Форум » 22 июня 1941-1945 » Восстание в Литве (июнь 1941) » Ответить
Восстание в Литве (июнь 1941)
прибалт: Вот здесь http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000085-000-0-0-1291829401 уже шло обсуждение этого вопроса. Предлагаю параллельно вести его здесь. Или вообще в дальнейшем перевести сюда. Как получится.
kommandor: Прочитал ветку форума по ссылке и согласен с мнением одного из участников, что "Восстание в Литве (июнь 1941)" - это слишком громко. Наверно стоит говорить о абверовской акции по подрыву тылового района Красной Армии в Литве... Бандере вон во Львове удалось самостийность объявить, да и украинские батальоны вместе с немцами входили, однако никому не приходит в голову говорить о "Восстании в Украине". А что касается литовского корпуса, так разбежались людишки по домам от греха. Им так же хотелось немцев стрелять как и советских... Народу это напрочь не надо. Нашлись пара-тройка оголтелых вовремя не повязанных НКВД, а легенд-то да мифов... Литовцы (или же летувисы, будет правильно. Они говорят Летува. Литва же старинное название беларуских земель.) известны своими возможностями в мифотворчестве. Одно только то, что они спёрли метрики Великого Княжества Литовского и всем рассказывали в Лиге наций, что это есть историческое свидетельство существования Летувиского государства... а выяснилось, что написаны эти тексты на славянском языке... Думаете им стыд глаза выел?
Балтиец: Ну, тут вопрос вообще темный. Если почитать форум Вадима Деружинского, вынос мозга на двадцатой минуте гарантирован. Настоящие славяне это белорусы, все прочие 3-й сорт, Беларусь родина слонов, кока-колы и пороха и т.д. Думаю, нам лучше заняться конструктивом. Поискать забаненных на МВФе литовских бролюкасов и пригласить их сюда. ИМХО, их человек 5 и все получили бан от "инфернационалиста" IAM.
kommandor: Балтиец пишет: Ну, тут вопрос вообще темный. Если почитать форум Вадима Деружинского, вынос мозга на двадцатой минуте гарантирован. Настоящие славяне это белорусы, все прочие 3-й сорт, Беларусь родина слонов, кока-колы и пороха и т.д Да я хрен его знает как с родиной слонов, но пример с литовскими текстами приводил мне один знакомый российский дипломат лет пятнадцать назад... Пример довольно яркий потому и запомнился...
Балтиец: Никто и не спорит с этим. Я веду речь о споре белорусов и литовцев на тему - кто доминировал в ВКЛ? Каждый так яростно гнет свою линию, что дым из монитора порой идет. Нам с вами это надо? Беларусь моя Родина, но я сам русский, так уж вышло.
kommandor: Балтиец пишет: Нам с вами это надо? Не не надо... нам бы наши вопросы порешить
прибалт: kommandor пишет: Прочитал ветку форума по ссылке и согласен с мнением одного из участников, что "Восстание в Литве (июнь 1941)" - это слишком громко. Наверно стоит говорить о абверовской акции по подрыву тылового района Красной Армии в Литве... В том то и дело, что изучение только началось. Масштабы не причем. Помимо абверовцев было и чисто антисоветское добровольное сопротивление. Но участника, который выкладывал перевод из литовских книг сначало спровоцировали, а потом заткнули рот вечным баном. В настоящее время я считаю, что восстание было, но более предметно на эту тему говорить не могу. Не хватает информации.
Олег Ка.: Акции разведслужб всегда можно при желании (по масштабу) назвать и "востанием". Например на осень 42-го в Чечне устраивали акции немецкая агентура и подняли на уши 5 районов Чечни. Потом пытались поднять весной 44-го да Сталин с Берией ловчее оказались - -вовремя вывезли все население от греха подальше.. В Литве и прочих приграничных районах превентивную чистку провели буквально за неделю до 22 июня (наверное "догадались" что война 22 -го случится) но всех же не вывезешь... А вот то что осталось и гадили в тылах... Тема инетересная и нужная -- роль этого контингента в проблеме 22 июня не шибко рассматривалась, хотя все прекрасно понимали всегда что эти "востания" тоже помогли немцам в прибалтике. И кстати, Гитлер и на подобные вещи расчитывал когда планировал свое нападение. Правда не учел что зачитстки будут перед войной таких масштабов. Потом признал абвер что эти зачистки в ПрибОВО серьезно нанесли урон агентуре...
Remarq: kommandor пишет: Одно только то, что они спёрли метрики Великого Княжества Литовского и всем рассказывали в Лиге наций, что это есть историческое свидетельство существования Летувиского государства... а выяснилось, что написаны эти тексты на славянском языке... Думаете им стыд глаза выел? А чего вдруг они должны стыдиться? Официальным языком Великого княжества Литовского был русский (старобелорусский), язык 80% его подданных. Так, что не надо спешить с выводами...
Балтиец: Remarq пишет: А чего вдруг они должны стыдиться? Того и стыдятся, что официальным языком княжества был славянский, а не их испорченный санскрит. Но давайте все же о восстании лета 41-го.
VIR: Олег Ка. пишет: Правда не учел что зачитстки будут перед войной таких масштабов. Почему не учел? Он что, не знал что такое Сталин и большевики?
Олег Ка.: VIR пишет: Он что, не знал что такое Сталин и большевики? Надеялся - -может обойдется... Опять же -- что значит "знал что такое Сталин и большевики"? Зачистки были адресными перед войной в приграничных областях. В рамках тогдашних общемировых "традиций" в такой ситуации...
Балтиец: Читал в журнале "Известия ЦК КПСС" (номер где-то есть), что зачистки в Прибалтике были проведены некачественно. Хватали тех, кто был не опасен, и не трогали офицеров-белогвардейцев, в частности, колчаковца генерала Р.К.Бангерского, впоследствии группенфюрера СС. Наверное, в НКВД тоже были предатели.
Олег Ка.: Если разовьете тему востаний в Прибалтике связанных с нападением Германии (а Гитлер имено на подобные национальные бунты и расчитывал при нападении в личных беседах как помощь в победе над СССР) то книга пойдет лучше. Простое описание событий без выводов и некоего расследования никому не интересно. А вот описание в котором дадите свои выводы о причинах наших поражений да ещё с показом "пятой колоны" которая и нагадила в ПрибОВО больше всего (практически все национальные части разбежались и воевать не собирались) и позволит издать вашу книгу. Пока Исаев долбил Резуна -- он был интересен. как только стал описывать сколько патефонов было в кавполках и кто куда "пошел" -- стало скучно и читать стали меньше... Нужны выводы и "объяснения" причин поражений.
Балтиец: ИМХО, Исаев долбил Резуна как раз очень слабо.
прибалт: Олег Ка. пишет: Если разовьете тему востаний в Прибалтике связанных с нападением Германии (а Гитлер имено на подобные национальные бунты и расчитывал при нападении в личных беседах как помощь в победе над СССР) то книга пойдет лучше. Простое описание событий без выводов и некоего расследования никому не интересно. Я для себя еще не уяснил масштабы восстания. Не хватает информации. А писать что то просто для того, что бы купили мне не интересно. Это первое и второе - еще интересно знать немецкие источники о боевых действий в Прибалтике в июне 41. В них много интересных подробностей неизвестных в настоящее время. Сейчас у меня пока около 12 гешихтов за июнь 41 и архивы НАРА по 3-м тд, еще хотя бы 10 гешихтов и будет нормально. Затем работа в ЦАМО по нашим источникам и тогда можно смело издавать книгу по Приграничному сражению за которую не будет стыдно. Сейчас я на полпути (сделано 50%). Большая трудность с переводом с немецкого и особенно с поиском и переводом с литовского.
Олег Ка.: Балтиец пишет: Читал в журнале "Известия ЦК КПСС" (номер где-то есть), что зачистки в Прибалтике были проведены некачественно. Хватали тех, кто был не опасен, и не трогали офицеров-белогвардейцев, в частности, колчаковца генерала Р.К.Бангерского, впоследствии группенфюрера СС. Наверное, в НКВД тоже были предатели. Всё может быть... Балтиец пишет: Исаев долбил Резуна как раз очень слабо. Да вообще-то Резуна пинать -- себя не уважать.. Даже то что сделал Исаев в свое время -- уже достаточно... прибалт пишет: Сейчас я на полпути (сделано 50%). Большая трудность с переводом с немецкого и особенно с поиском и переводом с литовского. В любом случае - -удачи... Дело нужное и полезное.
прибалт: Олег Ка. пишет: В любом случае - -удачи... Спасибо
VIR: Олег Ка. пишет: Пока Исаев долбил Резуна -- он был интересен. как только стал описывать сколько патефонов было в кавполках и кто куда "пошел" -- стало скучно и читать стали меньше... Нужны выводы и "объяснения" причин поражений. Физики такой подход называют "зоологией" или "ботаникой". Вот цветочек, у него есть пестик, и сколько-то тычинок. А вот другой цветочек. У него тоже есть пестик, а тычинок, черт его знает почему, но больше. И т.д. Но это, в некотором смысле, "физический снобизм", т.е. снобизм высокоразвитой науки по отношению к менее развитой. Скорей, надо признать, что такой описательный подход, вполне возможно, необходимый этап в развитиии некоторых областей знаний. Но, конечно, поиск причин и выводы требуют значительно более высокого интеллекта, чем описание событий. Поэтому, я против таких претензий к Исаеву - он делает что может.
VIR: Олег Ка. пишет: Зачистки были адресными перед войной в приграничных областях. В рамках тогдашних общемировых "традиций" в такой ситуации... И кто, кроме Сталина, и может, Гитлера, проводил такие зачистки?
Олег Ка.: VIR пишет: против таких претензий к Исаеву - он делает что может. Не стреляйте в пианиста? VIR пишет: кто, кроме Сталина, и может, Гитлера, проводил такие зачистки? Англию и США приводить в пример не будем разве? Дело не в том что там не было приграничной-прифронтовой полосы а в том что зачистка в любом случае делается в таких ситуациях. Опять же -- Иран. руками англичан и СССР. А что в Европе этого не пытались делать? Делали бы лучше - -не было бы таких капитуляций ...
VIR: Олег Ка. пишет: Англию и США приводить в пример не будем разве? Приводите, раз вы знаете такие примеры
Олег Ка.: VIR пишет: Приводите, раз вы знаете такие примеры Где-то читал такую шутку европейцев - -хорошо русским, у них Сибирь есть куда можно пятую колонну вывозить...Вчера только показали по России что творили в ПМВ австрийцы с русинами загоняя их в концлагеря.. Вы что не в курсе сколько англичане своих неблагонадлежных с острова выслали или сколько японцев в лагеря загнали в США? Я вообще-то специально и подробно этот вопрос не изучал но не стоит так уж одну Германию и СССР в "депортациях" превентивных и не очень обвинять... На http://liewar.ru/content/view/186/2 выложены ВИЖ № 3 и 5 с ответами генералов в читабельном и копируемом виде. ...
VIR: Олег Ка. пишет: или сколько японцев в лагеря загнали в США? Про японцев знаю - у меня в Канаде есть знакомый профессор, который ребенком в таком лагере был. Уверяю вас, что они там жили лучше чем рабочие, не говорю уже о колхозникав, в Союзе. Но в любом случае, правительство, конечно, переборщило. Но, сталинские чистки - социальные. Примеры таких в других странах знаете?
Олег Ка.: VIR пишет: сталинские чистки - социальные. Примеры таких в других странах знаете Вообще-то начали вроде с зачисток по нациям и пятой колонне в прифронтовой полосе перед войной? Кто вам сказал что выселенные немцы Поволжья или прибалты или мои земляки нохчи жили хуже "аборигенов" в том же Казахстане? если не осуждены и не попали в лагеря то жили в обычных поселках. на равне с местными... Не хуже чем миллионы эвакуированных... А то и лучше. Эвакуированные бежали без ничего практически иногда. А этих вывозили перед боевыми действиями и с барахлом домашним... Чего ж сравнивать американских граждан в резервациях (сколько там индейцев то осталось за последние сто лет-двести лет в америках?) с нашими...? А насчет страшной жизни "колхозников" -- поменьше исаичей давайте будем читать на ночь. да сванидз (как "крестьянам глиной рты забивали"...)..
Lob: По рассказам бабушки, в их деревне (около трех сотен километров к северо-востоку от Иркутска) тоже жили выселенные литовцы. Мужчины культурные, образованные. Их использовали в качестве ремонтников, технику содержали, на общие работы не посылали. Литовки вообще не работали, по домам сидели, хозяйство и все такое. Бабушка работала на лесопилке. Там было несколько мужичков, которых в армию не взяли, но основная масса, конечно, бабы. Я понимаю, что выселение литовцев , это, мягко говоря, нехорошо, а без предъявления обвинения так вообще незаконно, но, как мне сказали - "представь, что думали местные бабы, натаскавшись за день бревен на лесопилке, когда возвращались домой и видели там литовок". Так что не все так однозначно.
прибалт: Lob Это уже после войны наверное было.
Lob: Может быть, не знаю. Пересказываю, что запомнилось. Дед вернулся из ГУЛАГа в 47-м. Тетка родилась в 49-м уже в Красноярске. Так что семья переехала не позже 48-го. Точнее не скажу.
Олег Ка.: Мой дед и бабка осели в Талды-Кургане (южный казахстан) после ВОВ. И насмотрелись как "горевали" все эти выселенные....
ccsr: Балтиец пишет: Беларусь моя Родина, но я сам русский, так уж вышло. А по каким соображениям вероисповедание поменяли?
Балтиец: Мой отец, как кадровый офицер и коммунист, был и есть стойкий атеист. Так что веру я не менял. Крестился сам, уже взрослым. А что? В свете принятия нового закона о возврате церковной собственности нас СМИ чуть ли не гитлеровцами выставляют. 5-й колонной как минимум.
Ктырь: VIR пишет: Про японцев знаю - у меня в Канаде есть знакомый профессор, который ребенком в таком лагере был. Уверяю вас, что они там жили лучше чем рабочие, не говорю уже о колхозникав, в Союзе. Но в любом случае, правительство, конечно, переборщило. Это вообще сравнивать нет смысла. Произошло в ходе истерии (вполне можно сказать "народной") возникшей в США, и практически тут же начали делать шаги навстречу - к примеру организовали добровольческое формирование из японцев (у нас из немцев или финнов как-то не срослось, хотя тех же немцев в СССР было куда как побольше чем японцев в США). По итогам ВМВ оно стало наиболее отличившимся формированием сухопутных войск США. И да, эти "лагеря" просто курорт на фоне тех в коих содержали пленных янки японцы или собственных граждан СССР власти СССР. Интернированные, а также выселенные японцы (из них 62% были граждане США) могли обращаться в суд, в январе 1945 (ещё до окончания войны с Японией) законы об интернировании отменили. В 1948 году интернированным была выплачена частичная компенсация за потерю собственности. Интернирование также проводилось в британских землях - в Канаде. Насчёт немцев в США (а диаспора немецкая там была куда покруче японской) мне неизвестно. Существовали ли какие-либо регламентирующие нормы по их набору в вооружённые силы США и распределению по театрам тоже не в курсе. Но явно прослеживается что масса их воевала на Тихом океане. Учитывая что некоторые из немцев занимали посты в вооружённых силах, то их изъятие из армии и отказ от призыва было похоже сочтёно нецелесообразным. Увы этот вопрос как-то слабо освещён.
Auricher: как мне сказали - "представь, что думали местные бабы, натаскавшись за день бревен на лесопилке, когда возвращались домой и видели там литовок". Так что не все так однозначно. насмотрелись как "горевали" все эти выселенные.... Интересно - разве эти выселенные народы были виноваты в бедственном положении русских в своей стране?
Олег Ка.: Ктырь пишет: Произошло в ходе истерии (вполне можно сказать "народной") возникшей в США, Кавычки как раз на месте. . Т.е сначала организовали истерию скорее а потом и слегка отправили в лагеря... Да ну их к лещшему этих японцев в США. Можно подумать кто-то собирался в то время США вырезать поголовно как нас... Война шла на истребление - -вот и меры принимали соотвествующие... Auricher пишет: разве эти выселенные народы были виноваты в бедственном положении русских в своей стране? ? Рассматривайте проблему во всем её многообразии... На этих "выселеных" ставку делали в планах по истреблению вас лично (если вы конечно ещё советский человек или хотя бы руский или еврей на крайний случай..) . Вот и приходилось выселять чтоб потом не устраивать бомбардировки ковровые на том же Кавказе всего населения под корень... Не было бы Войны - никто бы их не трогал. Не участвовали бы в попытках уничтожения власти - -не трогали бы... Ну а щас вам и расскказали иисаичи какая страшная власть была и кровавая -- чтоб вы возлюбили и пожалели "выселеных"... А может лучше жалеть тех кто эвакуировался под обстрелами а потом в поле у станков стоял? Эти то " "депортированные", особо не отличились на трудовом фронте и в борьбе с фашизмом...
Админ: Олег Ка. пишет: А может лучше жалеть тех кто эвакуировался под обстрелами а потом в поле у станков стоял? Эти то " "депортированные", особо не отличились на трудовом фронте и в борьбе с фашизмом... Основу "трудовой армии" составили как раз переселённые немцы. Вот они как раз в поле стояли у станков и жили в ими же вырытых землянках при температуре под -40. С соответствующей смертностью, как следствие.
Балтиец: Разве немцев использовали в металлообработке?
VIR: Олег Ка. пишет: Вот и приходилось выселять чтоб потом не устраивать бомбардировки ковровые на том же Кавказе всего населения под корень... А чего ж всех украинцев не депортировали в Сибирь и Казахстан? Они немцев хлебом-солью встречали, а немцы всех пленных украинцев отпустили из лагерей. И много еще чего за ними можно наскрести
Олег Ка.: VIR пишет: А чего ж всех украинцев не депортировали в Сибирь и Казахстан? Они немцев хлебом-солью встречали, а немцы всех пленных украинцев отпустили из лагерей. И много еще чего за ними можно наскрести Вотт такой он кровавый сталинский режим... Одно слово - параноик стоял у власти - одних казнил а других что рядом жили -- нет... (это я иронизирую..)
Auricher: Рассматривайте проблему во всем её многообразии... Я, в общем-то не о проблеме в целом, а об отношении к выселенным. Если переселение народов оправдывается вопросами обеспечения безопасности - в чём тогдас ужасы т.н. "Плана Ост"? Ну отселили бы часть славянского населения за Урал... "чтоб потом не устраивать бомбардировки ковровые всего населения под корень..." или не травить инсектицидами в "газовых камерах"... А то моральу поклонников СССР какая-то готтентотская: если у меня украли корову - это плохо, если я украл - хорошо.
Владимир67: Auricher пишет: А то моральу поклонников СССР какая-то готтентотская: если у меня украли корову - это плохо, если я украл - хорошо. Обратная селекция.
Балтиец: Уууу, как все запущено... Да вас уже поздно лечить медикаментозно, операция нужна. План "Ост" подразумевает организованное методичное уничтожение русских как этноса без всяких различий. Акции июня 41-го в Прибалтике были суть прополкой горячих голов и не более того. Ваш ник позволяет думать, что вы здесь только с целью устроить провокацию. Я не желаю вам удачи и здоровья.
Олег Ка.: Auricher пишет: об отношении к выселенным. Если переселение народов оправдывается вопросами обеспечения безопасности - в чём тогдас ужасы т.н. "Плана Ост"? Это наивность или демагогия (обидет не пытаюсь вовсе)? Одно время "общался" на Эхо Москвы с ненавистниками СССР сталинизмы и прочего.. Заметил одну вещь - - они всегда знают как не надо! Начинаешь спрашивать - -а как надо было в той конкретной исторической истуации -- несознанка . Но зато знают как не надо было. Вот не надо было выселятть никого в целях общечеловеческого гуманизма -- боевиков и их семьи из прифронтовой полосы и все тут! А то что нас убивать шли и эта братва готова была нас же и резать -- ну и не важно. Зато никого бы не обидели.. Вот и спрашиваю- а болтали бы мы сегодня тут если бы тогда в 44-м тех же калмыков не выселили? Если бы немецкая агентура в кол-ве нескольких сотен и несколько тыщ боевиков-дезертиров перерезали ветку нефтяную с Кавказа в Россию и война пошла по другому сценарию и кто знает кто б победил, то где б мы щас были ??? Рабьем или навозом у бюргеров? Или скажете что и хрен с ней с нефтью Кавказа -- нам бы США помогли бы ленд лизом а зато нохчи не обидились бы?
Владимир67: Балтиец пишет: были суть прополкой горячих голов и не более того Больно выборочная была эта "прополка". Вначале у себя устроили, "прополов" практически весь интеллектуальный слой насления, теперь вот в других местах
Админ: Особенно с учётом того, что "горячая голова" определялась в основном по анкетным данным.
Владимир67: И это все еще имело национальный характер...
Auricher: Ваш ник позволяет думать, что вы здесь только с целью устроить провокацию. Я не желаю вам удачи и здоровья. Ваше право думать и желать что вам угодно - не думаю, что это кого-то ещё особо интересует. По поводу же предполагаемых намерений. Важны деяния, а не мотивы. И в этом отношении я не вижу большой разницы между деяниями нацистов и коммунистов. Под каким бы соусом всё не подавалось... Одно преступление на оравдвает другого.
Ктырь: Auricher что ещё за преступления у коммунистов? Не было такого, а если и было то строго у немецких коммунистов из секты Тельмана. И не трогайте православных коммунистов (а есть и католические и прочие) а то ещё чего-доброго кадилом или портретом какого-нибудь вождя зашибут.
VIR: Олег Ка. пишет: Вотт такой он кровавый сталинский режим... Так Чикатилло тоже не всех баб в городе перебил. Но суд почему-то не учел это
Tanja: Балтиец пишет: Читал в журнале "Известия ЦК КПСС" (номер где-то есть), что зачистки в Прибалтике были проведены некачественно. Хватали тех, кто был не опасен, и не трогали офицеров-белогвардейцев, в частности, колчаковца генерала Р.К.Бангерского, впоследствии группенфюрера СС. Наверное, в НКВД тоже были предатели. Может быть дело в том что они успели скрыватся, имели документы на другое имя что то другое?
Диоген: Tanja пишет: Может быть дело в том что они успели скрыватся, имели документы на другое имя что то другое? Или хватали тех, кто более-менее подходил под спущенные разнарядки, чтобы побыстрее отчитаться о выполнении плана. Году в 83-84-м слышал я рассказы старого НКВДешника, он еще советскую власть в Сибири устанавливал. Так вот, спускают сверху "разнарядку" - разоблачить в текущем месяце трех врагов народа, окопавшихся в органах. Собирает начальник совещание, и начинают думать, кого же разоблачить. Разоблачить Н.? У него трое детей, негоже. Р.? Двое детей, тоже как-то не по-людски. Останавливаются на Л., И. и У. - все трое холостые, двое вообще еще только из училища. Вот так вот...
прибалт: Диоген Я как то анализировал списки рассрелянных в 37-38 г. по Калининской обл. Много крестьян в возрасте за 60 лет за антисов. пропаганду. скорее всего по разнарядке за анекдоты или рассказы как при царе-батюшке жилось.
eppanzer: Олег Ка. пишет: В Литве и прочих приграничных районах превентивную чистку провели буквально за неделю до 22 июня (наверное "догадались" что война 22 -го случится) но всех же не вывезешь... А вот то что осталось и гадили в тылах... Для вас это "превентивная чистка", а для многих литовских семьей кровавая трагедия. Малейшего представление не имеете, а судите. Когда погибали российские дети, женщины и старики - это фашистские зверства, а когда литовские, латышские или украйнские - это "превентивная чистка". Русское сопротивления - это партизаны, а литовское - бандиты, все на подряд душегубы и полицаи. И жить легче, когда про такую "нелюдь" на клавятуре что-то наберёш. Между прочем, Литва была первым государством, в котором в 1934 г. судили нацистов, и осудили то Бог каждому. Эти же "бандиты" организовали антинемецкое подполье, на отказ не организовали литовских легионов СС и не шли воевать за ихний рейх. Немцы их аррестовывали и слали в концлагеря. И не надо обижатся, я без всякого зла и обиды. Советская власть с россиянами ещё жёсще обошлась, так как дольше свирепствовала. Даже смешно слушать про абверскую акцию. В СССР то, с её железными стенами на границе! Может документы об этом знаете? Ведь война то кончилось в Берлине, архивы ни куда не делись. Дело в том, что советская власть (не русские как народ) так быстро и качественно набила себе врагов, что народ вспыхнул мгновенно, даже в таких уголках про которые ни кто в абвере и не знал толком. Как раз на прошлой неделе вышла книга по восстанию, как только куплю постараюс поделится. Опять же без обид и с уважением.
