однако начальники штабов США и Великобритании больше склонялись избрать объектом удара Сицилию. Такого же мнения придерживался и Черчилль. Соответствующее решение было быстро согласовано. Самым сильным аргументом в пользу осуществления высадки в Сицилии оказался довод, что захват этого острова позволит расчистить средиземноморские коммуникации и таким образом высвободится большое количество морских транспортных средств.[/quote][quote]Самым большим стратегическим минусом в положении гитлеровских войск с точки зрения возможности отразить высадку союзников на Европейский континент была огромная протяженность границ территорий, занятых немецкими войсками, — от западного побережья Франции по Атлантики в берегам Греции. Гитлеру трудно было определить, где союзники нанесут удар. Союзники обладали преимуществом широкого выбора направлений и маневра благодаря превосходству на море. Гитлер, вынужденный постоянно остерегаться удара из Англии через Ла-Манш, имел основание опасаться, что англо-американские армии из Северной Африки могут высадиться где угодно на юге от Испании до Греции.[/quote][quote]К счастью для немцев, главные силы союзников высадились в районе, где и ожидалась их высадка и где Кессельрингу было удобно сосредоточить силы для отражения удара союзников. Наступление высадившихся войск 8-й английской армии развивалось, как и предполагало немецкое командование, и не создавало прямой угрозы войскам Кессельринга, который во многом выиграл из-за нежелания командиров соединений союзных войск продвигаться дальше рубежа авиационного прикрытия. Именно на этом Кессельринг и построил свои расчеты. Продвижение союзных войск, высадившихся в Салерно (эта операция под влиянием оптимистических прогнозов получила наименование "Эвеланш", задержалось, что опять было на руку противнику. Сам Кларк называл итог операции "равным провалу". Высадившиеся войска едва сумели отразить контрудар немцев и удержаться на занятом плацдарме.[/quote][quote]союзные войска по численности превосходили противника почти в 30 раз.[/quote]К барьеру, господа!
Ответов - 130, стр:
1 2 3 4 All
Шерман: В мемуаре Руссианова полковник Базеев, командир одной из мехбригад, прямо говорит, что в его танковом полку было 60 танков... Он перепутал - время и возраст влияют на память. В мехбригаде один танковый полк = 35 танков (могло быть, теоретически и 39 танков в полку в этом так сказать "усиленном" - судя по количеству сау - корпусе)... panzeralex прав, конечно: "...в 1 мк на 1 января 1945 г было: 189 танков М4А2 и 63 СУ-100, то есть всего 252 танка и САУ. (источник - это данные из документов управления командующего БТ и МВ войсками 3-го Украинского фронта)"
Шерман: Админ пишет: Cейчас дописываю статью на тему операции "Юбилей" Интересно будет сравнить http://ibiblio.org/hyperwar/UN/Canada/CA/SixYears/SixYears-11.html
Админ: Шерман пишет: Интересно будет сравнить Я не занимаюсь разбором операции, разобранной по мелким костям ещё в 1946 году, а публикую новый трофейный документ. С комментариями, конечно.
zmerus: Шерман, Ну, спасибо Вам. Это-то известмо, что в полку 35 танков... Хотя по этому поводу я приводил пример мемуара начразведки 233-го ОТП: ""Пока я месяц лежал в госпитале, мой 1902-й САП перебросили на соседний 1-й БФ, и после выписки меня направили начальником разведки в 233-й отдельный танковый полк - ОТП фронтового подчинения. Полк имел на вооружении танки "валлентайн" МК3А, вооруженные 57-мм пушкой, обладавшие "вязкой" броней и скоростью передвижения 25 км/ч. В экипажах по 4 человека. В полку 7 рот , в каждой роте по 9 танков + танк ротного командира. Нас придали 3-му Танковому Корпусу. Личный состав 233-го ОТП сплошь состоял из молодежи, например, командир полка Климанов и начштаба, майор Олег Дударев, были с 1922 года рождения, а все ротные командиры с 1924 г.р. Разведка полка имела американские БТР М-4-М-47 с пулеметами системы Брена, в полку были машины "доджи " и грузовые "форды". У Вас есть по 233-му ОТП? Ветерен - профессиональный военный, на память, судя по отрывку, не жалуется.... Ну да ладно, это уж так, реверанс прошлому обсуждению.... А нету ли у Вас часом потерь 5-й гв.