Alick: Алик [quote]C другой стороны, умей союзники воевать, они могли бы и не иметь нужды в высадке в Нормандии, если бы добились успеха в Италии. Вот что об этом думают сами немцы: "если бы западные союзники при решении оперативных вопросов проявляли больше смелости, они смогли бы победоносно закончить кампанию на Апеннинском полуострове гораздо раньше и со значительно меньшими потерями для себя и других". Вестфаль.[/quote][quote]В самом деле, союзники не только воевать не умели, но и планировать стратегические операции. Зачем идти в Италию, если там горы? Зачем высаживаться на континенте, если придётся СНОВА повторять эту высадку в Нормандии? Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии - это давало возможность выходв во Францию..[/quote][quote]Мой выпад против союзников вызван следующим мотивом: немецкую армию принято называть лучшей, русских характеризуют как заваливающих врага трупами, и я задаю вопрос: а судьи кто? Те, кто бежал в Африке без оглядки от нескольких десятков танков Роммеля, кто взывал к русским о помощи в... победном 45-м, морально готовясь... сдать Париж? Наконец, это те, кто в 30-е годы указал фюреру на восток, делая ставки, за сколько недель или месяцев будет разгромлен СССР. В общем, маятник качнулся в одну сторону, от гареевых и жилиных к буничам и бешановым - пора возвращать его обратно, в центральное положение, ИМХО.[/quote][quote]Гитлер опасался именно захвата Сардинии и последующей высадки во Франции или той же Италии, что союзники также рассматривали этот вариант, но потом остановились на Сицилии, фактически не зная, что они будут делать дальше. В общем, нет увязки этой операции, как звена какого-нибудь плана войны, кроме одного, разумеется: участвовать в войне, копить силы, ожидая ослабления Германии и СССР.[/quote][quote]... Итак, союзники не стали освобождать Францию со стороны Сардинии и Корсики, и наступают в Италии. Давайте теперь оценим их оперативное и тактическое искусство.[/quote]Лиддел-Гарт:[quote]Решение о высадке на Сицилию было компромиссным и не преследовало каких-либо далеко идущих целей. Когда начальники штабов США и Великобритании встретились на конференции в Касабланке в январе 1943 года, их мнения разошлись. Правда, уже тогда был сформирован объединенный англо-американский штаб. Представители американского командования (адмирал Кинг, генералы Маршалл и Арнольд) считали, что действия на средиземноморском направлении следует завершить захватом Северной Африки и потом предпринять действия непосредственно против Германии. Представители английского командования (генерал Брук, адмирал Паунд, и главный маршал авиации Портал) считали, что условия вторжения на европейский континент через Ла-Манш еще не созрели и что попытка в 1943 году может окончиться катастрофой или окажется бесплодной Обе стороны сошлись на том, что необходимо предпринять какие-то новые действия, чтобы не ослабить давление на Германию и заставить ее оттянуть часть сил с Восточного фронта. Английский объединенный комитет по планированию предлагал осуществить высадку в Сардинии, однако начальники штабов США и Великобритании больше склонялись избрать объектом удара Сицилию. Такого же мнения придерживался и Черчилль. Соответствующее решение было быстро согласовано. Самым сильным аргументом в пользу осуществления высадки в Сицилии оказался довод, что захват этого острова позволит расчистить средиземноморские коммуникации и таким образом высвободится большое количество морских транспортных средств.[/quote][quote]Самым большим стратегическим минусом в положении гитлеровских войск с точки зрения возможности отразить высадку союзников на Европейский континент была огромная протяженность границ территорий, занятых немецкими войсками, — от западного побережья Франции по Атлантики в берегам Греции. Гитлеру трудно было определить, где союзники нанесут удар. Союзники обладали преимуществом широкого выбора направлений и маневра благодаря превосходству на море. Гитлер, вынужденный постоянно остерегаться удара из Англии через Ла-Манш, имел основание опасаться, что англо-американские армии из Северной Африки могут высадиться где угодно на юге от Испании до Греции.[/quote][quote]К счастью для немцев, главные силы союзников высадились в районе, где и ожидалась их высадка и где Кессельрингу было удобно сосредоточить силы для отражения удара союзников. Наступление высадившихся войск 8-й английской армии развивалось, как и предполагало немецкое командование, и не создавало прямой угрозы войскам Кессельринга, который во многом выиграл из-за нежелания командиров соединений союзных войск продвигаться дальше рубежа авиационного прикрытия. Именно на этом Кессельринг и построил свои расчеты. Продвижение союзных войск, высадившихся в Салерно (эта операция под влиянием оптимистических прогнозов получила наименование "Эвеланш", задержалось, что опять было на руку противнику. Сам Кларк называл итог операции "равным провалу". Высадившиеся войска едва сумели отразить контрудар немцев и удержаться на занятом плацдарме.[/quote][quote]союзные войска по численности превосходили противника почти в 30 раз.[/quote]К барьеру, господа!
Диоген: Alick пишет: союзные войска по численности превосходили противника почти в 30 раз. Вот на этом пассаже обсуждение можно заканчивать, не начиная. Как говорится, фантастика обсуждается на других форумах.
Шерман: Диоген пишет: Вот на этом пассаже обсуждение можно заканчивать Это (про 30-кратное превосходство) отсюда, наверное: Только во второй половине дня 20 сентября канадские части из состава войск 8-й армии ворвались в Потенцу — узел дорог в 50 милях от залива Салерно. Около сотни немецких парашютистов, высадившихся в Потенце на сутки раньше, задерживали продвижение канадских подразделений в течение всей ночи, и только в результате атаки силами до бригады сопротивление немцев было сломлено. В этих боях союзные войска по численности превосходили противника почти в 30 раз. Данный пример показывает, насколько эффективными могут быть сдерживающие действия, если их умело проводить в быстро меняющейся обстановке. В ходе предпринятой утром атаки в плен попало только 16 немецких солдат и офицеров... То ли перевод неправильный, то ли Алик невнимателен... Там же и в то же время: "Общая численность немецких войск и теперь не превышала четырех дивизий полного состава, танков было не больше сотни. В то же время 5-я армия насчитывала около семи дивизий большей штатной численности и имела примерно 200 танков."
Jugin: Alick пишет: ... Итак, союзники не стали освобождать Францию со стороны Сардинии и Корсики, и наступают в Италии. Давайте теперь оценим их оперативное и тактическое искусство. Вообще-то, это ты должен был бы начинать оценивать. Что-то вроде: операция такая-то. Допущены такие-то оперативные и такие-то тактические ошибки. Хотя бы вкратце. А то лозунг - "Они не умели воевать!" оценивает только того, кто его произносит. Так что ты уж напрягись, начни оценивать, потом и другие подключатся.
Alick: Jugin Хорошо. Стратегия. Удар через Корсику на юг Франции делал ненужным высадку в Италии и в Нормандии; этот удар облегчался тем, что немцы, даже при наличии союзников на Корсике, не могли предугадать их последующего движения: то ли на юг Франции, то ли в Италию. Но союзники предпочли наступать в Италии, имея в перспективе на своём пути Альпы... Тактика, точнее, большая тактика, сиречь, оперативное искусство по советской терминологии. Высадка 5-й амер армии должна была преследовать цель отрезать 10А немцев, зажав её в клещи в Юж. Италии, на деле же союзники позволили немцам сосредоточить против 5 амер. А свои силы, в то время как 8А англ имела перед собой немецкие арьергарды, не сумев организовать взаимодействие между американцами и англичанами. Тактика. Это подавляющее превосходство в корабельной артиллерии, авиации, численности л/с. И всё. Шерман пишет: То ли перевод неправильный, то ли Алик невнимателен..Помилуйте, но эта задержка движения англичан позволила нарушить взаимодействие между ними и американцами, т.е. тактические действия дали результат оперативного уровня... при 30-кратном перевесе союзников.
Jugin: Alick пишет: Стратегия. Удар через Корсику на юг Франции делал ненужным высадку в Италии и в Нормандии; этот удар облегчался тем, что немцы, даже при наличии союзников на Корсике, не могли предугадать их последующего движения: то ли на юг Франции, то ли в Италию. Ну здесь все же стоило бы добавить, какими силами союзники могли высадиться в 1943 г. и какие силы они бы встретили на своем пути. И каким образом порты Корсики могли перевалить весь грузопоток, как это сделали порты Англии. Так что расширь, плз, свою аргументацию.
Шерман: Alick пишет: тактические действия дали результат оперативного уровня... при 30-кратном перевесе союзников. Я просто о том, что, вырванные из контекста, эти слова привели к: Диоген пишет: Вот на этом пассаже обсуждение можно заканчивать, не начиная
Шерман: Alick пишет: Зачем идти в Италию, если там горы? Зачем высаживаться на континенте, если придётся СНОВА повторять эту высадку в Нормандии? Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии - это давало возможность выхода во Францию.. Раз ждали - значит готовились, да? Значит, надо нанести удар там, где не ждут... Хотя и генерал Эйзенхауэр утверждал, что нападение на Сицилию следует предпринять только в том случае, если мы считаем своей главной целью очищение средиземноморского пути. Если же наша основная цель состоит в том, чтобы вторгнуться в Италию и нанести ей поражение, тогда, по его мнению, нашими первоначальными объектами должны были быть Сардиния и Корсика, «поскольку эти острова находятся на фланге длинного итальянского «сапога», и наши операции заставили бы противника гораздо больше распылить свои силы в Италии, чем просто оккупация Сицилии». Но Черчилль считал иначе: Это было, несомненно, весьма авторитетное мнение крупного военного руководителя, но я не мог с ним согласиться. Политические факторы играют свою роль, и захват Сицилии и непосредственное вторжение в Италию должны были привести к гораздо более быстрым и далеко идущим результатам. Захват Сицилии был операцией первостепенной важности. Хотя ее и затмили последующие события в Нормандии, не следует недооценивать ее значения и трудностей, с которыми она была сопряжена. Планируя высадку, мы опирались на опыт, приобретенный в ходе операции «Торч», а те, кто планировал операцию «Оверлорд»{4}, многому научились на операции «Хаски». На начальной стадии в наступлении участвовало около 3 тысяч кораблей и десантных судов, доставивших в общем 160 тысяч солдат, 14 тысяч автомашин, 600 танков и 1800 орудий. Эти войска надо было обучить, снарядить, собрать с далеко разбросанных баз в Средиземном море, в Великобритании и Соединенных Штатах и, наконец, погрузить на корабли со всем огромным имуществом и запасами, необходимыми для комбинированной десантной операции... Во время наших переговоров в Вашингтоне в мае американцы выразили серьезные опасения, как бы нам не слишком увязнуть в районе Средиземного моря, и ясно обнаружили стремление завершить кампанию в этом районе захватом Сардинии. Мы возражали против этого, и, поскольку численность наших войск в районе Средиземного моря намного превосходит численность американских войск, нам удалось добиться того, что вопрос был оставлен открытым до тех пор, пока не будет захвачена Сицилия. Не довольствуясь этим, я просил, чтобы президент послал со мной в Северную Африку генерала Маршалла, чтобы там на месте убедить Эйзенхауэра и других в том, что только занятие Рима может завершить кампанию этого года. Мы договорились, что решение должно быть принято тогда, когда станет ясно, как развертываются военные действия в Сицилии. Если они окажутся ожесточенными и затяжными, тогда, возможно, придется ограничиться Сардинией. Если же наша операция окажется удачной и сопротивление итальянцев не будет упорным, мы должны будем немедленно вторгнуться на континентальную Италию. Благодаря отвлекающим мероприятиям противник до последнего момента находился в неведении относительно того, где мы нанесем удар. Наши передвижения на море и военные приготовления в Египте наводили на мысль об экспедиции в Грецию. С момента падения Туниса противник посылал больше самолетов в Средиземное море, но дополнительные эскадрильи направлялись не на Сицилию, а в восточную часть Средиземного моря, Северо-Западную Италию и на Сардинию... Американские начальники штабов не верили, что победа над Италией создаст угрозу для Германии, и боялись, что немцы отойдут и мы будем бить по пустому месту. Они думали, что бомбардировка Южной Германии с аэродромов в Южной Италии не принесет большой пользы, и хотели, чтобы все усилия против Германии были сосредоточены на кратчайшем пути через Ла-Манш, хотя там операции могли начаться не раньше чем через десять месяцев. Английские начальники штабов указывали, что на Вашингтонской конференции было отчетливо заявлено, что вывод Италии из войны является одной из главных целей союзников. И оказался прав, в отличие от Гитлера: В этот период Гитлер совершил грубейшую ошибку в стратегии и ведении войны. Отпадение Италии, победоносное наступление России, явная подготовка Англии и Соединенных Штатов к форсированию Ла-Манша — все это должно было бы побудить его сосредоточить и развернуть могущественнейшую германскую армию в качестве центрального резерва. Только таким образом он мог использовать выдающиеся качества германского командования и боевых войск и в то же время полностью извлечь выгоду из того центрального положения, которое занимала Германия, с ее внутренними рубежами и замечательными коммуникациями. Как сказал однажды генерал фон Тома во время его пребывания у нас в плену, «наш единственный шанс состоит в том, чтобы создать положение, когда мы сможем в полной мере использовать армию». Гитлер, как я указывал в предыдущем томе, в сущности, сплел паутину, но забыл про паука. Он старался удержать все, что захватил. На Балканах и в Италии растрачивались огромные силы, хотя положение на этих фронтах не могло иметь решающего значения. Центральный резерв численностью 30 — 40 дивизий самой высокой боеспособности и мобильности дал бы Гитлеру возможность ударить по любому из противников, наступающему на него, и провести генеральное сражение с большими шансами на успех. Год спустя он мог, например, встретить англичан и американцев на 40-й или 50-й день после их высадки в Нормандии свежими и намного превосходящими силами. Он, пожалуй, мог так разместить свои войска, чтобы решить исход войны. У него не было никакой необходимости растрачивать свои силы в Италии и на Балканах, и тот факт, что он поступил подобным образом, следует расценить как упущенную им последнюю возможность. Зная, что у него есть такой выбор, я хотел также иметь возможность ударить либо на правом фланге в Италии, либо на левом фланге — через Ла-Манш, либо в том и другом месте сразу. Произведенная Гитлером неправильная диспозиция позволила нам нанести прямой удар на главном направлении в условиях, которые сулили хорошие перспективы и принесли успех.
Alick: Jugin пишет: Ну здесь все же стоило бы добавить, какими силами союзники могли высадиться в 1943 г. и какие силы они бы встретили на своем пути. И каким образом порты Корсики могли перевалить весь грузопоток, как это сделали порты Англии. Так что расширь, плз, свою аргументацию.Так ведь всё то же самое, тот же расклад в Средиземноморье, только вместо направления Сицилия-Калабрия, другое: Сардиния-Корсика-Франция. Шерман пишет: Я просто о том, что, вырванные из контекста, эти слова привели к: Диоген пишет Так ведь по умолчанию предполагается, что участники дискуссии владеют матчастью... я дал цитату о 30-кратном перевесе союзников, указал иссточник - а общий ход событий как полагаю, известен. Шерман пишет: Раз ждали - значит готовились, да? Давайте посмотрим:С военной точки зрения высадка в Сицилии, если рассматривать ее в общем плане, была компромиссным решением, обусловленным соображениями политического характера. Операция по захвату континентальной части Италии, которую впоследствии все-таки провели, оказалась бы подготовленной гораздо больше, если бы союзники решились захватить Сардинию и Корсику. Эти острова явились бы в высшей степени удобными базами, с которых союзники смогли бы эффективно поддерживать военно-морскими и военно-воздушными силами высадку своих десантов на западном побережье Средней и Северной Италии. Немецкие и, возможно, итальянские войска пришлось бы распылить на широком пространстве, чтобы иметь возможность защищать довольно протяженное побережье; тем самым союзникам был бы облегчен захват полуострова юга, который в противном случае потребовал бы большой затраты времени и сил. Типпельскирх. Вот видите, к чему бы это привело. С другой стороны, сосредоточь немцы войска именно в южной Франции, союзники с той же Корсики могли высадиться в Италии, опять же, при наличии отсутствия больших сил пр-ка на этом ТВД. Шерман пишет: Хотя и генерал Эйзенхауэр утверждал Эйзенхауэр согласен с Типпельскирхом. Шерман пишет: Английские начальники штабов указывали, что на Вашингтонской конференции было отчетливо заявлено, что вывод Италии из войны является одной из главных целей союзников. О чём и речь: ошибка стратегического планирования повлекла за собой ошибку в выборе направления высадки войск на континенте.
Диоген: Jugin пишет: И каким образом порты Корсики могли перевалить весь грузопоток, как это сделали порты Англии. Да, действительно. Где на Корсике можно разместить 3-миллионную армию? Какой длины потребуется топливопровод от Корсики до Франции, и как его проложить по дну Средиземного моря? Ну и прочие вопросы из логистики. Стратеги-дилетанты обычно забывают, что современная армия без снабжения боеприпасами, горючим и продовольствием - это толпа голодных и невооруженных людей, бредущих куда-то пешком.
Jugin: Alick пишет: Так ведь всё то же самое, тот же расклад в Средиземноморье, только вместо направления Сицилия-Калабрия, другое: Сардиния-Корсика-Франция. Если для высадки 13 дивизий, то да, конечно. Как ты думаешь, сколько дней жили бы эти 13 дивизий, высадись они во Франции в 1943 г.? За недельку бы немцы управились? И когда бы тогда второй раз союзники захотели бы высаживаться во Франции.
Alick: Jugin пишет: Если для высадки 13 дивизий, то да, конечно. Как ты думаешь, сколько дней жили бы эти 13 дивизий, высадись они во Франции в 1943 г.? За недельку бы немцы управились?Отчего же они не управились с ними же в Италии?
Jugin: Alick пишет: Отчего же они не управились с ними же в Италии? Исключительно по той причине, что на второстепенном ТВД, к тому же который удержать в связи с полностью открытым огромным побережьем было невозможно, они не собирались сосредотачивать все части, которые могли сосредоточить Франции. И все же. Какими силами, по-твоему, могли фоюзники высадиться в южной Франции? Встретить их могли именно такое количество немецких войск, какое и встретило в 1944 г. К тому же без господства в воздухе и с базами снабжения, находящимся непонятно где.
Alick: Jugin пишет: Исключительно по той причине, что на второстепенном ТВД,Т.е. ты хочешь сказать, что если при высадке в Италии этот ТВД был для немцев второстепенным, то при высадке этих же войск в юж. Франции этот ТВД стал бы для немцев главным - я правильно понял?
Jugin: Alick пишет: Т.е. ты хочешь сказать, что если при высадке в Италии этот ТВД был для немцев второстепенным, то при высадке этих же войск в юж. Франции этот ТВД стал бы для немцев главным - я правильно понял? Правильно.