прибалт: eppanzer Увы, но участник Олег Ка Вам не сможет ответить. Он навечно забанен.
eppanzer: Сегодня на бегах пролистал книжку про массовый расстрел аррестованных жытелей Литвы с 24 в 25 июня у местечки Райняй недалеко от г. Тялшяй. Убито 73 человека, из которых только 10 расстреляны, ещё 3 убиты при побеге и были закопаны в другом месте. Как их убивали лучше не буду, но по фотографиям и протоколу осмотра - зверски. В 1942 участники - сотрудники НКВД - писали обяснителные а в 1988 давали показания в прокуратуре (это ещё в СССР). В оравдание они писали, что убивали только тех чья вина была очевидна (в 1988 они уже писали что сами не убивали, кто убивал незнают). Ну вина ясна, антисовещина. Несколько точно состояли в подполье. Об одном бугалтере, задержанном до войны, написали, что украл несколько браунинигов и был ответственным за склад оружия восстания (не восставшых, так дословно в обьяснительной), другие между прочим были агентами абвера. Правда, единственная связь с абвером указанна в том, что они имели пистолеты парабеллум. Такие пистолеты были в Литовской армии, а ещё в большем количестве калибров 9- и в основном 7,65-мм имелись как собственное оружие у членнов Союза стрелков (которые вопреки пропоганде с фашизмом ничего общего не имели и первыми стали под мушкой а марте 1939 в Клайпеде). У них оружие отбирали, но многие сумели спрятать. При задержании некоторые пытались сопротивлятся. Там ещё говорится, что решыли уничтожыть, чтобы необразовалас новая "банда", которых и так вокруг полно.
marat: eppanzer пишет: При задержании некоторые пытались сопротивлятся. Там ещё говорится, что решыли уничтожыть, чтобы необразовалас новая "банда", которых и так вокруг полно. За хранение оружия и сейчас срок схлопотать можно. Не расстрел конечно, а для чего они оружие сохранили?
Балтиец: eppanzer пишет: В оправдание они писали, что убивали только тех чья вина была очевидна (в 1988 они уже писали что сами не убивали, кто убивал не знают). Ну вина ясна, антисоветчина. Не знаю, отчего ваше передергивание (или "душа болит за народ" или "сколько про коммунистов ни наври, все Богу во благо"), но в действительности все было не так просто. При эвакуации тюрем расстрелу подлежали те, что вина была доказана, остальные подлежали роспуску по домам. Есть документы, это доказывающие, есть задокументированные факты иных эксцессов. Просто "антисоветиков" никто расстреливать не приказывал. Поищите в Сети материал "Эвакуция тюрем", там все очень неплохо показано.
Балтиец: eppanzer пишет: Даже смешно слушать про абверскую акцию. Вам смешно потому, что вы ничего не знаете. Иначе не смеялись бы. Ваши соплеменники сами признают, что их действия были согласованны с германским военным командованием. 23 июня в Каунасе самопровозглашенное Временное правительство Литвы из захваченного радиоцентра объявило о восстановлении государственной независимости. 188-я стрелковая дивизия отходила северо-восточнее Каунаса в направлении на Ионаву; на улицах Каунаса завязались тяжелые бои частей 5-й и 33-й дивизий 16-го корпуса с войсками противника и отрядами литовских коллаборационистов. С началом боевых действий находившиеся до этого в подполье военизированные организации, которые не были раскрыты до войны органами госбезопасности республики, открыто выступили против частей Красной армии. По данным КГБ СССР, в Литве в 1940-1941 гг. существовали следующие повстанческие организации: ФЛА («Фронт литовских активистов»), «Шаулю саюнга» (Союз стрелков), «Пенктон Колонна» (5-я колонна), «Шаулю Миртиес батальонас» (Стрелки батальона смерти), «Железинис вилкас» (Железный волк). Вот как описывали свои «подвиги» руководители ФЛА в своем «Меморандуме о положении в Литве немецкой гражданской власти» от 15 сентября 1941 г.: «После начала войны ФЛА совместно с остатками частей литовской армии начали восстание, совершили целый ряд заданий, согласованных с немецким военным командованием (выделено мною – Д.Е.). В восстании участвовало около 100 тысяч партизан. Число молодежи Литвы, погибшей в борьбе с большевиками, превосходит 4 000 человек» [345,с.48].
Админ: Балтиец пишет: При эвакуации тюрем расстрелу подлежали те, что вина была доказана Не совсем так. Расстрелу подлежали все ПРОХОДИВШИЕ по антисоветским статьям (все пункты 58-й статьи). В тюрьмах находились в подавляющем большинстве ПОДСЛЕДСТВЕННЫЕ, и само собой говорить о ДОКАЗАННОСТИ их вины, по меньшей мере неточно. А с учётом многочисленных арестов по анкетным признакам, критерий "вины" становится ещё более условным. Таким образом, по 58-й могли проходить, как задержанные на советской территории диверсанты и нацподпольщики, так и представители "буржуазно-помещичьих кругов", арестованные по формальным признакам.
eppanzer: Почему не знаю? У меня на столе мемуары бывшего комадующего войсками Литвы ген. Раштикиса. При всём при том, что уже в первый вывоз население потерял 2 лет. дочку, а остальные 2 так и не увидел до своей смерти, пишет очень здраво и ясно, как всё происходило перед войной и в первые дни войны с СССР в Германии, он в Литву улетел 26 июня. Кто работал на абвера и гестапо, как они искали подходов, как изолировали ещё до войны верхушку ФАЛ (LAF). Это вы знаете то, что написанно на русском в советское время, а я знаю и то, и другое. О преступлениях одной, второй и третьей сторон. А также воспоминания литовских советских активистов, собранные и опубликованные ещё в СССР, которые тоже пишут о всеобщим, в большинстве споннтанным востании. Для вас литовцы коллаборационисты, а это была 3 сторона, попавшая меж борьбой 2 гигантов. Просто я не в состоянии перевести эти все разные источники. Да, абвер приложал лапу к восстанию, но руки были коротки. Да, в Литве большинство народа ждали прихода немцев и поэтому многие работали бы на дьявола, лиш бы скинуть кровавую (говорим о лете 1941 г.) советскую власть. А другово дьявола рядом не оказалось. И виновата в этом только сама советская власть. Извините, но данные КГБ СССР по организациям кажется приведены с японского ресторанного меню - они абсурдные. Жаль, что вам не понятно стремление маленького народа жыть на своей земле по своим законам. Самое смешное, что по вашей же логике нынешние граждани РФ тоже являются коллаборантами мирового капитализма, землядельцы - кулаками, а что говорить про всяких там прочих бизнесменов. СССР нету, есть совсем другая страна - РФ, есть Литва. И граждани были патриоты Литвы , а не коллаборанты. Ещё раз поторяю - это вы не знаете про отношение Германии и литовцев во время окупации. Потому что читали только то, что могли читать. Земля - она не плоская. Советую не обижатся, я стараюсь выражатся предельно порядочно. Если интересно только одностороннее мнение, тогда конечно лучше вести разговор между собой.
Админ: eppanzer пишет: Жаль, что вам не понятно стремление маленького народа жыть на своей земле по своим законам. К сожалению, в условиях начавшейся ВМВ это было невозможно. И полагаю, Вы это сами прекрасно понимаете. eppanzer пишет: Ещё раз поторяю - это вы не знаете про отношение Германии и литовцев во время окупации. Расскажите пожалуйста об это поподробнее. Отдельно осветите аспект отношения этнических литовцев к литовской еврейской общине на фоне всплеска "литовского патриотизма", вызванного приходом немцев.
Балтиец: eppanzer пишет: Советую не обижатся Никто не обжается. Напротив, мы всегда рады общению с коллегами из стран Балтии.
eppanzer: Это два разных вопроса: 1. Отношение Германии и литовцев. Слово этнический можно употреблят при недоброжелательстве. 2. Вопрос о геноциде. Это честно ли обвинят ВЕС литовский народ в участии в преступлениях человечеству? Есть великое множество трудов по этому вопросу на всех языках мира. В том числе и литовских историков, которые вопреки ожиданиям не оправдывают тех литовцев, которые участвовали в геноциде. Их судили в СССР, в США, в независимой Литве, судет сейчас и будут судить. Безусловно, уже в первый день восстания произошли и преступления против евреев. В таком временном обьёме об этом можно и говорить. После восстания это уже другой вопрос и отдельная тема. Поподробнее - на это нужно время. Я привык вести дискусию академически, приводя источники. Для этого нужно источники собирать, выделят цитаты и их набирать на русской клавиатуре. Вот на это и нужно время, свободное время. Которое я буду отбирать у семьи, себя и тех людей которые уждается в помощи по литовским источникам. Так что не гоните, я человек порядочный, но уже давно не пацан. И воздержытесь от оскорблений, пожалуйста, лично я ни один народ ни тут, ни в своих работах не виню и не оскорбляю. Так по немножку, но качественно сможем вести дискуссию.
Админ: eppanzer пишет: Отношение Германии и литовцев. Слово этнический можно употреблят при недоброжелательстве. Никакого недоброжелательства пока нет и в помине. Отношения ЖИТЕЛЕЙ ЛИТВЫ к Германии дифференцировалось не только в зависимости от их политической ориентации, а большей мере от их национальной принадлежности. Ведь Вы не будете спорить, что к примеру, литовские евреи относились к приходу германской армии иначе, чем литовский истеблишмент?! eppanzer пишет: Это честно ли обвинят ВЕС литовский народ в участии в преступлениях человечеству? Никто пока что не обвинял ВЕСЬ ЛИТОВСКИЙ НАРОД. Как мы с Вами знаем, были отдельные литовцы, которые спасали евреев и русских от уничтожения. Речь идет о том, что в АВАНГАРДЕ преступлений против человечества на литовской территории шли те же самые группы, что и в авангарде вооруженных выступлений против частей РККА в конце июня, начале июля 1941 года. eppanzer пишет: Их судили в СССР, в США, в независимой Литве, судет сейчас и будут судить. Мало судили. Вы прекрасно знаете, что США стало в послевоенный период просто райским местом для разного рода беглого нацистского отребья со всей Европы. eppanzer пишет: После восстания это уже другой вопрос и отдельная тема. Это не "другой вопрос" и не "другая тема". Это разные периоды одного и того же процесса. eppanzer пишет: Вот на это и нужно время, свободное время. Которое я буду отбирать у семьи, себя и тех людей которые уждается в помощи по литовским источникам. В интернет формате подобное объяснение приводится преимущественно в случае слабой аргументированности собственной позиции. Если находите время для выхода "в сеть", то находите и возможность последовательной аргументации (тем более, что это нужно только в спорных и полемических ситуациях). eppanzer пишет: Так что не гоните, я человек порядочный, но уже давно не пацан. Тихо пожалуйста! "Гнать" начинаете Вы именно с этого момента. Вашу порядочность и зрелый возраст, пока никто под сомнение не ставил. Не нужно инициативно повышать градус общения... eppanzer пишет: И воздержытесь от оскорблений, пожалуйста, лично я ни один народ ни тут, ни в своих работах не виню и не оскорбляю. ..как впрочем, и не стоит сразу скатываться в истерику. Подобная позиция давно нам известна по выступлениям в сети разного рода профессиональных и неутомимых борцов с "антисемитизмом". У них обычно "клеймение супостатов" начинается с фиксации на слове "еврей". Вам могу порекомендовать не фиксироваться на слове "литовец", ибо в данной теме от него никуда не уйти. eppanzer пишет: Так по немножку, но качественно сможем вести дискуссию. Ход дискуссии определяется ВСЕМИ ЕЁ УЧАСТНИКАМИ, удобно Вам это лично, или нет. При этом, мы будем строго следовать правилам нашего форума, само собой.
eppanzer: Из воспоминаний бывшего комадующего войсками Литвы ген. дивизии Стасиса Раштикиса "В борьбе за Литву.Ч. 2 Воспоминания солдата." Вильнюс, 1990. (Raštikis, Stasys. Kovose dėl Lietuvos. kario atsiminimai. II dalis, Vilnius, Lituanus, 1990, ISBN 5-89957-005-9). Про предводителя ФАЛ К.Шкирпа "Теперь он в Берлине создал подпольную организацию, Фронт литовских активистов, чьи подразделение были не только в Германии, но и в окупированной большевиками Литве. (...) Фронту активистов пренадлежали люди разных политических взглядов и убежденний, но в штабе Шкирпы преобладали волдемаровцы, среди которых были и такие, которые в своё время скомпромитировались ещё в Литве. Здесь я имею в виду тех, которые в времена независимости действовали в Клайпедском крае (...) и часть которых из немецких учрежденний получали деньги и указание. (...) Теперешнее близкое общение Шкирпы с некоторыми из этих людей меня удивляло. (...) Я мог только в единственном случае оправдать министра Шкирпу, то есть: надеясь освободить Литву от большевизма и востоновить независимость Литвы, при прямой или косвенной подержки Германии, он должен был своими ближаёшыми помочниками и советниками выбрать тех людей, которые работали с немцами и которым немцы доверяли. Но большинству тогда в Берлине проживающих литовцев это сотрудничество Шкирпы не нравилось. (...) Не буду возрожать, что наверное это было самая хитрая дипломатическое средство министра Шкирпы достичь великой цели - освободить Литву от большевизма. С. 148-149. "Ещё перед моим приездом в Берлин, в январе, Шкирпа вручил командованию немецких войск письмо-предложение, как он видит освобождение Литвы. Там было предвиденно, что, начавшысь немецко-русской войне, в Литве произайдёт востания против русских, будет восстановлена независимость Литвы и самими литовцами будет првозглашенно правительство Литвы. Приближаясь войне, узнали, что немецкое министерство иностранных дел не думает восстановить полную независимость Литвы, Латвии и Эстонии, но думает предоставить автономию и право иметь свои народные правительства, которые сами принадлежали бы назначеным правительством Германии комисарам. (...) Принцип Шкирпы был ясен и непреклонен - независимая Литва." С. 149-150. "В тот день ко мне зашёл Ченкус. Я был очень удивлён такому неожыданному визиту, так как он никогда не заходил ко мне, к тому же, он служыл в немецкой безопасности. Он расказал мне, что немцам очень не нравится деятельность Шкирпы, что из этой деятельности ничего хорошего не выйдет, что немцы могут вообще запретить Шкирпе действовать, и что немцы очень хотели бы со мной поговорить о делах Литвы. Я очень ясно понял, что такого мнения о Шкирпе придержывается немецкое безопасность и что меня приглашают повидатся именно с представителями этой безопасности. Потому совершенно открыто ответил Ченкусу, что я не могу участвовать в любом разговоре с немцами (...) От приглашения отказался." С. 151 Из обвинения в уголовном деле бывшего комадующего ВВС Литвы Антанаса Густайтиса: "В феврале 1941 г. А.Густайтис активно принимал участие при создании антисоветского центра - Комитета свободы Литвы, который был должен координировать антисоветскую деятельность. В собрании оговоренна програма комитета - восстановление буржуазного-демократического государство Литвы. Для достижения этой цели надеялся помощи капиталистических государств." Особенный архив Литвы, уг. д. Но. 15272, с. 153, в: Лекис А."Военная авиация Литвы (1919-1940)." 1999, с. 699. (A.Liekis. Lietuvos karo aviacija (1919-1940). 1999, p. 699. ISBN -9986-795-02-8
eppanzer: Восстания 1941 июня: сборник документов. Составил Валентинас Брадишаускас. Центр исследования геноцида резистенции жителей Литвы. Вильнюс, 2000, 380 с. (1941 m. Birželio sukilimas: Dokumentų rinkinys. Sudarė Valentinas Brandišauskas. Lietuvos gyventojų genocido rezistencijos tyrimo centras, Vilnius, 2000, 380 p.): “Ксати, в множестве местностей партизаны начали собиратся ещё при советской власти. В Барстичай (уезд Мажейкяй) отряд организовался ещё перед войной и ждал, что „когда настанет время, начать действовать“ (с. 13). Похоже было и в других местах уезда Мажейкяй (с. 118, 120, 125). Важной причиной перейти в подполье и вооружатся было 14 июня начавшаеся депортация. В Сведасай (...) несколько мужчин из депортируемых семьей убежали в леса и составили костяк партизанов, ещё до 22 июня состоялось несколько перестрелов с милицией (с. 141). В Гелажяй (Паневежский уезд) стрелки после 14 июня дома уже не ночевали, а 34 мужчины и одна женщина устроились в лесу Жалиои, имели радио приёмник и были вооружены (с. 127). В Шакяйском уезде „кровати уцелевшых по ночам оставались пустыми, только таинственно шуршала пшеница, приютившая спрятавшыхся“, которые вооружались, начались первые столкновение с милицией и советскими (с. 143). Дусеты после депортации как вымершые, по ночам ни одного мужчину не найдёш дома – прячутся в лесах, ищет раннее спрятанного оружие, жывут надеждой, что за день другой начнётся война (с. 180-181).“
eppanzer: Нужны ссылки или цитаты из русскоязычных источников, работ, книг, указывающие на конкретный след абвера в организации июнского восстания.
eppanzer: Может кто нибудь может дать подсказку на русскоязычный источник или привести цитату из книги на более конкретный след абвера в восстании в июне 1941 г.? Я тут ночью кое что набрал про восстание, но при вводе бац и исчезло, а мне вежливо сообщили, что идут работы. Жаль, придётся повторять
keks11: Балтиец пишет: При эвакуации тюрем расстрелу подлежали те, что вина была доказана, остальные подлежали роспуску по домам. Угу...
Балтиец: Вы привели примеры самочинных злоупотреблений на местах, а не действий по приказу командования. Они мне известны. Не катит.
eppanzer: Командования командованию рознь. Интересно, это какой уровень командования давал право приказать расстреливать без суда? Как по международному, так и по тогдашнему советскому праву?
Балтиец: Наберите в броузере "Эвакуация тюрем", должна вывалиться большая статья, основанная на документах. Самый ранний документ нормативного характера о порядке эвакуации заключенных, который удалось выявить в ГАРФ - это докладная записка от 4 июля 1941 г. (1) (слова в угловых скобках в документе зачеркнуты. Прим. ред.): СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР тов. БЕРИЯ Дальнейший вывоз заключенных из тюрем прифронтовой полосы, как вновь арестованных после проведенной эвакуации тюрем, так и в порядке расширения зоны эвакуации, считаем нецелесообразным, ввиду крайнего переполнения тыловых тюрем и трудностей с вагонами. Необходимо предоставить начальникам УНКГБ и УНКВД <совместно>, в каждом отдельном случае, по согласованию с военным командованием решать вопрос о разгрузке тюрьмы от заключенных в следующем порядке: 1. Вывозу в тыл подлежат только подследственные заключенные, в отношении которых дальнейшее следствие необходимо для раскрытия диверсионных, шпионских и террористических организаций и агентуры врага. 2. Женщин с детьми при них, беременных и несовершеннолетних, за исключением диверсантов, шпионов, бандитов и т. п. особо опасных, - освобождать. 3. Всех осужденных по Указам Президиума Верховного Совета СССР от 26. 6, 10. 8 и 28.12 - 1940 г. и 9.4 с. г., а также тех осужденных за бытовые, служебные и другие маловажные преступления, или подследственных по делам о таких преступлениях, которые не являются социально опасными, использовать организованно на работах оборонного характера по указанию военного командования, с досрочным освобождением в момент эвакуации охраны тюрьмы. 4. Ко всем остальным заключенным /в том числе дезертирам/ применять ВМН - расстрел. Просим Ваших указаний. ЗАМ. НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР <ЧЕРНЫШОВ> НАЧАЛЬНИК ТЮРЕМНОГОУПРАВЛЕНИЯ <НИКОЛЬСКИЙ> "4" июля 1941 г.
Админ: Балтиец пишет: Ко всем остальным заключенным /в том числе дезертирам/ применять ВМН - расстрел. Меня всегда удивляла позиция чекистов (начального периода войны) непременно перестрелять всех перешедших на нашу сторону перебежчиков. Немцы для них спецлагеря создавали, а советская сторона пускала в расход. Сейчас понимаю, почему до сих пор никто так и не смог выявить дальнейшую судьбу знаменитого Альфреда Лискова и подобных ему.
Балтиец: Есть художественный фильм к/ф "ДЕФА" вроде как про него. Играет тот актер, что Хельмут в "17 мгновениях". Вернулся в Германию вместе с КА в 45-м, в советской форме. Но то художка.
eppanzer: Балтиец пишет: 4. Ко всем остальным заключенным /в том числе дезертирам/ применять ВМН - расстрел. Надо же - как это по международному праву выглядит? В Нюрнберге за подобное вроде бы судили? И расстреливать начали с первых дней войны.
Балтиец: Американский офицер в Германии весной 45-го имел право расстрелять любого немца без суда. И ничего. Охрану концлагерей янки кончали без суда, да еще и на пленку снимали.
Админ: Балтиец пишет: Охрану концлагерей янки кончали без суда, да еще и на пленку снимали. На фоне "послевоенного всепрощения западной Фемиды", американская десантура отстояла честь мундира с помощью нескольких пулемётов.
marat: eppanzer пишет: Надо же - как это по международному праву выглядит? В Нюрнберге за подобное вроде бы судили? И расстреливать начали с первых дней войны. Судили за расстрел собственных дезертиров, подследственных по делам об измене Родине, подозреваемым в шпионаже, диверсиях и т.п.? Кстати, понятно почему Спиридонову расстреляли.
eppanzer: marat пишет: Судили за расстрел собственных дезертиров, подследственных по делам об измене Родине, подозреваемым в шпионаже, диверсиях и т.п.? Захваченные польские и советские територии нацисты считали "своими", но международное общество считала по другому. Литовцы тоже считали себя окупированными, может подскажете, которая из стран антигитлеровской коалиции и других стран мира признали окупацию Литвы законной? Напротив, дейсвие СССР международное общество осудило. Раньше всё было ясно - происки капитализма, а сейчас, увы, СССР нету, а Россия - как не гляди, такое же капиталистическое государсво. Если окупацию Литвы не признало международное общество, значит то, что вытворяло с её гражданами советская власть было преступлениями. Когда то в советское время я изучал историю по учебнику, в котором был расказ про китайскую спортсменку-партизана. До слёз красивая история, как схваченная японцами она гордо заявила что боролась за свою Родину. Очень возможно, что из таково же учебника учились и вы. Послевоенные партизаны, которые тоже боролись за свою Родину, воевали с униформами, воинскими знаками принадлежности и отличия, чтобы их вооружённое сопротивление соответсвовало международному праву. Советской пропагандой до того доработан имидж фашыстской Прибалтики, что многим и думать не хочется, что Литва, по договору и по существу, с октября 1939 г. по июнь 1940 г. была союзником СССР и готовилась выполнит свои обязательства по договору. Вместо этого - 5 пехотных дивизий и 2 бригад, вооруженных до зубов и проработавшых до мелочей оборону територии Литвы от Германии, СССР получила восстание, которое потом пришлось списывать на акцию абвера, 2 териториальные СД, которые обернули оружие или разошлись по домам и долгое послевоенное вооруженное сопротивление.
Балтиец: Давайте все же вернемся к фактам, а эмоции попридержим. Если, конечно, считать всех современных русских "наследниками зверей из НКВД", или, наоборот, всех современных литовцев "наследниками" авторов "резни в Бутрыманцах", не договоримся. Но мы же не за этим здесь собрались. Я, по крайней мере. В нашем костеле служатся мессы на литовском, а президент местного литовского общества со своим поисковым отрядом поднимает бойцов РККА. Вот как описывали свои «подвиги» руководители ФЛА в своем «Меморандуме о положении в Литве немецкой гражданской власти» от 15 сентября 1941 г.: «После начала войны ФЛА совместно с остатками частей литовской армии начали восстание, совершили целый ряд заданий, согласованных с немецким военным командованием (выделено мною – Д.Е.). В восстании участвовало около 100 тысяч партизан. Число молодежи Литвы, погибшей в борьбе с большевиками, превосходит 4 000 человек» [345,с.48]. 345. ВИЖ, 1994, № 5.
eppanzer: Я без эмоций. Ни в одном своём высказывании не называл русских "наследниками зверей из НКВД", и вообще как на русском, так и на литовском употребляю термины "советская власть, советы", а не русские. Конечно, что "ряд заданий" были согласованны с немецким военным командованием. Не было другово возможного союзника в борьбе с люто ненавистным большевизвом. Некоторые из организаторов и участников были настроены прогермански ещё в Независимой Литве. В 1934 г. некоторые были отчислены из Литовской армии после неудавшейся попытки мирного переворота. Кроме всем известных "подвигов", которые являлись преступлениями человечеству, виновных за которые судили, преступление, которых признали Литовские власти (например Президент ЛР А.Бразаускас в своей речи в Кнесетте), восставшые совершали и настоящие подвиги в борьбе с ещё не разбитыми регулярными частями РККА. Такие же преступные "подвиги" совершали и большевики, только по идеологическому принципу, а солдаты и офицеры РККА также совершали военные подвиги на поле боя. Сколько точно участвовало и погибло в восстании трудно сказать, так как народ по всей Литве восстал спорадически и без всякого подстрекательства абвера или гестапо, списки никто не составлял. А убивали не только советы, сразу же военные преступление против мирного население начали совершать и немецкие войска.
keks11: Балтиец пишет: Вы привели примеры самочинных злоупотреблений на местах, а не действий по приказу командования. Они мне известны. Не катит. Вы документ прочитать смогли? Самочинные злоупотребления на местах? по распоряжению военного прокурора и руководства НКГБ УССР заключенные следственные и осужденные за контрреволюционную деятельность в числе 767 были расстреляны, трупы их зарыты
Админ: eppanzer пишет: народ по всей Литве восстал спорадически и без всякого подстрекательства абвера или гестапо, списки никто не составлял. Документы публиковавшиеся полковником Ямпольским читали?
marat: eppanzer пишет: Захваченные польские и советские територии нацисты считали "своими", но международное общество считала по другому. Литовцы тоже считали себя окупированными, может подскажете, которая из стран антигитлеровской коалиции и других стран мира признали окупацию Литвы законной? Напротив, дейсвие СССР международное общество осудило. Раньше всё было ясно - происки капитализма, а сейчас, увы, СССР нету, а Россия - как не гляди, такое же капиталистическое государсво. Если окупацию Литвы не признало международное общество, значит то, что вытворяло с её гражданами советская власть было преступлениями. Горе побежденным и закроем эту тему. Тем более речь не только о Прибалтике, но и остальных территориях СССР. Кстати,в прибалтийских тюрьмах успели применить приказ от 04.07.1941 г?