ТА в сражении 28.06.44 с 5-й ТД немцев? У Панцералекса нету данных. Он пишет: "На 26 июня в 5-й тд было 79 Пантер, 74 четверки и еще всякие разные САУ, также совместно с 5-й тд действовал 505 батальон Тигров (51 штука) - этих сил было вполне достаточно, что остановить 5 гв ТА. Тем не менее, несмотря на понесенные потери, 5 гв ТА смогла выполнить свою задачу, а вот немцы наступление 5 гв ТА несмотря на введенные в бой значительные силы бронетехники, не смогли остановить 5 гв ТА. Данных по потерям 5 гв ТА у меня пока нет, зато известно, что и немецкие 5-я тд и 505-й тб понесли большие потери, так к 7-9 июля в 505 батальоне осталось всего лишь 4 боеспособных Тигра, а в 5-й тд на ходу лишь 12 Пантер и 6 четверок. хотя конечно немецкие 5-я тд и 505 батальон несли потери не только в боях с 5 гв ТА, но и в боях с другими соединениями советских войск. " Весьма авторитетный историк Старостин пишет вот что: "Наступавшая на южном участке 3-го Белорусского фронта 5-я гвардейская танковая армия (524 танка и самоходных орудий, командующий – маршал бронетанковых войск Ротмистров) 28 июня наткнулась на подступах к реке Березина на переброшенную из западной Украины немецкую 5-ю танковую дивизию (125 танков и самоходных орудий, командир – генерал-майор Декер), была остановлена ею, и понесла тяжёлые потери." Лоб потом добавил, что: "что в Минской операции 5 ГвТА из 516 единиц бронетехники (из них 314 Т-34 и средних САУ), с 23.06 по 20.07 потеряла 476 (300). Из них боевые потери 393 (254)." У Вас есть конкретные потери именно во встречном танковом сражении 28-го июня? Еще конечно было бы здорово разобраться с наличием матчасти у немцев, больно уж расброс большой...
Шерман: zmerus пишет: У Вас есть по 233-му ОТП? Ветерен - профессиональный военный, на память, судя по отрывку, не жалуется.... Ну да ладно, это уж так, реверанс прошлому обсуждению.... 70 танков в полку - вымысел, к сожалению. А вот 252 танка или 300 в 1-м гв мк - это как раз для сути вашего спора - в той ветке - не так принципиально. P.S. А остальное лучше где-то в другой ветке обсудить - у очень далеко от "союзников" ушли, как мне кажется.
zmerus: Нашел давеча оспреевские данные о безвозвратных потерях БТТ армии США в Италии в 1943-45 гг: Танки: М5 - 424 шт, М24 - 7 шт М4 (75мм) - 1072 шт М4 (76мм) - 78 шт М4 9105мм) - 21 шт Т2 RV - 71 шт Бронемашины: M3A1 - 53 шт M8 - 111 шт М20 - 72 шт Самоходные гаубицы всех типов - 189 шт Самоходные орудия всех типов - 254 шт БТР всех типов -1052 шт. Еще найти бы где потери бриттов там же и детальные немецкие потери, было бы очень небезинтересно.
Шерман: Шерман пишет: Гудериан: "...Между тем верховное командование вооруженных сил пришло к странному решению послать 1-ю танковую дивизию на Пелопоннес на случай высадки английского десанта в Греции. Эта дивизия была только что пополнена, и в ее состав вошел первый танковый батальон, вооруженный только что выпущенными танками "пантера". Комментарий: ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО ОТДЕЛА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА СУХОПУТНЫХ ВОЙСК ОТ 9 МАЯ 1943 Г. Генеральный штаб сухопутных войск. Отдел по изучению иностранных армий Запада. (Цеппелин, № 2144/43. Совершенно секретно). № 874/43. Совершенно секретно. Только для командования. 9.5.1943. 4 экз. Экз. № 2. Замечания относительно обнаруженных у английского курьера документов I. Содержание. Обнаруженное у английского курьера в Испании письмо начальника английского генерального штаба генералу Александеру (заместитель командующего войсками в Северной Африке) от 23.4.43 г. содержит следующие данные: командование англосаксонских войск планирует провести две десантные операции на Средиземном море, а) против Греции (кодовое название «Хаски»). Из предназначенных для этой цели соединений упоминаются при этом 5-я и 56-я пехотные дивизии, в качестве районов высадки десантов называются мыс Араксос и Каламе. Предлагается провести демонстрацию наступления против Додеканеса; б) предположительно в западной части Средиземного моря; цель не указывается (кодовое название «Бримстоун»). Данных относительно сил не приводится. Упоминается лишь демонстрация операции против Сицилии II. Оценка. 1. Операция против Греции а) Войска. Названная в связи с планируемой операцией против мыса Араксос 5-я пехотная дивизия была отмечена в последний раз в Индии. Японцы также считают, что она находится там до сего времени. Однако, поскольку в течение длительного времени нет подтверждения, что она находится в Индии, и недавно получены непроверенные данные, свидетельствующие, что она находится в Сирии, можно предположить, что основные силы дивизии (две бригады?) дислоцируются в Египте и могут быть использованы для операции против Греции. Относительно 56-й пехотной дивизии точно установлено, что ее две бригады действуют в Тунисе. К моменту отправки найденных у курьера документов она, несомненно, либо находилась в движении из Египта в Тунис, либо, что более вероятно, уже прибыла в Тунис. Поскольку к этому времени в распоряжении вражеского командования в Египте находилась