Alick: Jugin пишет: Правильно.Есть какое-то обоснование для подобного утверждения - кроме твоего желания так думать?
Jugin: Alick пишет: Есть какое-то обоснование для подобного утверждения - кроме твоего желания так думать? То же, что и в реальности: удар через Францию напрямую выводил войска союзников к границам Германии без всяких там Альп по дороге. Был бы туманный Альбион неподалеку о Марселя, Оверлорд осуществился бы на где-нибудь в Провансе. И все же: какими силами могли бы союзники произвести успешную высадку на юге Франции летом 1943 г.? Иначе вопрос о правильности/неправильности высадки в Италии превращается в бессмысленность.
Alick: Jugin пишет: То же, что и в реальностиВ реальности итальянсский фронт был главным для союзников, и оставался второстепенным для немцев. Jugin пишет: удар через Францию напрямую выводил войска союзников к границам Германии без всяких там Альп по дороге. Был бы туманный Альбион неподалеку о Марселя, Оверлорд осуществился бы на где-нибудь в Провансе. И все же: какими силами могли бы союзники произвести успешную высадку на юге Франции летом 1943 г.? Иначе вопрос о правильности/неправильности высадки в Италии превращается в бессмысленность. Силы повторяю, те же, что и в Италии, а насчёт бесмысленности - 1. выше Шерман привёл мнение Эйзенхауэра; выше я привёл мнение Типпельскирха и Лиддел-Гарта. Это по поводу того, что Италию надо было брать с Сардинии, а не с Сицилии. 2. По поводу юж. Франции. Как операция, обеспечивавшая Оверлорд, Энвил была бы гораздо эффективнее, чем Италия, о чём говорили военные в лагере союзников. 3. Но удар в юж. Францию мог иметь и самостоятельное значение: - этого опасался Гитлер; - об этом пишет Лиддел-Гарт: "Сосредоточение войск союзников в северной части Французской Западной Африки создавало почти одинаковую угрозу как для Сицилии, так и для Сардинии... Если бы главный удар союзников был направлен против западной части Италии, он мог бы развиваться в любом из двух направлений: в направлении промышленного севера Италии или в направлении оккупированной немцами Южной Франции". (Энциклопедия военного искусства, с. 331).
Шерман: Alick пишет: Удар через Корсику на юг Франции делал ненужным высадку в Италии и в Нормандии; этот удар облегчался тем, что немцы, даже при наличии союзников на Корсике, не могли предугадать их последующего движения: то ли на юг Франции, то ли в Италию. Но союзники предпочли наступать в Италии Военно-политический результат операции - капитуляция Италии.
Alick: Шерман пишет: Военно-политический результат операции - капитуляция Италии.А что приобрели от этого союзники? Война закончилась не здесь, не сейчас, и не по причине капитуляции Италии. Это была химера.
Шерман: Alick пишет: А что приобрели от этого союзники? 1. "Непотоплямый авианосец" в южной европе. 2. Свободу действий ВМФ. 3. Опыт крупномасштабных десантных операций.
Alick: Другими словами, цель участия ВС союзников во ВМВ заключалась в приобретении опыта крупномасштабных десантных операций. А Германию пусть СССР добивает. А после войны на западе будут рассказывать, как глупые русские заваливали немцев своими трупами...
Шерман: Alick пишет: цель участия ВС союзников во ВМВ заключалась в приобретении опыта Это не мои слова , а Ваши... Я же пишу о конкретной операции союзников летом 1943.
Jugin: Alick пишет: В реальности итальянсский фронт был главным для союзников, и оставался второстепенным для немцев. До высадки во Францию был главным. По причине остутствия иных фронтов в Европе. Впочем, и это неправильно. Главным все равно оставался фронт во Франции, куда и направлялись практически все ресурсы союзников. На подготовку и на само вторжение. Alick пишет: Силы повторяю, те же, что и в Италии, а насчёт бесмысленности - 1. выше Шерман привёл мнение Эйзенхауэра; выше я привёл мнение Типпельскирха и Лиддел-Гарта. Это по поводу того, что Италию надо было брать с Сардинии, а не с Сицилии. Это только говорит о том, что существуют разные мнения. Но не говорит, что высадка через Сицилию была стратегической ошибкой. Alick пишет: 2. По поводу юж. Франции. Как операция, обеспечивавшая Оверлорд, Энвил была бы гораздо эффективнее, чем Италия, о чём говорили военные в лагере союзников. Не понимаю, как операция, проводящаяся за год до Оверлорда, могла обеспечивать Оверлорд.Или ты хочешь сказать, что союзникам не нужно было высаживаться в Италию, а ждать 44 г., чтобы высадиться в южной Франции? Alick пишет: 3. Но удар в юж. Францию мог иметь и самостоятельное значение: Ты все время избегаешь переходить к цифрам. Какими же силами союзники могли нанести удар в 1943 г. в южной Франции и какие силы им бы противостояли? Стоит назвать наличие немецких дивизий на Западе и Италии и наличие сил союзников, задействованных в Италии, как все вопросы смысла такой высадки снимаются. Alick пишет: А что приобрели от этого союзники? Война закончилась не здесь, не сейчас, и не по причине капитуляции Италии. Это была химера. Приобрели начало развала гитлеровской коалиции. Олег, ты как-то забываешь, что Англия воевала с Италией с 1939 г. и Италия имела довольно-таки мощный флот. К тому же это стандартная стратегия борьбы против коалиции: уничтожение слабейшего. Или, как говорят в шахматах, завоевание позиционного перевеса, который в конечном итооге приводит к победе. Это только начинающие игроки пытаются поставить мат в несколкьо ходов, сразу атакуя ферзем позицию противника.
Alick: Jugin пишет: Не понимаю, как операция, проводящаяся за год до Оверлорда, могла обеспечивать Оверлорд.Или ты хочешь сказатьНе я, а Эйзенхауэр доказывал Черчиллю стратегические выгоды Энвила перед Италией. Jugin пишет: Ты все время избегаешь переходить к цифрам. Какими же силами союзники могли нанести удар в 1943 г. в южной Франции и какие силы им бы противостояли? Стоит назвать наличие немецких дивизий на Западе и Италии и наличие сил союзников, задействованных в Италии, как все вопросы смысла такой высадки снимаются. Во-первых, числ. войск союзников называется в тех самых документах, которые ты так и не удосужился прочитать. Имеется факт: числ. перевес союзников. исходя из него, определяются цель и направление удара, ИСХОДЯ из чего назначается состав сил и ср-в. Но не наоборот. Это не альтернативная история, это констатация того, что направление на Сардинию-Корсику обсуждалось в штабах союзников, что немцы, исходя (в т.ч.) из своего понимания методов ведения войны, ожидали подобных действий от пр-ка, и наконец, это констатация того, что на стратегическом уровне союзники принимали далеко не оптимальные решения для достижения победы. Jugin пишет: Приобрели начало развала гитлеровской коалиции. Олег, ты как-то забываешь, что Англия воевала с Италией с 1939 г. и Италия имела довольно-таки мощный флот. К тому же это стандартная стратегия борьбы против коалиции: уничтожение слабейшего. Или, как говорят в шахматах, завоевание позиционного перевеса, который в конечном итооге приводит к победе. Это только начинающие игроки пытаются поставить мат в несколкьо ходов, сразу атакуя ферзем позицию противника. Хороший слова. Теперь давай о деле: так что же приобрели союзники от развала Италии, если война закончилась на другом ТВД? Про флот не смеши: Гитлер как раз и рассчитывал на итальянский флот, но на деле союз с Италией принёс ему поражения в Африке, с отвлечением туда войск, КРАЙНЕ необходимых в России, а вот итальянский флот надежд фюрера не оправдал. Резюме: 1. на уровне стратегии вместо разрозненных операций в Италии и Нормандии, следовало Оверлорд поддержать в Юж. Франции, обеспечивая пр. фланг группировки, высадившейся в Нормандии, как о том и говорили специалисты; оперативное взаимодействие ударных группировок между собой соответствует принципам военной науки, а практические действия союзников - нет. 2. Оперативное искусство. Но даже приняв ошибочное решение, союзники не смогли грамотно его реализовать, т.е. ударить в Центр. или Сев. Италии со стороны Корсики, отрезая Кессельринга в Юж. Италии. 3. Тактика. Черепашьи темпы продвижения Монтгомери и американцев в Юж. Италии - это упорство маньяка в изнасиловании основополагающих принципов тактики.
Jugin: Alick пишет: Не я, а Эйзенхауэр доказывал Черчиллю стратегические выгоды Энвила перед Италией. Весной 1943 г.? Извини, ты сейчас о чем? Alick пишет: Во-первых, числ. войск союзников называется в тех самых документах, которые ты так и не удосужился прочитать Опять избегаешь назвать цифры. Понимаешь, что они работаю против тебя. Alick пишет: Имеется факт: числ. перевес союзников. исходя из него, определяются цель и направление удара, ИСХОДЯ из чего назначается состав сил и ср-в. Но не наоборот. Наоборот. Определяются цели и задачи, которые можно решить наличными средствами, после чего и распределяют наличные средства в зависимости от степени важности данных задач. А численного преимущества союзники в Европе в 1943 г. не имели. Alick пишет: Это не альтернативная история, это констатация того, что направление на Сардинию-Корсику обсуждалось в штабах союзников, что немцы, исходя (в т.ч.) из своего понимания методов ведения войны, ожидали подобных действий от пр-ка, и наконец, это констатация того, что на стратегическом уровне союзники принимали далеко не оптимальные решения для достижения победы. И принятое решение с его успешным выпоонением явилось подтверждением правильности выбранной союзниками стратегии. Наиболее оптимальной в тот момент. Олег, мы можем по тысяче раз повторить: правильно/неправильно. И никто ничего не докажет. Нужно просто взять цифры, в которых говорится: - какими силами союзники располагали в Европе. - какие силы немцев им противостояли. - какие силы могли быть выделены для вторжения в южную Францию и как они обеспечивались ресурсами. После чего все вопросы снимаются автоматически. Alick пишет: Хороший слова. Теперь давай о деле: так что же приобрели союзники от развала Италии, если война закончилась на другом ТВД? Давай. 1. Итальянские войска были выведены из войны, в том числе находящиеся в гарнизонах Греции и Албании. 2. Германия была вынуждены распылять свои немногочисленные силы на различных ТВД. 17 немецких дивизий задействованных в Италии, окажись они в Нормандии летом 1944 г., могли сорвать "Оверлорд". 3. Союзники приобрели базы для налетов на Германию и Румынию. Помнишь, где базировались американские бомбардировщики в "Уловке-22"? 4. Был нейтрализован итальянский флот. Alick пишет: Про флот не смеши: Гитлер как раз и рассчитывал на итальянский флот, но на деле союз с Италией принёс ему поражения в Африке, с отвлечением туда войск, КРАЙНЕ необходимых в России, а вот итальянский флот надежд фюрера не оправдал. Даже не пытаюсь. Итальянский флот обеспечивал операции в Северной Африке, отвлекая значительные силы Королевского флота от противостояния с германским. Войска ему были КРАЙНЕ необходимы везде. В том числе и в Африке в попытке прорваться к нефтяным месторождениям Ближнего Востока, что обеспечило бы Германии поставки столь необходимой ей нефти. Напомнить, зачем немцы прорывались на Кавказ? Alick пишет: 1. на уровне стратегии вместо разрозненных операций в Италии и Нормандии, следовало Оверлорд поддержать в Юж. Франции, Оверлорд был поддержан в южной Франции. 15 августа 1944 г. А в 1943 г. Оверлорда как-то не было. Alick пишет: 2. Оперативное искусство. Но даже приняв ошибочное решение, союзники не смогли грамотно его реализовать, т.е. ударить в Центр. или Сев. Италии со стороны Корсики, отрезая Кессельринга в Юж. Италии. Ну тут опять же необходимо сказать, как именно должен был наноситься удар и каким силами и какие силы будут противостоять.Удар по Сев. или Центральной Италии мог привести не к окружению Кессельринга, а к окружению союзников при одновременном ударе с юга и севера. А на авнтюры союзное командование идти не захотело. Alick пишет: 3. Тактика. Черепашьи темпы продвижения Монтгомери и американцев в Юж. Италии - это упорство маньяка в изнасиловании основополагающих принципов тактики. Звучит, конечно, красиво. А теперь хотелось бы услышать не общую фразу, а конкретный анализ: в чем именно действия Монтгомери противоречили основным принципам тактики. С примерами и цифрами.
Шерман: Alick пишет: так что же приобрели союзники от развала Италии, если война закончилась на другом ТВД? Это про Японию что ли?
Шерман: Alick , возвращайтесь с Восточного фронта (Закорецкий) на Западный - Ваша тема "заглохла"
Alick: Сорри. Стратегия: По высадке в Юж. Франции - имеется мнение Эйзенхауэра, что это прикроет будущую высадку в Нормандии с пр. фланга. Оперативное искусство: и союзники, и немцы рассматривали вариант удара по Италии не с Сицилии, а с Сардинии-Корсики, ибо это более эффективно, т.к. позволяет отрезать Кессельринга в Юж. Италии. Если возражений нет, давайте перейдём к тактике, ок?
Lob: Насколько помню, Черчилль бредил о Балканах. В вышеприведенных цитатах упоминалось, что Рим планировали взять к декабрю. Сардиния и Корсика сами собой пали в нобре и в реале. А теперь представьте, что Рим взят к концу 43-го. А в начале 44-го, а то и раньше, союзники высаживаются на Балканах на помошь армии Тито. К весне 44-го, когда русские только выходят к своим госграницам, да и то только на юге, союзники выходят на к территории Румынии, при этом перекрывая поствки румынской нефти в Германию. Да и Венгрия рядом.
Jugin: Alick пишет: Стратегия: По высадке в Юж. Франции - имеется мнение Эйзенхауэра, что это прикроет будущую высадку в Нормандии с пр. фланга. За год до самой высадки? Как бы познакомиться с таким мнением.
Шерман: Jugin пишет: Как бы познакомиться с таким мнением. Здесь: В ходе последних недель Тунисской кампании, особенно после того как стал очевиден ее исход, наши военные штабы занимались планированием следующей крупной операции. Как указывалось в решении на конференции в Касабланке, следующей операцией должен был стать захват Сицилии. Во время этой конференции Объединенный англо-американский штаб обсудил две альтернативные задачи: первая — наступление на Сицилию с минимальной задержкой после завершения боевых действий в Северной Африке и вторая — захват Сардинии и Корсики. Участникам конференции в Касабланке я уже излагал свое мнение. Я считал, что Сицилия правильно выбрана очередным объектом, если главной нашей целью остается очищение Средиземноморья от противника для союзного судоходства. Сицилия находится настолько близко как к Африке, так и к Италии, что практически перерезает Средиземное море, и ее захват существенно уменьшает риск использования этого морского пути. Если же истинной целью союзников является вторжение в Италию и проведение там крупных операций для нанесения этой стране полного поражения, то первоочередной нашей задачей должен стать захват Сардинии и Корсики. Из оценки обстановки вытекало, что эти два острова можно захватить меньшими силами, чем те, которые потребовались бы для захвата Сицилии, и поэтому их захват можно было бы предпринять в более ранние сроки. Кроме того, овладение Сардинией и Корсикой вынудило бы противника идти на более сильное рассредоточение своих сил, чем при простой оккупации Сицилии, лежащей у самого гористого основания Апеннинского полуострова. Это обсуждение показало, что нужно снова сосредоточить внимание на необходимости установить конечные цели союзников на Средиземном море. Вполне естественно, что могли обнаружиться некоторые различия в убеждениях: мы еще не очень много сделали для разгрома держав «оси», чтобы выработать кристально-ясные выводы относительно конкретных операций, которые со всей определенностью вели бы нас к победе. Генерал Маршалл и я разделяли убеждение: все, что будет сделано на Средиземноморском театре военных действии, должно оставаться вспомогательным по отношению к главной задаче — наступлению через Ла-Манш в начале 1944 года -и должно осуществляться в поддержку этой цели. Одни соглашались с нами в этом, другие считали, что в войне следует воспользоваться любой благоприятной возможностью и что если дела хорошо пойдут в «мягком подбрюшье», то нам не стоит делать паузу только из-за того, что ранее мы приняли решение провести наступление через Ла-Манш. Доктрина использования благоприятных возможностей, столь часто применяемая в тактике, становится опасной при осуществлении стратегии. Существенные изменения в области стратегии отражаются на работе заводов и войсковых учебных центров. Поэтому любые изменения в стратегии следует внимательно анализировать. Более того, в данном случае все первоначальные доводы в пользу наступления через Ла-Манш как нашей основной стратегической цели еще не потеряли своей ценности. Однако как во время конференции в Касабланке, так и позднее оставались нерешенными важные вопросы относительно наилучших способов использования имеющихся на юге сил в поддержку крупного наступления, намеченного на 1944 год. На конференции в Касабланке было принято решение о проведении Сицилийской операции по двум причинам, первой из которых было немедленное получение большой выгоды от открытия морских коммуникаций в Средиземноморье. Второй причиной являлось то, что в силу сравнительно небольших размеров острова его оккупация после захвата не потребует непредвиденного увеличения союзных сил в случае, если противник предпримет какие-либо контрдействия в крупных масштабах. Этот довод придавал большой вес точке зрения генерала Маршалла; более того, решение о проведении Сицилийской операции, принятое в январе 1943 года, не содержало никаких обязательств относительно проведения каких-либо других стратегических наступательных операций в этом районе. Захват Сицилии позволил бы еще дальше продвинуть базы нашей бомбардировочной авиации, но это не означало бы, что мы обязательно окажемся вовлеченными в такую кампанию, которая будет без конца пожирать наши ценные ресурсы. " http://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/09.html
Jugin: Шерман пишет: Здесь: Не нашел. Хотя не раз читал. И даже не только сегодня.
Шерман: Jugin пишет: Не нашел. Ну, и я том же...
Jugin: Шерман пишет: Ну, и я том же... Может, Алик знает что-то, чего мы не знаем... Подождем.
Шерман: Ничего, что я из соседней ветки перенес? Alick пишет: У немцем закончилось горючее, а на востоке русские начали очередное наступление - вот и все секреты "побед" американцев. Это про Wacht am Rhein \ Battle of the Bulge. Так Вы точно знаете, что в этой операции немцы потерпели поражение, а наши союзники - победу... только благодаря наступлению Советской Армии (и отсутствию бензина у немцев)? Или это такая своеобразная "шутка"?