Админ: marat пишет: Горе побежденным Главное, чтобы "борцы за свободу Литвы" помнили, во что превратилась их борьба, и с кем в итоге они в основном "воевали".
eppanzer: Да, фотографии с литовцами в вагонах для скота не было кому делать, добродушные парни НКВД за попытку пристрелили бы на месте. Также и по дороге умершых детишек. За это выдавали боевые награды, а литовцев, учавствовашых в геноциде кстати, не многочисленных, судили в СССР и в других странах, в Литве и сегодня судят, даже привозят из за океана. Об этом пишут откровенно, большые работы, в том числе вместе с еврейскими историками. Советского народа нету, чего тут признавать преступления против литовского населения? marat пишет: Горе побежденным и закроем эту тему. В зеркало посмотрите, люди
eppanzer: Админ пишет: Документы публиковавшиеся полковником Ямпольским читали? Поподробнее можно? Не читал, но очень хотелось бы
Админ: eppanzer пишет: Да, фотографии с литовцами в вагонах для скота не было кому делать, добродушные парни НКВД за попытку пристрелили бы на месте. Также и по дороге умершых детишек. За это выдавали боевые награды Несомненно, что все творимое советской властью в этот период требует однозначных оценок и не подлежит "ситуационному оправданию с поправкой на геополитику". Для чекистского репрессивного катка прибалтийские операции были очередным звеном в отработанной системе "зачистки" новых территорий. Система эта отрабатывалась на территории России и нацокраин, начиная с 1918 года в куда более пугающих масштабах. Я же, в данном конкретном случае, указываю на то, что ПОД ФЛАГОМ БОРЬБЫ С БОЛЬШЕВИЗАЦИЕЙ ЛИТВЫ ВОЗНИКЛО УЛЬТРАНАЦИСТСКОЕ ДВИЖЕНИЕ, ПРИНЯВШЕЕ ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ ФОРМУ В ВИДЕ СТРУКТУР - ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОСТЬЮ АГРЕГАТИРОВАННЫХ В СИСТЕМУ СД/СС, И ЗАНИМАВШИХСЯ УНИЧТОЖЕНИЕМ НАСЕЛЕНИЯ ПО АНКЕТНЫМ ПРИЗНАКАМ, В КУДА БОЛЬШИХ МАСШТАБАХ, ЧЕМ НКВД СССР НЕЗАДОЛГО ДО ЭТОГО. И каждый раз, когда заходит речь о народном восстании против коммунистических агрессоров, ножно не забывать подчеркивать ДВОЙСТВЕННУЮ природу этого выступления, где наряду со всем понятными катализаторами, в виде борьбы за "национальное самоопределение", присутствовала (и до сих пор присутствует), зримая НАЦИСТСКАЯ составляющая, с уходом советских войск превратившаяся в ОСНОВНУЮ идеологию "национального сопротивления". eppanzer пишет: В зеркало посмотрите, люди Согласен! Только надо всем смотреть в одно зеркало. eppanzer пишет: Поподробнее можно? Не читал, но очень хотелось бы "Ограны госбезопасности СССР в Великой отечественной войне". Книга первая. Части 1 и 2. Интересна тем, что Ямпольского (составитель) пускали в Центральный архив "конторы" и давали там в меру возможностей работать. Выборка доков не всегда достаточная (скудна по отдельным темам), но общий массив вне конкуренции. Обязательный источник, наряду с местными.
keks11: eppanzer пишет: Поподробнее можно? Не читал, но очень хотелось бы Это не он, но здесь много: http://www.itl.rtu.lv/LVA/dep1941/asakums.php В данный момент почему-то не работает. Будем надеяться, что это временно- там масса документов.
eppanzer: Админ пишет: Я же, в данном конкретном случае, указываю на то, что ПОД ФЛАГОМ БОРЬБЫ С БОЛЬШЕВИЗАЦИЕЙ ЛИТВЫ ВОЗНИКЛО УЛЬТРАНАЦИСТСКОЕ ДВИЖЕНИЕ, ПРИНЯВШЕЕ ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ ФОРМУ В ВИДЕ СТРУКТУР - ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОСТЬЮ АГРЕГАТИРОВАННЫХ В СИСТЕМУ СД/СС, И ЗАНИМАВШИХСЯ УНИЧТОЖЕНИЕМ НАСЕЛЕНИЯ ПО АНКЕТНЫМ ПРИЗНАКАМ, В КУДА БОЛЬШИХ МАСШТАБАХ, ЧЕМ НКВД СССР НЕЗАДОЛГО ДО ЭТОГО. Отрицать или оправдывать голокауст нельзя, что бы не вытворяли отдельные личности одной национальности во времена первой советской окупации. Также нельзя винить весь литовский народ в геноциде, в котором участвовала кучка выродков. Каюсь, не перевёл и не привёл интересных, из за языка многим недоступных материалов по этому вопросу. Во первых, нету времени (это не так себе отговорка), во вторых, вопрос такой особый, что передь тем как сказать надо глубоко подумать. Чтобы не обидеть несчастных жертв. За свою жизнь певидал/перетрогал кучу трупов, но от этого только ещё больше ценю человеческую жизнь. Одно могу сказать категорически - основная масса литовской власти (не говоря о народе) в голокаусте не учавствовала и этому не способствовала, бытующий образ литовца-людобойцы нарисовала советская пропаганда в целях борьбы с национальным сопротивлением и для воздействие на мнение международного общества. Так как в Литве, благодаря батюшке царю и эго еврейской (вернее антисемитской) политике, была наверное самая большая еврейская община в Европе, число жертв было преогромнейшое. Отрицать причастия горстки нелюди литовской национальности в преступлениях никто и не собирался, вот советская машына пропоганды и раскрутилась всех послевоенных партизан, многие из которых в 1940-41 были ещё детьми, превращая в участвоващих в геноциде преступников.
kommandor: eppanzer пишет: Так как в Литве, благодаря батюшке царю и эго еврейской (вернее антисемитской) политике, была наверное самая большая еврейская община в Европе, число жертв было преогромнейшое. Это вообще-то благодаря ещё временам Великого Княжества Литовского. Отсылаю вас к Статуту ВКЛ написанному Львом Сапегой. eppanzer пишет: Одно могу сказать категорически - основная масса литовской власти (не говоря о народе) в голокаусте не учавствовала и этому не способствовала, бытующий образ литовца-людобойцы нарисовала советская пропаганда в целях борьбы с национальным сопротивлением и для воздействие на мнение международного общества. Никто и не говорит, что в позорных делах участвовало всё население Летувы. Кроме того, следует сравнить численность полицейских батальонов сформированных на территории Летувы и число репрессированного населения (первой довоенной волны репрессий). P.S. Кроме того... согласно немецкого плана "Ост" около 80% населения Летувы (всего, а не только еврейского) подлежало уничтожению, остальные онемечиванию. Меня всегда умилял тот факт, что современные "историки" как то стараются пройти мимо "зелёной папки" из Рейхсканцеллярии.
eppanzer: kommandor пишет: P.S. Кроме того... согласно немецкого плана "Ост" около 80% населения Летувы (всего, а не только еврейского) подлежало уничтожению, остальные онемечиванию. Меня всегда умилял тот факт, что современные "историки" как то стараются пройти мимо "зелёной папки" из Рейхсканцеллярии. Откуда вы знаете, кто и что обходить? Имеите ввиду какие то конкретные "историки" и работы или судите по каким то другим источникам?
kommandor: eppanzer пишет: Хорошое слово - БОЛЬШИНСТВО. Сколько это процентами? Если я вам скажу, что больше 50% вас эта цифра устроит? eppanzer пишет: Зачем оповергать факт, т.е. егзистенцию документа? Написали то, без чего по политическим причинам не обойтись. Когда говорим о конкретных заданиях и отчетов об их выполнении - тишина. Правильно. Опровергнуть невозможно. Я вам напомню начало нашего спора. Разговор был о том, что большинство всех этих "борцов за независимость" состояло на службе у Абвера. Вот и доказательства из их уст. Начнём с самого начала... В присяге литовских добровольцев, которую они давали немецкому военному командованию.. Этим по моему сказано всё! Присягали они не Летуве или Гедемину или там Перуну или ещё черт знает кому. Присягали они НЕМЕЦКОМУ КОМАНДОВАНИЮ. Ещё вопросы есть у кого на службе состояло ФЛА? И без всякой политики... Какие задания им давали? Из протокола допроса Друктейниса Эдмундаса сына Пранаса от 6 мая 1941 г. ... Я получил задание заниматься исключительно военным шпионажем. Резедентура военной разведки возглавляемая мной должна была сообщать в Германию дислокацию частей РККА расположенных на территории Литовской республики, их количество нумерацию, фамилии командного состава, вооружение и оснащённость боевой техникой, движение воинских эшелонов, данные об авиации РККА и тд. У вышеозначенного "борца за независимость" изъяты шифроблокноты, радиопередатчик, симпатические чернила и тд. весь джентльменский набор. Наверное НКВД это всё ему подбросило... для очернения светлого образа. И таких дел десятки, если не сотни. За недостаточностью времени нет смысла заниматься перечислением фамилий всех "борцов". eppanzer пишет: Вот так интересно, что это за батальоны? Армейские? Документик бы, вот, мол, мы, литовские батальоны, Но. такие то, предлогаем вам свои услуги. Вы уж пожалейте обергруппенфюрера СС генерала полиции Фридриха Еккельна ему-то врать было с какой радости? Немец, не советский, и всё вам не слава Богу. eppanzer пишет: Представьте пожалуйста эти документы. Обратитесь к сборникам документов : "Ограны госбезопасности СССР в Великой отечественной войне". Книга первая. Части 1 и 2. , "Прибалтика под знаком свастики", "Лубянка Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР "Смерш" 1939-1946. Там множество ответов на ваши вопросы. eppanzer пишет: мае-июне 1941 г. вывезено и "принято" 87 эшелонов жителей Литвы, всего 85 716 чел. http://www.genocid.lt/Leidyba/2/aleksand1.htm Я читал текс вашей ссылки. Скажу, что очень своеобразный способ подсчёта "голосов". За основу взят указный мной документ (Докладная записка Берии Сталину), а затем методом неких допущений выведена цифа в 100-110 тыс. Без ссылок на всякие документы. Чисто взято из головы. Особенно впечатлила "разбивка" по эшелонам. Фокусник Игорь Кио отдыхает. Мало того говориться о волнах арестов сleдов которых в документах просто нет. eppanzer пишет: И где же Вы эти источники находите? Какие успехи использование документов на литовском? Или на финском? Уважаемый, я проживаю за пределами бывшего Союза довольно давно, в Скандинавии, и не состою в "группе поддержки" СССР, но и в группе искажения исторической действительности также не числюсь. На литовском языке официальных документов по репрессиям 1940-41 годов практический нет (делопроизводство в органах НКВД и НКГБ и партийной верхушке велось на русском) потому не понятно о чём вы говорите, о мемуарах и рассказах "очевидцев"? eppanzer пишет: А подполье - это только стрелять и бомбить? На Польшу Германия напала в 1939 г., не забыли случайно? Польские войска боролись на стороне союзников. Вот интересно, знали бы про одно злобное место, где польских офицеров НКВД штабелями хоронило, как бы они воевали бок о бок с РККА. Вы сознательно передёргиваете мой вопрос. Я говорил о Украине и Белоруссии оказавшихся в похожей ситуации. Там были "зелёные", с которыми кстати приходилось бороться и советским партизанам, а в Прибалтике рождались одни полицейские батальоны. Кстати ваш пассаж о Катыни не уместен и рассматривается как попытка вновь уйти от темы. Я согласен с Админом в плане объяснения этого фантастического явления (отсутствия национальных партизанских отрядов) ПОД ФЛАГОМ БОРЬБЫ С БОЛЬШЕВИЗАЦИЕЙ ЛИТВЫ ВОЗНИКЛО УЛЬТРАНАЦИСТСКОЕ ДВИЖЕНИЕ, ПРИНЯВШЕЕ ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ ФОРМУ В ВИДЕ СТРУКТУР - ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОСТЬЮ АГРЕГАТИРОВАННЫХ В СИСТЕМУ СД/СС... Совершенно верно и точно! eppanzer пишет: Анти-немецкое подполье существовало, но в планы точно не входило отсреливать немцев или саботировать их тыл в помощь советам. Я обещал поискать информации, а Вы побежали впереди поезда и кричите. А что входило в их планы? И где существовало это литовское антинемецкое подполье? Вот в Норвегии был МИЛОРГ подчинявшийся Лондонскому правительству и было коммунистическое подполье Освальд-группа или группа Асбьёрне Сюнде получавшая приказы из Москвы. Были ли литовские группы получавшие приказы от Сметоны? eppanzer пишет: Тоько в Литве провалилась попытка создать литовский легион СС, провалилась обьявленная мобилизация, а начатое формировать Местное ополчение (Vietinė Rinktinė) было распусченно, командующий и офицеры арестованы, часть личного состава публично расстрелянно. Из "интервью" того же бывшего высшего руководителя СС и полиции в «Остланде», обергруппенфюрера СС и генерала полиции Фридриха Еккельна. ...В феврале 1944 г. Кубилюнас снова прибыл в Ригу и привез с собой генерала фон Плехавичуса. На этот раз он предлагал сформировать одну литовскую дивизию. Никаких политических требований он не предъявлял. Командиром дивизии должен был стать Плехавичус, так как он являлся в Литве единственной личностью, известной народу. В Литве якобы каждый знает Плехавичуса как ярого врага большевиков, и его обращение с призывом добровольно вступать в литовскую дивизию безусловно будет иметь успех. Они сказали, что настроение в Литве, в связи с неблагоприятным для Германии оборотом войны, очень ухудшилось, и многие рассчитывают на возвращение Красной армии. Сформированная дивизия поэтому должна будет остаться в стране для обороны Литвы. Плехавичус подтвердил слова Кубилюнаса. Принимая во внимание собственное тяжелое положение, я не стал отклонять сделанное мне предложение, хотя мне было ясно, что Плехавичус, как шовинист, будет или оказывать сопротивление Красной армии, или же выступит против германской армии. Я предложил сначала сформировать 10 батальонов с общим количеством в 6000 человек, чтобы убедиться, возможно ли будет создать дивизию, а кроме того, как можно скорее очистить от партизан южные и восточные районы Литвы. Плехавичус принял это предложение. Я немедленно дал соответствующий приказ генерал-майору полиции Харму, который сменил Высоцкого осенью 1943 г. Плехавичус сейчас же приступил к формированию, он выпустил обращение, подписанное Кубилюнасом и им, с призывом вступать в добровольческую литовскую часть. Уже через несколько дней число добровольцев достигло 15000 человек. 6000 человек из этих 15000 были направлены в предоставленные им казармы. В конце марта 1944 г. призыв был закончен. Снаряжение, обмундирование и оружие уже были готовы, и можно было начинать военную подготовку. Среди добровольцев на этот раз было очень много сыновей офицеров, богатых крестьян, студентов. В казармах Мариамполя находилось 1000 добровольцев — все они являлись представителями зажиточных слоев населения. Плехавичус отобрал их для офицерского резерва. Подготовка была рассчитана на 6 недель, но Плехавичус под различными предлогами пытался ее затянуть. В середине мая я потребовал пустить батальоны в дело, они были переведены в Виленскую область, в Сморгонь, Новую Вилейку и южнее Вильно. Уже через несколько дней обнаружилось, что у литовцев мало боевого духа, они допускали многочисленные злоупотребления по отношению к ненавистным им полякам. Однако в бою против польских партизанских групп они отступали. Они боялись сближаться с крупными отрядами советских партизан, находившимися в лесах между Вильно и Молодечно. Батальоны потеряли много оружия, снаряжения и обмундирования, так как партизаны взяли много пленных, которых они отпускали назад полуголыми. Все поведение батальонов говорило о том, что их руководство не отвечало требованиям, поставленным перед ним. По поведению генерала Плехавичуса я заключил, что виновником этого является он. Когда же в некоторых батальонах появились признаки разложения, то я приказал немедленно разоружить и расформировать батальоны и арестовать Плехавичуса со всем его штабом. Приказ был отдан в конце мая или в начале июня. Плехавичус и его штаб были арестованы и доставлены в Ригу. Позднее по приказу Геринга Плехавичус был освобожден. В начале августа он на пароходе выехал в Данциг. Сообщения данцигского СД говорят о том, что он сразу же возобновил свою политическую деятельность и, очевидно, сразу же направился обратно в Литву. Штаб Плехавичуса и начальник его штаба Урбонас в сентябре 1944 г. были перевезены в Данциг в полицию. Разоружение батальона удалось провести только частично. Около половины людей скрылись, не сдав оружия. 3000 человек по приказу Гитлера были направлены во вспомогательные авиачасти в Германию. Они были вполне довольны своей судьбой.... Вот как было дело... Без всяких мемуаров и душещипательных рассказов.
eppanzer: kommandor пишет: Если я вам скажу, что больше 50% вас эта цифра устроит? Ни как не устроить, так как не опирается ни на какие критерии. В Литве пока что не могут определится с числом кака членов ЛАФ, так и партизанов, не принадлежащих к ЛАФ - с документами проблема. Всё произршло быстро и совсем не так красиво как в кинофильмах. Главное, для литовской стороны не было хяпиэнда. Что мне хотелось заметить, что Вы как то придерживаетесь мнения, будто литовцы обязательно были должны вести вооруженную борьбу против немцов. Это СССР довела до того, что в Литве в 1941 г. действительно ждали немцев. Советская власть так скоро и качественно поломала общественность, что даже заклятые враги казались друзьями. Наша дискусия мне безумно нравится. Я так привык что "большые братья" на русских форумах так и норовят обозвать меня нацистом и загнать "под плинтус", что Ваша манера приводить конкретные аргументы даже удивляет. Одно мало радует - Вы приводите сразу очень много примеров и я просто не успеваю на них отвечать. Знаю, что все очень заняты, но уверен, что в настоящий момент вряд ли у кого столь острый недостаток времени как у меня. Я даже сегодня не сходил в спортзал, чтобы хоть по быстрому полистать одну книгу, а для меня это словами не описуемая потеря :) Сегодня отвечу всего по одному вопросу. Если Вы проследите мои ответы по данной теме, что увидете - я не отрицаю связей литовского подполья с немецкими властями и разными службами. Вы представляете себе существования ЛАФ в Германии без ведомства SD? Или возможности перехода немецкой границы? Я утверждаю, что немецкие спецслужбы не ставили конкретных боевых задач ЛАФ и что эти связи конролировала служба безопасности (SD), а абвер был оставлен в стороне. Сегодня отвечу всего по одному вопросу. kommandor пишет: Из протокола допроса Друктейниса Эдмундаса сына Пранаса от 6 мая 1941 г. Эдмундас Друктейнис, как и его брат Пранас и ещё 5 литовцев принадлежали не к ЛАФ, а к организации, точнее - групе (людей то всего 7), которая сперва не имела названия, а с мая 1941 г. называлась Свободная Литва (Laisvoji Lietuva). Не смотря на то, что себя считал литовским патриотом, в начале марта был завербован (так же, как например вербовались жители СССРрусской национальности) членом организации Kulturverband А.Киндерaсом (A.Kinderis), который перед своей репатриацией в Германию предложил работать на Германию. Друктейнис согласился и был представлен члену немецкой репатриационной комисии A.Клаусу (A.Klaus), с которым и обговорил детали своей разведывательной (шпионской) деятельности. Получив от Клауса радиостанцию, начали собирать информацию, главным образом о проходящих через железнодорожные станции эшелонах и почти тут же были арестованы, как и следовало ожыдать при ихней дилетантности в шпионских делах, успев получить от Клауса 7000 рублей за около 30 радиограм и 3 ...писем В Штетин. (Bradišauskas, Valentinas. Siekiai atkurti Lietuvos valstybingumą (1940 06 – 1941 09). Vilnius, 1996, p. 51-52). Подпольные групы и организации создавались по всей Литве начиная с июля 1940 г., и только немногие из них до начала войны навели кое какие контакты с ЛАФ. В их числе были и ученики, поиманные с 2 или 3 по счету детской листовкой. Им тоже отвалили не по детски, по лет 5-8. Не всё было ЛАФ, что начиналось на букву Л.
kommandor: eppanzer пишет: В их числе были и ученики, поиманные с 2 или 3 по счету детской листовкой. Им тоже отвалили не по детски, по лет 5-8. Не всё было ЛАФ, что начиналось на букву Л. Ну а как вы хотели? Если сейчас в Вильнюсе ученики школы рассклеют листовки с призывом к ликвидации существующего политического строя какова будет реакциа соответствующих институтов власти? Видимо по головке их не погладят... Это в наше время, а теперь почитайте воспоминания литовских коммунистов "под президентом Сметана". eppanzer пишет: Получив от Клауса радиостанцию, начали собирать информацию, главным образом о проходящих через железнодорожные станции эшелонах и почти тут же были арестованы, как и следовало ожыдать при ихней дилетантности в шпионских делах, успев получить от Клауса 7000 рублей за около 30 радиограм и 3 ...писем В Штетин. Однако если изучить их шифротелеграммы, то сведения переправленные немцам говорили многое о составе войск ПрибОВО. eppanzer пишет: Что мне хотелось заметить, что Вы как то придерживаетесь мнения, будто литовцы обязательно были должны вести вооруженную борьбу против немцов. Это СССР довела до того, что в Литве в 1941 г. действительно ждали немцев. Советская власть так скоро и качественно поломала общественность, что даже заклятые враги казались друзьями. Скажем так, что враг моего врага - не всегда мой друг... Пока у меня нет основания думать по иному, но следует заметить, что были десятки тысяч иных литовцев воевавших в рядах РККА. Объясните мне почему несмотря на все принуждения и ограничения "под немцами" ( и надо скажать более бесчеловечные и жестокие чем в СССР) в Литве не было национальных партизанских отрядов. eppanzer пишет: Наша дискусия мне безумно нравится. Я так привык что "большые братья" на русских форумах так и норовят обозвать меня нацистом и загнать "под плинтус", что Ваша манера приводить конкретные аргументы даже удивляет. Одно мало радует - Вы приводите сразу очень много примеров и я просто не успеваю на них отвечать. Знаю, что все очень заняты, но уверен, что в настоящий момент вряд ли у кого столь острый недостаток времени как у меня. Я даже сегодня не сходил в спортзал, чтобы хоть по быстрому полистать одну книгу, а для меня это словами не описуемая потеря :) Взаимно. Читать книги историков - этого мало. Если вы действительно хотите разобраться в сути вопроса то вам следует начать изучать исторические документы. И начните это с реальных документов хранящихся в архиве Вилюнюса. Скажем розыскные списки КГБ. Несколько экземпляров этих списков храниться в Вильнюском архиве. Почитайте кого ищут, и что инкреминируют. eppanzer пишет: Сегодня отвечу всего по одному вопросу. Если Вы проследите мои ответы по данной теме, что увидете - я не отрицаю связей литовского подполья с немецкими властями и разными службами. Вы представляете себе существования ЛАФ в Германии без ведомства SD? Или возможности перехода немецкой границы? Поставим вопрос немного по иному. Как называются люди принесшие присягу военному командованию другой страны? Вот скажем французы принявшие военную присягу немецкому командованию? Во франции их называют коллаборанты. И ни у кого их французов не возникает даже мысли объявить их борцами за независимость Французской Республики. Так чем же лучше ФЛА в Литве? Принесли присягу именно немцам, а не своей Родине (как я уже говорил ранее не Гедемину и не Летуве) так что в этом конкретном случае разночтений быть не может. Я вам даже подскажу кого следует считать истинными патриотами Летувы. Тех кто боролся против и нацистов и коммунистов. Если подобные имеются огласите пожалуйста фамилии. Ибо без определения данного критерия всё остальное просто теряет смысл.