самое большее одна усиленная бригада (один усиленный полк) дивизии, то в случае предусмотренного наступления против Каламе речь может идти лишь об этой одной бригаде. б) Морской транспорт. Находящиеся в восточной части Средиземного моря суда используются в основном для подвоза снабжения в Тунис. Среди них лишь немного специальных десантных судов, так что для переброски десантных войск имеется весьма ограниченный тоннаж; однако он, очевидно, достаточен для перевозки двух-трех бригад. в) Избранные для десантирования участки побережья на Пелопоннесе удобны для высадки, так как обороняются малочисленными и малобоеспособными гарнизонами. г) Выводы: Планируемая англосаксонской стороной операция против названных районов представляется вероятной. При имеющихся в наличии силах и ограниченности транспортных средств противник в первое время сможет лишь закрепиться в отдельных пунктах на побережье с целью создания плацдармов. Лишь после окончания боев в Тунисе вражеское командование сможет получить высвободившиеся там дополнительные силы и суда и перейти к крупным операциям на Пелопоннесе. Возможна демонстрация наступления против Додеканеса, целью которой может быть исключительно отвлечение сил немецкой авиации. 2. Операция в западной части Средиземного моря а) В распоряжении вражеского командования постоянно находятся три-четыре боеспособные пехотные дивизии и одна-две танковые дивизии в Северной Африке. Кроме того, противник может в любое время провести через Гибралтарский пролив дополнительно крупные конвои и перебросить их в места десантирования в качестве второго и третьего эшелонов. После окончания боев в Тунисе к имеющимся в Северной Африке силам добавятся: 10—12 пехотных дивизий, три-четыре пехотные бригады, четыре-пять танковых дивизий, четыре-пять танковых бригад. б) Морской транспорт. В портах Северной Африки имеется такое количество десантных судов (плоскодонные бронированные специальные суда), с помощью которого можно перебросить три-четыре дивизии комбинированных сил. Таким образом, вражеское командование может в любое время десантировать эти силы одновременно в первом эшелоне. Для десантирования последующих эшелонов в портах Северной Африки имеется достаточно обычных судов. в) Намерение использовать Сицилию как объект для отвлекающего удара заставляет обратить особое внимание на Сардинию и Корсику, относительно которых отдел уже неоднократно указывал, что они окажутся вероятными объектами десантных операций. Весьма возможно, что вражеское командование в первую очередь отдаст предпочтение высадке десанта на Сардинии, обороняемой меньшими силами, чтобы создать на ней новую базу для нанесения ударов против Италии и Сицилии. г) Выводы: Факт подготовки противником крупной операции в западной части Средиземного моря, считавшийся в течение длительного времени точно установленным, вновь подтверждается обнаруженными у курьера документами. Следует считать, что после окончания боев в Тунисе противник будет располагать силами, вполне достаточными для проведения операции. До окончания боев в Тунисе противник может использовать лишь ограниченные силы, которых, однако, учитывая слабость береговой обороны, достаточно для захвата крупных плацдармов. 3. Общая оценка донесения На основании содержащихся в донесении кратких данных трудно определить, идет ли речь о намеренной дезинформации или об истинном документе. Исходя из оценки общей обстановки и положения в районе Средиземного моря, можно предположить, что донесение — истинное. Кроме подтверждения существовавшего мнения о планах вражеского командования в районе Средиземного моря, в донесении содержатся данные, проливающие новый свет на то, что противник готовится высадить десант на восточном побережье Пелопоннеса и провести демонстрацию против Сицилии. Таким образом, оно обращает особое внимание на Сардинию и порты юго-западной Греции и подчеркивает необходимость усиления обороны этих районов. По поручению подлинник подписал барон фон Ренне «Wehrwissenschaftliche Rundschau», 1961, № 5, S. 278—280. ТЕЛЕГРАММА ФОН РЕННЕ ОТ 12 МАЯ 1943 Г. Начальнику оперативного отдела Совершенно секретно — только для командования, передавать только через офицера. В дополнение к настоящему № 2144/43, совершенно секретно от 9.5.43 сообщаю результаты, полученные на основании изучения оригинала: 1. Противник планирует провести две крупные десантные операции, одну в восточной части Средиземного моря и вторую в западной. а) Операция в восточной части Средиземного моря, проведение которой возложено на генерала Вильсона, имеет своей целью высадить десант на побережье в районе Каламе, а