RVK: А это смотря на какой источник опираться. Ясли на этот: З.Вестфаль, В.Крейпе, Г.Блюментрит, Ф.Байерлейн, К.Цейтцлер, Б.Циммерман, X.Мантейфель. Роковые решения. То можно такую цитату привести: 12-13 января русские предприняли свое большое наступление с баруновского плацдарма {В советской военной литературе это наступление принято называть наступлением с сандомирского плацдарма Баранув - населенный пункт на восточном берегу Вислы. (Прим ред.)}. Влияние его немедленно сказалось на Западном фронте. Мы уже давно с тревогой ожидали переброски своих войск на Восток, и теперь она производилась с предельной быстротой. Туда была переброшена 6-я танковая армия СС с отдельными частями армейского подчинения, двумя штабами корпусов и четырьмя танковыми дивизиями СС, бригада "Фюрербеглейт" и гренадерская бригада, а также вся их артиллерия и переправочные средства. Нетрудно представить, как сказался отвод с фронта такой массы живой силы и техники на постоянном, катастрофическом недостатке у нас горючего. Теперь нам пришлось расплачиваться за промедление в отходе из большого выступа, который все равно в конце концов был бы нами потерян.
Шерман: Это Мантейфель, ага... пишет: Туда была переброшена 6-я танковая армия СС Жаль, что не написал точно - куда и когда.
RVK: Шерман пишет: Жаль, что не написал точно - куда и когда. Я и сам считаю что на эту работу нельзя опираться ни в чём, кроме анализа взглядов самих авторов на ряд событий ВМВ после её окончания: кто и в чём якобы им мешал и почему у них получилось так как получилось.
Alick: Jugin пишет: За год до самой высадки? Как бы познакомиться с таким мнением.Читай Эйзенхауэра, гл. 15.Новая обстановка породила одну из самых длительных дискуссий, какие у меня были за всю войну, с премьер-министром Черчиллем. Этот спор, начавшийся почти случайно и совпавший с нашим прорывом вражеской обороны в конце июля, тянулся в течение первых десяти дней августа. Одна беседа длилась даже несколько часов. Обсуждение касалось вопроса целесообразности осуществления операции «Энвил», к тому времени получившей наименование «Операция «Драгун», с целью вторжения союзных войск под командованием генерала Деверса на юг Франции. Одним из первоначальных доводов в пользу подготовки этого вторжения было стремление получить дополнительный порт, через который мы могли бы быстро высаживать дивизии, уже подготовленные в Америке для участия в боевых действиях в Европе. Черчилль теперь считал, что мы скоро будем в состоянии воспользоваться портами на полуострове Бретань и что войска, находившиеся тогда на Средиземноморском ТВД, можно будет высадить на континент через Бретань или даже было бы лучше задействовать их в Итальянской кампании с конечной целью — вторжение на Балканы через Адриатику. Я был против любых подобного рода изменений в планах, а поскольку американский комитет начальников штабов, придерживаясь своей обычной практики, отказался вмешиваться в решения командующего войсками на фронте, то премьер-министр направил против моих возражений все свои доводы, которые сводились к следующему: у нас нет больше надобности в Марселе и линиях коммуникаций, ведущих на север от этого порта. Войска, находящиеся в Америке, могут быть доставлены на Европейский ТВД через Бретань. Наступающие войска на юге Франции будут настолько удалены географически от войск в Северной Франции, что не может быть никакой оперативной взаимосвязи между ними. Силы, которые планируется использовать под командованием генерала Деверса для вторжения в Южную Францию, оказали бы большое влияние на ход войны, если бы они, продолжая наступление в Италии, вышли на Балканы и угрожали Германии с юга. Наше вступление на Балканы побудило бы весь этот регион поднять открытое восстание против Гитлера и позволило бы нам доставлять силам Сопротивления оружие и боевое оснащение, что еще больше усилило бы их эффективность. Моя же точка зрения в целом заключалась в следующем. Опыт прошлого подтверждал, что нас, вероятно, ожидает большое разочарование в вопросе о возможности использования портов Бретани. Мы не только надеялись на упорную оборону этих портов, но и были уверены, что они будут основательно разрушены к тому временя, когда мы их захватим. Мы не ожидали таких размеров разрушений в марсельском порту, поскольку знали, что значительная часть сил, оборонявших этот район, уже отправлена на север для участия в операциях против нас. Захват Марселя должен быть осуществлен быстро, чтобы у противника не осталось времени для разрушения порта. Расстояние от Бреста до района Меца больше, чем расстояние от Марселя до Меца. Железнодорожные пути, связывающие два первых пункта, более извилистые, их можно легче выводить из строя, чем железные дороги, идущие на север по долине реки Роны. Пока не захватим Марсель, мы не сможем ускорить прибытие американских дивизий из США. Вступление значительных сил в Южную Францию окажет определенную поддержку нашим операциям на севере в оперативном и стратегическом отношении. Во-первых, они обеспечат прикрытие правого фланга, когда мы развернем наступление на центральную часть Германии. Во-вторых, примкнув к нашему правому флангу, эти войска совместно с нами автоматически отсекут все западные районы Франции и уничтожат оставшиеся там вражеские соединения. В результате освободят всю Францию, которая затем станет оказывать нам активную и пассивную помощь. Отказавшись от операции «Драгун», мы были бы вынуждены защищать свой правый фланг на всем протяжении от основания полуострова Бретань до самых передовых рубежей наших наступающих войск. Это означало бы пассивное использование большого числа наших дивизий на правом фланге против небольшого числа мобильных войск противника. Пока что мы имеем в качестве постоянно действующего порта только Шербур. Пути подвоза, идущие от Шербура к фронту, совершенно не в состоянии поддерживать снабжение войск, ведущих боевые действия. Наше положение со снабжением войск не будет соответствовать задачам заключительного наступления на Германию, пока мы не получим на севере порт Антверпен, а на юге — Марсель или что-либо равноценное. Имея эти два порта, я был уверен, что мы могли бы сосредоточить на немецких границах достаточные силы, чтобы предпринять последние и решающие наступательные операции с целью полного разгрома Германии. Шерман пишет: Ну, и я том же... Вы немного о другом - о том, когда уже принято решение о захвате Италии.Я считал, что Сицилия правильно выбрана очередным объектом, если главной нашей целью остается очищение СредиземноморьяЕсли же истинной целью союзников является вторжение в Италию и проведение там крупных операций для нанесения этой стране полного поражения, то первоочередной нашей задачей должен стать захват Сардинии и Корсики. Lob пишет: Насколько помню, Черчилль бредил о Балканах. В вышеприведенных цитатах упоминалось, что Рим планировали взять к декабрю. Сардиния и Корсика сами собой пали в нобре и в реале. А теперь представьте, что Рим взят к концу 43-го. А в начале 44-го, а то и раньше, союзники высаживаются на Балканах на помошь армии Тито. К весне 44-го, когда русские только выходят к своим госграницам, да и то только на юге, союзники выходят на к территории Румынии, при этом перекрывая поствки румынской нефти в Германию. Да и Венгрия рядом. Волков, "За кулисами второй мировой войны":как писала газета «Нью-Йорк таймс», «страх перед неумолимым продвижением русских на Запад», боязнь, что они первыми войдут в Берлин, вынуждали Ф. Рузвельта, военных стратегов США высказываться за открытие второго фронта в Западной Европе, чтобы идти в Германию более коротким и стратегически более благоприятным путем. Путь в Берлин и другие важнейшие экономические центры Германии из Северо-Восточной Франции составил бы всего 600–700 км, в то время как из Италии союзным войскам нужно было пройти до границ Германии 1200 км, а от Балкан — 1700 км. Наступление на Балканах и в Италии шло бы вдалеке от важнейших политических, экономических и военно-стратегических центров Германии. Наконец, географические и топографические условия в Западной Европе были гораздо более благоприятными для союзников, чем в Италии и на Балканах: густая сеть дорог Северной Франции, Бельгии, Голландии давала возможность успешно маневрировать войсками.
Alick: Шерман пишет: это такая своеобразная "шутка"?Давайте оценим английский юмор Лиддел-Гарта и посмеёмся вместе:Неудовлетворительное состояние дорог и нехватка горючего значительно снижали темпы наступления. По этим же причинам удалось ввести в бой только половину артиллерии. Артиллерия - это бог войны, причём без юмора, ещё Наполеон говорил, что победа на поле боя достигается посредством артиллерии, а роль пехоты сводится к закреплению этого успеха артиллерии. Продолжим чтение:Армии Мантейфеля удалось быстро прорваться на правом фланге, ближайшем к армии Дитриха. Этот участок в горах Шне-Эйфель, шириной более 20 миль обороняла вновь прибывшая американская 106-я дивизия. Она прикрывала подступы к важному узлу дорог Сен-Вит. Примечательно, что здесь у наступающих не было такого решающего превосходства в силах, как на севере. Наступление вели две пехотные дивизии 66-го корпуса Люхта с танковой бригадой. К 17 декабря им удалось окружить два полка 106-й дивизии и захватить в плен по меньшей мере 7 тыс. человек. Это была победа новой тактики Мантейфеля. Именно в полосе действия армии Мантейфеля штурмовые отряды успевали проникать в глубь американских позиций, прежде чем открывался заградительный огонь. В американской официальной истории Второй Мировой войны отмечается, что бои у Шне-Эйфеля нанесли "самое серьезное поражение американскому оружию в операциях на Европейском театре".Это с. 686. Читаем дальше:Задолго до начала контрнаступления союзных войск немцы отказались от удара на севере и потерпели неудачу при последней попытке прорваться на левом крыле. Эту попытку предприняли после запоздалого решения Гитлера перенести туда главный удар и поддержать наступление 5-й танковой армии. Однако возможность была упущена. Мантейфель с горечью говорил: "Мне дали оставшиеся резервы только 26 декабря, но мобильные части не могли продвигаться вперед из-за недостатка горючего". По иронии судьбы, 19 декабря немцы находились в четверти мили от огромного склада горючего около Ставло, где хранилось около 11,25 млн. литров бензина.И наконец, на с. 692 смотрим вывод английского юмориста историка:В начале Арденнского сражения союзники оказались на грани катастрофыиз-за пренебрежения к действиям противникаИз-за неумения воевать, интерпретирует Алик. Африка и Италия их ничему не научили.
RVK: Alick пишет: Из-за неумения воевать, интерпретирует Алик. Если возможно, я бы смягчил это: Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK.
Шерман: Alick (Л-Г)пишет: не было такого решающего превосходства в силах, как на севере. Наступление вели две пехотные дивизии 66-го корпуса Люхта с танковой бригадой. - участок шириной более 20 миль обороняла ... <одна> американская 106-я дивизия. По иронии судьбы, 19 декабря немцы находились в четверти мили от огромного склада горючего около Ставло, где хранилось около 11,25 млн. литров бензина. - судьба-злодейка помешала выполнить план по снабжению горючим - 500 метров не дошли штурмовые отряды <которые> успевали проникать в глубь американских позиций, прежде чем открывался заградительный огонь.
Alick: RVK пишет: Если возможно, я бы смягчил это: Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK. Согласен. Поправляюсь.За четыре года войны Черчилль получил достаточное основание для того, чтобы сомневаться в способности английских войск успешно состязаться с немецкими. Даже по прошествии нескольких лет войны, в ноябре 1943 года, английский гарнизон на острове Лерос численностью 5 тысяч человек был разгромлен вторгшимися немецкими войсками численностью 4 тысячи человек в ходе злосчастных операций на островах Додеканес. Правда, у немцев была сильная авиационная поддержка. Однако в руках англичан это преимущество часто оказывалось недостаточным для достижения победы. Для достижения решающего успеха союзников в Северной Африке потребовалось значительно больше времени, чем предсказывали самые мрачные пророчества после Аламейна. Не было никаких оснований утверждать, что американский солдат был способен действовать более эффективно, нежели английский. Александер писал Алану Бруку об американцах из Туниса: «Они просто не знают своего дела как солдаты, и это относится ко всем, от самых высоких инстанций до самых низших, от генерала до рядового солдата. Пожалуй, самым слабым звеном во всей этой цепи является младший командир, который просто не командует, в результате чего их солдаты фактически не сражаются». Это был не приступ шовинизма, а мнение, с которым соглашалось большинство американцев в Северной Африке. Они многому научились в ходе боев 1942-1943 годов, но тем не менее не появилось никаких доказательств, чтобы можно было утверждать, что они стали равными своему немецкому противнику. Итальянская кампания превратилась в кошмар неоправдавшихся надежд и честолюбивых замыслов: даже при полном господстве в воздухе и на море союзники оказались неспособными сломить упорное сопротивление и вместе с тем воспрепятствовать блестящему отходу немцев с боями на протяжении всей Италии. Хастингс М. Операция «Оверлорд»: Как был открыт второй фронт. Шерман пишет: судьба-злодейка помешала выполнить план по снабжению горючим - 500 метров не дошли Вы действительно собрались защищать заведомо проигрышную позицию относительно немецких трудностей с ГСМ?
Шерман: RVK пишет: Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK. Но Аlick, мне кажется, считает, что вообще не умели воевать наши союзники. И только благодаря наступлению СА 14-15 января и плохим дорогам без бензина у немцев - Эйзенхауэр потерпел победу. Но... сравните с аналогичной операцией 1943 на южном фасе Курской дуги - и "почувствуйте разницу".
Шерман: Alick пишет: действительно собрались защищать заведомо проигрышную позицию относительно немецких трудностей с ГСМ? Конечно, иначе б не писал.
Jugin: Alick ты читаешь, что сам и цитируешь?Alick пишет: Этот спор, начавшийся почти случайно и совпавший с нашим прорывом вражеской обороны в конце июля, тянулся в течение первых десяти дней августа. Разговор в июле 1944 г. никак не мог повлиять на операцию, проведенную в 1943 г. Твоя цитат не имеет ни малейшего отношения к поднятой теме: куда нужно было васаживаться в 1943 г.Alick пишет: Волков, "За кулисами второй мировой войны": А это опять не имеет отношения к реальности. Союзники просто не имели сил, достаточных для высадки во Францию.Alick пишет: . В американской официальной истории Второй Мировой войны отмечается, что бои у Шне-Эйфеля нанесли "самое серьезное поражение американскому оружию в операциях на Европейском театре". Когда самое серьезное поражение в войне - это потеря двух полков, то это говорит о крайне высоком уровне американской армии. Вермахт потерял в Арденнском сражении гораздо больше американцев.Alick пишет: В начале Арденнского сражения союзники оказались на грани катастрофы А само сражение закончилось разгромом немцев. Умение намечающееся поражение превратить в победу говорит об умении воевать. Причем лучше, чем это делает противник. Alick пишет: Из-за неумения воевать, интерпретирует Алик. Африка и Италия их ничему не научили. А другая интерпретация: высокий уровень ангажированности Алика заставляет делать его такой вывод. А вот если взять реальные факты, самый простой перечень событий, то вырисовывается нечто совершенно противоположное. 20 немецких дивизий, в том числе 2 танковые армии, прорывают на второстепенном участке фронта, который оборонялся 4 дивизиями. Американцы мгновенно реагируют, в результате чего 101 дивизия и 7 танковая практически полностью блокируют немецкое наступление. И уже через 9 дней после начала немецкого наступления, союзники переходят в контрнаступление, которое уничтожило последние мобильные немецкие соединения на Западном фронте. После поражения в Арденнах Германия на активные действия была неспособна. Подобная скорость реакции с переходом от обороны в наступление с разгромом наступающего противника во время войны демонстрировалась крайне редко, может, только при разгроме РККА под Харьковом. Так что это пример не плохого, а очень высокого умения воевать. RVK пишет: Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK. А еще точнее так: из-за лучшего умения воевать, чем немцы, быстро разгромили их в Арденнах.
Шерман: Alick пишет: смотрим вывод английского юмориста историка: ... и не только его (Л-Г), но оттуда же: 6 ТА: "Удар войск Дитриха на правом фланге быстро отразили упорно оборонявшиеся американцы у Монжуа. Здесь, в полосе шириной около 20 миль, оборонялась американская 99-я пехотная дивизия... Такие же полосы имели оборонявшиеся южнее дивизии 8-го корпуса... Это свидетельствовало о том, что наступление немцев явилось полной неожиданностью для союзников. На левом фланге немцы прорвали оборону и, обойдя Мальмеди, 18 декабря переправились через р. Амблев, пройдя 30 миль от исходного рубежа. В этом узком дефиле их остановили контрманевром американцы. Новые попытки немцев продвинуться вперед не увенчались успехом, так как силы американцев росли по мере подхода подкреплений. Наступление 6-й танковой армии захлебнулось. 5 ТА: "18 декабря немцы, пройдя около 30 миль, вплотную подошли к Бастони, но их попытка штурмом овладеть этим важным узлом дорог была отбита...Удары немецких войск, предпринятые в течение следующих двух дней были отражены. Мантейфель решил обойти Бастонь и наступать в направлении на р. Маас... Для немцев дни больших возможностей миновали. Обходный маневр Мантейфеля вызвал тревогу в штабе союзников, но не больше. По плану предусматривалось взять Бастонь на второй день наступления. Немцы же достигли этого города лишь на третий день, а обошли его только на шестой. 24 декабря передовые части Мантейфеля почти вышли к р. Маас у Динана, но это был предел продвижения немецких войск, и вскоре эту группировку разгромили. 7 А: "...в составе четырех дивизий (3 пехотных и 1 парашютно-десантной) - удалось форсировать р. Ур, а 5-я парашютно-десантная дивизия за три дня продвинулась до Вильца. Однако правофланговые части 38-й дивизии оказали упорное сопротивление, а две другие дивизии 8-го корпуса Мидлтона (9-я бронетанковая и 4-я пехотная) остановили наступление противника, которому удалось продвинуться лишь на три-четыре мили. К 19 декабря стало ясно, что на южном крыле фронта немецкого наступления американцы прочно удерживают позиции. Эйзенхауэр и его ближайшие сподвижники лишь утром 17 декабря начали сознавать, что немцы ведут широкое наступление. 19 декабря у союзного командования рассеялись последние сомнения на этот счет... С помощью истребителей-бомбардировщиков 30-я дивизия освободила часть Ставло и отрезала группу Пайпера от остальных сил 6-й танковой армии. К 19 декабря у танкистов Пайпера кончились запасы горючего Боевая группа Пайпера была окружена и осталась без горючего. 24 декабря, бросив танки и другие машины, она начала пробиваться назад в пешем строю... Начиная с 23 декабря немецкие танковые войска подвергались жестоким ударам с воздуха и к 26 декабря уже не рисковали передвигаться в дневное время. Прибывшая 25 декабря вечером 9-я танковая дивизия не смогла преодолеть упорную оборону американской 2-й бронетанковой дивизии. К 26 декабря немцы перешли к обороне и начали отход..." И, наконец: "Рундштедт...: "Я хотел прекратить наступление на ранней стадии, когда стало ясно, что мы не можем достичь своей цели, но Гитлер яростно настаивал на его продолжении. Это был Сталинград номер два".