eppanzer: kommandor пишет: Это в наше время, а теперь почитайте воспоминания литовских коммунистов "под президентом Сметана". Читал, ничего ужасающего не нашел. Не так, как в воспоминаниях "врагов народа". Жаль, вы не почитаете. kommandor пишет: "под президентом Сметана". Сметона. А то получается как бы назвать Сталина "Сталью". kommandor пишет: Однако если изучить их шифротелеграммы, то сведения переправленные немцам говорили многое о составе войск ПрибОВО. Безусловно. Но вы не разобрались (типа все индейцы на одно лицо) и подали случай отдельной личности, привлёкшей ещё несколько человек, как пример относительно к ЛАФ. Повторяюсь - в любое время, в любой стране любая разведка так вербует себе источников информации. Тут мотивом сотрудничества были идейно-патриотические соображение, с допльнительной денежной оплатой. kommandor пишет: Пока у меня нет основания думать по иному, но следует заметить, что были десятки тысяч иных литовцев воевавших в рядах РККА. По вашой же логике - колаборанты, давшые присягу окупанту. Но винить их не берусь. Интересно, сколько среди них было уроженцев Литвы. Несчитая мобилизированных позже, с 1944 г. kommandor пишет: Если вы действительно хотите разобраться в сути вопроса то вам следует начать изучать исторические документы. Читал, я не подросток, в СССР издавались труды и "труды", в которых эти документы цитировались или приводились полностью. Архивные уголовные дела цитируются также во всех современных трудах. При чём в Литве издаются и труды еврейских историков, в них главная тема именно преступления и их совершывшые люди. А также люди, под угрозой неминуемой смерти спасавшые от смерти евреев. А вы всегда идёте в архив и сами ищите там документы? По танкам, по планированию, по репресиям? Я привык читать и строит своё мнение как изучая архивы, так и анализируя работы других людей. Вообще эта тема "не моя", но вряд ли мои собеседники больше меня провели в архивах. kommandor пишет: оставим вопрос немного по иному. Как называются люди принесшие присягу военному командованию другой страны? Вот скажем французы принявшие военную присягу немецкому командованию? Вы совершенно правы. Взять бы ещё РОА. Во Франции была возможность выбирать. Увы, после советской окупации не принимать присягу не было возможности. За это судили даже в последние года существования СССР. Как давали присягу очень показательно написал прибалт в своей будущей книге. Насчёт присяги вы не совсем правы, это была скорее подписка об оказании помощи. Попрошу удержатся и не спешить приставать к "подписке", постараюсь привести более конкретный источник. Особено когда говорим о ЛАФ и действий в сентябре. 15 сентября руководство ЛАФ (30 подписей) послала меморандум Гитлеру и Брухичу, с обвинением в экспансию Германии. За что приказом от 26 сентября организация ЛАФ была закрыта, её имущество подлежало конфискации. В ЛАФ входили люди всех партий, организаций и течений, оставивь все свои платформы и разногласие в стороне. После немецкой окупации себя стали проявлять волдемаровцы, предпринятый ими государственный переворот в 1934 г. провалился. Между прочем, в том же 1934 году в Литве происходил огромный судебный процес над нацистами. Волдемаровцы и их наиболее радикальное крыло, хотя и малочисленные, полностью подержывались немцами, как и созданная Партия Националистов Литвы (LNP). Это в кратце. История данного периода очень богатая, но не так хорошо и обьективно, как вам кажется, описана в протоколах допросов кучи отморозков. "За кадром" остались толпы участников и очевидцев, которые в преступлениях не обвинялись и их допросы не проводились. Ещё есть дела тысяч репресированных, которые все как одна с отличной статьей УК, подходящий для человека любого возраста, пола, и телосложение. Но они никого не интересуют, так как эти люди хладнокровно "осуждались" по теми же идеологическими обвинениями, как и другие народы в СССР до и после них. Хочу заметить, что граждане Литвы судили за их "преступления" в ещё независимой Литве за период 1918-1940 гг. kommandor пишет: Я вам даже подскажу кого следует считать истинными патриотами Летувы. Тех кто боролся против и нацистов и коммунистов. Уж извольте самому решать кто кем был Настоящие патриоты искали путь сохранить как можно больше независимости, создавать предпосылку восстановить независимость при первой же возможности, уберечь народ и страну. Вы даже не представляете, до чего довела Литву первая немецкая окупация в ПМВ и подобной ситуации старались избежать всеми способами. Переразируя популярную современную песню: "Не лей крови, ни капли, брат, ведь нас в этом мире только 3 миллиона". kommandor пишет: Ибо без определения данного критерия всё остальное просто теряет смысл. Только для человека, оправдывающего советскую окупацию независимой Литвы, проведённые репресии, особенно - смерть маленьких детей, женщин и стариков на эшелонах попути в Сибирь и в самой Сибири. Напомню, начатые ещё до ВОВ, когда нацисткие бесчинства на територии СССР ещё не породили "ярости благородной". По давней просьбе колеги прибалта я выбрал довольно много примеров проявленной литоцами столь же благородной ярости в июне-июле 1941 г., в обоюдно ожесточенных и бескомпромисных боях с бойцами РККА. То, что не понадобится ему, размещу на форуме. Замечу, что приводимые мною примеры, цитаты и моё собственное мнение ни в коим случае не являются обвинениями или упрёками ни к колегам по форуму, ни к кому то в прошлом лично. Было безумное время, жаль, что всё таки много преступников разных народов избежали наказания.
kommandor: eppanzer пишет: Только для человека, оправдывающего советскую окупацию независимой Литвы, проведённые репресии, особенно - смерть маленьких детей, женщин и стариков на эшелонах попути в Сибирь и в самой Сибири. Напомню, начатые ещё до ВОВ, когда нацисткие бесчинства на територии СССР ещё не породили "ярости благородной". Давайте попробуем постепенно "отделяя мух от котлет" разобраться в ситуации в Литве на лето 1940 года. Скажем так начнём постепенно препарировать вопрос без излишних эмоций, а только на основе документов. И начнём с самого начала. 1. Договор о передаче Литве города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между СССР и Литвой с конфиденциальным протоколом к нему. 2. Сообщение ТАСС от 16 июня 1940 г. 3. Следует ли называть то, что случилось оккупацией? Или же инымы словами подходят ли произошедшие события под определения оккупации. Или же это было нечто другое?
eppanzer: kommandor пишет: Давайте попробуем постепенно "отделяя мух от котлет" разобраться в ситуации в Литве на лето 1940 года. Скажем так начнём постепенно препарировать вопрос без излишних эмоций, а только на основе документов. Давайте. Но согласитесь, выражение "отделяя мух от котлет" при столь серьёзной дискусии об окупации не самая подходящая и не самая вежливая. 1. Не совсем понял. Во первых, вы обошли вниманием пакт РМ и действие руководства СССР, принудившые к подписанию упомянутого договора между СССР и Литвой. 2. Опять таки шагнули вперёд и обошли вниманием как "переговоры" о вводе допольнительных войск РККА, так и ултиматум от 14 июня 1940 г. Только потом было сообщение ТАСС от 16 июня 1940 г. 3. Какую "мирную" операцию с боевыми действиями в течении 3-4 дней сзапланировала провести РККА при отказе Литвы, с воздушными десантами, с ударами вдоль немецкой границы, во избежание отхода оказавшей возможное сопротивление армии Литвы? Зачем мобилизовались военные госпиталя? Какие силы были задействованы, что говорится в приказах тов. Павлова и в воспоминаниях советских командиров? Почему ещё до истечения срока ултиматума было совершено нападения на пункт пограничной полиции и убит спящий вне службы (там он и проживал) полицейский? Кстати, получилось как в "Тихом Доне", уже раненого рубили неумело шашками, нанесли множество ран, а насмерть зарубить так и не сумели. Давайте ка лучше с одного первого пункта начнём, последовательно и хронологично.
А. Волков: Прям так и рубили шашками, в капусту?..наверное - комиссары..ну, а кто тогда с шашкою ходил? они..сцуки кровавые, больше не кому.
eppanzer: А. Волков пишет: Прям так и рубили шашками, в капусту? Зря вы так. Интересно, поцитирую поподробнее, а вы тогда уже решайте, верить, или не верить, было или кому то приснилось, шашкой, или штык-ножом от АК, комиссары, или немецкие парашютисты. Бросить пустую реплику - что раз плюнуть.
А. Волков: Ну, если можно - процитируйте..а это и не реплика вовсе - так, ерничество.
kommandor: eppanzer пишет: Давайте ка лучше с одного первого пункта начнём, последовательно и хронологично. Ну что же давайте начнём с самого начала, с Пакта Риббентропа-Молотова.... Само понятие "оккупация" мы пока оставим на потом, чтобы не отвлекаться на эмоции. Как Вы можете пояснить вот этот пункт секретного протокола. ...1. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР. В этой связи заинтересованность Литвы в районе Вильно признана обеими Сторонами... И попутно ещё один вопрос для выяснения. Что представлял политический строй Литвы на август 1939 года. В плане: была это парламентская республика, президентская форма правления, каким образом и когда прошли выборы президента или парламента, были ли эти выборы свободными и независимыми, какие партии формировали правительство. Т.е. хотелось бы услышать от Вас оценку политического строя Литвы, чтобы отталкиваться от некого общего знаменателя.
marat: eppanzer пишет: Почему ещё до истечения срока ултиматума было совершено нападения на пункт пограничной полиции и убит спящий вне службы (там он и проживал) полицейский? Кстати, получилось как в "Тихом Доне", уже раненого рубили неумело шашками, нанесли множество ран, а насмерть зарубить так и не сумели. А вы разве не прочитали почему в том документе, откуда это взяли? 15 июня 1940 г повышенная нервозность на границе привела к следующим событиям...лейтенант Комиссаров и политрук Бейко с границы сняты и конвоируются... eppanzer пишет: Зачем мобилизовались военные госпиталя? Советское руководство не исключало вероятности ведения полномасштабных военных действий, поэтому ЛВО, КалВО и БОВО было приказано развернуть сеть госпиталей... eppanzer пишет: Какую "мирную" операцию с боевыми действиями в течении 3-4 дней сзапланировала провести РККА при отказе Литвы Вы читаете то, что сами пишете? нужное выделено.
kommandor: Коллега eppanzer отсутствует длительное время, возможно коллега прибалт сможет прояснить некоторые моменты. kommandor пишет: Ну что же давайте начнём с самого начала, с Пакта Риббентропа-Молотова.... Само понятие "оккупация" мы пока оставим на потом, чтобы не отвлекаться на эмоции. Как Вы можете пояснить вот этот пункт секретного протокола. ...1. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР. В этой связи заинтересованность Литвы в районе Вильно признана обеими Сторонами... И попутно ещё один вопрос для выяснения. Что представлял политический строй Литвы на август 1939 года. В плане: была это парламентская республика, президентская форма правления, каким образом и когда прошли выборы президента или парламента, были ли эти выборы свободными и независимыми, какие партии формировали правительство. Т.е. хотелось бы услышать от Вас оценку политического строя Литвы, чтобы отталкиваться от некого общего знаменателя.
прибалт: kommandor Глубоко отвечать не буду, коротко поясню. kommandor пишет: В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам Это значит. что Германия и СССР поделили будущую добычу по северной границе Литвы. Потом переделили, я об этом уже писал. kommandor пишет: Что представлял политический строй Литвы на август 1939 года. Автократия, или почти то же самое. что сейчас в РФ.
kommandor: прибалт пишет: Это значит. что Германия и СССР поделили будущую добычу по северной границе Литвы. Потом переделили, я об этом уже писал. Не совсем так... Меня заинтересовали вот эти слова... В этой связи заинтересованность Литвы в районе Вильно признана обеими Сторонами... Каким образом в документ между германией и СССР попала эта литовская заинтересованность? Приложение к протоколу-то секретное. прибалт пишет: Автократия, или почти то же самое. что сейчас в РФ. Не совсем верное сравнение с современной Россией, но всё таки понятно, что никакой демократией в Литве 1940 года и не пахло. Иногда складывается такое мнение (из бесед с коллегами из Вильнюса) что СССР совершил некий акт государственного терроризма в отношении самой демократической страны Европы, безжалостно подмяв под гусеницы танков законное правительство выбранное демократическим большинством всего свободного литовского народа.
Диоген: kommandor пишет: никакой демократией в Литве 1940 года и не пахло Да, похоже, что так. Вот СССР и принес в Литву подлинную демократию.
прибалт: kommandor пишет: Каким образом в документ между германией и СССР попала эта литовская заинтересованность? При дележке польше повязали еще и Литву. kommandor пишет: никакой демократией в Литве 1940 года и не пахло. То же самое и в Латвии с Эстонией. Только. что из этого?
kommandor: прибалт пишет: При дележке польше повязали еще и Литву. Я не совсем о том. Наличие подобного предложения в секретном приложении к Пакту говорит о неких консультациях прошедших накануне между Москвой и Вильнюсом, и Берлином и Вильнюсом (пока неизвестных нам), иначе ссылка на интересы Литвы в этом документе абсолютно бессмыслена. С чего бы это заботиться об интересах Литвы. Пакт разграничивает интересы Рейха и СССР, но не третьих стран, вот я о чём. В данном случае возможен вариант "раздела Чехословакии" только место Польши здесь заняла Литва... прибалт пишет: То же самое и в Латвии с Эстонией. Только. что из этого? А то, что режим был нелегитимным априори, и соответственно незаконным с точки зрения международного права (без проведения свободных выборов) потому и не стоит так убиваться...
прибалт: kommandor пишет: Я не совсем о том. Наличие подобного предложения в секретном приложении к Пакту говорит о неких консультациях прошедших накануне между Москвой и Вильнюсом, и Берлином и Вильнюсом (пока неизвестных нам), иначе ссылка на интересы Литвы в этом документе абсолютно бессмыслена. С чего бы это заботиться об интересах Литвы. Пакт разграничивает интересы Рейха и СССР, но не третьих стран, вот я о чём. В данном случае возможен вариант "раздела Чехословакии" только место Польши здесь заняла Литва... Все гораздо проще. Литва отходила Германии, но Вильнюс доставался СССР. Это большая игра по завоеванию симпатий Литвы. kommandor пишет: А то, что режим был нелегитимным априори, и соответственно незаконным с точки зрения международного права (без проведения свободных выборов) потому и не стоит так убиваться... По режиму не убиваются, по стране.
kommandor: прибалт пишет: Все гораздо проще. Литва отходила Германии, но Вильнюс доставался СССР. Это большая игра по завоеванию симпатий Литвы. прибалт пишет: По режиму не убиваются, по стране. У меня немного иная версия... Без предварительных консультаций с режимом Сметоны, говорить о некой заинтересованности Литвы в Вильно и крае, а тем более включать этот пункт в протокол бессмыслено. Могу предположить, что подобные консультации имели место, причём, Германия была поставлена в известность о желании СССР иметь определённое количество военных баз в обмен на определённые уступки территории. И именно Германия могла выступать гарантом исполнения данного договора. Просто не все документы ещё найдены... Речь идёт о немецко-литовских переговорах или консультациях летом 1939 года. В этом случае режим Сметоны выступал как агрессор, и потому становиться понятным дальнейшее развитие событий около договора о базах с СССР. Будут ли найдены подтверждения этому? Если только в немецких архивах... литовцам это крайне не выгадно. В этом случае они переходят из жертв (хотя если говорить о жертвах, то только своей алчности) в несколько иной раздел... Кстати на последок интересное интервью... Родившийся в 1912 году Й.Вайнаускас - один из немногих оставшихся в живых очевидцев, которые в составе Литовской армии 27 октября 1939 года вошли в оккупированный поляками Вильнюс. По словам 99-летнего свидетеля, то было не радостное, а печальное событие. ...Когда мы входили в Вильнюс, было грустно. Мы видели, что никто не рад этому, хотя официально и утверждалось, что нас встречали с цветами. Разве мы там были нужны? Мы сами не соглашались идти занимать Вильнюс, как это предлагали немцы. Так как мы были нейтральными, то всё уладили русские – они подарили нам Вильнюс. За что? Всем ясно, что в обмен на независимость Литвы. Поэтому я говорю, что это был печальное вступление в Вильнюс. И сегодня для меня Вильнюс является центром всего зла. Я это подчёркивал и в Сейме, когда мне однажды дали там выступить», - говорит свидетель тех исторических событий. http://www.obzor.lt/news/n3605.html О чём говорит этот старик? О каком немецком предложении занять Вильно?
Arvydas: О чём говорит этот старик? О каком немецком предложении занять Вильно? В начале сентября 1939 Германия Литве неофициально предлогала силой вернуть себе Вильнюсский край.
kommandor: Arvydas пишет: В начале сентября 1939 Германия Литве неофициально предлогала силой вернуть себе Вильнюсский край. Очень интересно, коллега... Имеются ли какие-либо документы или же свидетельства очевидцев на этот счёт? (Помним, что Пакт Р-М уже подписан.)
kommandor: прибалт пишет: По режиму не убиваются, по стране. Перефразируя известное выражение: "Сметоны приходят и уходят, а литовский народ остаётся." Произошла именно смена режима, а не потеря страны. Литовский народ никуда не исчез и не пропал. Арестовывали не по национальному признаку, а по социальному положению (в меньшинстве) и политическим убеждениям (в большинстве). При всём при том, что проводи Сметона иную не враждебную СССР политику, то скорее всего он бы "рулил" и дальше. Ошибка современных борцов с "советским тоталитаризмом" и состоит, что они подменяют страну режимом. А политический курс отдельных политиков целым народом.
Arvydas: kommandor пишет: Имеются ли какие-либо документы или же свидетельства очевидцев на этот счёт? предложения было сделано через посла Литвы в Берлине Шкирпа, в правительстве эот вопрос обсуждался 5 сентября 1939 года. (Помним, что Пакт Р-М уже подписан.)И еще помним, что на тот момент Литва "принадлежала" Германии.
kommandor: Arvydas пишет: И еще помним, что на тот момент Литва "принадлежала" Германии. Да, это мы помним. Но кому "принадлежали" на то время Виленский край и Вильно?
kommandor: Arvydas пишет: предложения было сделано через посла Литвы в Берлине Шкирпа, в правительстве эот вопрос обсуждался 5 сентября 1939 года. Нет ли у Вас более полной информации по обсуждению? Возможно скан каких-либо документов?
Arvydas: kommandor пишет: Да, это мы помним. Но кому "принадлежали" на то время Виленский край и Вильно? О "принадлежности" Виленского края говорится в доп. протоколе пакта МР. 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. Нет ли у Вас более полной информации по обсуждению? Возможно скан каких-либо документов? К сожалению у меня ни сканов, ни текста того обсуждения нету, я этим вопросом не интересовался.
kommandor: Так вопрос как раз и состоит в этих самых литовских интересах.
eppanzer: kommandor пишет: Коллега eppanzer отсутствует длительное время Рад, что во время моего (не)продолжительного отсутсвия дискусия не угасла. kommandor пишет: Произошла именно смена режима, а не потеря страны. Да? А русский язык, на котором говорили советские люди - родной язык литовского народа? Как бы по вашему называлось бы "смена режима" (комунистическая партия в России существует) за Уралом на штыках армии страны, которая обходится без букв? Между прочем, я отнюд не являюсь сторонником Сметоны и тем более его действий. Также не восхисщаюсь капитализмом, но ничего лучшего сейчас не вижу. Тем более не восхисщаюс социализмом. На фабрике летом работал с 14 лет, грузчиком, таскал тюки в 70 кг. Приезжали эти, упитанные советские номенклатурщики, в свои чёрные "Волги" запыхивали "народное добро", однажды председатель исполкома стал меня учить работать и подгонять, а я под дождём ящики с мокрым горохом таскал, так на меня все и набросились, кто сапровождал. Тот же директор завода был больше капиталистом, чем нынешний собственник. Все были равные, а некоторые были равнее на две головы. Да, в 1940 кое кто мечтал о смене строя, да многие скоро поняли, что некоторым мечтам лучше не сбыватся. kommandor пишет: А то, что режим был нелегитимным априори, и соответственно незаконным с точки зрения международного права Что там случилось с Российской империей? Законники власть законно взяли? "Свободные" выборы провели, потом "свободные" выборы в Литве. После переворота 1926 г. Литва дальше оставалось независимым государством, которого без исключений признавали все страны и Лига Наций, и тот же СССР. Очень "легитимно" к власти пришли нацисты в Германии, что натворили потом знает весь мир. kommandor пишет: Ошибка современных борцов с "советским тоталитаризмом" и состоит, что они подменяют страну режимом. А политический курс отдельных политиков целым народом. Вы просто основываете своё мнение на опыт жизни в СССР. При этом вы были большинством, а литовцы (и другие окупированные народы) - меньшинством. Как вы предпочитаете видеть один дружественный советский народ, так некоторые предпочитали видеть такой же дружественный югославский народ. Как оказалось, эти "дружественные" народы - просто силой согнаный и силой удерживаемый конгломерат разных народов. По этому стреляли в 1941, по этому умирали в лесах, по этому выпускали подпольную литературу, за что поочереди то сидели в тюрьме, то в дурдоме. Вы говорите про современных борцов с советским тоталитаризмом, потому что вам по просту незнакома повседневная жизнь в Литве. Знаете, какую песню мы пели с детского садика? Дословно: "Раз два три, красивая Литва без русских". Причем пели все, дети рабочих и прокуроров, а родители пели другие песни, почище, а по ночям слушали радио из за бугра. Между прочем, я не был каким то выделяющимся националистом, просто мы все, все хотели иметь собственую страну, собственую власть, хорошую, плохую, но - свою. Поясню - советская власть в Литве из за русского языка и большинсва русских (за которых часто принимались и белорусы, и украинцы) принималось не только советской, но и русской окупациейю А потом и вовсе превратилось из многонациональной в русскую. Были партийные и руководящие должности, на которые назначались только русские, тупые и вредные номенклатурщики да апаратчики. Были и попытки на госучреждениях ввести только русский язык. Вам китайский язык как главный в России понравился бы? Отмечу, что к русским как людям большинство относились дружественно. Лично я в большинстве случаев имел дело только с прекрасными и умными людми русской национальности. Хотя и эти умные люди, только за мою национальность, неуслышав даже одного моего слова, иногда при первых встречах обзывали фашистом и грозились настучать по голове. Случалось, даже клюшками :) kommandor пишет: Нет ли у Вас более полной информации по обсуждению? Есть. Хотя такой вопрос так по существу и не обсуждался, политическая власть Литвы (не только один президент) твёрдо стояла на неутралитете и по сторонам не шаталось.
kommandor: Давайте без эмоций. Открою Вам небольшую тайну. Я тоже жил в Литве какое-то время (советское). Да и поездил от Юрбаркаса и Друскенинкая до Мажейкяя и Лиепая, вдоль и поперёк, потому не стоит мне рассказывать какие там кто песни пел и кто кого любил и ненавидел. Поэтому предлагаю закончить обмен любезностями и перейти непосредственно к нашему вопросу. А именно: о том каким образом в Пакте между Германией и СССР возник вопрос о интересах Литвы относительно Виленского края и Вильно.
eppanzer: kommandor пишет: Давайте без эмоций. Я без эмоций. Просто пытаюсь обьяснить то, что русскому человеку трудно понять, а иногда по просту не хочется понять, ибо так удобнее. Особенно постсоветскому. Каждый народ хочеть жить на своей земле, говорить на своём языке, чтить свои традиции, гордится своим флагом и управлятся своей властью, а не поставленной на чужых штыках. Замечу, что это у нас отнимали литовские трехцветные флажки и запрещали петь некоторые литовские песни, совсем безобидные, ну никах не Сметонские, а именно литовские. kommandor пишет: А именно: о том каким образом в Пакте между Германией и СССР возник вопрос о интересах Литвы относительно Виленского края и Вильно. Вильнюс и Вильнюскй край были признаны Литве договором мира между Литвой и РФССР от 12 июля 1920 г. На этом в межвоенном периоде умело играл СССР (тем самым разрушая все планы создавать Прибалтийский Союз любого состава). Поэтому СССР в глазах литовцев, несмотря на социалистический строй, совсем не выгглядел империей зла. Поддержывались торговые связи, обменивались разными делегациями, также и военными (визит маршала Егорова, военного корабля "Марат" и т.п. и т.д.). СССР и Литва до осени 1939 г. не имели границы и прямой угрозы нападения СССР на Литву не существовало. За то была угроза удара РККА по Польше, единственному тогдашнему врагу государственной независимости, так как Германия до пакта проявляла претензии только к Клайпеде и Клайпедскому краю, а не к государственности Литвы. Об угрозах и закулисах требований по вводу гарнизонов РККА в Литву осенью 1939 г. литовская власть промолчала, так как до этого большущий ущерб авторитету власти нанесли ультиматумы Польшы (в марте 1938) и Германии (в марте 1939). И Германия, и СССР всё время, непрерывно имели планы по повторному разделу Польшы и Прибалтики. Вильнюс - старинная историческая столица Литвы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8E%D1%81%D0%B0 Какой бы властью не управлялось Москва и какой бы там проживал процент русских, для русского народа Москва всегда будет Москвой. Также и с Вильнюсом. Выдвигая вопрос Вильнюса и Вильнюского края СССР и Германия потверждала свои давные договоры и преследовали тот же интерес - и в дальнейшем иметь камень предковения в отношениях литовцев и поляков. Я тут не плачу по несправедливости межвоенной междунородной политики большых тоталитарных стран, но в наше время чуточки смешно читать самодовольные мысли типа "Отдали ваше, но могли бы и не отдать". Да могли, но отдали. Преследуя корыстные далекоидущие цели - забрать всю Литву. Повторюсь в сотый раз - знали бы в Литве, что принесёт советская окупация, пришлось бы брать силой уже в 1939. Часть армии и правительство оказались бы в Германии. Но хотя Сметону и называли "отцом народа", его власть (а точнее его и его окружения) была тихой и мирной по сравнению с любым государством по больше. Это в советское время из мухи выростили слона, надо же было обьяснить "освобождения" литовского народа, для этого и создали "кровавый фашыстский режим Сметоны". Да было крови, были репресии, на спичечную головку больше чем до переворота. Были и негативные стороны авторитарного правления, но были и положительные. Опусташенное немецкой окупацией Литва быстро поднималось и повседневная жизнь улучшалось, начались и внутриполитические перемены, демократизация. И тут СССР на штыках 3-й и 11-й армий принесла в Литву "солнце Сталина". Вот с этого места всё и поменялось. Даже цены выросли до фантастических высот, а сами продукты питания и бытовые стали изчезать с прилавков. Вскоре стали изчезать люди, а на должности в госапарате стал наплывать"личный состав" из СССР.