также южнее мыса Араксос (оба пункта расположены на западном побережье Пелопоннеса). В районе Каламе намечено высадить усиленную 56-ю пехотную дивизию, в районе мыса Араксос — усиленную 5-ю пехотную дивизию. Не установлено, предусмотрено ли высадить обе дивизии в полном составе или лишь часть их. В первом случае на подготовку к операции потребуется определенное время — по крайней мере две-три недели, так как две бригады 56-й пехотной дивизии еще 9.5.43 г. действовали на фронте в районе Энфидавиль и их сначала надо пополнить и подготовить к погрузке на суда. Этот вариант, требующий, таким образом, определенного времени на подготовку, представляется, судя по письму, более вероятным. Если же, однако, предполагается произвести высадку лишь части сил обеих дивизий, то противник может начать операцию в любое время, так как одна бригада 56-й пехотной дивизии и одна-две бригады 5-й пехотной дивизии предположительно уже находятся в исходных районах (Египет — Ливия). Десантная операция на Пелопоннесе носит кодовое название «Хаски». Генеральный штаб англо-американских войск предложил генералу Вильсону провести одновременно демонстрацию против Додеканеса —. К 23.4.43 г. Вильсон еще не принял решения по этому вопросу. б) Десантная операция в западной части Средиземного моря, проведение которой возложено на генерала Александера, проводится без указания цели. Одна шутливая фраза, содержащаяся в письме, позволяет предположить, что цель — Сардиния. Данная операция носит кодовое название «Бримстоун». Отвлекающая цель операции «Бримстоун» — Сицилия. 2. Недопустима какая бы то ни было утечка сведений относительно найденных документов. Необходимо до минимума ограничить круг посвященных лиц. Отдел по изучению иностранных армий Запада № 27/43. Совершенно секретно. Только для командования. Барон фон Ренне... «Wehrwissenschaftliche Rundschau», 1961, № 5, S. 280—281. ТЕЛЕГРАММА ШТАБА ОКВ ОТ 12 МАЯ 1943 Г. Срочно. Совершенно секретно. Только для командования — передавать только через офицера Срочно, главное командование военно-морского флота, 1-й отдел штаба военно-морского руководства, ставка верховного главнокомандования вооруженных сил, начальник вооружений и командующий армией резерва — срочно, тыловой штаб морских перевозок. 1. После предстоящего окончания боев в Тунисе следует ожидать, что англосаксы сразу же попытаются развернуть новые операции в районе Средиземного моря. Можно считать, что противник закончил подготовку к операциям. Наиболее угрожаемыми районами являются: а) в западной части Средиземного моря — Сардиния, Корсика и Сицилия, б) в восточной части Средиземного моря — Пелопоннес и Додеканес. 2. Я требую от всех немецких штабов и учреждений, на которые возложена подготовка обороны в районе Средиземного моря, совместными усилиями немедленно принять все меры, чтобы использовать то короткое время, которое предположительно осталось еще в нашем распоряжении, для максимального усиления обороны на этих особенно угрожаемых участках. В первую очередь принять меры к усилению обороны Сардинии и Пелопоннеса. Штаб верховного главнокомандования вооруженных сил, штаб оперативного руководства, оперативный отдел № 661055/43, совершенно секретно, только для командования. Принял капитан Шпреер
юррий: RVK пишет: Если возможно, я бы смягчил это: Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK А может толерантно будем писать. Нейтрально. Танцорам что то мешало между ног.
marat: Давний спор про американцев в Бастоне - одна дивизия против целой армии гуннов. Свежий взгляд - 101 воздушно-десантная дивизия против 26 народно-гренадерской, которая и штурмовала Бастонь, и отбивала деблокирующий корпус американцев с юга - бронетанковая и две пехотные дивизии. Была ли в Бастоне 10 бронетанковая дивизия - не понятно. Вроде успели заскочить, а вроде 4 бронетанковая первая бробилась к десантникам. Пойми этих историков. https://warhead.su/2018/12/20/tankovoe-nastuplenie-v-ardennah-kak-amerikantsy-proryvalis-v-baston?fbclid=IwAR1YhZrEmJRbKpXJ-GGCrSvaIwh5QcfftHHVEp14IX19hstQqUlEedtmj6g
vova: zmerus пишет: У Вас есть конкретные потери именно во встречном танковом сражении 28-го июня - 29 корпус - сгорело за 28 июня Т-34 - 1, СУ-85 - 1. - 3Гв. корпус - потери за 28 июня: танков сожжено - 15, подбито - 7, БТР-1, авто - 18. За 29 июня потери 29 корпуса: сожжено Т-34 - 3, подбито Т-34 - 4. потери 3Гв.тк: сгорело Т-34 - 5, подбито Т-34 - 9. За 30 июня (форсирование Березины и бои за город Борисов) потери 29 корпуса : сгорело Т-34 -14, подбито Т-34 - 16. потери 3Гв.тк: сгорело Т-34- 16, подбито Т-34 - 9. Из ЖБД 5Гв.ТА
полная версия страницы