Lob: Alick пишет: Волков, "За кулисами второй мировой войны": Согласен. Американцы изначально решили, что самый лучший путь к окончанию войны - самый короткий, через Францию. Так, по крайней мере, пишет Эйзенхауэр. Но, как нередко бывало, "англичанка подгадила". Черчилль больше думал о послевоенном устройстве Европы, почему англичане и настояли на высадке в Сицилии, а не на Корсике-Сардинии. И обратите внимание, что немцы прекрасно понимали опасность высадки союзников на Балканах. После сдачи Сицилии. еще до высадки в Салерно, немцы перебрасывают в Югославию управление 2-й танковой армии. Уже осенью 43-го немецкие войска на Балканах увеличиваются с 14 дивизий до 21. В полтора раза. То есть, если бы союзники высадились не в Сицилии, а на Корсике-Сардинии, то эти 7 дивизий, скорее всего, оказались бы в Италии, тем самым скомпенсировав увеличение фронта возможной высадки союзников.
Шерман: Jugin пишет: Американцы мгновенно реагируют Если бы "мгновенно" - то был бы точно "Сталинград №2". Тут еще немцам повезло, что союзники не ожидали столь сильного удара в этом месте (хотя и предполагали - Эйзенхауэр)
Шерман: Lob пишет: То есть, если бы союзники высадились не в Сицилии, а на Корсике-Сардинии, то эти 7 дивизий, скорее всего, оказались бы в Италии, тем самым скомпенсировав увеличение фронта возможной высадки союзников. Что говорит о том, что у Командования союзников голова (-ы) соображали нормально.
Alick: Шерман пишет: Но... сравните с аналогичной операцией 1943 на южном фасе Курской дуги - и "почувствуйте разницу".Не чувствую. Абсолютно. Шерман пишет: Конечно, иначе б не писал.Хорошо, тогда чем КОНКРЕТНО Вы опровергнете высказывания как немцев, так и не немецких авторов о дефиците в Германии ГСМ? Можете начать уже с приведенной выше цитаты Лиддел-Гарта. Jugin пишет: Разговор в июле 1944 г. никак не мог повлиять на операцию, проведенную в 1943 г. Твоя цитат не имеет ни малейшего отношения к поднятой теме: куда нужно было васаживаться в 1943 г. Ты просто не разобрался. Эйзенхауэр обосновывает необходимость высадки в Юж. Франции, ты ведь этого просил? Ну а то что "Энвил" ("Драгун") разрабатывали в конце 1943 г и планировали провести в мае 1944-го, до начала Оверлорда, предполагается, что участники дискуссии знают. Jugin пишет: А это опять не имеет отношения к реальности. Союзники просто не имели сил, достаточных для высадки во Францию. Нет, это просто Jugin не читает предложенные ему документы и продолжает наступать на одни и те же грабли. Jugin пишет: Когда самое серьезное поражение в войне - это потеря двух полков, то это говорит о крайне высоком уровне американской армии. Это говорит о том, что армия по-настоящему не воевала - не с кем было. Jugin пишет: А само сражение закончилось разгромом немцев. Умение намечающееся поражение превратить в победу говорит об умении воевать. Причем лучше, чем это делает противник. Они и воевали, как умели - отправили телеграмму Сталину, который ответил:Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам. 7 января 1945 года.На что враг СССР №1 пролепетал:ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ 1. Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения. Да сопутствует Вашему благородному предприятию полная удача! 2. Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери. Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва. 9 января 1945 года. Не умеет Эйзенхауэр воевать иначе, как при подавляющем числ. превосходстве, но и этого оказывается, мало - он ободрится, если немцы снимут часть сил против русских. Jugin пишет: А другая интерпретация: высокий уровень ангажированности Алика заставляет делать его такой вывод. А вот если взять реальные факты, самый простой перечень событий, то вырисовывается нечто совершенно противоположное. 20 немецких дивизий, в том числе 2 танковые армии, прорывают на второстепенном участке фронта, который оборонялся 4 дивизиями. "Считая Арденны неподходящим направлением для наступления, союзники почти игнорировали их как вероятное направление наступления противника, хотя ведь именно здесь немцы предпочли начать свой блицкриг четыре года назад, который привел к разгрому союзников в 1940 году и к краху Запада. Странно, что союзное командование в 1944 году оказалось настолько слепым и не учло, что Гитлер может попытаться повторить свой удар и вновь добиться успеха в том же месте." Jugin пишет: Американцы мгновенно реагируют "Сведения о наступлении немцев дошли до высших штабов не скоро." Jugin пишет: в результате чего 101 дивизия и 7 танковая практически полностью блокируют немецкое наступление. И уже через 9 дней после начала немецкого наступления, союзники переходят в контрнаступление, которое уничтожило последние мобильные немецкие соединения на Западном фронте. "Дивизию, предназначавшуюся для Бостона, из-за ошибки в штабе направили на север. Только случайно, в результате пробки на дороге, дивизия 19 декабря утром оказалась в Бастони." "В начале Арденнского сражения союзники оказались на грани катастрофы из-за пренебрежения к действиям противника". Лиддел-Гарт. Jugin пишет: Так что это пример не плохого, а очень высокого умения воевать. "ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ На Западе идут очень тяжелые бои... Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях." Шерман пишет: наступление немцев явилось полной неожиданностью для союзников. О чём и речь. Прощёлкали союзники наступление. Шерман пишет: их остановили контрманевром американцы. Новые попытки немцев продвинуться вперед не увенчались успехом, так как силы американцев росли по мере подхода подкреплений. Наступление 6-й танковой армии захлебнулось. Числ. перевес союзников, дефицит ГСМ у немцев, из-за чего они запаздывают в манёврах. Шерман пишет: Для немцев дни больших возможностей миновали. Не хватает ГСМ, а войска - на Вост. фронте. Lob пишет: Согласен. Американцы изначально решили, что самый лучший путь к окончанию войны - самый короткий, через Францию. Так, по крайней мере, пишет Эйзенхауэр. Но, как нередко бывало, "англичанка подгадила". Да, но американцы с Черчиллем согласились (!) Это говорит о единстве их замысла по факту, в отношении самой функции второго фронта: не дать примириться Германии и СССР, взять под контроль Европу, как можно больше, когда определится "финалист забега". Lob пишет: если бы союзники высадились не в Сицилии, а на Корсике-Сардинии, то эти 7 дивизий, скорее всего, оказались бы в Италии, тем самым скомпенсировав увеличение фронта возможной высадки союзников. Корсика вообще создавала отличные возможности: ударить в Италию или во Францию - в зависимости от того, какой из этих регионов немцы прикроют меньшими силами.
Шерман: Alick пишет: "ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ На Западе идут очень тяжелые бои... Дату послания чего ж не указали?
Jugin: Alick пишет: Ты просто не разобрался. Эйзенхауэр обосновывает необходимость высадки в Юж. Франции, ты ведь этого просил? Нет, не только не просил, но даже и не думал просить. Вопрос высадки союзников в 1944 г. нами даже не рассматривался. Alick пишет: Нет, это просто Jugin не читает предложенные ему документы и продолжает наступать на одни и те же грабли. Нет, это просто Alick переводит разговор с поднятой темы - высадка союзников в Сицилии и Италии в 1943 г. - на совершенно другую - высадку союзников в Южной Франции в 1944 г. по той простой причине, что сказать по поднятой теме нечего. Alick пишет: Это говорит о том, что армия по-настоящему не воевала - не с кем было. М-да... 2 танковые армии, в том числе одна СС только в Арденнах - это не противник. Аргументация закончилась? Alick пишет: "Сведения о наступлении немцев дошли до высших штабов не скоро." С датами нуже работать, с датами. 16 декабря немцы начинают наступление. 17 декабря 7ТД американцев занимает (по приказу) Сен-Вит, затормозив тем самым немецкое наступление на 5 дней. 19 декабря 101 занимает Бастонь, остановив ем самым немецкий удар. 19 декабря принимается решение о переходе в контрнаступление, замечу, успешное. 22 декабря Паттон переходит в контрнаступление. Ну-ка, пример подобной оперативности в студию. Ни одна из целей немецкого наступления не достигнута, немцы разгромлены, потеряли больше, чем американцы. Alick пишет: Не умеет Эйзенхауэр воевать иначе, как при подавляющем числ. превосходстве, но и этого оказывается, мало - он ободрится, если немцы снимут часть сил против русских. Естественно, приободрится, если узнает. что против него не будет брошено дополнительных резервов. Вот только ты не думал, что подобное письмо, да еще датированное 9 января, нужно для того, чтобы знать, будут ли перебошены резервы с Востока на Запад, чтобы правильно спланировть свои действия, но это к просьбе о помощи отношения не имеет. Alick пишет: "В начале Арденнского сражения союзники оказались на грани катастрофы из-за пренебрежения к действиям противника". Лиддел-Гарт. Ну так считает Лиддел-Гарт. А вот у Паттона был готов план контрудара в случае немецкого наступления. Которым он и воспользовался при ударе 22 декабря. Alick пишет: Корсика вообще создавала отличные возможности: ударить в Италию или во Францию - в зависимости от того, какой из этих регионов немцы прикроют меньшими силами. Корсика не могла служить базой для снабжения 3-миллионной армии союзников, поэтому отличные возможности она не создавала в принципе. Она могла быть использована только для вспомогательного удара, который в 1943 г. никто по югу Франции наносить не мог. А в 1944 г. с Корсики удар и был нанесен. Так что союзники все сделали правильно и в соответствии с основами стратегии - последователньость ударов, и со своими планами и возможностями.
Шерман: Alick пишет: Прощёлкали союзники наступление. Вот-вот, даже если так... а итог какой? Теперь сравните Курск-43 и Арденны-44... почувствовали разницу?
Alick: Шерман пишет: Вот-вот, даже если так... а итог какой?Телеграмма Сталину: дядя Джо, спасай нас, сирых и убогих!!! Опять облажались! Шерман пишет: Теперь сравните Курск-43 и Арденны-44... почувствовали разницу? В чём?
Шерман: Alick пишет: Телеграмма Сталину: дядя Джо, спасай нас, сирых и убогих!!! Опять облажались! Дату телеграммы назовите. Alick пишет: В чём? в результатах.
Jugin: Alick пишет: Телеграмма Сталину: дядя Джо, спасай нас, сирых и убогих!!! Опять облажались! Это пример полного помутнени я разума у проклятых империалистов? Дают телеграмму о помощи, когда сами ведут успешное наступление. А если учесть, сколько времени нужно на организацию советского наступления, то к моменту его начала все на Западе должно было быть закончено. Alick, сколько по-твоему нужно времени для организации наступления в масштабе фронта? За месяц управятся? Впрочем, назови сам время на такую подготовку, добавь к 9 января и посмотри, что было ужасного в этот день в Арденнах.
Alick: Шерман пишет: Дату послания чего ж не указали?Думал, Вы знаете - 6 января, а что? Jugin пишет: Нет, не только не просил, но даже и не думал просить. Jugin пишет: Как бы познакомиться с таким мнением. Таки просил. Мнение Эйзенхауэра приведено... после чего интерес к нему резко пропал. Jugin пишет: Нет, это просто Alick переводит разговор с поднятой темы - высадка союзников в Сицилии и Италии в 1943 г. - на совершенно другую - высадку союзников в Южной Франции в 1944 г. по той простой причине, что сказать по поднятой теме нечего. Ты опять не разобрался, здесь несколько тем: высадка с Корсики во Францию - и, после того, как принято решение всё же высаживаться в Италии - делать это с Сардинии-Корсики, а не с Сицилии. Jugin пишет: М-да... 2 танковые армии, в том числе одна СС только в Арденнах - это не противник. Аргументация закончилась? Восточный фронт - не аргумент? Jugin пишет: С датами нуже работать, с датами. Книжки надо читать. Фраза "не скоро", имеет противоположный смысл, чем слово "мгновенно". Jugin пишет: Естественно, приободрится, если узнает. что против него не будет брошено дополнительных резервов. Стало быть, ВФ всё же аргумент. Jugin пишет: Ну так считает Лиддел-Гарт. Понятно - аргументация закончилась. Лиддел-Гарт "не тот", неправильно пишет. Jugin пишет: Корсика не могла служить базой для снабжения 3-миллионной армии союзников, поэтому отличные возможности она не создавала в принципе. Она могла быть использована только для вспомогательного удара, который в 1943 г. никто по югу Франции наносить не мог. А в 1944 г. с Корсики удар и был нанесен. Так что союзники все сделали правильно и в соответствии с основами стратегии - последователньость ударов, и со своими планами и возможностями. Видимо, Эйзенхауэра я цитировал в пустоту. Шерман пишет: в результатах. И к чему это?
Jugin: Alick пишет: Думал, Вы знаете - 6 января, а что? Да по клавишам, бывает, не попадаю. Alick пишет: Таки просил. Мнение Эйзенхауэра приведено... после чего интерес к нему резко пропал. Дык, никто не думал просить мнение Эйзенхауэра вообще. Речь шла о мнении Эйзенхуэра в соверешнно конкретное время - ДО высадки союзников в Сицилии, и по совершенно конкретному поводу: куда высаживаться лучше: в Сицилию или Корсику. И по этому поводу с вариантом мнения Эйзенхауэра по этому поводу я пока так и не познакомился, точнее, с тем вариантом, о котором говорит Алик. Alick пишет: Ты опять не разобрался, здесь несколько тем: высадка с Корсики во Францию - и, после того, как принято решение всё же высаживаться в Италии - делать это с Сардинии-Корсики, а не с Сицилии. А в чем проблемы высадки с Корсики во Францию в 1944 г.? Кто здесь об этом спорит? Alick пишет: Книжки надо читать. Фраза "не скоро", имеет противоположный смысл, чем слово "мгновенно". Надо, Алик, надо. Тогда бы стало понятно, что подобная реакции при проведении крупных военных операциях может быть названа "мгновенной". Alick пишет: Восточный фронт - не аргумент? Смотря в чем. В окружении 2 полков - нет. В сравнении с погромами, которые, немцы устраивали своим противникам на Восточном фронте - аргумент. Так что сам выбирай: аргумент или нет. Alick пишет: Стало быть, ВФ всё же аргумент. Как и ЗФ для ВФ. О чем и пишет Черчилль, желая более тесно согласовыать действия союзников. Alick пишет: Понятно - аргументация закончилась. Лиддел-Гарт "не тот", неправильно пишет. А это невозможно? Он истина в последней инстанции? Меня больше убеждают факты, даты и документы. Я ведь даже не стал приводить цитаты из Эйзенхауэра и других американцев, которые утверждаи принципиальное безумие арденнского наступления немцев и точность своих действий, понимая, что за этим могут скрываться личные мотивы. Alick пишет: Видимо, Эйзенхауэра я цитировал в пустоту. Абсолютно. Потому как речь идет о другом времени и о другой операции.
Alick: Jugin пишет: Это пример полного помутнени я разума у проклятых империалистов? Дают телеграмму о помощи, когда сами ведут успешное наступление.Вывод: в условиях, когда немцев ещё не удалось отбросить в исходное положение, когда, без фактора послезнания, ещё неизвестно, каков будет исход боёв, не предпримут ли немцы ещё какое-нибудь неожиданное движение, - эта телеграмма показывает, до какой степени союзники осознавали неуверенность своего положения. Jugin пишет: А если учесть, сколько времени нужно на организацию советского наступления, то к моменту его начала все на Западе должно было быть закончено. Alick, сколько по-твоему нужно времени для организации наступления в масштабе фронта? За месяц управятся? Впрочем, назови сам время на такую подготовку, добавь к 9 января и посмотри, что было ужасного в этот день в Арденнах.Гм. А кто тебе сказал, что русские стали готовиться к наступлению после телеграммы союзников, а не после окончания предыдущего наступления? Всё гораздо проще: русские ускорили под-ку в связи с Арденнами, только и всего.
Шерман: Jugin пишет: подобная реакции при проведении крупных военных операциях может быть названа "мгновенной". Есть мнение: "С моей точки зрения, наше поражение вызвали три основных фактора: 1. Противник гораздо быстрее, чем предполагало наше верховное командование, реагировал на наступление, начатое 16 декабря. 2. Контрмеры противника были согласованы и осуществлялись по единому плану. 3. Когда погода прояснилась, противник снова стал господствовать в воздухе, как и во время вторжения в Нормандию. Правда, сейчас можно сказать, что контрнаступление противника началось преждевременно. Если бы противник перешел в контрнаступление чуть позже, он мог бы уничтожить в Арденнах всю нашу наступавшую группировку..." Об чем спор? Эх... не умели воевать...
Alick: Jugin пишет: Дык, никто не думал просить мнение Эйзенхауэра вообще. Речь шла о мнении Эйзенхуэра в соверешнно конкретное время - ДО высадки союзников в СицилииТы сейчас выкручиваешься. Вот с чего началось: Jugin пишет: Не понимаю, как операция, проводящаяся за год до Оверлорда, могла обеспечивать Оверлорд.я привёл мнение Эйзенхауэра, чтобы ты понял, ну а то, что "Энвил" должен был проводиться как отвлекающая операция перед Оверлордом, есть общеизвестный факт. Другое дело, что я, уже без Эйзенхауэра, толкую об отсутствии необходимости воевать в Италии вообще, в то время как немцы неизбежно должны были бы держать там часть сил, - и о наличии возможности вместо Италии высадиться в Юж. Франции: при том же раскладе сил (а почему он должен быть другой?) союзники имели Марсель в качестве порта, значение которого указывает Эйзенхауэр, а также отсутствие впереди Альп. Jugin пишет: куда высаживаться лучше: в Сицилию или Корсику. И по этому поводу с вариантом мнения Эйзенхауэра по этому поводу я пока так и не познакомился, точнее, с тем вариантом, о котором говорит Алик. Ты невнимателен - об этом написал Шерман : Шерман пишет: Я считал, что Сицилия правильно выбрана очередным объектом, если главной нашей целью остается очищение Средиземноморья от противника для союзного судоходства. Сицилия находится настолько близко как к Африке, так и к Италии, что практически перерезает Средиземное море, и ее захват существенно уменьшает риск использования этого морского пути. Если же истинной целью союзников является вторжение в Италию и проведение там крупных операций для нанесения этой стране полного поражения, то первоочередной нашей задачей должен стать захват Сардинии и Корсики. Jugin пишет: Надо, Алик, надо. Тогда бы стало понятно, что подобная реакции при проведении крупных военных операциях может быть названа "мгновенной". Это ты так говоришь. А ЛГ считает с точностью до наоборот. Jugin пишет: Смотря в чем. В окружении 2 полков - нет. В сравнении с погромами, которые, немцы устраивали своим противникам на Восточном фронте - аргумент. Так что сам выбирай: аргумент или нет. Это вещь объективная, независящая от моего или твоего выбора. ВФ есть аргумент, сыгравший отрицательную роль для немцев в ходе наступления в Арденнах. Jugin пишет: А это невозможно? Возможно. Но это надо доказать. Jugin пишет: Меня больше убеждают факты, даты и документы. Я ведь даже не стал приводить цитаты из Эйзенхауэра и других американцев, которые утверждаи принципиальное безумие арденнского наступления немцев и точность своих действий, понимая, что за этим могут скрываться личные мотивы. Так ведь и я привожу ЛГ именно потому, что его трудно обвинить в принижении оценки действия союзников. Jugin пишет: Абсолютно. Потому как речь идет о другом времени и о другой операции. Потому как ты не хочешь признать, что Энвил должен был проводиться ПЕРЕД Оверлордом. Шерман пишет: Правда, сейчас можно сказать, что контрнаступление противника началось преждевременно. Если бы противник перешел в контрнаступление чуть позже, он мог бы уничтожить в Арденнах всю нашу наступавшую группировку..." Об чем спор? Эх... не умели воевать... Так точно.