прибалт: eppanzer по теме топика: не появились ли новые подробности восстания в Вильнюсе 23-24 июня 41?
eppanzer: прибалт пишет: eppanzer по теме топика: не появились ли новые подробности восстания в Вильнюсе 23-24 июня 41? Давно появились, имелись же в разных книгах. Книги собрал, тексты выделил, а вот переводить всё времени не хватает. Трудоёмкое это дело, и на русской клавиатуре навыков и быстроты не хватает, а хочется побольше перевести.
прибалт: eppanzer пишет: а хочется побольше перевести. Не чего, подожду.
kommandor: eppanzer пишет: Я тут не плачу по несправедливости межвоенной междунородной политики большых тоталитарных стран, но в наше время чуточки смешно читать самодовольные мысли типа "Отдали ваше, но могли бы и не отдать". Да могли, но отдали. Преследуя корыстные далекоидущие цели - забрать всю Литву. Я уже ранее говорил , что режим Сметоны пал жертвой своей алчности. В политике у государств нет союзников или друзей есть только собственные интересы. eppanzer пишет: И тут СССР на штыках 3-й и 11-й армий принесла в Литву "солнце Сталина eppanzer пишет: Даже цены выросли до фантастических высот, а сами продукты питания и бытовые стали изчезать с прилавков. Попробуйте опровергнуть это. Бюллютень сохранился в архиве... Бывший президент Литвы от крестьянской партии ляудининков д-р Гриниус в 1939 году в календаре благотворительного общества «Капля молока» сообщил результаты своего обследования 150 крестьянских хозяйств. По его данным, 76% обследованных литовских крестьян носят деревянные башмаки, 2% – кожаные ботинки. Только 1% женщин носят ночные рубашки, 19% женщин не употребляют мыла. Паразиты имеются в 95 семьях из 150. Мясо ежедневно едят 2% обследованных, четыре раза в неделю – 22%, реже – 7%, остальные совершенно не едят. 19% детей умирают, не достигнув года... eppanzer пишет: Просто пытаюсь обьяснить то, что русскому человеку трудно понять, а иногда по просту не хочется понять, ибо так удобнее. Мне проще... я таки человек не русский. eppanzer пишет: Каждый народ хочеть жить на своей земле, говорить на своём языке, чтить свои традиции, гордится своим флагом и управлятся своей властью, а не поставленной на чужых штыках. Никто никому и не запрещал говорить на "своём" языке, чтить свои традиции и тд... В отношении репрессий скажу, что арестовывали не по НАЦИОНАЛЬНОСТИ , но по политическим убеждениям, и этим сказано всё. Потому мы ещё вернёмся к вопросу о репрессиям. eppanzer пишет: Вильнюс и Вильнюскй край были признаны Литве договором мира между Литвой и РФССР от 12 июля 1920 г. На этом в межвоенном периоде умело играл СССР (тем самым разрушая все планы создавать Прибалтийский Союз любого состава). Этот договор заключённый между РСФСР и Литвой (СССР образовался через год) и не подтверждённый позже по сути своей является пустой бумажкой в юридическом плане. eppanzer пишет: Вильнюс - старинная историческая столица Литвы Я пишу везде Литва, хотя историческая Литва (Великое Княжество Литовское) никакого отношения к теперешней Летуве не имеет.(Вернее сказать, теперешняя Летува была провинцией в ВКЛ, но уж никак не метрополией). Если говорить о ВКЛ то в то время "провинция" Летува с историческим центром Каунас называлась Жмудь. Вильно скорее был польско-беларуским городом чем летувистским. И Вам об этом известно лучше чем мне. Потому этот аргумент пренадлежности являющийся в высшей степени спорным предлагаю оставить на потом. P.S. Более интерсным является развитие событий вокруг Пакта Р-М.
eppanzer: kommandor пишет: Я уже ранее говорил , что режим Сметоны пал жертвой своей алчности. Вот тут я и растелялся полностью. Какой такой алочности пал жертвой режим Сметоны???? Как она проявлялось и чем она такая исключительная? А жертвой чего пали Латвия и Эстония? И чуть было не пала Финляндия? kommandor пишет: В политике у государств нет союзников или друзей есть только собственные интересы. И все государства свои интересы в данном периоде времени решали силой, да? kommandor пишет: Попробуйте опровергнуть это. Бюллютень сохранился в архиве... Трудно судить по отдельно взятой цитате. Может, речь шла о 150 самых бедных семей? Календарь то благотворительного общества, про которого, правда, я и не слыхал. А может что то другое, раз уж упоминается смещённый президент? Где вы этот бюлетень откопали, не в архивах Коминтерна случайно? Хотя бедняков хватало, но уж точно это не картина Литвы 1939 г. И вообще люди в массе своей в то время не жрали как мы нынче. И хозяйство в Литве, как не раз отмечал, было доведенно до нищеты трудно описуемой немецкой окупацией. kommandor пишет: Мне проще... я таки человек не русский. Уж извиняюсь, но вашы мысли довольно таки типичны для русского человка (моё личное мнение без ехидства и намеков), а ещё ваш отличный русский язык подвёл. Извините, надеюсь не обидел. kommandor пишет: Этот договор заключённый между РСФСР и Литвой (СССР образовался через год) и не подтверждённый позже по сути своей является пустой бумажкой в юридическом плане. Вот это революция в истории. Не стану коментировать, фантазии не хватает. kommandor пишет: Я пишу везде Литва, хотя историческая Литва (Великое Княжество Литовское) никакого отношения к теперешней Летуве не имеет.(Вернее сказать, теперешняя Летува была провинцией в ВКЛ, но уж никак не метрополией). Так всё же имееть отношение или не имеет :D Вы по которому году судите, ВКЛ ведь то расшырялось, то сокращалось. Если вы про славянские земли, то на них никто не посягается. Русские полки в битве Жалгириса (Грюнвалда) в 1410 г. и были русскими, а не литовскими полками, их даже в времена ВЛК никто литовцами не обзывал. Но стояли насмерть, создавая условия для нанесения удара и окончательной победы. kommandor пишет: Если говорить о ВКЛ то в то время "провинция" Летува с историческим центром Каунас называлась Жмудь Уважаемый опонент, вы сильно интересуетесь регионом, очень много знаете. Но то, что вы Литву с "историческим центром" (???) Каунас называете Жмудью, показывает полнейшую поверностность вашых познаний. Если что то знаете в некоторых областях истории Литвы, это отнюдь не означает, что вы знаете всё. Отсюда такие ... смешные утверждение. kommandor пишет: Вильно скорее был польско-беларуским городом чем летувистским. И Вам об этом известно лучше чем мне По русски "Литва" и "литовский". Лучше не ковырят ь язык. На долгую дискусию чей этот город я не имею времени и желания. И не надо тут манипуляций типа "вам об этом известно лучше" или в будущем "вы не хотите спорить ибо вы..." Тут долгая история с многочисленными доводами и аргументами. Между прочем, там проживала и большая еврейская община. Но город не становится чей то только по тому, что по многочисленным причинам в какое то время там проживало столько то процентов людей такой то национальности. До 1920 г. Вильнюс не принадлежал Польше. И не принадлежал бы ни когда, если бы не амбиции Пильсудского видеть Литву в союзе с Польшой. Если его визии можно назвать союзом, в чём я лично сомневаюсь. Как говорится, за что боролся, на то и напоролся. Если бы не Вильнюс, Вторая мировая в 1939 г. точно бы не вспыхула. Может бы позже, а может бы и никогда, может быть мы все обошлись бы чем то вроде холодной войны. kommandor пишет: Более интерсным является развитие событий вокруг Пакта Р-М. Это вы бросаетесь по сторонам, досягая даже ВЛК. Пока что от вас про место Вильнюса в Пакте Р-М никакого мнения не услышал. И что же вы хотели сказать про пакт?
Иван: Позабавила фраза про то, что если бы не Вильнус, то ВМВ не вспыхнула:) Откуда такая уверенность?
RVK: eppanzer пишет: Если бы не Вильнюс, Вторая мировая в 1939 г. точно бы не вспыхула. Ну это уж слишком! Неужели Вы думаете, что вопрос вокруг Вильно/Вильнюса был наиглавнейшей причиной ВМВ?
eppanzer: RVK пишет: Неужели Вы думаете, что вопрос вокруг Вильно/Вильнюса был наиглавнейшей причиной ВМВ? Нет, не думаю. Иван пишет: Откуда такая уверенность? Уже некоторое время сижу над военным фактором в процесе создания Балтийского союза. Договор о создании Балтийского Антанте Литва, Эстония и Латвия подписали в 1934 г., но военный фактор в этом союзе отсутсвовал напрочь, как по политическим, так и по чисто военным (на втором плане) причинам. Попрошу обратить внимания, что я утверждаю, что война точно не вспыхнула бы в 1939 г. "Мятеж" Желиговского напрочь лишыл возможности создать блок стран Восточной Европы, обладавшый более менее достаточными для политики отпугивания силами. Ярко выраженный агресивный характер ставшей нацистской Германии нуждался в более серьёзном противовесе, чем отдельно взятые Польша и Чекословакия, не говоря уже о мельких странах. Любой союз без Польшы терял смысл. Литва же оставалось единственной страной, которая не опасалось СССР, так как не имела границы. Более того, при войне с Германией обсуждались планы пробиватся в СССР. При союзе Польшы и Литвы непременно к союзу присоединились бы и Латвия с Эстонией, Румыния и так была с Польшой, в принципе были все предпосылки присоединится и Чекословакии. Замечу, что я не говорю о военных дейстиях, а в первой очереди о более веской политической силе. Так как СССР, хоть и грозилось принести революцию на штыках до Британских морей, никаких агресивных мер в сторону Европы до 1939 г. не принимала. Все дальнейшые действие СССР произошли после дисбаланца гитлеровской Германии. Вот этот противовес и не дал бы произойти упомянутому дисбаланцу сил.
marat: eppanzer пишет: Преследуя корыстные далекоидущие цели - забрать всю Литву. Почему сразу забрать? Может иметь в союзниках, но планы(как и окружающие реалии) поменялись? eppanzer пишет: А жертвой чего пали Латвия и Эстония? И чуть было не пала Финляндия? Стреляли... ИВС же объяснил - воспользовались моментом в условиях мировой войны, которая обязательно втянет в нее(войну) СССР. Как могли улучшали свои позиции перед вступлением в войну. для СССР было лучше, чтобы без вариантов были на нашей стороне. Ну а алчность руководства(и нашим , и вашим) свою роль в решении СССР сыграла. eppanzer пишет: И все государства свои интересы в данном периоде времени решали силой, да? Давайте обсудим противоположные примеры. Итак... eppanzer пишет: Может, речь шла о 150 самых бедных семей? Скорее всего так и есть. eppanzer пишет: Русские полки в битве Жалгириса (Грюнвалда) в 1410 г. и были русскими, а не литовскими полками, их даже в времена ВЛК никто литовцами не обзывал. Вроде были смоленскими, который в то время был в составе ВКЛ? Читал тут в последнее время про царей наших Василия !!! Ивана !!! и IV, немного Дмитрия Донского - выходи примерно до 14-15 веков литовцы были православными русскимиславянскими князьями и только татаро-монгольское иго нарушило старые связи и желание получить защиту от татар привело к ополячиванию Литвы и католицизму.
eppanzer: marat пишет: Почему сразу забрать? Может иметь в союзниках, но планы(как и окружающие реалии) поменялись? Долгую жизнь маленьким странам в советской стране не предвидели сразу же. Никаких планов по возможным совместным действием не готовили, оружие не продавали. marat пишет: для СССР было лучше, чтобы без вариантов были на нашей стороне Хотелось лучше, да получилось наоборот. Не вижу ни одной выгоды от окупации, одни минусы. Более просоветски настроенной страны поблизости не существовало. marat пишет: выходи примерно до 14-15 веков литовцы были православными русскимиславянскими князьями и только татаро-монгольское иго нарушило старые связи и желание получить защиту от татар привело к ополячиванию Литвы и католицизму. Бытует такое мнение. Но если всё выложить по хронологической цепочке, не игнорируя неподходящие факты, принимая во внимания хотя бы возможность того, что литовские князья, вопреки общепринятой практике, не старались ассимилировать славянских земель, а сами приспосабливались, употребляли русский язык и принимали православную веру основании такой теории не вижу. Лично я Литвы от моря до моря не идеализирую, а дискутировать по всем вопросам истории жизни не хватит. Так что не стану ни ваше мнение доводами и аргументами оповергать, ни своё провозлашать :) И так один тут не успеваю вертется, сколько то разных вопросов в этой теме поднято.
kommandor: eppanzer пишет: Вы по которому году судите, ВКЛ ведь то расшырялось, то сокращалось. eppanzer пишет: По русски "Литва" и "литовский". Лучше не ковырят ь язык. Разницы в времени практически никакой... Полное название Великого Княжества звучит так: Великое Княжество Литовское (территория северной Белорусии и Виленский Край), Русское(территория центральной и Восточной Беларуси) и Жмудское (территория современной Республики Летува р-н Каунаса и прилегающие области, без Вильно и окрестностей) . Само название говорит за себя, какое место занимала современная Летува в ВКЛ. В довершение добавлю, что Статут ВКЛ был написан славянским языком (оставим специалистам спор был это старославянский или же старобелорусский язык, но никак не летувиский.) Есть такое понятие летописная Литва - это Литовская часть ВКЛ, к современной Летуве никакого отношения не имеет. Я говорю Летува только в дисскусии об ВКЛ для того, чтобы разделить понятия только и всего. (Кстати на литовском так и звучит Летува. Помните кинотеатр в Вильнюсе "Летува"? Неподалёку от ул. Аушра.) eppanzer пишет: Это вы бросаетесь по сторонам, досягая даже ВЛК. Пока что от вас про место Вильнюса в Пакте Р-М никакого мнения не услышал. И что же вы хотели сказать про пакт? eppanzer пишет: Вот тут я и растелялся полностью. Какой такой алочности пал жертвой режим Сметоны???? Как она проявлялось и чем она такая исключительная? А жертвой чего пали Латвия и Эстония? И чуть было не пала Финляндия? С Пактом Р-М на самом деле ситуация интереснейшая. Излагаю мою версию. Имели место тайные консультации с Каунасом ПЕРЕД заключением Пакта между Москвой и Берлином. В какой форме это происходило сказать сложно, но консультации имели место быть (об этом говорит пункт в Секретном приложении о Виленском Крае и Вильно). При этом совсем не факт, что литовцы знали о содержании самого документа. Им предложили кусок бывшей Польши в обмен на определённые условия. Вильнюс входил в советскую зону оккупации. При этом Москва сразу же предложила вариант передачи Вильнюса и Края Литве в обмен на базы. Об этом было известно и в Берлине. Вот почему Гитлер предложил Сметоне оккупировать Вильнюс и окрестности, надеясь таким образом столкнуть СССР с Англией и Францией с одной стороны и с другой стороны получить дополнительный козырь в политике против СССР. Скажем Сметона должен был таскать каштаны из огня для Гитлера. Каунас разобрался в немецкой игре и не пошёл на прямое вторжение. Надеясь получив Вильнюс постепенно выдавить советские базы с территории страны, и при этом опереться на помощь Германии против СССР, не подозревая, что Москве удалось "выторговать" территорию Литвы в последующих переговорах с Берлином. Это поясняет ту настойчивость с которой Москва возвращалась к литовскому вопросу. Фактически Литве предложили поучаствовать в маааленьком разделе Польши, ну как тут было не согласиться. Дальше больше. Согласно документов советские военные базы находились в строжайшей изоляции и прежде всего с советской стороны. Военным были запрещены любые контакты с местным населением. Согласно очевидцем личный состав "сидел за забором" не высовывая носа наружу дабы не провоцировать литовскую сторону. Не поддаваться на провокации помните, правда в ином контексте, но очень похоже. Литовские власти получив обещанное не собирались мириться с "язвами коммунизма на их территории" и началось постепенно то, что мы как-то переживали в начале 90-х в Закавказье и Средней Азии. Когда военных "убеждали" языком провокаций и создания "трудностей" покинуть места базирования. У меня достаточно примеров подобных действий литовских властей. Все их действия укладываются в канву политики мирного выдавливания "советов" из страны до окончания 15-летнего срока аренды. Могу также предположить, что одним из пунктов получения Вильюса и области был неофициальное требование Москвы к Литве о выходе из Балтийской Антанты. Именно потому ссылка на Балтийскую Антанту присутствует в тексте ультиматума. Но "джентельменское соглашение" было нарушено литовскими политиками. Подводя итог сказанного: режим Сметоны участием в неприглядных делишках сам поставил себя "вне правового поля" тогдашней Европы. Сталин их переиграл. eppanzer пишет: Но то, что вы Литву с "историческим центром" (???) Каунас называете Жмудью, показывает полнейшую поверностность вашых познаний. Возможно Вы не совсем правильно меня поняли. Но Летописная Литва (литовская часть ВКЛ) размещается исследователями в северной части Белоруссии + Виленский Край, к современной Республике Летува с со столицей в Вильнюсе не имеет никакого отношения, кроме того, что Вильно и Край входили в эту Литву Герб Литвы - всадник с поднятым мечём на красном фоне. Предки же современных жителей Летувы входили в иное образование ВКЛ называемое Жмудью или Жемайтия, и столицей их был Каунас. Герб княжества - медведь стоящий на задних лапах на красном фоне. Кстати первой столицей ВКЛ был г. Новогрудок (территория Белоруссии), а уже потом при Витовте столица была перенесена в глубь территории в Вильно. (скорее всего связано с постоянными войнами с Тевтонским орденом) Только не следует ссылаться на сегодняшние символы Летувы как на некие доказательства. Герб-то тот да народонаселение иное... P.S. Об экономических показателях жизни в 1939 году предлагаю поговорить чуточку позже. Давайте для начала с политикой разберёмся...
marat: eppanzer пишет: Долгую жизнь маленьким странам в советской стране не предвидели сразу же. Никаких планов по возможным совместным действием не готовили, оружие не продавали. Тем не менее до лета 1940 г их не оккупировали присоединяли к СССР. Хотя базы были с осени 1939 г. Значит что-то поменялось в мире. eppanzer пишет: Хотелось лучше, да получилось наоборот. Не вижу ни одной выгоды от окупации, одни минусы. Более просоветски настроенной страны поблизости не существовало. Не видите не значит не было. Мемель Литва уступила, при дальнейшем усилении Германии могла быть вовлечена в орбиту по типу Болгарии, Румынии, Венгрии, Турции или Норвегии, Греции, Югославии, Польша. Оно нам надо? eppanzer пишет: Бытует такое мнение. Но если всё выложить по хронологической цепочке, не игнорируя неподходящие факты, принимая во внимания хотя бы возможность того, что литовские князья, вопреки общепринятой практике, не старались ассимилировать славянских земель, а сами приспосабливались, употребляли русский язык и принимали православную веру основании такой теории не вижу. Лично я Литвы от моря до моря не идеализирую, а дискутировать по всем вопросам истории жизни не хватит. Так что не стану ни ваше мнение доводами и аргументами оповергать, ни своё провозлашать :) И так один тут не успеваю вертется, сколько то разных вопросов в этой теме поднято. Да я не ктому, что земли эти типа русские и по праву принадлежат России - просто было единое славянское пространство, разделенное на княжества. Ихотдаление с последующим противостоянием началось в результате необходимости защиты от монгольского нашествия, необходимости искать союзников для выживания и в этот период, когда Киевское и суздальское княжества оказались ослабленными произошла ориентация на запад - Рим. Вену и католицизм. В этом истоки нынешнего противостояния Восток-Запад граничных с Россией территорий.
прибалт: kommandor пишет: Подводя итог сказанного: режим Сметоны участием в неприглядных делишках сам поставил себя "вне правового поля" тогдашней Европы. Сталин их переиграл. Режим Сметоны здесь не причем. Обычный путь государства с только зарождающимися ростками демократии. Этот путь сейчас проходит Россия. В любом случае. при любом режиме Сталин пошел бы на ускоренную советизацию, потому, что иметь свидетеля в виде 16-го СК того, что уровень жизни в Литве чем в СССР гораздо выше он не стал бы в любом случае.
RVK: eppanzer пишет: При союзе Польшы и Литвы непременно к союзу присоединились бы и Латвия с Эстонией, Румыния и так была с Польшой, в принципе были все предпосылки присоединится и Чекословакии. Мне почему-то вспомнился фильм "Если завтра война", там был союз трёх иностранных государств. Для СССР начала 30-х это вполне могли быть: Польша, Литва и Румыния. И только к концу 30-х можно было попробовать потягаться, в кино, с такими "китами" как Великобритания - фильм "Моряки" 1939, причем на море!
eppanzer: kommandor пишет: Полное название Великого Княжества звучит так: Великое Княжество Литовское (территория северной Белорусии и Виленский Край), Русское(территория центральной и Восточной Беларуси) и Жмудское (территория современной Республики Летува р-н Каунаса и прилегающие области) . К сожалению вы заблуждаетесь. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8%D1%8F kommandor пишет: Излагаю мою версию. Имели место тайные консультации с Каунасом ПЕРЕД заключением Пакта между Москвой и Берлином. Несоизволили проводить консултации перед заключением пакта, причём к пакту полагались СЕКРЕТНЫЕ протоколы. kommandor пишет: Им предложили кусок бывшей Польши в обмен на определённые условия. Документы на стол. kommandor пишет: При этом Москва сразу же предложила вариант передачи Вильнюса и Края Литве в обмен на базы. Документы на стол. Без доказательств вы так же успешно можете утверждать, что, например, Сметона сам предложил составит упомянутый пакт. Вопрос о базах поднимался сразу после разгрома Польшы, когда Литовская армия уже была демобилизована. Каким образом и при каких условиях поднимался этот вопрос описали несколько участвовавшых лиц. Очень интересно.kommandor пишет: Вот почему Гитлер предложил Сметоне оккупировать Вильнюс и окрестности Располагаете документами о предложении Гитлера или свое мнение строите на догадках? Каким образом и каким путем Гитлер делал подобные предложение Сметоне? Сметона же ещё далеко до 1939 г. считал Гитлера психически больным. Речь идёт о К.Шкирпе, в то время чиновнике, который имел свои взгляды, но не имел власти. kommandor пишет: Надеясь получив Вильнюс постепенно выдавить советские базы с территории страны, и при этом опереться на помощь Германии против СССР, не подозревая, что Москве удалось "выторговать" территорию Литвы в последующих переговорах с Берлином. На "переговорах" в Москве открыли все карты в прямом смысле, показав карту договоров с Германией насчёт Литвы. kommandor пишет: не собирались мириться с "язвами коммунизма на их территории" и началось постепенно то, что мы как-то переживали в начале 90-х в Закавказье и Средней Азии. Польней шая чепуха. Приведите примеры, поспорим. kommandor пишет: У меня достаточно примеров подобных действий литовских властей. Вот и поделитесь. Тов. Лактионову вашы примеры облегчили бы жизнь. Помните, ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. kommandor пишет: Могу также предположить, что одним из пунктов получения Вильюса и области был неофициальное требование Москвы к Литве о выходе из Балтийской Антанты. Именно потому ссылка на Балтийскую Антанту присутствует в тексте ультиматума. Но "джентельменское соглашение" было нарушено литовскими политиками. Не обоснованные предположение. Вы хоть понимаете суть Балтийской Антанты? В чём оно заключалось? Никто ничего не обещал, никто не готовился нанести "коварный удар обединёными силами Балтийских государств". Липовое обвинение для поддержания видимости "правоты" дальнейшых действий. kommandor пишет: Кстати первой столицей ВКЛ был г. Новогрудок (территория Белоруссии), а уже потом при Витовте столица была перенесена в глубь территории в Вильно. Посмотрели бы, когда впервые упоминается Вильнюс, и когдажил Витовтас (Vytautas): В действительности в письменных источниках город впервые упоминается в первой четверти XIV века, когда он стал резиденцией великих князей литовских и столицей Великого княжества Литовского: в письме на латинском языке, датированном 25 января 1323 года, Гедимин назвал Вильно своим стольным городом Витовтас же родился ок. 1350 г.: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%82 Вот так у вас и получается, что по незнанию строите большинство своих утвержденний на домыслах и догадках, чего признавать ни за что не согласились бы. marat пишет: Тем не менее до лета 1940 г их не оккупировали присоединяли к СССР. Хотя базы были с осени 1939 г. Значит что-то поменялось в мире. Посмотрите, которого числа июня немецкие солдаты промаршировали в Париже. Ультиматум поставили в ночь с 14 на 15 июня. Подготовка к окупации началась сразу после вторжения во Францию. marat пишет: Оно нам надо? Согласен, оно вам не надо. И вместо 5 хорошо обученных и вооруженных пехотных дивизий, не считая других более мельких частей и подразделенний, в качестве предполье обороны получили 2 восставшые сд в тылу. Вместо антинемецки настроенных войск, антисоветски настроенных восставшых. marat пишет: Да я не ктому, что земли эти типа русские и по праву принадлежат России Не знаю, про которые земли конкретно вы говорите, но те, что находятся на територии Белоруссии, России и Украйны никто не присваивает и литовскими не считает.
eppanzer: RVK пишет: Для СССР начала 30-х это вполне могли быть: Польша, Литва и Румыния. Не могли, так как нападать на СССР не собирались. Смотрели, как бы отпугнуть, решись СССР пойти на запад или Германия на восток.