Шерман: Alick пишет: Всё гораздо проще: русские ускорили под-ку в связи с Арденнами, только и всего. Некоторые считают иначе: http://liewar.ru/content/view/53/
Jugin: Alick пишет: Вывод: в условиях, когда немцев ещё не удалось отбросить в исходное положение, когда, без фактора послезнания, ещё неизвестно, каков будет исход боёв, не предпримут ли немцы ещё какое-нибудь неожиданное движение, - эта телеграмма показывает, до какой степени союзники осознавали неуверенность своего положения. Но вот какая странность: когда немцы наступают, союзники молчат. А вот когда союзники успешно наступают, они влруг просыпаются и начинают просить помощь. Кстати, и как ? Помогли? А союзники? Спасибо сказали? Согласно дипломатическому протоколу.Alick пишет: Гм. А кто тебе сказал, что русские стали готовиться к наступлению после телеграммы союзников, а не после окончания предыдущего наступления? Всё гораздо проще: русские ускорили под-ку в связи с Арденнами, только и всего. Или еще проще: никто никого ни о какой помощи не просил. А вот после войны в пылу противостояния с американским империализмом выдумали очередной миф. Причем, совершенно бессмысленный. Дескать три недели, самые тяжелые для союзников они молчали, как рыба об лед, а потом, когда уже ничего не угрожало и они успешно добивали противника, союзники вдруг запросили помощи. Не объяснишь ли такой феномен: почему не стали просить помощи числа 17-18, когда положение было напряденное, а стали вдруг просить 6 января, когда нет никакой угрозы? ИЛи хотя бы расскажи, только с цифрами и конкретно, что именно угрожало союзникам 4-5 января. Только не твое мнение, оно не обсуждаемое, а конкретные данные с конкретными датами. Шерман пишет: Об чем спор? Эх... не умели воевать... Не то слово! Вот если бы положили миллионов с десяток при высадке через Ла-Манш вброд, тогда да, конечно... тогда давече совсем не то что нонече...
Шерман: Jugin пишет: почему не стали просить помощи числа 17-18, когда положение было напряденное, а стали вдруг просить 6 января, когда нет никакой угрозы? Или хотя бы расскажи, только с цифрами и конкретно, что именно угрожало союзникам 4-5 января. Только не твое мнение, оно не обсуждаемое, а конкретные данные с конкретными датами. Шерман пишет: цитата: Об чем спор? Эх... не умели воевать... Не то слово! Вот если бы положили миллионов с десяток п Ага, смайлик я забыл поставить...
Jugin: Alick пишет: цитата: Дык, никто не думал просить мнение Эйзенхауэра вообще. Речь шла о мнении Эйзенхуэра в соверешнно конкретное время - ДО высадки союзников в Сицилии Ты сейчас выкручиваешься. Вот с чего началось: Jugin пишет: цитата: Не понимаю, как операция, проводящаяся за год до Оверлорда, могла обеспечивать Оверлорд. я привёл мнение Эйзенхауэра, чтобы ты понял, ну а то, что "Энвил" должен был проводиться как отвлекающая операция перед Оверлордом, есть общеизвестный факт. Вот и я о том же. Речь шла о высадке в Сицилии, которая не имела ни малейшего отношения ни к Оверлорду, ни к Энвиллу. Поэтому спор в июле 1944 г. не имеет ни малейшего отношения к высадке в Сиилии. Вообще никакого и никак ничего не подтверждает. Alick пишет: я привёл мнение Эйзенхауэра, чтобы ты понял, ну а то, что "Энвил" должен был проводиться как отвлекающая операция перед Оверлордом, есть общеизвестный факт. Даже это мимо. Спор между Черчиллем и Эйзенхауэром состоялся ПОСЛЕ проведения операции Оверлорд. Само проведение высадки в, южной Франции стало возможным после прорыва союзниками обороны немцев в Нормандии. Ты хоть бы посмотрел на даты. Alick пишет: Это ты так говоришь. А ЛГ считает с точностью до наоборот. И я о том же. Поэтому приведи, будь добр, такую же скорость реакции на наступление противника советским или немецким командованием. Отражение наступления и переход в контрнаступление. И сразу выяснится, кто прав, я или Л-Г. Alick пишет: Это вещь объективная, независящая от моего или твоего выбора. ВФ есть аргумент, сыгравший отрицательную роль для немцев в ходе наступления в Арденнах. А ЗФ во всех действиях на ВФ. Вот только речь идет о совершенно конкретной операцией с теми силами, котрые были выделены на эту операцию, точнее даже о потере американцами 2 полков. Объясни в подробностях, как события на ВФ сыграли свою роль в судьбе этих полков. Что-то в таком духе: такого-то числа немцы подошли (на Западе), а в это время на ВФ. И сражу станет понятна связь. Или ее остутсвие. Alick пишет: Потому как ты не хочешь признать, что Энвил должен был проводиться ПЕРЕД Оверлордом. Не хочу. Потому как не должен. Alick пишет: Возможно. Но это надо доказать. Хотя бы этим. Л-Г не Господь Бог. Посему он может ошибаться. Впрочем, если ты считаешь иначе, я спорить не буду.
Alick: Шерман пишет: Некоторые считают иначе: Галантерейщик и кардинал Кмселёв и Ваня Пупкин - это сила! Но мемуар Конева - к месту:9 января мне позвонил по ВЧ исполняющий обязанности начальника Генерального штаба А.И. Антонов и сообщил, что в связи с тяжелым положением, сложившимся у союзников на западном фронте в Арденнах, они обратились к нам с просьбой по возможности ускорить начало нашего наступления; после этого обращения Ставка Верховного Главнокомандования пересмотрела сроки начала наступательной операции. 1-й Украинский фронт должен начать наступление не 20, а 12 января Jugin пишет: Но вот какая странность: когда немцы наступают, союзники молчат. Это у тебя странность. 16 декабря немцы перешли в наступление. 20 декабря союзники окончательно убедились, что гл удар немцы наносят именно в р-не Арденн; 21 декабря Эйзенхауэр отправляет запрос в Вашингтон о возможности русского наступления; 24 декабря в Москве получают извещене от Рузвельта об отправке в СССР делегации для изучения положенияч дел у Эйзенхауэра и взаимодействия ЗФ и ВФ. Jugin пишет: А вот когда союзники успешно наступают Судя по тексту телеграммы от 6 января, Черчилль далеко не уверен, что это наступление будет успешным, он говорит об ОЧЕНЬ тяжёлых боях (это не констатация "успешного" наступления), о защите фронта после потери инициативы, о надеждах, которые Черчилль связывает с русским наступлением. Jugin пишет: Или еще проще: никто никого ни о какой помощи не просил. А вот после войны в пылу противостояния с американским империализмом выдумали очередной миф. Не стесняйся, скажи быстрее, что эта телеграмма есть плод советского агитпртопа. Jugin пишет: Вот и я о том же. Речь шла о высадке в Сицилии, которая не имела ни малейшего отношения ни к Оверлорду, ни к Энвиллу. Поэтому спор в июле 1944 г. не имеет ни малейшего отношения к высадке в Сиилии. Вообще никакого и никак ничего не подтверждает. Ты запутался между Сицилией, Корсикой, Италией и Францией. Сформулируй плз вопрос, и я на него отвечу. Jugin пишет: И я о том же. Поэтому приведи, будь добр, такую же скорость реакции на наступление Не хочу. Твои слова я опроверг мнением Лиддел-Гарта и считаю этого достаточным. Jugin пишет: Даже это мимо. Спор между Черчиллем и Эйзенхауэром состоялся ПОСЛЕ проведения операции Оверлорд. Само проведение высадки в, южной Франции стало возможным после прорыва союзниками обороны немцев в Нормандии. Это твоё мнение. и оно противоречит фактам, а именно факту обсуждения союзниками возможности проведения этой операции до высадки на Сицилии и тем более до Оверлорда. Jugin пишет: А ЗФ во всех действиях на ВФ. Вот только речь идет о совершенно конкретной операцией с теми силами, котрые были выделены на эту операцию, точнее даже о потере американцами 2 полков. Объясни в подробностях, как события на ВФ сыграли свою роль в судьбе этих полков.Объясни, почему я должен это объяснять. Jugin пишет: Не хочу. Твоё право. Jugin пишет: Хотя бы этим. Л-Г не Господь Бог. Посему он может ошибаться. Браво. К тебе это относится в ещё большей мере.
Диоген: Когда Сталину и его подельникам в 1941-1942-м была полная жопа, и они умоляли союзников открыть второй фронт, или хотя бы прислать пару английских дивизий в СССР - это аргумент за то, что СССР умеет воевать. Когда гораздо меньшая жопа настает союзникам, и они просят о помощи СССР - это доказательство того, что союзники вообще не умеют воевать. Ну, сталинисты, они такие...
RVK: Диоген пишет: это аргумент за то, что СССР умеет воевать Даже интересно, а кто так высказывался?
Шерман: RVK пишет: а кто так высказывался? RVK пишет: Ну, сталинисты, Алик.
Alick: Диоген пишет: Когда Сталину и его подельникам в 1941-1942-м была полная жопа, и они умоляли союзников открыть второй фронт, или хотя бы прислать пару английских дивизий в СССР - это аргумент за то, что СССР умеет воевать.Персонально для Диогена повторяю ЕЩЁ РАЗ (ну попадаются люди, до которых доходит не сразу): уровень б. возможностей РККА не имеет отношения к рассматриваемому вопросу о военном искусстве союзников. Речь идёт об армиях США и Англии... и Франции. Диоген пишет: Когда гораздо меньшая жопа настает союзникам, и они просят о помощи СССР - это доказательство того, что союзники вообще не умеют воевать. 1. Конечно уровень "жопы", как изящно высказывается опонент, в 1945 г. не идёт ни в какое сравнение с уровнем 1941/42 гг - странно, что оппонент этого не понимает. 2. С другой стороны, наметился прогресс: оппонент признаёт, что союзники пережили кризис в ... победном 45-м (sic!) и что они обратились к СССР за содействием. Респект. Диоген пишет: Ну, сталинисты, они такие... Шерман пишет: Алик. Опс... к ярлыку резуниста уже привык, но чтобы стать сталинистом - это сильно! А может, я просто нормальный человек, который хочет разобраться, что тогда произошло, с точки зрения истории, а не политики и идеологии?
RVK: Шерман пишет: RVK пишет: цитата: Ну, сталинисты, Во первых я это не писал. Во вторых это слишком общее заявление, ярлык. Хотелось бы конкретики.
Alick: Итак, опровержение ошибок союзников в планировании операций после боёв в Африке, а также их ошибок в планировании операции по высадке в Италии, свелось к разбору Арденн. Видимо, возражений по существу нет и думаю, самое время перейти к вопросу реализации замысла по высадке в Юж. Италии. Худо-бедно, но решили ударить с Сицилии... Задача 8А англичан:захватить в Калабрии плацдарм, который обеспечил бы беспрепятственное передвижение флота в Мессинском проливе, а затем продвижением на север сковать по возможности более крупные силы противника и отвлечь их от основного района высадки в Салерно.Типпельскирх. Задача немецкой 10А: замедлить продвижение противникаТиппельскирх. О высадке же американцев говорилось выше:"Кларк называл итог операции "равным провалу". Высадившиеся войска едва сумели отразить контрудар немцев и удержаться на занятом плацдарме". Оперативного взаимодействия между двумя союзными группировками нет, фактически не союзники диктуют свою волю нецам, а немцы, сдерживая англичан арьергардами, направляют свои основные силы против главной опасности - американцев. Т.о. в стратегии и оперативном искусстве налицо полное превосходсство немцев над союзниками. Однако выручает числ. перевес: на уровне тактики немцы не могут решить поставленные задачи из-за абсолютного превосходства союзников в корабельной артиллерии, авиации, а также в превосходстве л/с.
Jugin: Alick пишет: Типпельскирх. Задача немецкой 10А: цитата: замедлить продвижение противника Не совсем верно. 10-я армия получила задачу не допустить продвижения войск противника из Южной Италии на север На следующий день немецкие войска получили приказ продолжать наступление в западном направлении с целью ликвидации северной части плацдарма; http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/08.html Задача у немцев была иная, хотя и менялась в зависимости от обстановки. Но они ее не выполнаили, а союзники выполнили. Плюс к этому прекрасно налаженное взаимодействие родов войск: сухопутных частей, авиации и ВМФ. Никаких провалов союзников нет.
Alick: Jugin пишет: Не совсем верно.Типпельскирх:В течение 2 сентября немецко-итальянской береговой обороной отмечалось сосредоточение противником значительного количества десантных средств у восточного побережья Сицилии. Так как задача 10-й армии заключалась лишь в том, чтобы замедлить продвижение противника, а вследствие неуверенности в отношении итальянских дивизий береговой обороны попытка не допустить высадку казалась безнадежной, 29-я гренадерская моторизованная дивизия получила приказ отойти от побережья и вести в Калабрии лишь сдерживающие действия.А вот приказ фюрера от 18 августа по ЛГ-ту:1. Следует ожидать, что рано или поздно Италия капитулирует под натиском союзников. 2. По этой причине 10-я армия должна обеспечить себе возможность отхода. Центральную Италию, особенно район Рима, до отхода 10-й армии надлежит непременно удерживать. 3. В прибрежном районе Неаполь, Салерно, где наиболее вероятна высадка союзников, необходимо создать сильную группировку, имеющую в своем составе по крайней мере три подвижных соединения 10-й армии. Все пехотные части и соединения 10-й армии должны быть отведены в этот район. Первоначально передвижные части и соединения могут располагаться между Катанзаро и Кастровиллари и вести мобильные операции. Для обороны Фоджи может быть использована 1-я парашютная дивизия. В случае высадки десанта противника район Неаполь, Салерно необходимо удерживать. Южнее кастровилларского дефиле следует вести только сдерживающие действия...Роммелю было приказано принять под свое командование те наши части, которым удастся избежать совместных ударов союзников и итальянских войск.8А:Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе. В случае отхода противника организуйте преследование всеми имеющимися силами, памятуя, что чем больше сил противника вы сумеете сковать, тем больше поможете проведению операции "Эвеланш"Смотрим замысел во исполнение поставленной задачи: Для выполнения второстепенной задачи — поддержки действий 5-й армии — высадку войск 8-й армии армии осуществили в самом невыгодном районе — более 300 миль от Салерно, на узком гористом участке, идеальном по условиям местности для организации обороны. ЛГ. Взаимодействия и не было:Никакой попытки согласовать действия войск моей армии с войсками 5-й армии, высаживавшимися в Салерно, не было предпринятоЭто и позволило немцам снять основные силы для борьбы с 5А, и максимально замедлять продвижение англичан силами арьергардов, другими словами, эффективность отвлекающей операции равна нулю. Теперь посмотрим на американцев, опять по ЛГ-ту:22 августа Гитлер в беседе с Витинггофом сказал, что Салерно следует рассматривать "как центр тяжести". Об этом есть соответствующая запись в журнале боевых действий 10-й армии. Две дивизии Кессельринга находились в резерве и размещались вблизи Рима в готовности захватить столицу Италии и обеспечить пути отхода войск 10-й армии "в случае предательства со стороны итальянцев". Из шести дивизий, находившихся на юге, две дивизии недавно прибыли в Италию из Германии (16-я и 26-я танковые) и четыре дивизии были эвакуированы из Сицилии. Из этих четырех дивизий две дивизии (дивизия "Герман Геринг" и 15-я моторизованная дивизия) понесли тяжелые потери в боях на Сицилии и были размещены в районе Неаполя для доукомплектования и отдыха. 1-я парашютная дивизия находилась в Апулии, а 29-я моторизованная дивизия осталась на южной оконечности Италии для действия против войск Монтгомери. На помощь ей в Калабрию временно перебросили 26-ю танковую дивизию, правда не имевшую танков. 16 танковая дивизия, лучшее немецкое танковое соединение в Италии, прикрывала залив Салерно, то есть наиболее вероятный район высадки союзников, и могла быть поддержана другими дивизиями.Другими словами, немцы ждут союзников там, где они и появятся. Однако:Еще в период планирования операции Кларк предлагал осуществить высадку в заливе Гаэта, севернее Неаполя, где местность была более открытой и не было таких горных массивов, как у Салерно, которые мешали расширить захваченный плацдарм. Однако главнокомандующий союзными ВВС Теддер завил, что трудно будет осуществлять авиационное прикрытие войск, высадившихся в заливе Гаэта, и Кларку пришлось согласиться на высадку в районе Салерно.Вот оно что! Союзники ведут б/д не с целью разгрома пр-ка, а с целью обеспечить взаимодействие с авиацией... Конечно, авиация пригодилась, поскольку ради неё сухопутные войска попали в осиное гнездо. Вот результат:Таким образом, к исходу третьего дня высадившиеся дивизии союзников все еще занимали небольшие разрозненные плацдармы, в то время как немцы удерживали все высоты и пути подхода к равнинной береговой полосе. Расчеты союзников овладеть Неаполем на третий день операции не оправдались. Немецкая 16-я танковая дивизия, по численности и составу почти вдвое уступавшая любой из дивизий союзников, сумела приостановить продвижение войск десанта и выиграть время, необходимое для того, чтобы подтянуть резервы.Резервы, само собой разумеется, шли из Калабрии - кого там Монтгомери "отвлекал", одному богу известно:Со стороны английской армии непосредственная опасность пока не грозила. Усилиями арьергардов, а также с помощью широкого пояса заграждений ее удалось задержать так долго, что ее головная дивизия лишь 15 сентября вышла в Лагонегро, в то время как другая дивизия все еще топталась у Кастровиллари.Вот итог НЕвыполнения задачи - захвата Неаполя:Таким образом, 5-й армии потребовалось три недели после высадки, что бы выйти к Неаполю. Войска армии потеряли 12 тыс. человек, в том числе 7 тыс. англичан и 5 тыс. американцев. Таково было возмездие за выбор слишком очевидного направления действия и места высадки десанта. А ведь этот выбор мотивировался лишь одним соображением: район высадки находился в пределах радиуса действия авиации, прикрывавшей высадку.И вот теперь, увидев, с кем имеет дело, фюрер и меняет свои взгляды:За истекший длительный период взгляды Гитлера претерпели изменения, которые сыграли немаловажную роль. Поскольку союзники затратили много времени на продвижение от Салерно к Бари, это воодушевило Гитлера, и он пришел к выводу, что отводить войска в Северную Италию нет необходимости.Вывод: налицо полный провал замысла опрации, и медленное продвижение, при поддержке единственного козыря: превосходства, превосходства, превосходства.
Jugin: Alick пишет: 2. По этой причине 10-я армия должна обеспечить себе возможность отхода. Центральную Италию, особенно район Рима, до отхода 10-й армии надлежит непременно удерживать. А мы говорили о наступлении 10 армии с указанными Типпельскирхом ( не которого ты начал ссылаться как на авторитета) целями. Или ты хочешь сказать, что тем наступлением "10-я армия должна обеспечить себе возможность отхода."? Alick пишет: Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе. Поставленная задача выполнена. В чем проблема? Alick пишет: Взаимодействия и не было: Хочешь сказать, что флот и авиация не приняли активного участия в отражении наступления? Тоже интересная идея. Alick пишет: Вот оно что! Союзники ведут б/д не с целью разгрома пр-ка, а с целью обеспечить взаимодействие а авиацией... Ты это о чем говоришь? Что плохо, когда авиация прикрывает? Или что ты все же хотел сказать? Десантная высадка не проводится с целью разгрома противника, такова цель может быть поставлена только впоследствии, а с целью захвата плацдарма и т.д. Alick пишет: Вот итог НЕвыполнения задачи - захвата Неаполя: Неверно. Целью операции был не захват Неаполя, а вывод Италии из войны. А Неаполь был одной из промежуточных целей, отсрочка взятия которого не оказала никакого принципиального влияние на ход боевых действий. Алик, совершенно ясно, что операция в Италии была проведена не на уровне Наполеона, но это была достаточно грамотно спланированная и достаточно грамотно проведенная операция, в ходе которой достигнуты поставленные цели.
Alick: Jugin пишет: А мы говорили о наступлении 10 армии с указанными Типпельскирхом ( не которого ты начал ссылаться как на авторитета) целями. Или ты хочешь сказать, что тем наступлением "10-я армия должна обеспечить себе возможность отхода."?Да. Jugin пишет: Поставленная задача выполнена. В чем проблема?В том, что ты обрубил цитату на выгодном для тебя месте. Jugin пишет: Хочешь сказать, что флот и авиация не приняли активного участия в отражении наступления? Тоже интересная идея.Взаимодействия между 8А и 5А не было. Jugin пишет: Ты это о чем говоришь? Что плохо, когда авиация прикрывает? Или что ты все же хотел сказать? Десантная высадка не проводится с целью разгрома противника Она проводилась с целью захвата Неаполя. Неаполь не взят, следовательно, решение было неверным. Jugin пишет: Неверно. Целью операции был не захват Неаполя Черчилль:Документ датирован 17 августа. Непосредственной задачей, на которой было сосредоточено мое внимание, была организация вторжения в Италию как естественного следствия и развития нашей победы в Сицилии, а также падения Муссолини. «Если Неаполь будет захвачен в ближайшем будущем (операция «Аваланш»), мы получим первоклассный порт в Италии
Jugin: Alick пишет: В том, что ты обрубил цитату на выгодном для тебя месте. Добавляй свою цитату, как тебе захочется. До любого места. Я ее даже повторю: Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе. Ты только ответить: плацдармом овладели? Флоту дали возможность действовать? Какие могут быть претензии к союзникам? Alick пишет: Взаимодействия между 8А и 5А не было. Достаточного не было. Но было прекрасно налажено взаимодейстиве с флотом и авиацией. Какие проблемы? Хочешь сравнит с действиями советско армии? Alick пишет: Черчилль: цитата: Документ датирован 17 августа. Непосредственной задачей, на которой было сосредоточено мое внимание, была организация вторжения в Италию как естественного следствия и развития нашей победы в Сицилии, а также падения Муссолини. «Если Неаполь будет захвачен в ближайшем будущем (операция «Аваланш»), мы получим первоклассный порт в Италии Ну и будет прекрасно, если бы получили первоклассный порт. Но высаживались не для этого. Точнее, далеко не только для этого. А порт получили, хотя и позже. Ты можешь внятно сформулировать суть претензий: не общими словами, что они делали все плохо , по-твоему, и вооще бяки. А конкретно: поставленная задача, выполнение задачи, допущенные конкретные ошибки. И если возможно, указать, что при таких-то действиях этих ошибок можно было бы избежать. И, желательно, соотношение потерь немцев и союзников. Для наглядности допущенных ошибок.
Alick: Jugin пишет: Добавляй свою цитату Alick пишет: Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе. В случае отхода противника организуйте преследование всеми имеющимися силами, памятуя, что чем больше сил противника вы сумеете сковать, тем больше поможете проведению операции "Эвеланш"Найди разницу с трёх попыток. Jugin пишет: Достаточного не было. Не было. Просто не было. Jugin пишет: Ну и будет прекрасно, если бы получили первоклассный порт. Но задача выполнена не была. Неаполь в три дня не взяли. Jugin пишет: Ты можешь внятно сформулировать суть претензий: не общими словамиГлавный удар в Салерно. Задача: взять Неаполь, обеспечивая выссадку войск наличием порта. В это время англичане должны задержать, сковать немцев в Калабрии, чтобы обеспечить главную высадку 5А. В результате 8А свою задачу не выполняет, позволяя немцам сосредоточиться против американцев; последние, вместо захвата Неаполя, борются за собственное выживание. Т.о., союзники упустили возможность отрезать немцев в Калабрии, превратив захват Италии в тупое медленное лобовое прогрызание немецкой обороны. Немцы же наоборот, сумели не дать себя окружить в Калабрии, и по итогам неумелых действий союзников изменили свои первоначальные намерения очистить Юж. и Центр. Италию, втянули союзников в затяжную позиционную борьбу - в условиях неравенства сил это есть оперативный успех немецкого командования. Jugin пишет: Но было прекрасно налажено взаимодейстиве с флотом и авиацией. Так я ещё раз повторяю: союзники высадились не для того, чтобы продемонстрировать числ. перевес в авиации, а для того чтобы взять Неаполь. В три дня. Они этого не сделали, поэтому с оперативной точки зрения не представляет интерес борьба авиации за спасение высадившегося десанта. Jugin пишет: И, желательно, соотношение потерь немцев и союзников. Для наглядности допущенных ошибок. Это вторичный вопрос. Первичным является выполнение/невыполнение б.задачи.
Jugin: Alick пишет: Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе. В случае отхода противника организуйте преследование всеми имеющимися силами, памятуя, что чем больше сил противника вы сумеете сковать, тем больше поможете проведению операции "Эвеланш" Alick пишет: Найди разницу с трёх попыток. Не нашел. Все перечисленные тобой задачи в той или иной степени выполнены. Плацдармом овладели? Овладели. Обеспечили флоту возможность действовать в Мессинском заливе? Обеспечили. Сковали значительную группировку? Сковали. Проблема-то в чем? Alick пишет: Главный удар в Салерно. Задача: взять Неаполь, Alick пишет: lick пишет: цитата: Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе Ты читаешь то, что ты пишешь? Alick пишет: Так я ещё раз повторяю: союзники высадились не для того, чтобы продемонстрировать числ. перевес в авиации, а для того чтобы взять Неаполь Зря повторяешь. Потому как неправильно. Alick пишет: Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе. Alick пишет: Это вторичный вопрос. Первичным является выполнение/невыполнение б.задачи. Не совсем вторичным. Но даже в этом случае задача была выполнена без особых потерь.
Alick: Jugin пишет: Не нашел.Сочуствую. Jugin пишет: Сковали значительную группировку? Сковали.Не сковали: 76 тк после высадки американцев совершил марш на с-з, оставив против англичан арьергард с саперными частями. Jugin пишет: Зря повторяешь. Потому как неправильно.Черчилль пишет неправильно? Ату его!
Jugin: Alick пишет: Не сковали: 76 тк после высадки американцев совершил марш на с-з, оставив против англичан арьергард с саперными частями. А иначе бы 76 был ыб сразу против американцев. Плюс сковали арьегард. Alick пишет: Черчилль пишет неправильно? Нет, это Алик чиатет неправильно. Черчилль не пишет, что целью высадки союзников был Неаполь. Неаполь был средством для достижении цели, а не самой целью.
Шерман: Alick пишет: Черчилль пишет неправильно?Ату его! Смотря что и как читать: "С облегчением узнал я и о том, что адмирал Кэннингхэм рискнул подвести свои линкоры к самому берегу, чтобы оказать поддержку армии. 14 сентября он отправил к месту сражения корабли «Уорспайт» и «Вэлиант», которые только что пришли на Мальту, сопровождая шедшие капитулировать основные корабли итальянского флота. На следующий день они уже вступили в бой, и их точный, корректировавшийся с воздуха огонь из тяжелых орудий произвел большое впечатление и на друзей, и на врагов и значительно способствовал разгрому противника... В результате шестидневных ожесточенных боев, во время которых наше положение иногда становилось исключительно опасным, немцам не удалось сбросить нас обратно в море. 15 сентября Кессельринг понял, что он не может добиться успеха. Закрепив свой правый фланг на высоте над Салерно, он начал оттягивать всю линию своих войск назад. 18 сентября 5-я и 8-я армии соединились. Мы победили." "Премьер Сталин — президенту Франклину Д. Рузвельту и премьер-министру Черчиллю: 14 сентября 1943 года «Ваше послание от 10 сентября получил. Поздравляю с новыми успехами, особенно с высадкой в районе Неаполя. Не может быть сомнения, что успешная высадка в районе Неаполя и разрыв Италии с Германией нанесут еще один удар по гитлеровской Германии и значительно облегчат действия советских армий на советско-германском фронте. Наступление советских войск идет пока что успешно. Думаю, что в течение ближайших двух-трех недель будут еще успехи. Возможно, что на днях займем Новороссийск»."
Alick: Шерман пишет: Смотря что и как читать Правильно. я читаю о месте Неаполя в Аваланше:Если Неаполь будет захвачен в ближайшем будущем (операция «Аваланш»), мы получим первоклассный порт в ИталииВывод: Неаполь должен быть захвачен в ходе операции Аваланш.Расчеты союзников овладеть Неаполем на третий день операции не оправдались. Всё это я цитировал уже выше. В дальнейшем не вижу смысла повторяться. Шерман пишет: Премьер Сталин А кто это - начальник штаба Эйзенхауэра? Планировщик Аваланша? Нет? Тогда зачем Вы его цитируете?
zmerus: Вроде бы, касательно этой темы. Давеча вышел спор "вживую" с одним, на удивление подкованным в вопросах ВМВ дядькой из Англии, особенно не хило разбирался в бронетхнике практически всех воюющих сторон. Так вот, зашел, как водится разговор, о том кто кому больше помогал и кто кому чем обязан в войну, как говорится; дескать, чей вклад весомее. Сий благородный английский сир высказал мнение, что бритты имели весьма таки весомое отношение к победе СССР в Сталинградской битве. На мой вопрос как так, он заявил, что Гитлер после мучительных раздумий, отправил полнокомплектную 10-ю ТД в Тунис в декабре 42-го вместо Сталинграда, а после рейда на Дьепп, хотя и провального, немцы не имели понятия о планах и намерениях союзников, отчего держали полнокровную 7-ю ТД во Франции аж до февраля 43-го, хотя она во Францию была выведена еще в мае 42-го. Из всего этого он резюмировал, что Манштейн для деблокировки вместо трех свежих мощных танковых дивизий, 6-й, 7-й и 10-й, получил лишь одну, 6-ю. А дескать, три свежие ТД пробили бы советское кольцо без проблем и обеспечили бы безопасный отход 6-й А. из Сталинграда. А кстати, есть у кого какие соображения, почему немцы так долго, в критические для них дни осени-зимы 42-го, держали 7-ю ТД во Франции?
Шерман: zmerus пишет: почему немцы так долго, в критические для них дни осени-зимы 42-го, держали 7-ю ТД во Франции? "...Когда началась операция "Торч", германское верховное командование чуть ли не до последнего момента не знало, куда направляются огромные союзные конвои, державшие курс на Северную Африку. Во многих пунктах была прорвана широкая цепь патрулировавших подводных лодок. Но как только главная армада прошла Гибралтарский пролив, ее направление стало более определенным. Даже тогда немцы, по-видимому, считали, что экспедиция союзников, возможно, направляется в Италию или на укрепление Мальты..." "...Высадка англо-американских войск в Северной Африке вызвала немедленные последствия во Франции ...8 ноября Гитлер вызвал Лаваля в Берхтесгаден. Он ознакомил его с совместной германо-итальянской нотой, требовавшей согласия французов на высадку войск держав оси в Тунисе. Фюрер дал приказ германской армии оккупировать свободную зону Франции. В тот же день итальянцы оккупировали Ниццу и Корсику..." А оккупацией южной Франции "занималась" 7-я тд. В январе - отправлена на Восточный фронт. 10-я тд из Северной Франции (с приданным 501-м тяжелым тб - с 23 ноября) - отправлена в Тунис "...9 ноября части германских военно-воздушных сил заняли важный аэродром в Эль-Ауина. В тот же день германские и итальянские войска прибыли в Тунис - два парашютных полка и четыре батальона подкреплений, первоначально предназначавшихся для Роммеля, уже пытались преградить путь союзникам. Вслед за ними были переброшены передовые части 10-й танковой дивизии, два отдельных пехотных батальона и шесть батальонов итальянской пехотной дивизии «Суперга». К концу месяца войска держав оси в Тунисе насчитывали уже 15 тысяч человек и располагали 100 танками, 60 полевыми орудиями и 30 противотанковыми пушками... Но мы уже принесли облегчение русским армиям. В течение ноября немцы перебросили 400 боевых самолетов, главным образом бомбардировщиков дальнего действия, с Восточного фронта для использования в районе Средиземного моря..." (Черчилль)
Админ: Почитайте воспоминания Черчилля за вторую половину 1942 гоад. Там много по поводу того, что хотели русские, что предлагали американцы и на что в итоге согласились англичане. Шерман пишет: Но мы уже принесли облегчение русским армиям. Прямое облегчения приносили только действия приводящие к переброске сил с Востока. zmerus пишет: Давеча вышел спор "вживую" с одним, на удивление подкованным в вопросах ВМВ дядькой из Англии "Дядька из Англии" просчитал КОГДА БЫ немцы смогли сосредоточить три танковых дивизии в районе действий Манштейна с учётом пропускной способности сети ж/д?
Lob: Переброска дивизии из Франции в Россию занимала в среднем три недели. 6-я танковая убыла где-то в середине ноября. 10-я танковая получила приказ о передислокации в Тунис 23-го. Через пару дней немцы узнали, что окружены под Сталинградом. С 10-й танковой не стали ничего менять, ее первые части прибыли в Тунис 29-го ноября. 6-я танковая полностью сосредоточилась в России к 6 декабря. 7-я танковая на начало января уже числится в резерве ГА Дон, то есть находится в переброске. Значит от убытия последнего эшелона 6-й танковой до отбытия первого эшелона 7-й танковой разрыв максимум месяц, скорее всего несколько меньше. Разрыв, на мой взгляд, не такой большой, чтобы делать какие-либо серьезные выводы.
Шерман: Админ пишет: Прямое облегчения приносили только действия приводящие к переброске сил с Востока. Ну, Черчиль и написал: В течение ноября немцы перебросили 400 боевых самолетов, главным образом бомбардировщиков дальнего действия, с Восточного фронта для использования в районе Средиземного моря..." Админ пишет: КОГДА БЫ немцы смогли сосредоточить три танковых дивизии в районе действий Манштейна с учётом пропускной способности сети ж/д? Хороший, кстати, вопрос... 1. Как раз хотел написать о танковом корпусе СС (из той же Франции ), о котором почему-то забыл (не знал?) "англичанин"... и, одновременно, получился ответ на вопрос Админа: 2."...31 декабря командование группы армий «Дон» получило сообщение от ОКХ о том, что Гитлер принял решение снять с Западного фронта заново вооруженный и пополненный танковый корпус СС в составе дивизий Лейб-штандарт, Тотенкопф и Рейх. Корпус должен был быть сосредоточен в районе Харькова, чтобы оттуда предпринять наступление на Сталинград. Но ввиду низкой пропускной способности железных дорог корпус мог полностью прибыть в район Харькова не ранее середины февраля. "
Шерман: Админ пишет: Почитайте воспоминания Черчилля за вторую половину 1942 Так мы тут это и обсуждали уже: "Премьер Сталин — премьер-министру 13 августа 1942 года ...Мне и моим коллегам кажется, что 1942 год представляет наиболее благоприятные условия для создания второго фронта в Европе, так как почти все силы немецких войск, и притом лучшие силы, отвлечены на восточный фронт, а в Европе оставлено незначительное количество сил, и притом худших сил. Неизвестно, будет ли представлять 1943 год такие же благоприятные условия для создания второго фронта, как 1942 год. Мы считаем поэтому, что именно в 1942 году возможно и следует создать второй фронт в Европе. Но мне, к сожалению, не удалось убедить в этом господина Премьер-министра Великобритании, а г. Гарриман, представитель Президента США при переговорах в Москве, целиком поддержал господина Премьер-министра".
Шерман: zmerus пишет: А дескать, три свежие ТД пробили бы советское кольцо без проблем и обеспечили бы безопасный отход 6-й А. из Сталинграда. Получается, что дивизий (танковых) могло быть 6 (шесть) в декабре-январе, но...
zmerus: Шерман пишет: Получается, что дивизий (танковых) могло быть 6 (шесть) в декабре-январе, но... А это уже "игра на грани фола" для СССР... Учитывая, к примеру, чего натворила одна только 11-я ТД, в одиночку расквадратившая аж 5 советских танковых и мехкорпусов в маневренных боях. Да и 6-я не хило так отметилась.... Но действительно, если бы да кабы... Мне понравилась фраза, как-то сказанная одним участником одного форума: "Всю войну Бог Войны поворачивался лицом к немцам. Гитлер упорно разворачивал божество на 180 градусов..."