RVK: eppanzer пишет: Не могли Я же написал: "Для СССР и могли быть". eppanzer пишет: так как нападать на СССР не собирались. Смотрели, как бы отпугнуть, решись СССР пойти на запад или Германия на восток. А документы такие у Вас есть?
прибалт: RVK пишет: Для СССР начала 30-х это вполне могли быть: Польша, Литва и Румыния. Вместе в одном военном союзе Польша и Литва это фантастика.
RVK: прибалт пишет: Вместе в одном военном союзе Польша и Литва это фантастика. Почему?
kommandor: прибалт пишет: Режим Сметоны здесь не причем. Обычный путь государства с только зарождающимися ростками демократии. Этот путь сейчас проходит Россия. В любом случае. при любом режиме Сталин пошел бы на ускоренную советизацию, потому, что иметь свидетеля в виде 16-го СК того, что уровень жизни в Литве чем в СССР гораздо выше он стал бы в любом случае. Да будет вам... такие государства называют - диктатурами. Там демократиями и не пахло, тем более Сметона не собирался им быть. Об уровне жизни поговорим погодя. Мне тут справочку должны притаранить...из фонда Нансена. Помните такого? Вот там и описана вся экономическое чудо Литвы середины 1930-х. Как пришлют - немедля выложу. eppanzer пишет: К сожалению вы заблуждаетесь. В чём я заблюждаюсь я так и не понял... Ссылка ведёт к Жамойтии или Жмуди, где говорили на старолетувиском языке, существовала летувиская томпоника и тд.. Причём Жамойтия входила в состав ВКЛ а не наоборот. Хотя у части теперешних литовских историков головокружение от успехов. Всё и вся объявляется летувиской "собственностью". Даже поляк Калиновский стал Калинаускасам. eppanzer пишет: бы, когда впервые упоминается Вильнюс, и когдажил Витовтас (Vytautas): Пардон, описка... конечно Гедимин имелся в виду... eppanzer пишет: Несоизволили проводить консултации перед заключением пакта, причём к пакту полагались СЕКРЕТНЫЕ протоколы. Читайте внимательно ... В какой форме это происходило сказать сложно, но консультации имели место быть (об этом говорит пункт в Секретном приложении о Виленском Крае и Вильно). При этом совсем не факт, что литовцы знали о содержании самого документа. А без этого нет смысла включать этот пункт в секретный протокол. Можно было забрать Вильно и присоединить к БССР. Ан нет, включили интерес Литвы. eppanzer пишет: Документы на стол. Без доказательств вы так же успешно можете утверждать, что, например, Сметона сам предложил составит упомянутый план. Вопрос о базах поднимался сразу после разгрома Польшы, когда Литоаская армия уже была демобилизована. Каким образом и при каких условиях поднимался этот вопрос описали несколько участвовавшых лиц. Очень интересно Arvydas пишет: предложения было сделано через посла Литвы в Берлине Шкирпа, в правительстве эот вопрос обсуждался 5 сентября 1939 года. Вы что хотите сказать, что Польша была уже разбита 5 сентября? А литовская армия демобилизована? eppanzer пишет: Располагаете документами о предложении Гитлера или свое мнение строите на догадках? Каким образом и каким путем Гитлер делел подобные предложение Сметоне? Нет. Прямых документов на этот счёт пока нет. Да в подобных случаях их и не бывает. Но если они и остались, то лежат они в литовских архивах (возможно в США или Великобритании). Остались круги на воде. Как и в деле с Маннергеймом. Некоторые финские историки говорят о возможности контактов между Маннергеймом и Кремлём через Паасикиви накануне 22 июня. Но прямых документов нет, есть только следствие возможного наличия подобных контактов. Понятно, что при подобных консультациях никто ничего не записывает. eppanzer пишет: Не обоснованные предположение. Вы хоть понимаете суть Балтийской Антанты? В чём оно заключалось? Никто ничего не обещал, никто не готовился нанести "коварный удар обединёными силами Балтийских государств". Липовое обвинение для поддержания видимости "правоты" дальнейшых действий. Как сказать... если смотреть немного по иному на дело... Без принятия предложения Москвы о Вильно и области, у СССР нет формального повода для начала боевых действий в этом случае Балтийский Союз мог сыграть свою роль (хотя и промолчал в 1938). С принятием же предложения о Вильно важно" развалить" это пускай во многом и декоративное строение. Потому и вынесен пунк в Ультиматум. eppanzer пишет: Польней шая чепуха. Приведите примеры, поспорим. eppanzer пишет: Вот и поделитесь. Тов. Лактионову вашы примеры облегчили бы жизнь. Помните, ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. Я обязательно посмотрю, но через некоторое время. И вернусь к этому вопросу. eppanzer пишет: Польней шая чепуха. Приведите примеры, поспорим. Испытали на собственной шкуре... потому и видны параллели.
прибалт: RVK пишет: Почему? Это ведь два врага из-за Вильнюса. И СССР на этом постоянно играл, не давая создать Балтийскую Антанту.
прибалт: kommandor пишет: Да будет вам... такие государства называют - диктатурами. Не соглашусь.
Диоген: kommandor пишет: ...Подводя итог сказанного: режим Сметоны участием в неприглядных делишках сам поставил себя "вне правового поля" тогдашней Европы. Сталин их переиграл. kommandor, спасибо, интересная реконструкция. прибалт пишет: Вместе в одном военном союзе Польша и Литва это фантастика. ... Это ведь два врага из-за Вильнюса. И СССР на этом постоянно играл, не давая создать Балтийскую Антанту. «Наиболее вероятным считалось нападение на Советское государство вражеской коалиции в составе Польши, Румынии, Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы при материално-технической и финансовой поддержке со стороны Англии, Франции, Чехословакии и Италии». (Лопуховский Л., Кавалерчик Б. Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение». М.: Яуза, Эксмо, 2010. С.66)
прибалт: Диоген пишет: «Наиболее вероятным считалось нападение на Советское государство вражеской коалиции в составе Польши, Румынии, Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы при материално-технической и финансовой поддержке со стороны Англии, Франции, Чехословакии и Италии». (Лопуховский Л., Кавалерчик Б. Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение». М.: Яуза, Эксмо, 2010. С.66) Это просто неправильное мнение этих авторов.
Диоген: прибалт пишет: Это просто неправильное мнение этих авторов. прибалт, Вы меня разочаровываете. Кавалерчик и Лопуховский ведь цитируют исследование "Будущая война" Развед.упра Штаба РККА.
eppanzer: kommandor пишет: Ссылка ведёт к Жамойтии или Жмуди, где говорили на старолетувиском языке Жемайтия, или Samogittia на латини, всего навсего одна из 4 регионов Литвы, говорящик на 4 очень различающихся диалектов. Диоген пишет: «Наиболее вероятным считалось нападение на Советское государство вражеской коалиции в составе Польши, Румынии, Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы при материално-технической и финансовой поддержке со стороны Англии, Франции, Чехословакии и Италии». (Лопуховский Л., Кавалерчик Б. Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение». М.: Яуза, Эксмо, 2010. С.66) Грош цена этому утвержденнию. Про авторов промолчу, так как по одной отдельно взятой цитате невозможно судить. После нескольких лет трудоёмких исследований не вижу ни малейшых предпосылок для такого утверждение. Блок ВСЕХ иностранных государств, направленный против СССР, ложь, п... и провокация. Не было ни каких явных или тайных связей и узлов между перечисленными странами, уговоров, договоров, встреч или даже разговоров. С той же легкостью пера можно добавить Мексику, Аргентину и Индонезийские острова. Если верите этой фигне, приведите хоть один пример связей Литвы с любой из вышеупомянутых стран, направленных против СССР, уже не говоря о планах общей войны против СССР. Балтийскую Антанте попросил бы пока оставить в покое, дойдём по очереди. А пока поискать советских "обвиняющих" документов, я же приведу сам договор (лежит на столе) и аргументы по поводу сущности этого союза. kommandor пишет: Этот договор заключённый между РСФСР и Литвой (СССР образовался через год) и не подтверждённый позже по сути своей является пустой бумажкой в юридическом плане. Я совсем не хочу вас оскорблять, когда говорю про ваши поверхностные знания, но просто не могу этого не констатировать опровергая ваши категорические, но не обоснованные утверждение. Как только подскажете как добавить скрытый текст (жалко времени искать), переведу и приведу договора полностью. Составленно 1926-09-28 Ратифицированно 1926-11-09 Зарегистрированно в Лиге Наций 1927-03-04 ДОГОВОР МЕЖДУ ЛИТОВСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ И СОЮЗОМ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ СОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК Статья 1 Договор о мире между Литвой и Россией, составленный в Москве 12 июля 1920 г., все постановление которого удерживают силу и неприкосновенность, остаётся основой для связей между Литвой и СССР. Статья 2 Литовская Республика и СССР между собой обещают при любых обстоятельствах уважать суверенитет, териториальную интеграцию и неприкосновенность обоих стран. Статья 7 Этот договор действителен прихотив в силу после обмена ратификации и будет в силе пять лет, за исключением статьей 1 и 2 этого договора, время действие которых не ограниченно. Составленно 1933-07-05 Ратифицированно 1933-12-14 Зарегистрированно в Лиге Наций 1938-04-01 КОНВЕНЦИЯ МЕЖДУ ЛИТОВСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ И СОЮЗОМ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ СОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ НАПАДЕНИЯ Приложения к статье III Высокие договаривающиеся стороны, подписавшые конвенцию (...) констатирует, что любое действие нападения (...) не может быт оправданно ни одной из приводимых обстоятельств: А. Внутренное положение государства - например, её политическая, экономическая или социальная структура, ошыбки, приписываемые её администации, волнения, рождённые стрейками, революциями, контреволюциями или гражданской войной Перевод мой, приведу весь при надобности, во избежания ошыбок перевода потрудитесь-ка привести оригинал на русском. между прочем, статья 1 гласит, что определения нападения принимается по предложению СССР к Совету безопасности конференции по разоружению. kommandor пишет: Как сказать... если смотреть немного по иному на дело... Без принятия предложения Москвы о Вильно и области, у СССР нет формального повода для начала боевых действий в этом случае Балтийский Союз мог сыграть свою роль (хотя и промолчал в 1938). В который раз категорически утверждаете, не зная ни самого договора, ни его сути. Как уже написал выше, договор и аргументы приведу позже. RVK пишет: А документы такие у Вас есть? А у кого ни будь есть документы, что нет плана "Гроза"? У меня есть, или точнее, я видел документы по военным приготовлениям, политическим и военным планам Литвы, в том числе операционные планы "L" (т.е. Lenkija - Польша), "V" (Vokietija - Германия), "V+L" (Германия+Польша). Также имеются детальные данные по армии Польшы, знания по польским планам и взаимоотношениях с Румынией, Чекословакией, Францией и Германией. Собранный опять таки детальный материал по армиям всех упомянутым странам (приведенных в списке "cуществовавшего" антисоветского блока) позволяет определить военный потенциал союза тех или инных стран. В отличии от г. Мельтюхова, использовавшего неверные данные и потому допустившего ошыбки при определении того же потенциала, уже могу опиратся и на более широкий спектр факторов. Работа на ходу, надеюс найдётся возможность опубликовать и на русском. Основываюсь не на домыслах и догадках, а на факты и документы, в том числе и советские. kommandor пишет: Там демократиями и не пахло, тем более Сметона не собирался им быть. Об уровне жизни поговорим погодя. Мне тут справочку должны притаранить...из фонда Нансена. Помните такого? Вот там и описана вся экономическое чудо Литвы середины 1930-х. А кто правления Сметоны называет демократией? Но вот к диктатуре в прямом понимании этого слого оно тоже не тянет. Удивляет не ваша не осведомлёность о самой диктатуре, читали то односторонние источники, удивляет какая то странная ваша личная враждебность. И ещё, ни я, ни кто то другой не считаем Литву маленькой Америкой. Если вы посмотрите хотя бы на фото с США того времени, можно без сомнения назвать бедной страной. Литва после немецкой окупации встала на мирный путь ободранной до последней нитки, о чём даже говорится в Договоре о мире между Литвой и СССР. Я всё повторяю про немецкую окупацию, но она точно была безподобной. Потом нагрянул мировой кризис, потом экономические санкции со стороны Германии, потом потеряли единственный порт. Но за эти 20 лет Литва, не имевшая природных ресурсов и постцарской индусриальной базы, достигла очень и очень многого. Приведите данные, проанализируем, будет интересно дискутировать. Ещё раз спасибо всем за понимания, что детально и обоснованно на все вопросы залпом не отвечу.
marat: eppanzer пишет: Посмотрите, которого числа июня немецкие солдаты промаршировали в Париже. Ультиматум поставили в ночь с 14 на 15 июня. Подготовка к окупации началась сразу после вторжения во Францию. А базы с осени 1939 г. eppanzer пишет: И вместо 5 хорошо обученных и вооруженных пехотных дивизий, не считая других более мельких частей и подразделенний, в качестве предполье обороны получили 2 восставшые сд в тылу. Вместо антинемецки настроенных войск, антисоветски настроенных восставшых. Вы ничего не попутали? Это было в реальности, а предлагаете рассмотреть альтернативу. С чего вы взяли, что демократические режимы не устоят перед предложением Германии присоединится к Тройственному пакту, подписав договора о ненападении по типу Венгрии, Румынии, Болгарии, Турции?
прибалт: Диоген пишет: Вы меня разочаровываете. Кавалерчик и Лопуховский ведь цитируют исследование "Будущая война" Развед.упра Штаба РККА. Они его действительно цитируют, но в этом исследовании это предположение, основанное лишь на классовых принципах.
Шерман: eppanzer пишет: как добавить скрытый текст Когда напишете ответ - выделите "мышкой" текст, который хотите скрыть, потом нажмите крайнюю правую "кнопку" над окном (называется "свернутый текст", на ней написано "mo\re")
eppanzer: marat пишет: А базы с осени 1939 г. Никто действий против баз не проводил, алюзии на Кавказ и Азию и в помине нет. Следили, ловили проституток и прикрывали ларки, так как красноармейцы ухитрялись обоити любые заборы и запреты за водкой и бабами. Мне это знакомо до слёз. В СССР тоже не видели враждебных действий, пока не выбил час для принятие решение, т.е. пока Германия не ударила по Франции. Вот бы докуметы предоставили в доказательство своих утвержденний. marat пишет: Вы ничего не попутали? Это было в реальности, а предлагаете рассмотреть альтернативу. С чего вы взяли, что демократические режимы не устоят перед предложением Германии присоединится к Тройственному пактуЯ говорю о Литве, режим которого демократическим не называю. В 1920 Литва оказала необходимую помощь РА в войне с Польшой, с 1920 по 1939 вся надежда была на СССР, с 1934 г. отношения с Германией ухудшались до того, что в приграничные районы время от времени посылались войска и броневики с танками, потеря Клайпеды выразилось ещё более острыми антинемецкими настроениями. Пронемецки настроенные офицеры были выгнаны из армии после неудавшейся попытки свергнуть власть и обезглавнены. Сметона не верил в победу Германии и не собирался выступать на её стороне, вот об этом советской разведке было отлично известно. Также хорошо было известно, что Литва нивкоем случае не выступпит ПРОТИВ СССР. Между прочем, до переворота Сметона был частым гостям в посольстве СССР, после переворота отношение стран ухудшились лишь на коротое время. Литовская армия с Раштикисом в недоумении констатировали, что РККА не идёт ни на какие разговоры по возможным общим действием. Хотя тяжесть оборонных приготовлений перенесли на Германскую границу, на советской границе даже отказались от батальонов пограничной охраны, чьи действие долгое время были решающими при проведении первых дней войны. без всякого сомнения, другое дело было с Латвией и Эстонией. Литовская делегация принесла толковые предложение в октябре 1939 г. На них даже не обратили внимания. Зато согласились "уменьшить" контингент с 50000 до 20000 тысяч. Долгая история и обширная тема, трудно обоснованно аргументировать только ответами на форуме. Диоген пишет: Кавалерчик и Лопуховский ведь цитируют исследование "Будущая война" Развед.упра Штаба РККА. Вы читали про 32-т немецкие танки с 105-мм пушками во Франции, толпы мотоциклистов и прочую абракадабру?
Диоген: eppanzer пишет: Про авторов промолчу, так как по одной отдельно взятой цитате невозможно судить. Так я же указал, кто авторы - Разведупр Штаба РККА. прибалт пишет: Они его действительно цитируют, но в этом исследовании это предположение, основанное лишь на классовых принципах. Так Кавалерчик с Лопуховским так и пишут: "Такая предполагаемая антисоветская коалиция имела мало общего с действительностью, поскольку между многими включенными в нее странами существовали не только принципиальные противоречия, но и серьезные конфликты. Польша, считавшаяся до середины 30-х годов основным и самым опасным противником СССР, полагала Германию не меньшим врагом, чем Советский Союз, и значительная часть польской армии была вынуждена прикрывать западную границу Польши. У Литвы Польша отобрала в 1920 году Виленский край, так что до 1938 года Польша не имела с Литвой даже дипломатических отношений, не говоря уже о союзных. С Чехословакией Польша не ладила из-за Тешинской области. Румыния была озабочена удержанием Трансильвании, на которую всерьез претендовала Венгрия, и Южной Добруджи, которую считала своей Болгария. Взаимная враждебность заставляла эти страны часть своих и без того небольших сил использовать для прикрытия границ от опасных соседей. Так что действительная опасность их совместных действий против СССР была авторами исследования сильно преувеличена". Но на этих "предположениях, основанных лишь на классовых принципах" советская военная доктрина и строилась. Вот, например: В проекте доклада НКО «О развитии РККА на вторую пятилетку» (декабрь 1933 года) в потенциальные члены антисоветской коалиции были зачислены уже все без исключения соседние с Советским Союзом страны - в том числе и Афганистан, который совсем незадолго до этого авторы книги «Будущая война» считали дружественной страной, - а Франция с Англией объявлялись готовыми «в первый же период войны СССР» с «непосредственными соседями на западной границе» оказать им активную поддержку в виде «мото-мех[анизированных] войск и авиации». eppanzer пишет: Вы читали про 32-т немецкие танки с 105-мм пушками во Франции, толпы мотоциклистов и прочую абракадабру? Я читал даже такую абракадабру: ...необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония. ... В случае войны с нами, Германия ... сможет направить против нах границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных".*) *) Директива народного комиссара обороны командующему войсками Западного особого военного округа (не ранее 6 апреля).
marat: eppanzer пишет: Никто действий против баз не проводил, алюзии на Кавказ и Азию и в помине нет. Следили, ловили проституток и прикрывали ларки, так как красноармейцы ухитрялись обоити любые заборы и запреты за водкой и бабами. Мне это знакомо до слёз. В СССР тоже не видели враждебных действий, пока не выбил час для принятие решение, т.е. пока Германия не ударила по Франции. Вот бы докуметы предоставили в доказательство своих утвержденний. Вы что пытаетесь доказать? Мое утверждение было что СССР не имел с самого начала задачу завладеть Прибалтикой в форме присоединения к СССР. Потому и базы с осени 1939 г, а операция по присоединению начата летом 1940 г. Не проиграй Франция и Англия летом 1940 г все возможно так и осталось бы, даже может быть и базы вывели. eppanzer пишет: Долгая история и обширная тема, трудно обоснованно аргументировать только ответами на форуме. А что трудного то? До 1939 г агрессия германии сдерживалась Польшей, Англией и Францией, в 1940 г их уже нет. Почему в новых условиях Литва не может пойти на заключение договоров с Германией(а не с СССР, при условии что он равнодушно взирает на действия Германии)? Понятно, что принудительно под угрозой оккупации. eppanzer пишет: Литовская армия с Раштикисом в недоумении констатировали, что РККА не идёт ни на какие разговоры по возможным общим действием. Да какие возможные общие действия при мене месяца заключенном договре о дружбе и границах с Германией. Против кого с Литвой совместно должне действовать СССР? Утечка информации прямиком в Берлин нам не нужна.
прибалт: Диоген пишет: Так Кавалерчик с Лопуховским так и пишут Рад, что мы солидарны в этом вопросе.
kommandor: eppanzer пишет: Трудно судить по отдельно взятой цитате. Может, речь шла о 150 самых бедных семей? Календарь то благотворительного общества, про которого, правда, я и не слыхал. А может что то другое, раз уж упоминается смещённый президент? Где вы этот бюлетень откопали, не в архивах Коминтерна случайно? Бывший президент Литвы от крестьянской партии ляудининков д-р Гриниус в 1939 году в календаре благотворительного общества «Капля молока» сообщил результаты своего обследования ...Так в чём проблема? В архивах Литвы наверняка лежат эти бюллютени... Вот и следует их посмотреть. Возможно факты выдернуты из контекста, возможно неправильно поданы... Давайте уточним этот вопрос если не сложно... Всё к экономике относится... eppanzer пишет: Жемайтия, или Samogittia на латини, всего навсего одна из 4 регионов Литвы, говорящик на 4 очень различающихся диалектов. Верно, а ещё больше отличается язык этого региона от Вильно и Виленского края, и государственного языка ВКЛ. Это к вопросу о исконно древней столице. Хотя следует отметить, что не так давно вышла монография о ВКЛ написанная литовскими исследователями, в ней впервые пожалуй говорится об общем наследии ВКЛ для Летувы, Белоруссии и ... Польши. До этого не было даже разговора о чём-то подобном, ВКЛ вчера-это Летува сейчас и хоть ты режь... eppanzer пишет: Я совсем не хочу вас оскорблять, когда говорю про ваши поверхностные знания, но просто не могу этого не констатировать опровергая ваши категорические, но не обоснованные утверждение. Как только подскажете как добавить скрытый текст (жалко времени искать), переведу и приведу договора полностью. Переведите в части касающийся принадлежности Вильно и Виленского края, и срока действия этой статьи договора. eppanzer пишет: У меня есть, или точнее, я видел документы по военным приготовлениям, политическим и военным планам Литвы, в том числе операционные планы "L" (т.е. Lenkija - Польша), "V" (Vokietija - Германия), "V+L" (Германия+Польша). План действий при нападении СССР видели? eppanzer пишет: А кто правления Сметоны называет демократией? Но вот к диктатуре в прямом понимании этого слого оно тоже не тянет. Удивляет не ваша не осведомлёность о самой диктатуре, читали то односторонние источники, удивляет какая то странная ваша личная враждебность. Коллега "прибалт" называет это зарождающейся демократией наподобие теперешней России. Личного мотива у меня никакого, но как назвать политический режим пришедший к власти без выборов, сидящий у власти в более 10 лет без всякого помышления альтернативы, когда их противники были сначало посажены а потом запрещены... как это всё называть? Даже на зарождающуюся демократию не тянет... с таким успехом Третий Рейх тоже можно назвать демократией... зарождающейся... Шерман Я Вас кое о чём просил в ЛС. Это возможно? Или этот документ у Вас отсутствует целиком? marat пишет: Вы ничего не попутали? Это было в реальности, а предлагаете рассмотреть альтернативу. С чего вы взяли, что демократические режимы не устоят перед предложением Германии присоединится к Тройственному пакту, подписав договора о ненападении по типу Венгрии, Румынии, Болгарии, Турции? Согласен со всеми кроме Турции, там был более экономический нежели политический договор.
kommandor: marat пишет: А что трудного то? До 1939 г агрессия германии сдерживалась Польшей, Англией и Францией, в 1940 г их уже нет. Почему в новых условиях Литва не может пойти на заключение договоров с Германией(а не с СССР, при условии что он равнодушно взирает на действия Германии)? Согласен... Довоенная Литва вынуждена была балансировать между СССР и Германией. Система этаких противовесов и вашим и нашим, что как известно до добра не доводит. eppanzer пишет: Сметона не верил в победу Германии и не собирался выступать на её стороне, вот об этом советской разведке было отлично известно. Нет ли у Вас документального подтверждения этого тезиса? P.S. Кстати, совершенно случайно разговаривая с товарищем дипломированным инженером-строителем затронул тему экономики довоенной Литвы. Он просил у Вас узнать что было причиной прекращения железнодорожного сообщения между Алитус-Варена в Довоенной Литве? Это как бы экономический показатель состояния экономики.