Шерман: zmerus пишет: А это уже "игра на грани фола" для СССР... Это был бы "Марс" под Сталинградом. "...Войска фронта в целом успешно решали проблему прорыва фронта, но после взлома обороны пехотных дивизий сталкивались в глубине обороны с подвижными резервами немцев. Передвигавшиеся на автомашинах и мотоциклах части танковых и моторизованных дивизий немцев образовывали новый фронт на пути прорвавшихся в глубину советских танков и пехоты, а также наносили контрудары. На два механизированных корпуса Калининского фронта обрушились силы шести подвижных соединений немцев: 1, 12, 19 и 20-й танковых дивизий, моторизованной дивизии «Великая Германия» и 1-й кавалерийской дивизии СС..." (Исаев А.В. )
Шерман: zmerus пишет: 11-я ТД, в одиночку расквадратившая аж 5 советских танковых и мехкорпусов в маневренных боях. Пять - это, по-моему, преувеличение... А вот три - похоже на правду. zmerus пишет: Но действительно, если бы да кабы... "Всю войну Бог Войны поворачивался лицом к немцам. Гитлер упорно разворачивал божество на 180 градусов..." Почему если бы да кабы? Это реальная история. Операция союзников на Средиземноморском ТВД - была. Последствия этой операции (явные и неявные) - тоже есть. Так что Бог Войны в данном случае повернулся не к немцам.
zmerus: Шерман пишет: Пять - это, по-моему, преувеличение... А вот три - похоже на правду Блинове, чем больше разных источников по этим данным рассматриваешь, тем больше путаница. Давайте считать: 1-й ТК на реке Чир, 24-й ТК в Тацинской; мехгруппа Южного Фронта для удара на Батайск и Ростов - это 3-й гв.ТК; 2-й гв.МК; 5-й гв.МК. (+ 88-я СД), (к 19-му января) плюс 55-й ОТП (к 23-му января). Правда, здесь, против Ротмистрова, 11-я ТД взаимодействовала с частью сил 16-й МПД. На 26 января в 5-м гвардейском механизированном корпусе осталось 7 танков и 7 противотанковых орудий, выбыли все командиры бригад, 2-й гвардейский мехкорпус имел на ходу 8 танков, 3-й гв. танковый — 14 танков. Не могу разобраться, 11-я ТД воевала, помимо всего вышеперечисленного, с мехгруппой Труфанова или нет? (3-й и 4-й гв. МК) Балк: «В течение нескольких недель дивизия каждую ночь совершала марши, перед рассветом всегда оказываясь в наиболее уязвимом для противника месте и нанося удар за час до наступления русских. Эта тактика требовала от войск невероятного напряжения, но зато у нас было мало потерь, потому что мы всегда достигали полной внезапности. В дивизии считалось аксиомой, что «ночные марши сохраняют жизнь», но справедливость требует отметить, что никто в то время не мог бы вам толком сказать, когда же спали наши солдаты… В бою командир дивизии находился в передовых подразделениях, действующих на направлении главного удара; в полках он бывал по несколько раз в день. Штаб дивизии размещался недалеко в тылу и не менял своего расположения в ходе боевых действий. Здесь собирались и обрабатывались все полученные данные, отсюда руководили снабжением частей и направлялись подкрепления. Связь между командиром дивизии и его штабом поддерживалась по радио и только в редких случаях по телефону… Ведение боевых действий на реке Чир облегчалось тем, что командование 5-й танковой армии русских бросало в бой корпуса, не согласовав по времени их действий и не организовав взаимодействие между многочисленными стрелковыми дивизиями. Таким образом, 11-я танковая дивизия имела возможность наносить удары поочередно то по одному, то по другому корпусу. В конце концов наступательная сила 5-й танковой армии была ослаблена до такой степени, что 11-я дивизия смогла совершить отход и начать подобные же действия против другой русской танковой армии».
zmerus: Админ пишет: Прямое облегчения приносили только действия приводящие к переброске сил с Востока. Ну, справедливости ради стоит отметить, что 10-я ТД до мая 42-го воевала на Востоке, в ГА "Центр"; и только затем оказалась в Африке. Чем не прямая переброска? ( еще можно упомянуть, что к моменту отправики в Африку дивизия помимо собственно танкового парка в танковом полку, в мот.артполку имела 4 батареи Штуг III, т.е. была даже сильнее обычной линейнойй ТД), Мне непонятно еще, почему немцы свою 1-ю ТД (Ктыреву "любимицу":-))) ), выведя во Францию в январе 43-го, в итоге продержали ее в Греции аж до октября 43-го? Неужто она им в "Цитадели" не нужна была??
RVK: zmerus ну если быть точным, то именно это zmerus пишет: Балк: «В течение нескольких недель дивизия каждую ночь совершала марши, перед рассветом всегда оказываясь в наиболее уязвимом для противника месте и нанося удар за час до наступления русских. Эта тактика требовала от войск невероятного напряжения, но зато у нас было мало потерь, потому что мы всегда достигали полной внезапности. В дивизии считалось аксиомой, что «ночные марши сохраняют жизнь», но справедливость требует отметить, что никто в то время не мог бы вам толком сказать, когда же спали наши солдаты… В бою командир дивизии находился в передовых подразделениях, действующих на направлении главного удара; в полках он бывал по несколько раз в день. Штаб дивизии размещался недалеко в тылу и не менял своего расположения в ходе боевых действий. Здесь собирались и обрабатывались все полученные данные, отсюда руководили снабжением частей и направлялись подкрепления. Связь между командиром дивизии и его штабом поддерживалась по радио и только в редких случаях по телефону… Ведение боевых действий на реке Чир облегчалось тем, что командование 5-й танковой армии русских бросало в бой корпуса, не согласовав по времени их действий и не организовав взаимодействие между многочисленными стрелковыми дивизиями. Таким образом, 11-я танковая дивизия имела возможность наносить удары поочередно то по одному, то по другому корпусу. В конце концов наступательная сила 5-й танковой армии была ослаблена до такой степени, что 11-я дивизия смогла совершить отход и начать подобные же действия против другой русской танковой армии». писал не Бальк, а Меллентин (ссылка). А где именно это у Балька?
Шерман: zmerus пишет: Таким образом, 11-я танковая дивизия имела возможность наносить удары поочередно то по одному, то по другому корпусу. В этом отрывке речь идет о 1-м танковом и 5-м механизированном корпусах (и еще плюс 24-й тк = 3 корпуса, о которых я и написал - в декабре 1942). zmerus пишет: 0-я ТД до мая 42-го воевала на Востоке, в ГА "Центр"; и только затем оказалась в Африке. Чем не прямая переброска? Но перед Африкой она "отдыхала" во Франции...
zmerus: РВК, Извиняюсь, конечно же это Меллентин, про дивизию Балка. Шерман ведь приводил уже ссылку...
zmerus: zmerus пишет: 3 корпуса, о которых я и написал - в декабре 1942). А, понятно. А то я сюда еще январь присовокупил, ибо 11-я ТД с тех краев никуда не уходила, и воевала нонстоп 2 месяца....
RVK: zmerus пишет: РВК, Извиняюсь, конечно же это Меллентин, про дивизию Балка. Шерман ведь приводил уже ссылку... Да ничего, я то уж думал Балька можно почитать. А так перепев Рабиновичем Карузо может получится.
zmerus: Да, но у того же Меллентина: Вот что пишет сам Бальк об этих боевых действиях: "Успех обороны на реке Чир был достигнут благодаря героическим действиям 11-й танковой дивизии. Если бы на этом участке фронта оборона была прорвана и если бы русским позволили продвинуться к Ростову, немецкая группа армий на Кавказе оказалась бы отрезанной и ее постигла бы судьба немецкой армии под Сталинградом. Обстановка складывалась так, что от 11-й танковой дивизии требовалось сделать все возможное для выполнения поставленной задачи. К счастью, все командиры, у которых нервы не выдержали испытаний прошедших боев, были заменены более крепкими людьми. Не осталось ни одного-офицера, на которого нельзя было бы полностью положиться. В течение нескольких недель дивизия каждую ночь совершала марши, перед рассветом всегда оказываясь в наиболее уязвимом для противника месте и нанося удар за час до наступления русских. Эта тактика требовала от войск невероятного напряжения, но зато у нас было мало потерь, потому что мы всегда достигали полной внезапности. В дивизии считалось аксиомой, что "ночные марши сохраняют жизнь", но справедливость требует отметить, что никто в то время не мог бы вам толком сказать, когда же спали наши солдаты. Приказы отдавались только в устной форме. Вечером командир дивизии принимал решение относительно действий на следующий день, а все необходимые распоряжения отдавал командирам полков уже непосредственно на местности. Затем он возвращался в свой штаб и обсуждал предполагаемые дей- ствия [163] с начальником штаба 48-го танкового корпуса. Если его план получал одобрение, в полки передавали по радио "изменений нет", и все передвижения совершались согласно ранее полученным указаниям. Если же требовалось внести серьезные поправки, командир дивизии посещал ночью все полки и отдавал, снова в устной форме, необходимые приказания. В бою командир дивизии находился в передовых подразделениях, действующих на направлении главного удара; в полках он бывал по нескольку раз в день. Штаб дивизии размещался недалеко в тылу и не менял своего расположения в ходе боевых действий. Здесь собирались и обрабатывались все полученные данные, отсюда руководили снабжением частей и направлялись подкрепления. Связь между командиром дивизии и его штабом поддерживалась по радио и только в редких случаях по телефону. 336-я дивизия, которой удивительно умело и хладнокровно командовал генерал-лейтенант Лухт, испытывала серьезный недсстаток в вооружении. Дивизия не оказывалась бы столько раз в критическом положении, если бы располагала большим количеством противотанковых пушек. В этом отношении наша организация не отвечала предъявляемым к ней требованиям. С обеих сторон в бой вводились вновь созданные и плохо оснащенные соединения. Так, у немцев действовали авиаполевые дивизии, которые через несколько дней боев, как правило, теряли боеспособность: несмотря на хорошее техническое оснащение, их подготовка оставляла желать много лучшего, а кроме того, у них не. было опытных командиров. Создание авиаполевых дивизий было делом рук Германа Геринга, причем не имело под собой никакой здоровой основы. И за эту нелепость солдаты расплачивались своими жизнями. У русских экипажи танков, особенно в механизированном корпусе, вряд ли вообще проходили какую-либо подготовку. Этот недостаток являлся одной из главных причин, способствовавших победе немцев 19 декабря. Выше мало говорилось об артиллерии, которая не играла основной роли в этих высокоманевренных и протекавших с переменным успехом боевых действиях. Однако в ночное время артиллерия часто использовалась для огневых налетов по районам расположения войск противника. У нас нет достаточных данных, чтобы судить об эффективности такого тактического приема, но поскольку русские были вынуждены во время сильных морозов укрываться в деревнях, можно предположить, что достигались определенные результаты. Ведение боевых действий на реке Чир облегчалось тем, что командование 5-й танковой армией русских бросало в бой корпуса, не согласовав по времени начало их действий и не организовав взаимодействия между многочисленными стрелковыми дивизиями. Таким образом, 11-я танковая дивизия имела возможность наносить удары поочередно то по одному, то по другому корпусу. В конце концов наступательная сила 5-й танковой армии была ослаблена до такой степени, что 11-я дивизия смогла совершить отход и начать подобные же действия против другой русской танковой армии.
Шерман: RVK пишет: я то уж думал Балька можно почитать
zmerus: Интервью с бальком, на инглише, правда: http://books.google.com/books?id=-PCqgbEeu6MC&printsec=frontcover&dq=hermann+balck&hl=en&ei=IwiUTeX6FZDPgAe2sOWuCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDYQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false
Шерман: zmerus пишет: Мне непонятно еще, почему немцы свою 1-ю ТД, выведя во Францию в январе 43-го, в итоге продержали ее в Греции аж до октября 43-го? Гудериан: "...Между тем верховное командование вооруженных сил пришло к странному решению послать 1-ю танковую дивизию на Пелопоннес на случай высадки английского десанта в Греции. Эта дивизия была только что пополнена, и в ее состав вошел первый танковый батальон, вооруженный только что выпущенными танками "пантера". Она была нашим самым сильным резервом. И вот теперь мы должны были поставить ее на карту. Мой полный негодования протест утонул в смехотворных аргументах Кейтеля, который утверждал, что горно-стрелковую дивизию, которую я рекомендовал как наиболее подходящую для действий в Греции, будет невозможным снабдить большим количеством фуража, так как это потребует крупных транспортных средств. Я был не в состоянии отменить это решение, но начал на свой страх и риск препятствовать отправке танков "пантера" в Грецию. Вскоре один офицер-танкист, который был послан в Грецию для ведения воздушной разведки, сообщил мне, что греческие узкие горные дороги и мосты не подходят для танков "пантера" с их широкой колеей. Благодаря этому аргументу мне удалось задним числом получить от Гитлера разрешение на свои действия. Вскоре мы почувствовали, как необходима была нам 1-я танковая дивизия в России..."
RVK: zmerus и Шерман большое спасибо за ссылки!
Админ: К разговору о немцах во Франции и Втором фронте "для России".
Шерман: Админ пишет: К разговору о немцах во Франции и Втором фронте "для России". Ага, наверное, ноги отсюда растут: "...Публичное заявление, которое могло бы внушить немцам опасения и, следовательно, задержать как можно больше их войск на Западе, не причинило бы вреда. Поэтому мы договорились с Молотовым опубликовать коммюнике, обнародованное 11 июня, в котором содержалась следующая фраза: «Во время переговоров была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 году». Я считал чрезвычайно важным, чтобы при этой попытке ввести в заблуждение врага мы не ввели в заблуждение нашего союзника. Поэтому в то время, как составлялось коммюнике, я лично вручил Молотову в зале заседаний кабинета в присутствии ряда моих коллег памятную записку, из которой ясно следовало, что, хотя мы делаем все от нас зависящее для разработки планов, мы не связываем себя обязательством действовать и мы не можем дать никакого обещания. Когда в дальнейшем Советское правительство выступало с упреками и когда Сталин лично ставил передо мной этот вопрос, мы всегда вынимали эту памятную записку и указывали на слова «следовательно, мы не можем дать обещания». «Памятная записка Мы ведем подготовку к высадке на континенте в августе или сентябре 1942 года. Как уже объяснялось, основным фактором, ограничивающим размеры десантных сил, является наличие специальных десантных судов. Между тем ясно, что ни для дела русских, ни для дела союзников в целом не было бы полезно, если бы мы, ради действий любой ценой, предприняли какую-либо операцию, которая закончилась бы катастрофой и дала бы противнику удобный случай для похвальбы, а нас ввергла бы в замешательство. Невозможно сказать заранее, будет ли положение таково, чтобы сделать эту операцию осуществимой, когда наступит время. Следовательно, мы не можем дать обещание в этом отношении, но если это окажется здравым и разумным, мы не поколеблемся претворить свои планы в жизнь»...
Админ: Cейчас дописываю статью на тему операции "Юбилей" и вышеозначенные темы проходят перед глазами. Вообще, рейд на Дьепп является своего рода показателем готовности/неготовности "домашних войск" Британии к высадке в С-З Европу.
zmerus: Шерман, А Вы в курсе, какие механизированные и танковые корпуса и бригады РККА после 43-го г. комплектовались лендлизовской БТТ; в частности Вашим одноименным танком и Валентайнами? Мне известны только 1-й МК и 1-й гв.МК; еще ЕМНИП 6-г гв.МК. Навеянно вот этой темой: http://echo.msk.ru/programs/victory/760218-echo/ Интересно, много ли "иномарок" осталось в БТМВ после 09.05.45? Еще обескуражило то что СССР чисто физически не смог бы выпустить 11 000 Т-34/85 в Нижем Тагиле без некого заковыристого "карусельного" станка made in USA. Неужели ЕДИНСТВЕННЫЙ станок определяет целые стратегические доктрины и судьбы сотен тысяч, если не миллионов людей?
Админ: zmerus пишет: Неужели ЕДИНСТВЕННЫЙ станок определяет целые стратегические доктрины и судьбы сотен тысяч, если не миллионов людей? Очень патетично вопрос поставили, однако...
zmerus: Админ пишет: Очень патетично вопрос поставили, однако.. Тут таки в Вами соглашусь.... Сам с трудом верю если честно, что не будь того станка - минус 11 000 Т-34/85 у СССР....
Шерман: zmerus пишет: А Вы в курсе, какие механизированные и танковые корпуса и бригады РККА после 43-го г. комплектовались лендлизовской БТТ? Мне известны только 1-й МК и 1-й гв.МК; еще ЕМНИП 6-г гв.МК. Навеянно вот этой темой: [BR]http://echo.msk.ru/programs/victory/760218-echo/ Замечания мои к Барятинскому: М.БАРЯТИНСКИЙ: "Я, например, не слышал , чтобы танки Матильда действовали на южном фланге советско-германского фронта, где не было ни лесов, ни болот..." - 5-й механизированный корпус (под Сталинградом в декабре 1942 - визави 11-й тд) - был полностью укомплектован английскими танками и полтора года на них воевал. Потом - на "Шерманах"... он же 9-й гвардейский мк. И еще есть много примеров подобного плана... М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, доля в общем объеме небольшая. Это всего-навсего 13% от советского производства танков". - Ну да... но если посмотреть с другого ракурса - то и 40% можно насчитать. Кстати, "Шерманы" участвовали в боях на Курской дуге... но об этом нигде не написано. А по корпусам (после 1943) так: да, Вы правы - 1-й и 1-й гв МК, плюс еще - 3-й гв МК, 3-й гв. ТК, 5-й (9-й гв) МК, 8-й МК, 8-й гв. ТК, 9-й МК (конец 1943)... плюс, наверное, половина кавалерийских корпусов (в каждом по три танковых полка)... ну, и куча отдельных тбр и тп.
zmerus: Шерман пишет: Кстати, "Шерманы" участвовали в боях на Курской дуге... но об этом нигде не написано. Очень интересно... А подробностями не угостите, уважаемый? Шерман пишет: А по корпусам (после 1943) так: да, Вы правы - 1-й и 1-й гв МК, плюс еще - 3-й гв МК, 3-й гв. ТК, 5-й (9-й гв) МК, 8-й МК, 8-й гв. ТК, 9-й МК (конец 1943)... плюс, наверное, половина кавалерийских корпусов (в каждом по три танковых полка)... ну, и куча отдельных тбр и тп. Это только на Шерманах, или плюс валентайны тоже? Шерманов всего получили чуть более 4000, не напасешься на такую ораву корпусов, особенно учитывая как у нас традиционно танки теряют....
Шерман: zmerus пишет: А подробностями Это 229-й танковый полк 48-й армии (39 Шерманов)... еще были там же 45-й и 193-й тп на М-3. А так на южном фасе М-3 очень даже неплохо себя показали... Тигр Виттмана 5 июля был подбит как раз Генералом Ли из 230-го тп.
zmerus: Шерман пишет: Это 229-й танковый полк 48-й армии (39 Шерманов)... еще были там же 45-й и 193-й тп на М-3. Вау. Шерман, раз Вы такой "зверь" в лучшем смысле этого слова по матчасти БТМВ РККА может смогёте про между прочим разрешить старую загадку, сколько танков и САУ было в 1-м гв.МК на 01.01.45? Я в двух источниках нвидел, что 301 тотал, но форумчане оспаривают с ссылками, в т.ч. и panzeralex. Не закроете вопрос?