прибалт: kommandor пишет: что было причиной прекращения железнодорожного сообщения между Алитус-Варена в Довоенной Литве Вопрос не мне, но тем не менее выскажу свое мнение. Алитус - это Литва, а Варена (Ораны) это уже Польша в то время. Политические отношения заморозили экономические.
eppanzer: kommandor пишет: Переведите в части касающийся принадлежности Вильно и Виленского края, и срока действия этой статьи договора. В договоре не упоминается ни Вильнюс, ни Каунас, ни Юрбаркас. В статье II в две страницы перечисляются местности, населенные пунткы, водные преграды и железнодорожные линии, по ктоторым проходит граница или указывается по которую сторону границы они остаются. Вы уж извините, в настоящий момент испольнить вашу просьбу не берусь, уж если очень очень надо, поищите карту. Даже в архив не надо ходить, есть в Документы внешней политики, т. 3, Москва, 1959. kommandor пишет: План действий при нападении СССР видели? Нет, плана "R" (Rusija - Россия) не видел. Никто не видел, а хотели бы многие. Во первых, есть основания твердить, что это скорее всего директива, т.е. по обьёму и решаемым задачам документ куда менее значительнее операционного плана. В принципе - отражения части плана на короткий промежуток времени. Так как после разгрома и делёжа Польшы остались те же направления возможного нападения, в принципе остались те же требования плана "L", только применительно до войск в Каунасе и на теритоии за Неманом. Замечу, что не создавались гарнизоны или групировки, направленные на неутрализацию или блокировку советских гарнизонов.
Диоген: прибалт пишет: Рад, что мы солидарны в этом вопросе. Я с Вами абсолютно не солидарен. Первый пост - с которого всё началось - был о том, что "для СССР начала 30-х" реальностью мог казаться военный союз Польши, Литвы и Румынии против СССР. Вы заявили, что "это фантастика", после чего я привел Вам два документа, в которых такой военный союз в СССР рассматривался на полном серьезе, как бы Вам ни хотелось, чтобы это было всего лишь "неправильное мнение" неких двух авторов. Так что солидарных с Вами в том, что в СССР начала 30-х военный союз Польши, Литвы и Румынии против СССР считали фантастикой, ищите себе в другом месте.
прибалт: Диоген пишет: Так что солидарных с Вами в том, что в СССР начала 30-х военный союз Польши, Литвы и Румынии против СССР считали фантастикой, ищите себе в другом месте. Обязательно воспользуюсь вашим советом и уверен, что найду таких людей. Диоген пишет: Я с Вами абсолютно не солидарен. Я не про Вас, а про авторов.
RVK: eppanzer пишет: А у кого ни будь есть документы, что нет плана "Гроза"? А Вы считаете что такие документы должны быть?
marat: eppanzer пишет: Нет, плана "R" (Rusija - Россия) не видел. Никто не видел, а хотели бы многие. Во первых, есть основания твердить, что это скорее всего директива, т.е. по обьёму и решаемым задачам документ куда менее значительнее операционного плана. В принципе - отражения части плана на короткий промежуток времени. Так как после разгрома и делёжа Польшы остались те же направления возможного нападения, в принципе остались те же требования плана "L", только применительно до войск в Каунасе и на теритоии за Неманом. Замечу, что не создавались гарнизоны или групировки, направленные на неутрализацию или блокировку советских гарнизонов. А почему он должен быть в принципе, потому как до сентября 1939 г Литва не имеет границ с СССР, а с октября 1939 г на территории Литвы имеются советские военные базы на основании договора с СССР.
marat: kommandor пишет: Согласен со всеми кроме Турции, там был более экономический нежели политический договор. Ну почему же - Турция просто не допустила немецких баз на своей территории, но и Германия нацелилась на войну с СССР, а Турция тут как бы не главное. Вот если бы немцы нацелились на Ближнюю Азию-Суэц через территорию Турции, то впрягли бы ее по полной. И то СССР принял меры к прикрытию границы с Турцией в связи с неясной позицией последней(договор заключен 18.06.1941 г!)
eppanzer: RVK пишет: А Вы считаете что такие документы должны быть? Нет, не считаю. В настоящий момент не верю в теорию о существовании плана и намерений СССР напасть на Германию и Западную Европу.
eppanzer: eppanzer пишет: А почему он должен быть в принципе, потому как до сентября 1939 г Литва не имеет границ с СССР, а с октября 1939 г на территории Литвы имеются советские военные базы на основании договора с СССР. В каждом случае угрозы (нп. ультиматумы 1938 и 1939 г.) издавались конкретные директивы. Так, 18 сентября 1939 г. вышла Директива охраны южной и восточной границы, в которой далась краткая оценка происходящему и общие задачи войскам, для войск прикрытие задачи давались более детальные, вплоть до указания кав. эскадронам и танковым ротам новых районов базирование. Уже 15 мая 1940 г. было принято решения при далее накаляющейся обстановке президенту отправится в район Таураге или поблизости, при вторжении РА войскам оказать сопротивления. В дальнейшем после интенсивных переговоров в Москве премьерминистр Меркис убеждал, что ситуация уладилась и ультиматум был неожиданностью.
marat: eppanzer пишет: В каждом случае угрозы (нп. ультиматумы 1938 и 1939 г.) издавались конкретные директивы. Так, 18 сентября 1939 г. вышла Директива охраны южной и восточной границы, в которой далась краткая оценка происходящему и общие задачи войскам, для войск прикрытие задачи давались более детальные, вплоть до указания кав. эскадронам и танковым ротам новых районов базирование. Так это и по плану прикрытия от поляков можно было действовать, они же границу защищали и от поляков. eppanzer пишет: Уже 15 мая 1940 г. было принято решения при далее накаляющейся обстановке президенту отправится в район Таураге или поблизости, при вторжении РА войскам оказать сопротивления. Спасибо.
kommandor: eppanzer пишет: В договоре не упоминается ни Вильнюс, ни Каунас, ни Юрбаркас. В статье II в две страницы перечисляются местности, населенные пунткы, водные преграды и железнодорожные линии, по ктоторым проходит граница или указывается по которую сторону границы они остаются. Погодите секунду... какой статьёй договора это всё регулировалось? И ещё попутный ворос какие соглашения были заключены между Латвией, Литвой и Эстонией уже ПОСЛЕ 1 сентября 1939 года в рамках Балтийской Антанты? У Вас есть некие данные на этот счёт? marat пишет: А почему он должен быть в принципе, потому как до сентября 1939 г Литва не имеет границ с СССР, а с октября 1939 г на территории Литвы имеются советские военные базы на основании договора с СССР. Потому что, перефразируя высказывание одного известного немца: "У Генштаба есть планы на все случаи жизни. Даже если на нас нападут африканцы, то план войны с ними лежит в нижнем ящике стола". А тут цельная Антанта, пусть и Балтийская. marat пишет: Ну почему же - Турция просто не допустила немецких баз на своей территории, но и Германия нацелилась на войну с СССР, а Турция тут как бы не главное. Вот если бы немцы нацелились на Ближнюю Азию-Суэц через территорию Турции, то впрягли бы ее по полной. И то СССР принял меры к прикрытию границы с Турцией в связи с неясной позицией последней(договор заключен 18.06.1941 г!) Давайте пока вопрос о Турции опустим, замечу только, что у Турции был подписан договор с Францией и Англией о взаимопомощи в одной из статей которого говорилось... обязательство взятые Турцией не могут идти во вред СССР. Этот пункт был внесён в договор по настоянию турецкой стороны и являлся показательной попыткой турок улучшить отношениея с Советским Союзом. Кроме того подписанный договор при необходимости мог стать из трёхстороннего (Турция, Франция, Англия) двухсторонним (турецко-английским или турецко-французским). Фактически Турция превратилась в невоюющего союзника Англии и Франции. Основным звеном турецко-английских отношения явилось то, что Турция(невоюющая) фактически преградила путь Германии к английским колониям в Персидском заливе. Со стороны СССР нейтралитет Турции позволял обезопасить страну с юга. В этом случае произошло смыкание советско-английских интересов вокруг Анкары. Вообще ситуация вокруг Турции в начале 1941 года и до 1942 -го довольно интересная и малоисследованная с российской стороны. Дипломатические страсти кипели в то время вокруг проливов с нешуточной силой. На ряду с европейскими странами в игру ввязались США. 1 февраля 1941 года в Турцию прибыл личный представитель Рузвельта - Донован с обещанием прямой американской поддержки Анкаре в случае столкновения со странами Оси. Ещё один мало известный факт это отказ турецкого правительства в пропуске через свою территорию военной помощи Рашиду аль-Гайлани. И точно такой же отказ получило правительство Виши на свою просьбу о переброске войск в Сирию. Если говорить о позиции турок после 22 июня то следует отметить что советской разведке удалось добыть материалы бесед главы турецкого МИДа Сараджоглу где от отмечал, что "... СССР выйдет победителем из этой войны". Тот же турецкий маршал Чакмак лично выразил советскому военному атташе свою уверенность в победе СССР. Всё это знали в Кремле... eppanzer пишет: Даже в архив не надо ходить, есть в Документы внешней политики, т. 3, Москва, 1959. kommandor пишет: Спасибо, посмотрю. прибалт пишет: Вопрос не мне, но тем не менее выскажу свое мнение. Алитус - это Литва, а Варена (Ораны) это уже Польша в то время. Политические отношения заморозили экономические. Всё очень просто. Железнодорожный мост через Неман строил дальний родственник моего знакомого ещё в царское время. После всех перепетий первой мировой и гражданской войн мост был в никаком состоянии. Движение поездов несмотря ни на что (в том числе и политические разногласия) проходило в чрезвычайном режиме где-то до середины двадцатых. После чего у литовского правительства не нашлось денег на ремонт этого можно даже сказать стратегического объекта и в начале тридцатых мост (или то что от него осталось) был разобран, и движение поездов прекращено... По словам знакомого, мост был уникальный... штучной работы. Один из самых высоких мостов построенных в Царской России.
Админ: eppanzer пишет: В настоящий момент не верю в теорию о существовании плана и намерений СССР напасть на Германию и Западную Европу. Т.е. Вы отдаёте себе отчёт, что СССР расширялся строго до границ, в которых в течение 200 лет существовала Российская империя. marat пишет: Ближнюю Азию-Суэц через территорию Турции, то впрягли бы ее по полной. А они бы Турцию и впрягли уже в 1942, если бы СССР коллапсировал осенью 1941.
eppanzer: marat пишет: Так это и по плану прикрытия от поляков можно было действовать, они же границу защищали и от поляков. Да, но советский полк встал прямо у моста в Пренай, открыв путь в низину Сувалкии (или Судува), вдоль границы с Германией, а половина танковой бригады в Гайжюнай, в непосредственной близости от моста в Ионавы и Каунаса. Ещё возник вопрос об (не)обороне Вильнюса. kommandor пишет: Погодите секунду... какой статьёй договора это всё регулировалось? II статьей, к которой прикладывается карта kommandor пишет: И ещё попутный ворос какие соглашения были заключены между Латвией, Литвой и Эстонией уже ПОСЛЕ 1 сентября 1939 года в рамках Балтийской Антанты? Мне о допольнительных соглошениях не известно. Договором предусматривались только консультации министров инностранных дел по политическим вопросом, имея цель по возможности согласовать позицию по всем странам важным вопросам. До весны 1940 г. что то согласовать не было предпосылок, а позже уже не было возможности. В интересной книги др. Каспаравичуса есть два очень интересных документа, показывающих коренные изменение в поведении эстонских послов в августе 1939 и по моему в марте 1940. kommandor пишет: А тут цельная Антанта, пусть и Балтийская. Ни каких общих военных планов страны Балтийской Антанты не имели, так как армиям всех стран ставилось цель строить оборону собственного государства, экспедиционными возможностями вооруженные силы не обладали. kommandor пишет: После чего у литовского правительства не нашлось денег на ремонт этого можно даже сказать стратегического объекта Лично я не вижу ничего стратегичного в данном мосте и в данном направлении. Если только не начать утверждать, что литовские танки, хоть и колесные, являлись "автострадными", а закупив "наступательные" гаубицы и подняв в воздух аналог "самолета-шакала Су-2" - ANBO-VIII (это по Суворову-Резуну), Литва должна была прокладывать автостраду в сторону захолустья (стратегически важного направление только для царской России) и восстонавливать дорогие и бесполезные мосты и железные дороги, чтобы ворваться в такое же захолусьтя Польшы. В Литве было много важных и стратегических мостов и дорог, которые в первую очередь и отсраивались, содержались и строились новые. Денег не хватало почти на всё, поэтому ими распоряжались по хозяйски, нв ветер не выбрасывали. Столь богатых социальных програм как сегодня не существовало, и не только в Литве. kommandor пишет: По словам знакомого, мост был уникальный... штучной работы. Один из самых высоких мостов построенных в Царской России. Вы попробуйте сосчитать, сколько всякого уникального, штучного и безценного добра на всегда пропало в России в Гражданскую и в послевоенные годы. Что там мост в Литве. Хотя про этот мост я ещё поищу информацию.
eppanzer: Админ пишет: Т.е. Вы отдаёте себе отчёт, что СССР расширялся строго до границ, в которых в течение 200 лет существовала Российская империя. Отчёт ни себе, ни кому то другому не отдаю, я человек вольный :) В настоящий момент думаю, что СССР расширялся до границ, в которых в течение 200 лет существовала Российская империя. Строго или не очень строго - сказать не могу. Расширилось и лопнуло спустя 50 лет, да ещё сузилось до нельзя. Видно, не надо было расширятся, гляди, и не лопнуло бы. И мосты бы в Литве отстроили, стратегические и нет, и Второй мировой может быть не было, и нацизм в Германии потух бы. Тоько вот лопнул барьер из не достойных независимого существования маленьких государств и Польшы, и пошло поехало. Небыло бы Зимней войны, не было бы нападения Германии, СССР от этого только выграл бы.
Админ: eppanzer пишет: Отчёт ни себе, ни кому то другому не отдаю, я человек вольный :) Проскальзывает у Вас плохое знание русского языка, что конечно простительно для человека певшего в детстве песенку "Раз два три, красивая Литва без русских". Самому себе отчёт как раз дают люди вольные. А если человек "не даёт себе отчёта" - это плохо. Это либо социопатия, либо болезнь. eppanzer пишет: В настоящий момент думаю, что СССР расширялся до границ, в которых в течение 200 лет существовала Российская империя. Строго или не очень строго - сказать не могу. eppanzer пишет: Видно, не надо было расширятся, гляди, и не лопнуло бы. Есть такое понятие "имперское мышление". Есть другое понятие - "местечковый национализм". Обычно в период глобальных геополитические событий первое понятие без всяких рассуждений ущемляет второе. И не стоит заламывать на эту тему руки, так как (к сожалению), это историческая данность. eppanzer пишет: Тоько вот лопнул барьер из не достойных независимого существования маленьких государств и Польшы, и пошло поехало. Т.е. Вы искренне считаете, что останься СССР в границах 1939 года , то нацистская Германия не оккупировала бы в 1940-41 прибалтийские государства?
kommandor: eppanzer пишет: В договоре не упоминается ни Вильнюс, ни Каунас, ни Юрбаркас. В статье II в две страницы перечисляются местности, населенные пунткы, водные преграды и железнодорожные линии, по ктоторым проходит граница или указывается по которую сторону границы они остаются. Вы уж извините, в настоящий момент испольнить вашу просьбу не берусь, уж если очень очень надо, поищите карту. Видимо, не многие читали как должна была проходить граница между Литвой и Советской Россией согласно договора от 12 июля 1920 года? Меня это премного позабавило, как впрочем и некоторые пункты самого договора. Но вот граница это что-то... если принимать этот договор как фундамент и незыблемую аксиому в отношениях между странами (типа что написано пером, то хрен вырубишь топором), то получится что Литве ещё "недодали" здоровенный кусок территории... белорусской территории аж до самого Молодечно (почти что). Вещь одним словом. Скажите, а вот когда "уточнили" границу к договору уже 1926 года -это вероятно после польско-советской войны? Когда "исконные" литовские земли оказались под польским игом? Ссылаться на этот договор, это тоже самое если бы Германия сослалась на Брестский мир... в 1941
kommandor: eppanzer пишет: И мосты бы в Литве отстроили, стратегические и нет, Мосты в Литве отстроили только при "оккупантах", а до этого денег не было. Вообще приведите мне пример такой оккупации где бы "оккупанты" вместо того, чтобы грабить - строили. Вы меня уж извините, но давайте погодим с этой самой оккупацией, а то вместо обмена мнениями у нас будет базар. Давайте постепенно двигаться в русле рассмотрения наших вопросов... без напряжения ситуации, и без "оккупации"
RVK: eppanzer пишет: Тоько вот лопнул барьер из не достойных независимого существования маленьких государств и Польшы, и пошло поехало. Т.е. по Вашему это и есть причина ВМВ? eppanzer пишет: Небыло бы Зимней войны, не было бы нападения Германии, СССР от этого только выграл бы. Если я Вас правильно понял, то тут такая логическая цепочка: I. Из-за Зимней войны Германия напала на СССР, т.е. не было бы войны с Финляндией у СССР, Германия бы на него не напала (тут понятно и границы и Лига наций и прочее). Но, ВМВ уже идет, не надо об этом забывать, и вряд ли, СССР сможет избежать втягивания в неё или даже так, если вдруг (мало вероятно, но всё же) избежит СССР участия в мировой войне, то: 1. Ничего не получит; 2. Его политический вес даже уменьшиться. II. Не было бы нападения Германии на СССР, то СССР только выиграл от этого. С I я не согласен, ну а с II, по-моему все согласятся.
marat: eppanzer пишет: Да, но советский полк встал прямо у моста в Пренай, открыв путь в низину Сувалкии (или Судува), вдоль границы с Германией, а половина танковой бригады в Гайжюнай, в непосредственной близости от моста в Ионавы и Каунаса. Ещё возник вопрос об (не)обороне Вильнюса. Я не совсем понятно ,наверное, выразился - прикрытие границы Литвы в момент присоединения Западной Белоруссии к СССР с 17.09.1939 г литовская армия могла осуществить и по плану обороны от Польши, необязатально было разрабатывать для этого специальный план защиты от СССР, да и времени для этого не было.
marat: kommandor пишет: Давайте пока вопрос о Турции опустим, замечу только, что у Турции был подписан договор с Францией и Англией о взаимопомощи в одной из статей которого говорилось... обязательство взятые Турцией не могут идти во вред СССР. как скажете. Только вот договор Англия-Франция турция заключался задолго до 1939 г и не характеризует ситуацию на 1941 г. Тем более учитывая капитуляцию Франции и отказ/уклонение Турции от заключения советско-турецкого договора о ненападении.
eppanzer: Админ пишет: Проскальзывает у Вас плохое знание русского языка Не писал на русском лет 20, начал писать, а граматику не повторил. Админ пишет: Есть такое понятие "имперское мышление". Есть другое понятие - "местечковый национализм" Вполне с вами согласен. Но в моём понятии национализма националистом себя не считаю. "Не дотягиваю". Вот своё родное "местечко" люблю, знаю каждый уголок, каждую уличку. Скорее бы назвал себя "местечковым" космополитом. kommandor пишет: Мосты в Литве отстроили только при "оккупантах" Опять ваш инжинер подсказал, или можете чем то подтвердить? Ведь не правда. RVK пишет: Если я Вас правильно понял, то тут такая логическая цепочка: Увы, поняли не правильно. Германия напала бы на СССР не смотря ни на Зимнюю войну, ни на окупацию стран Балтии. Все сообща убрали кордон, а потом уже нацисткая Германия разошлась во всю. Потом кое кто пошёл на делёж. Сперва Польша, потом СССР, и все заплатили свою цену. Но даже сегодня я не понимаю, как Германия решилась напасть и на Западные страны, и тем более на СССР.
RVK: eppanzer пишет: Увы, поняли не правильно. Вот по этому я и люблю задавать уточняющие вопросы если есть сомнение правильно ли я понял собеседника, а не сразу "шашкой махать". Спасибо за уточнение. eppanzer пишет: Все сообща убрали кордон, а потом уже нацисткая Германия разошлась во всю. Все это по Вашему кто?
RVK: eppanzer пишет: Но даже сегодня я не понимаю, как Германия решилась напасть и на Западные страны, и тем более на СССР. Она с 1918/19 года шла к реваншу за ПМВ.
Peter: Оценка положения в Литве накануне вхождения в состав СССР. Из разведсводки по Западу №3 (май 1940) Пятого управления РККА. В том же документе указывалось, что из около 3 миллионов жителей республики не литовцев было до 20%.
kommandor: Peter Вы меня опередили ... у меня этот документ лежал к дальнейшему рассмотрению вопроса в категории лето 1940 года.
kommandor: eppanzer пишет: Опять ваш инжинер подсказал, или можете чем то подтвердить? Ведь не правда. Приведите примеры строительства НОВЫХ мостов похожего класса в Литве между 1920 и 1940 годами. kommandor пишет: Видимо, не многие читали как должна была проходить граница между Литвой и Советской Россией согласно договора от 12 июля 1920 года? Меня это премного позабавило, как впрочем и некоторые пункты самого договора. Но вот граница это что-то... если принимать этот договор как фундамент и незыблемую аксиому в отношениях между странами (типа что написано пером, то хрен вырубишь топором), то получится что Литве ещё "недодали" здоровенный кусок территории... белорусской территории аж до самого Молодечно (почти что). Есть ли у Вас мысли относительно договора от 12 июля 1920 года в плане территориальных преобретений Литвы и последующего уточнения границ в договоре от 1926 года? Т.е. объясните пожалуйста Вашу точку зрения на значительную разницу в "отчуждаемых" от СССР территориях в этих договорах. И означает ли это, что к 1939 году Литва фактически могла иметь интерес не только в Вильно и окресностях, но и в части белорусской территории исходя из договора 1920 года? Я Вас правильно понял? Мне очень важно правильно понять этот момент - что берётся за точку отсчёта при разговоре о Вильно
Админ: eppanzer пишет: Не писал на русском лет 20, начал писать, а граматику не повторил. Русский - язык межнационального общения. eppanzer пишет: Вот своё родное "местечко" люблю, знаю каждый уголок, каждую уличку. Скорее бы назвал себя "местечковым" космополитом. Местечки бывают разные. Когда к России бегут за помощью, то изучение русского языка не вызывает не только нареканий, но и поддерживается большинством населения. http://www.ria.ru/society/20111114/488192257.html eppanzer пишет: Опять ваш инжинер подсказал, или можете чем то подтвердить? Ведь не правда. Т.е. Вы не в курсе, что в советский период Литовская ССР была дотационным регионом и "русские оккупанты" не вывозили мануфактурку эшелонами? Если продолжать исторический экскурс, то и в период вхождения территорий с литовским населением в состав Российской империи, вложения метрополии в этот край превышали налоговые и иные сборы. Это конечно не пропишешь в современный учебник литовской истории. Не патриотично выйдет. eppanzer пишет: Увы, поняли не правильно. Вы ушли от прямого комментирования. Повторю вопрос! Вы считаете, что Германия НЕ ОККУПИРОВАЛА БЫ Прибалтийские государства, если бы они не вошли в состав СССР? Peter пишет: Из разведсводки по Западу №3 (май 1940) Пятого управления РККА. Если верить написанному в этой сводке, проявления нацизма в независимой Литве можно видеть и до "русской оккупации". Т.е., то что мы видим сегодня (все эти ритуальные пляски с "негражданами"), это просто продолжения пути "сомоочищения" и "национальной самоидентификации" гордого литовского этноса от вкраплений разного рода мигрантов?
kommandor: Админ пишет: Если верить написанному в этой сводке, проявления нацизма в независимой Литве можно видеть и до "русской оккупации". Т.е., то что мы видим сегодня (все эти ритуальные пляски с "негражданами"), это просто продолжения пути "сомоочищения" и "национальной самоидентификации" гордого литовского этноса от вкраплений разного рода мигрантов? Имеется свидетельство постороннего наблюдателя (американский журналист) за тем, что и как происходило в Вильно и Виленском Крае во время прихода Красной Армии и во время передачи этой территории Литве. Я хочу поинтересоваться у коллег "прибалта" и "eppanzer" будем доверять этому свидетельству или же нет?