Шерман: zmerus пишет: по матчасти БТМВ РККА Я, в основном, по "иномаркам"... Но до 45 года еще не добрался как следует. Но 301 (танков и сау?) - многовато, мне кажется... Надо в архивы лезть. Кстати, дадите ссылку на дискуссию где спор был? Вот, например, 3-й гв. мк - 01.1945 - 197 танков (176 Шерманов и 21 Валентин) плюс сау... 8-й мк тогда же - 211 танков (185 Шерманов) плюс сау.
zmerus: От блин... По моему в ветке "ряд вопросов", ЕМНИП. Поищу. В 1-м гв. МК было 3 мехбригады (18,19,20-й танковые полки) + 9 гв. бригада + 207-я самоходно-артиллеристская бригада (63 СУ-100). Весь вопрос уперся в то, что был приказ такой от 43-го (я его там привел целиком, с номером и датой) о формировании в каждом танковом и мех. корпусе танкового резерва в 40 машин и 100 членов экипажа, полный перечень доп. штата та указан. А другого приказа, отменяющего указанный, не было. Отсюда и весь дым.
zmerus: Вот, нашел. Начинается где-то с середины и до бесконечности... -)) [BR]http://www.russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000047-000-80-0 В мемуаре Руссианова полковник Базеев, командир одной из мехбригад, прямо говорит, что в его танковом полку было 60 танков....
Шерман: Ну да, надо смотреть штаты: 3 тп (35х3=105) + 1 тбр (65) + мцб (10) = 180. В принципе, должно быть 210 - 215 танков... P.S. в 1944 в штат тбр ввели третий батальон, поэтому и убрали резерв в 40 танков, который был с января 1943. Ссылку читаю сейчас....
Шерман: В мемуаре Руссианова полковник Базеев, командир одной из мехбригад, прямо говорит, что в его танковом полку было 60 танков... Он перепутал - время и возраст влияют на память. В мехбригаде один танковый полк = 35 танков (могло быть, теоретически и 39 танков в полку в этом так сказать "усиленном" - судя по количеству сау - корпусе)... panzeralex прав, конечно: "...в 1 мк на 1 января 1945 г было: 189 танков М4А2 и 63 СУ-100, то есть всего 252 танка и САУ. (источник - это данные из документов управления командующего БТ и МВ войсками 3-го Украинского фронта)"
Шерман: Админ пишет: Cейчас дописываю статью на тему операции "Юбилей" Интересно будет сравнить http://ibiblio.org/hyperwar/UN/Canada/CA/SixYears/SixYears-11.html
Админ: Шерман пишет: Интересно будет сравнить Я не занимаюсь разбором операции, разобранной по мелким костям ещё в 1946 году, а публикую новый трофейный документ. С комментариями, конечно.
zmerus: Шерман, Ну, спасибо Вам. Это-то известмо, что в полку 35 танков... Хотя по этому поводу я приводил пример мемуара начразведки 233-го ОТП: ""Пока я месяц лежал в госпитале, мой 1902-й САП перебросили на соседний 1-й БФ, и после выписки меня направили начальником разведки в 233-й отдельный танковый полк - ОТП фронтового подчинения. Полк имел на вооружении танки "валлентайн" МК3А, вооруженные 57-мм пушкой, обладавшие "вязкой" броней и скоростью передвижения 25 км/ч. В экипажах по 4 человека. В полку 7 рот , в каждой роте по 9 танков + танк ротного командира. Нас придали 3-му Танковому Корпусу. Личный состав 233-го ОТП сплошь состоял из молодежи, например, командир полка Климанов и начштаба, майор Олег Дударев, были с 1922 года рождения, а все ротные командиры с 1924 г.р. Разведка полка имела американские БТР М-4-М-47 с пулеметами системы Брена, в полку были машины "доджи " и грузовые "форды". У Вас есть по 233-му ОТП? Ветерен - профессиональный военный, на память, судя по отрывку, не жалуется.... Ну да ладно, это уж так, реверанс прошлому обсуждению.... А нету ли у Вас часом потерь 5-й гв.ТА в сражении 28.06.44 с 5-й ТД немцев? У Панцералекса нету данных. Он пишет: "На 26 июня в 5-й тд было 79 Пантер, 74 четверки и еще всякие разные САУ, также совместно с 5-й тд действовал 505 батальон Тигров (51 штука) - этих сил было вполне достаточно, что остановить 5 гв ТА. Тем не менее, несмотря на понесенные потери, 5 гв ТА смогла выполнить свою задачу, а вот немцы наступление 5 гв ТА несмотря на введенные в бой значительные силы бронетехники, не смогли остановить 5 гв ТА. Данных по потерям 5 гв ТА у меня пока нет, зато известно, что и немецкие 5-я тд и 505-й тб понесли большие потери, так к 7-9 июля в 505 батальоне осталось всего лишь 4 боеспособных Тигра, а в 5-й тд на ходу лишь 12 Пантер и 6 четверок. хотя конечно немецкие 5-я тд и 505 батальон несли потери не только в боях с 5 гв ТА, но и в боях с другими соединениями советских войск. " Весьма авторитетный историк Старостин пишет вот что: "Наступавшая на южном участке 3-го Белорусского фронта 5-я гвардейская танковая армия (524 танка и самоходных орудий, командующий – маршал бронетанковых войск Ротмистров) 28 июня наткнулась на подступах к реке Березина на переброшенную из западной Украины немецкую 5-ю танковую дивизию (125 танков и самоходных орудий, командир – генерал-майор Декер), была остановлена ею, и понесла тяжёлые потери." Лоб потом добавил, что: "что в Минской операции 5 ГвТА из 516 единиц бронетехники (из них 314 Т-34 и средних САУ), с 23.06 по 20.07 потеряла 476 (300). Из них боевые потери 393 (254)." У Вас есть конкретные потери именно во встречном танковом сражении 28-го июня? Еще конечно было бы здорово разобраться с наличием матчасти у немцев, больно уж расброс большой...
Шерман: zmerus пишет: У Вас есть по 233-му ОТП? Ветерен - профессиональный военный, на память, судя по отрывку, не жалуется.... Ну да ладно, это уж так, реверанс прошлому обсуждению.... 70 танков в полку - вымысел, к сожалению. А вот 252 танка или 300 в 1-м гв мк - это как раз для сути вашего спора - в той ветке - не так принципиально. P.S. А остальное лучше где-то в другой ветке обсудить - у очень далеко от "союзников" ушли, как мне кажется.
zmerus: Нашел давеча оспреевские данные о безвозвратных потерях БТТ армии США в Италии в 1943-45 гг: Танки: М5 - 424 шт, М24 - 7 шт М4 (75мм) - 1072 шт М4 (76мм) - 78 шт М4 9105мм) - 21 шт Т2 RV - 71 шт Бронемашины: M3A1 - 53 шт M8 - 111 шт М20 - 72 шт Самоходные гаубицы всех типов - 189 шт Самоходные орудия всех типов - 254 шт БТР всех типов -1052 шт. Еще найти бы где потери бриттов там же и детальные немецкие потери, было бы очень небезинтересно.
Шерман: Шерман пишет: Гудериан: "...Между тем верховное командование вооруженных сил пришло к странному решению послать 1-ю танковую дивизию на Пелопоннес на случай высадки английского десанта в Греции. Эта дивизия была только что пополнена, и в ее состав вошел первый танковый батальон, вооруженный только что выпущенными танками "пантера". Комментарий: ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО ОТДЕЛА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА СУХОПУТНЫХ ВОЙСК ОТ 9 МАЯ 1943 Г. Генеральный штаб сухопутных войск. Отдел по изучению иностранных армий Запада. (Цеппелин, № 2144/43. Совершенно секретно). № 874/43. Совершенно секретно. Только для командования. 9.5.1943. 4 экз. Экз. № 2. Замечания относительно обнаруженных у английского курьера документов I. Содержание. Обнаруженное у английского курьера в Испании письмо начальника английского генерального штаба генералу Александеру (заместитель командующего войсками в Северной Африке) от 23.4.43 г. содержит следующие данные: командование англосаксонских войск планирует провести две десантные операции на Средиземном море, а) против Греции (кодовое название «Хаски»). Из предназначенных для этой цели соединений упоминаются при этом 5-я и 56-я пехотные дивизии, в качестве районов высадки десантов называются мыс Араксос и Каламе. Предлагается провести демонстрацию наступления против Додеканеса; б) предположительно в западной части Средиземного моря; цель не указывается (кодовое название «Бримстоун»). Данных относительно сил не приводится. Упоминается лишь демонстрация операции против Сицилии II. Оценка. 1. Операция против Греции а) Войска. Названная в связи с планируемой операцией против мыса Араксос 5-я пехотная дивизия была отмечена в последний раз в Индии. Японцы также считают, что она находится там до сего времени. Однако, поскольку в течение длительного времени нет подтверждения, что она находится в Индии, и недавно получены непроверенные данные, свидетельствующие, что она находится в Сирии, можно предположить, что основные силы дивизии (две бригады?) дислоцируются в Египте и могут быть использованы для операции против Греции. Относительно 56-й пехотной дивизии точно установлено, что ее две бригады действуют в Тунисе. К моменту отправки найденных у курьера документов она, несомненно, либо находилась в движении из Египта в Тунис, либо, что более вероятно, уже прибыла в Тунис. Поскольку к этому времени в распоряжении вражеского командования в Египте находилась самое большее одна усиленная бригада (один усиленный полк) дивизии, то в случае предусмотренного наступления против Каламе речь может идти лишь об этой одной бригаде. б) Морской транспорт. Находящиеся в восточной части Средиземного моря суда используются в основном для подвоза снабжения в Тунис. Среди них лишь немного специальных десантных судов, так что для переброски десантных войск имеется весьма ограниченный тоннаж; однако он, очевидно, достаточен для перевозки двух-трех бригад. в) Избранные для десантирования участки побережья на Пелопоннесе удобны для высадки, так как обороняются малочисленными и малобоеспособными гарнизонами. г) Выводы: Планируемая англосаксонской стороной операция против названных районов представляется вероятной. При имеющихся в наличии силах и ограниченности транспортных средств противник в первое время сможет лишь закрепиться в отдельных пунктах на побережье с целью создания плацдармов. Лишь после окончания боев в Тунисе вражеское командование сможет получить высвободившиеся там дополнительные силы и суда и перейти к крупным операциям на Пелопоннесе. Возможна демонстрация наступления против Додеканеса, целью которой может быть исключительно отвлечение сил немецкой авиации. 2. Операция в западной части Средиземного моря а) В распоряжении вражеского командования постоянно находятся три-четыре боеспособные пехотные дивизии и одна-две танковые дивизии в Северной Африке. Кроме того, противник может в любое время провести через Гибралтарский пролив дополнительно крупные конвои и перебросить их в места десантирования в качестве второго и третьего эшелонов. После окончания боев в Тунисе к имеющимся в Северной Африке силам добавятся: 10—12 пехотных дивизий, три-четыре пехотные бригады, четыре-пять танковых дивизий, четыре-пять танковых бригад. б) Морской транспорт. В портах Северной Африки имеется такое количество десантных судов (плоскодонные бронированные специальные суда), с помощью которого можно перебросить три-четыре дивизии комбинированных сил. Таким образом, вражеское командование может в любое время десантировать эти силы одновременно в первом эшелоне. Для десантирования последующих эшелонов в портах Северной Африки имеется достаточно обычных судов. в) Намерение использовать Сицилию как объект для отвлекающего удара заставляет обратить особое внимание на Сардинию и Корсику, относительно которых отдел уже неоднократно указывал, что они окажутся вероятными объектами десантных операций. Весьма возможно, что вражеское командование в первую очередь отдаст предпочтение высадке десанта на Сардинии, обороняемой меньшими силами, чтобы создать на ней новую базу для нанесения ударов против Италии и Сицилии. г) Выводы: Факт подготовки противником крупной операции в западной части Средиземного моря, считавшийся в течение длительного времени точно установленным, вновь подтверждается обнаруженными у курьера документами. Следует считать, что после окончания боев в Тунисе противник будет располагать силами, вполне достаточными для проведения операции. До окончания боев в Тунисе противник может использовать лишь ограниченные силы, которых, однако, учитывая слабость береговой обороны, достаточно для захвата крупных плацдармов. 3. Общая оценка донесения На основании содержащихся в донесении кратких данных трудно определить, идет ли речь о намеренной дезинформации или об истинном документе. Исходя из оценки общей обстановки и положения в районе Средиземного моря, можно предположить, что донесение — истинное. Кроме подтверждения существовавшего мнения о планах вражеского командования в районе Средиземного моря, в донесении содержатся данные, проливающие новый свет на то, что противник готовится высадить десант на восточном побережье Пелопоннеса и провести демонстрацию против Сицилии. Таким образом, оно обращает особое внимание на Сардинию и порты юго-западной Греции и подчеркивает необходимость усиления обороны этих районов. По поручению подлинник подписал барон фон Ренне «Wehrwissenschaftliche Rundschau», 1961, № 5, S. 278—280. ТЕЛЕГРАММА ФОН РЕННЕ ОТ 12 МАЯ 1943 Г. Начальнику оперативного отдела Совершенно секретно — только для командования, передавать только через офицера. В дополнение к настоящему № 2144/43, совершенно секретно от 9.5.43 сообщаю результаты, полученные на основании изучения оригинала: 1. Противник планирует провести две крупные десантные операции, одну в восточной части Средиземного моря и вторую в западной. а) Операция в восточной части Средиземного моря, проведение которой возложено на генерала Вильсона, имеет своей целью высадить десант на побережье в районе Каламе, а также южнее мыса Араксос (оба пункта расположены на западном побережье Пелопоннеса). В районе Каламе намечено высадить усиленную 56-ю пехотную дивизию, в районе мыса Араксос — усиленную 5-ю пехотную дивизию. Не установлено, предусмотрено ли высадить обе дивизии в полном составе или лишь часть их. В первом случае на подготовку к операции потребуется определенное время — по крайней мере две-три недели, так как две бригады 56-й пехотной дивизии еще 9.5.43 г. действовали на фронте в районе Энфидавиль и их сначала надо пополнить и подготовить к погрузке на суда. Этот вариант, требующий, таким образом, определенного времени на подготовку, представляется, судя по письму, более вероятным. Если же, однако, предполагается произвести высадку лишь части сил обеих дивизий, то противник может начать операцию в любое время, так как одна бригада 56-й пехотной дивизии и одна-две бригады 5-й пехотной дивизии предположительно уже находятся в исходных районах (Египет — Ливия). Десантная операция на Пелопоннесе носит кодовое название «Хаски». Генеральный штаб англо-американских войск предложил генералу Вильсону провести одновременно демонстрацию против Додеканеса —. К 23.4.43 г. Вильсон еще не принял решения по этому вопросу. б) Десантная операция в западной части Средиземного моря, проведение которой возложено на генерала Александера, проводится без указания цели. Одна шутливая фраза, содержащаяся в письме, позволяет предположить, что цель — Сардиния. Данная операция носит кодовое название «Бримстоун». Отвлекающая цель операции «Бримстоун» — Сицилия. 2. Недопустима какая бы то ни было утечка сведений относительно найденных документов. Необходимо до минимума ограничить круг посвященных лиц. Отдел по изучению иностранных армий Запада № 27/43. Совершенно секретно. Только для командования. Барон фон Ренне... «Wehrwissenschaftliche Rundschau», 1961, № 5, S. 280—281. ТЕЛЕГРАММА ШТАБА ОКВ ОТ 12 МАЯ 1943 Г. Срочно. Совершенно секретно. Только для командования — передавать только через офицера Срочно, главное командование военно-морского флота, 1-й отдел штаба военно-морского руководства, ставка верховного главнокомандования вооруженных сил, начальник вооружений и командующий армией резерва — срочно, тыловой штаб морских перевозок. 1. После предстоящего окончания боев в Тунисе следует ожидать, что англосаксы сразу же попытаются развернуть новые операции в районе Средиземного моря. Можно считать, что противник закончил подготовку к операциям. Наиболее угрожаемыми районами являются: а) в западной части Средиземного моря — Сардиния, Корсика и Сицилия, б) в восточной части Средиземного моря — Пелопоннес и Додеканес. 2. Я требую от всех немецких штабов и учреждений, на которые возложена подготовка обороны в районе Средиземного моря, совместными усилиями немедленно принять все меры, чтобы использовать то короткое время, которое предположительно осталось еще в нашем распоряжении, для максимального усиления обороны на этих особенно угрожаемых участках. В первую очередь принять меры к усилению обороны Сардинии и Пелопоннеса. Штаб верховного главнокомандования вооруженных сил, штаб оперативного руководства, оперативный отдел № 661055/43, совершенно секретно, только для командования. Принял капитан Шпреер
юррий: RVK пишет: Если возможно, я бы смягчил это: Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK А может толерантно будем писать. Нейтрально. Танцорам что то мешало между ног.
marat: Давний спор про американцев в Бастоне - одна дивизия против целой армии гуннов. Свежий взгляд - 101 воздушно-десантная дивизия против 26 народно-гренадерской, которая и штурмовала Бастонь, и отбивала деблокирующий корпус американцев с юга - бронетанковая и две пехотные дивизии. Была ли в Бастоне 10 бронетанковая дивизия - не понятно. Вроде успели заскочить, а вроде 4 бронетанковая первая бробилась к десантникам. Пойми этих историков. https://warhead.su/2018/12/20/tankovoe-nastuplenie-v-ardennah-kak-amerikantsy-proryvalis-v-baston?fbclid=IwAR1YhZrEmJRbKpXJ-GGCrSvaIwh5QcfftHHVEp14IX19hstQqUlEedtmj6g
vova: zmerus пишет: У Вас есть конкретные потери именно во встречном танковом сражении 28-го июня - 29 корпус - сгорело за 28 июня Т-34 - 1, СУ-85 - 1. - 3Гв. корпус - потери за 28 июня: танков сожжено - 15, подбито - 7, БТР-1, авто - 18. За 29 июня потери 29 корпуса: сожжено Т-34 - 3, подбито Т-34 - 4. потери 3Гв.тк: сгорело Т-34 - 5, подбито Т-34 - 9. За 30 июня (форсирование Березины и бои за город Борисов) потери 29 корпуса : сгорело Т-34 -14, подбито Т-34 - 16. потери 3Гв.тк: сгорело Т-34- 16, подбито Т-34 - 9. Из ЖБД 5Гв.ТА