прибалт: kommandor пишет: Я хочу поинтересоваться у коллег "прибалта" и "eppanzer" будем доверять этому свидетельству или же нет? Свидетельствам нельзя доверять или не доверять. Их надо принимать к сведению.
kommandor: прибалт Хорошо... какова Ваша оценка договора от 12 июля 1920 года? Можно ли считать это основой последующих "литовских интересов"? И как Вы объясните уточнение "интересов" в последующем договоре от 1926 года? Как я понимаю именно на них базируется "право" Литвы на Вильно и Край.
прибалт: kommandor пишет: какова Ваша оценка договора от 12 июля 1920 года? Можно ли считать это основой последующих "литовских интересов"? И как Вы объясните уточнение "интересов" в последующем договоре от 1926 года? Ленину было по барабану кому и чего отдавать. Сталин был более прижимист. Тем более, что литовцы такой подарок не отработали и в тыл полякам не ударили.
eppanzer: Ну и завалили вы вопросами и утверждениеми! Посчитайте то сколько. Я и на раньше поднятые ответить не успел. С чего это так, горит что то? RVK пишет: Все это по Вашему кто? Германия, в Чекословакии Германия + Франция и Великобритания, дальше - Германия в перегонку с СССР. RVK пишет: Она с 1918/19 года шла к реваншу за ПМВ. Реваншизм реваншизмом, но риск приняли безумный. Могли ведь и в Западе провалится, стоило приостоновится там, получит удар там. Кто же мог точно знать, что французы будут столь беспомочны. Peter пишет: Оценка положения в Литве накануне вхождения в состав СССР. Вам надо обьяснять, что в документах спецлужб, особенно тоталитарных государств, при таких обстоятельствах ударение ставятся там, где "требуется моментом"? Хотя много правды, про Вильнюс и Вильнюский край, что отражается в многочисленных документах того времери и во всех мне знакомых современных трудах. Причём в намного обширном контексте. Вы что, действительно думаете, что в Литве пишут что Вильнюс бросился в обьятия Литвы со слезами радости?! На чём же вы строите свои убеждение? На каком конкретно труде?! Которого конкретного историка? Бросьте вы свои домыслы. У меня опубликованных литовских документов покруче разведсводки дома в полдюжине изданий найдётся. Вот бы почитать что они про вооруженные силы пишут, тут я бы без очереди и детально ответил. kommandor пишет: Приведите примеры строительства НОВЫХ мостов похожего класса в Литве между 1920 и 1940 годами. Ваш вопросбу поставил в очередь. Хотя на него ответить легче всего. Вот уточните только класс этого стратегического для царской России и вредного для оборонных планов Литвы моста. Не было у меня времени искать, трудился, создавая национальный продукт и зарабатывая на хлеб с маслом. kommandor пишет: И означает ли это, что к 1939 году Литва фактически могла иметь интерес не только в Вильно и окресностях, но и в части белорусской территории исходя из договора 1920 года? Без всяких сомнений интерес имела. Этот вопрос, которым я так глубоко не интересовался, опять таки придётся ставить в очередь. Спасибо, конечно, что считаете меня ходящей энциклопедией, специалистом по мостам, народному хозяйству, благотворительности и пр. Я же себя считаю специалистом по военным вопросам и Литовской армии, а также понекоторым вопросам современного права и нескольких видов спорта. И то постоянно пинают за самоуверенность :D Админ пишет: Русский - язык межнационального общения. А также английский и несколько других. И что? У меня в планах не улучшать русский, а начать учить китайский. Админ пишет: Когда к России бегут за помощью К чему эта лирика? Вам приятно - радуйтесь. Меня этот вопрос не волнует и к нашей дискусии не относиться. Админ пишет: Вы ушли от прямого комментирования. Повторю вопрос! Если моего ответа вам не достаточно, то я коротко да или нет на этот вопрос отетиь не способен. Поставлю вопрос в середину очереди, если вас уж так интересует моё мнение. Админ пишет: Т.е. Вы не в курсе, что в советский период Литовская ССР была дотационным регионом и "русские оккупанты" не вывозили мануфактурку эшелонами? Нет, не в курсе. Я не собираюсь проводить исследования что вывезенно и что ввезенно в период за 50 лет окупации. То, что привезенно много добра для нужд МО и народного хозяйства СССР не моя проблема. Приезжайте, посмотрите сколько ненужного понастроенно в Литве в советское время - сколько постсоветских зданий снесенно или ещё стоит закрытыми из за тупости тогдашнего планирования. Не имею желания спорить, сколько действительно нужного построенно и осталось. Эти вопросы решали и решают правительства РФ и Литвы. Вам интересно, или больно за державу, считайте, приводите цифры. Наверное кому то будет интересно. Админ пишет: Если продолжать исторический экскурс, то и в период вхождения территорий с литовским населением в состав Российской империи, вложения метрополии в этот край превышали налоговые и иные сборы. Да, инвестировали много. Всё в военных целях Россиской империи. Взять бы Каунасскую крепость. В связи с специфическими требованиями связи с крепостью, Каунас и окрестности были лишены возможности расти и расширятся. Админ пишет: Если верить написанному в этой сводке, проявления нацизма в независимой Литве можно видеть и до "русской оккупации". Не верьте, нацизмом в предвоенной Литве и не пахло, кроме что Клайпеды и Клайпедского края, которые перед окупацией уже принадлежали Германии. Может вы не заметили, что в СССР всё не советское называли фашизмом? Хоть дайте почитать, что там в этом документе пишут, среди моих достоинств ясновидения не числится. kommandor пишет: Имеется свидетельство постороннего наблюдателя (американский журналист) за тем, что и как происходило в Вильно и Виленском Крае во время прихода Красной Армии и во время передачи этой территории Литве. Хотите верьте, хотите нет. Я в потоке всё новых направлений нашей дискусии позабыл что за журналист и что он освидетельствовал. Вернусь назад, уточню, и скажу своё мнения. Если до того поток новых вопросов окончательно не задавит. Извините А.Волков. Обещал про пограничника написать, материал на столе, но опять не успел напечатать
Peter: eppanzer пишет: Вам надо обьяснять, что в документах спецлужб, особенно тоталитарных государств, при таких обстоятельствах ударение ставятся там, где "требуется моментом"? Хотя много правды, про Вильнюс и Вильнюский край, что отражается в многочисленных документах того времери и во всех мне знакомых современных трудах. Причём в намного обширном контексте. Вы что, действительно думаете, что в Литве пишут что Вильнюс бросился в обьятия Литвы со слезами радости?! На чём же вы строите свои убеждение? На каком конкретно труде?! Которого конкретного историка? Бросьте вы свои домыслы. У меня опубликованных литовских документов покруче разведсводки дома в полдюжине изданий найдётся. Вот бы почитать что они про вооруженные силы пишут, тут я бы без очереди и детально ответил. Мне не надо ничего объяснять, я ничего не думаю про Вильнюс, не строил в данной теме убеждений, а тем более ничего не домысливал. Вы меня с кем-то спутали. Я просто привел документ эпохи. Из числа когда-то секретных документов Генштаба ВС СССР, не опубликованных ни в каком конкретном труде никаким конкретным историком. Если интересно почитать, что "они пишут" про ВС Литвы (около 20 страниц), то мне тоже было бы интересно, насколько "они" оказались точны в этом вопросе. Но думаю, что для этого следует создать отдельную тему.
RVK: eppanzer пишет: Германия, в Чекословакии Германия + Франция и Великобритания, дальше - Германия в перегонку с СССР. Я Вас не понял. eppanzer пишет: Все сообща убрали кордон, а потом уже нацисткая Германия разошлась во всю. RVK пишет: Все это по Вашему кто? eppanzer пишет: Германия, в Чекословакии Германия + Франция и Великобритания, дальше - Германия в перегонку с СССР. Или я Вас не понял или Вы так сумбурно выразились: Германия сама себе поставила "кордоны", а потом их убрала? Я понимаю, что этот вопрос не в прямую по теме, но он всё таки с ней плотно связан. eppanzer пишет: Реваншизм реваншизмом, но риск приняли безумный. Вот здесь Вы пишите что согласны с реваншистской политикой Германии между мировыми войнами. Я бы здесь выделил и Веймарской республики и нацисткой Германии. Про риск вроде никто и не спорил. Явное ускорение событий Германией после 1933 года могло плохо для неё закончиться, но с другой стороны иногда надо действовать в политике быстро - иначе благоприятная мировая обстановка измениться в худшую сторону. eppanzer пишет: Всё в военных целях Вы уверены, что всё? Это и про Российскую империю и про СССР. eppanzer пишет: Может вы не заметили, что в СССР всё не советское называли фашизмом? Вы явно искажаете и обобщаете. Даже если у Вас речь о 30-х годах, хотя Вы этого не конкретизировали, были и другие слова "империалистические", "капиталистическое", "бело-" (белополяки, белофинны).
marat: eppanzer пишет: Кто же мог точно знать, что французы будут столь беспомочны. Похоже что Гитлер мог. Читал Р. Мэя "Странная победа", так вывод такой сделала - Гитлер не только сравнивал военные потенциалы сторон, но и изучал общество и руководство стран-соперников(газеты, донесения развдеки и т.п.) Поэтому и сделал вывод, что французское общестов воевать не готово, блицкриг имеет шансы на успех, а затягивание времени приведет лишь к изменению соотношения сил в сторону союзников. Поэтому и давил на генералов в 1938 г, 1939 и 1940 гг. Вот только с СССР ошибся - закрытое общество, недостаток информации.
Админ: eppanzer пишет: А также английский и несколько других. И что? У меня в планах не улучшать русский, а начать учить китайский. Да хоть туркмено-башкирский. На этом форуме официальный язык - русский. eppanzer пишет: К чему эта лирика? Вам приятно - радуйтесь. Это не "лирика", а действительность, и пример того, что не всегда язык центра вызывает массовый психоз. Что, в свою очередь, напрямую относится к нашей дискуссии. eppanzer пишет: Поставлю вопрос в середину очереди, если вас уж так интересует моё мнение. Вы так с детишками на улице разговаривать будете! Рассказывать нам про невероятную занятость и лекторский график - не надо. Здесь практически все, работающие люди. И никто на неспособность ответить не жалуется. В данном случае, я фиксирую банальный уход от неудобного для Вас вопроса. При ответе на который, вся теория про народно-освободительное движение прибалтийских народов в период ВМВ, даёт трещину от исторического фундамента до сегодняшней истерично-политизированной пропаганды на месте. eppanzer пишет: Я не собираюсь проводить исследования что вывезенно и что ввезенно в период за 50 лет окупации. eppanzer пишет: Не имею желания спорить, сколько действительно нужного построенно и осталось. Ага. Но мнение у вас уже есть. Типичный подход. eppanzer пишет: Вам интересно, или больно за державу, считайте, приводите цифры. Не больно. Больно тем, что до сих пор разыгрывает карту оккупации древнего и гордящегося своей исторической независимостью, государства на Балтике. Это я к тому, что процесс вхождения Литвы в СССР или в состав 3-го Рейха был предопределён ходом политических событий в Европе с началом ВМВ. А по сегодняшнему "рефрену" прибалтийской прессы и сомна местных краеведов, здесь создаётся устойчивое впечатление, что оккупация нацистской Германией до сих пор воспринимается как наименьшее из зол, а для многих так и вообще - это период боевого братства по оружию в борьбе за незалежность и самоопределение от "Московии". eppanzer пишет: Всё в военных целях Россиской империи. Зачем же вы так примитивно утрируете. Статьи расходов центра на Прибалтику включали в себя все направления развития края. Или Вы полагаете, что железные дороги и больницы строились из пожертвований щедрых литовских крестьян? Кстати, напомню, что основная масса коренного литовского населения, вплоть до начала 20 века, была именно крестьянами с достаточно низким уровнем жизни. eppanzer пишет: Не верьте, нацизмом в предвоенной Литве и не пахло Странно. Почему же в ряде районов Литвы местных евреев стали убивать ещё до фактического входа германских войск? Это наверное германские парашютисты-провокаторы постарались. Никакого нацизма. eppanzer пишет: Каунас и окрестности были лишены возможности расти и расширятся Вы ещё напишите, что Литва "задыхалась под бременем русских крепостей", а местные крестьяне не мечтали стать поставщиками фуража для ненавистных оккупационных войск царской России.
kommandor: Админ пишет: Странно. Почему же в ряде районов Литвы местных евреев стали убивать ещё до фактического входа германских войск? Это наверное германские парашютисты-провокаторы постарались. Никакого нацизма. Спасибо Вам за поднятую тему... особенно при передаче Литве Вильно и Края. Если есть некое недоверие относительно наличия еврейских погромов ДО 22 июня 1941года, то могу обратиться к знакомым работающим в Яд-Вашеме.
kommandor: прибалт пишет: Ленину было по барабану кому и чего отдавать. Сталин был более прижимист. Тем более, что литовцы такой подарок не отработали и в тыл полякам не ударили. Это что за обяснение коллега? Мы все здесь люди вроде взрослые, а Вы так чисто по дворовому. Основные же тезисы о "литовскости" Вильно базируются на этих документах. Если всё таки выясняется, что Литва получила Виленский край без всяких исторических интересов закреплённых некими договорами, то это означает, что Литва приняла участие в разделе Польши. Не много и не мало! А из этого вытекает, что Литва по сути своей выступила агрессором в отношении Варшавы... Этакий "скупщик краденого"... eppanzer пишет: Вам надо обьяснять, что в документах спецлужб, особенно тоталитарных государств, при таких обстоятельствах ударение ставятся там, где "требуется моментом"? Мне не нравится когда документы подбирают по принципу укладываемости в версии. Этот документ ничем не хуже чем разведсводки АБВЕРа или же дипломатические обзоры МИДов Латвии, Этонии или Великобритании... eppanzer пишет: Ваш вопросбу поставил в очередь. Хотя на него ответить легче всего. Вот уточните только класс этого стратегического для царской России и вредного для оборонных планов Литвы моста. Не было у меня времени искать, трудился, создавая национальный продукт и зарабатывая на хлеб с маслом. Коллега, как Вам заметили, все здесь люди трудящиеся в поте лица своего... Я Вам напомню об этом вопросе через некоторое время. Уж больно он для меня интересен. eppanzer пишет: Без всяких сомнений интерес имела. Этот вопрос, которым я так глубоко не интересовался, опять таки придётся ставить в очередь. На самом деле этот вопрос следует произвести "внеочереди". Уж больно интересно узнать, почему Литва имела "исторические" интересы, в центре Белоруссии. И почему вдруг во втором договоре круг этих интересов резко сузился. (Кстати есть ещё более интересный третий договор, но о нём я пока умолчу, до получения ответа на вопрос о первых двух) Коллега, "прибалт", Вы следите за развитием событий вокруг этих документов? Возможно по итогам дисскусии Вам придётся внести кое-какие правки в Вашу монографию. eppanzer Вы не ответили(видимо не обратили внимания, но это тоже "внеочередной вопрос) на один из важнейших вопросов, многое позволяющих понять в развитии ситуации летом 1940 года. Какие действия были предприняты в рамках Балтийской АНТАНТы Литвой в периоде между октябрём 1939 - июнем 1940 года? P.S. Коллеги, я обращаюсь к присутствующим, давайте сосредоточимся исключительно на событиях в Литве того периода. С уважением ко всем присутствующим...
прибалт: kommandor пишет: Это что за обяснение коллега? Мы все здесь люди вроде взрослые, а Вы так чисто по дворовому. Основные же тезисы о "литовскости" Вильно базируются на этих документах. Если всё таки выясняется, что Литва получила Виленский край без всяких исторических интересов закреплённых некими договорами, то это означает, что Литва приняла участие в разделе Польши. Не много и не мало! А из этого вытекает, что Литва по сути своей выступила агрессором в отношении Варшавы... Этакий "скупщик краденого"... Зато коротко и ясно! Если длинно, то до создания Польско-Литовкого королевства Виленский край входил в состав Русско-Литовского великого княжества и в нем проживали вперемешку предки белорусов и литовцев. После создания ПЛК начинается полонизация края. Под давлением немцев с запада Виленский край. Западную Польшу и Белоруссию заселяют поляки. После разделов Польши и Каунас и Вильнюс и Варшава входят в состав РИ. После распада РИ на ее окраинах создаются национальные государства и начинается дележка земли. Дележ проходил по праву сильного. РСФСР пыталась ввести в игру нового игрока под названием сначало БССР потом Л-БССР, но его никто не воспринял как равноправного участника, да и сил у него не было. Тогда решили сделать в борьбе с Польшей союзником Литву и пообещали ей кусок земли даже с Гродно. Однако после поражения от Польши позицию изменили, согласов ее с решением Лиги наций о границах Виленского края, который должен быть в составе Литвы. Однако Польша инспирировала в крае переворот и вхождение его в состав Польши. Таким образом Литва в 1939 получила свое и в разделе Польши не участвовала. Надеюсь теперь Вы не зададите мне 45 вопросов. Коллеги, хочу сказать, что наш коллега из Литвы вполне здравомыслящий участник и наобoрот со стороны других участников наблюдается какая то нервозность. Откройте тему по интересующему Вас вопросу и открою тайну, что из Литвы несколько участников читают нашу дискуссию, возможно они примут участие в обсуждении и других тем. Только не надо сразу обвинять в фашизме и прочая и прочая. Предлагаю вернуться к теме.
kommandor: прибалт пишет: Однако после поражения от Польши позицию изменили, согласов ее с решением Лиги наций о границах Виленского края, который должен быть в составе Литвы. Очень интересно! Вы сами фактически подтвердили, что права на все эти территории у Литвы были "липовыми" . Поскольку если территория является историческим и культурным наследием, то так просто росчерком пера такие дела не делаются. Литва не высказывала никаких претензий по территориям входивших в БССР после 1926 года, но Литва имела "историческое право" на эти белорусские земли согласно договора от 1920 года. Где логика? Если бы Вильно и область вошел в 1927 году в состав БССР, то скорее всего через один-два года никто в Каунасе и не вспомнил бы о неких исторически обоснованных претензиях на Вильно. прибалт пишет: Однако Польша инспирировала в крае переворот и вхождение его в состав Польши К этому вопросу мы обязательно вернёмся через несколько часов. прибалт пишет: После создания ПЛК начинается полонизация края. Видимо имеется ввиду Уния между Королевством Польским и ВКЛ. Полонизация возникла в конце уже при самом расспаде Польско-Литовского Государства и только потому, что центр и политический и культурный переместился в Польшу... а местная шляхта подстраивалась под обычаи королевского двора. Процесс в Европе довольно известный и хорошо изученный (норманы и саксы, французы севера и юга, Нидерландские Штаты и тд.). Причём, полонизации подвергалось в большей степени именно славянская составляющая ВКЛ (культуры, традиции и языки близкие), а не балтская... прибалт пишет: Под давлением немцев с запада Виленский край. Западную Польшу и Белоруссию заселяют поляки. Вы знаете, это абсолютно новое слово в истории ВКЛ. Поляков никто (и немцы в том числе) не выдавливал в Вильно. прибалт пишет: Если длинно, то до создания Польско-Литовкого королевства Виленский край входил в состав Русско-Литовского великого княжества и в нем проживали вперемешку предки белорусов и литовцев. Говорить о отм, что там жили в перемежку предки и белорусов и литовцев я бы не стал.. потому как литовцы проживали как раз в соседних регионах, а исторически сложилось, что на территории края жили именно славяне (не будем уточнять какие), а не балтские племена. И ВКЛ по сути своей был более славянским нежели балтским государством. Я уже ранее говорил, что Статут ВКЛ написан на древнеславянском языке, а это по сути своей главнейший показатель титульной нации державы. Балты же (литовцы) входили в состав ВКЛ, но не являлись доминантой. Но основывать претензии на Вильно и край только на том, что "мы тоже были вместе" потому отдайте нам всё это... как-то не звучит гуд. Даже если посмотреть на переписи населения, то литовцев в Вильно и области всегда находились в меньшинстве...
kommandor: прибалт пишет: открою тайну, что из Литвы несколько участников читают нашу дискуссию, возможно они примут участие в обсуждении и других тем. Я только рад, что люди готовы поучаствовать в дисскусии - всё лучше чем война...
прибалт: kommandor пишет: Вы сами фактически подтвердили, что права на все эти территории у Литвы были "липовыми" . Если решение Лини Наций Вы считаете липовым, то так в те годы не считали. Ваш вывод неверный. kommandor пишет: Литва не высказывала никаких претензий по территориям входивших в БССР после 1926 года, но Литва имела "историческое право" на эти белорусские земли согласно договора от 1920 года. Очень интересно. Можду Литвой и БССР в 1926 г. даже границы не было. kommandor пишет: Если бы Вильно и область вошел в 1927 году в состав БССР, то скорее всего через один-два года никто в Каунасе и не вспомнил бы о неких исторически обоснованных претензиях на Вильно. У Литвы даже в Конституции было написано, что столицей государства является Вильнюс. Поэтому обязательно бы вспомнили. kommandor пишет: Вы знаете, это абсолютно новое слово в истории ВКЛ. Поляков никто (и немцы в том числе) не выдавливал в Вильно. На фоне того, что Вы пытаетесь доказать, что Виленский край это нелитовская земля, мое слово это еще цветочки. kommandor пишет: Говорить о отм, что там жили в перемежку предки и белорусов и литовцев я бы не стал.. Вы бы не стали, а я говорю. kommandor пишет: Но основывать претензии на Вильно и край только на том, что "мы тоже были вместе" потому отдайте нам всё это... как-то не звучит гуд. Вам очень хочется притянуть Литву к разделу Польши в 1939 г. Это видно. kommandor пишет: Я только рад, что люди готовы поучаствовать в дисскусии - всё лучше чем война... Согласен.
kommandor: прибалт пишет: Если решение Лини Наций Вы считаете липовым, то так в те годы не считали. Ваш вывод неверный. прибалт пишет: Очень интересно. Можду Литвой и БССР в 1926 г. даже границы не было. Видимо, Вы меня неправильно поняли... Повторяю: в договоре от 1920 года указана территория которая по мнению Литвы должна была отойти к ним. Вплоть до Молодечно (практически центр Белоруссии). Уважаемый eppanzer заявил, что это территории принадлежность которых к Литве определена исторически. Хорошо! Далее идёт договор от 1926 года (базирующийся на документе 1920 г.) И в этом договоре 1926 года территории обозначенные ранее в 1920 году как литовские сократились почти в два раза. Но в договоре осталась ссылка на Виленский край и г. Вильно не принадлежавший на то время ни СССР ни Литве. Все территории "исконно литовские" вошедшие в состав БССР(СССР) вдруг перестали быть исторически связанными с Литвой. Парадокс!!! Потому я и утверждаю, что случись так, что Вильно попало бы в состав СССР, то и эту свою претензию Литва бы сняла без всяких вопросов. Вы понимаете о чём я Вам говорю? Если бы в каком-либо документе Литва предъявила территориальные претензии к СССР, уже ПОСЛЕ вхождения земель в БССР (скажем в 1925 году)которые отходили к ней по договору 1920 года (а они все равно были переданы состав БССР, в нарушение , кстати, договора от 1920 года) То, тогда позиция их была бы железобетонная, а так это похоже на банальный уличный "развод" (Ты кошелёк поднял? Гони 1000 баксов там лежали... Нету? Ну давай 100 рублей, чёрт с тобой..) прибалт пишет: У Литвы даже в Конституции было написано, что столицей государства является Вильнюс. Поэтому обязательно бы вспомнили. В Конституциях много чего записано... прибалт пишет: Вам очень хочется притянуть Литву к разделу Литвы в 1939 г. Это видно. Видимо, имеется в виду раздел Польши... Ну, пока что. на сегодняшнее время у меня именно такое мнение.
прибалт: kommandor пишет: Ну, пока что. на сегодняшнее время у меня именно такое мнение. Белорусские земли передавались уже советской Литве и в 1940 году. Кроме этого по договору от сентября 1939 г. земли Литвы на западном берегу Немана должны быть переданы Германии по ее требованию. Требование было озвучено в 1940 г., но СССР земли не отдал заплатив за них деньгами.
kommandor: прибалт пишет: Белорусские земли передавались уже советской Литве и в 1940 году. Ну так в чём проблема? Если переданы незаконно, то почему не возвращены обратно? Я так понимаю, что для Литвы важно соблюдение законности?
kommandor: прибалт пишет: Белорусские земли передавались уже советской Литве и в 1940 году Хотя я имел ввиду несколько иное... Если Литва базировала свои претензии к Вильно и Краю на договоре от 1920 года упирая на историческую составляющую, то почему остальные территории шедшие в этом пакете, не были переданы Литве? Вернее она не выдвинула претензий в дальнейшем ?
прибалт: kommandor пишет: Ну так в чём проблема? Если переданы незаконно, то почему не возвращены обратно? Я так понимаю, что для Литвы важно соблюдение законности? Я тут при чем? Задайте этот вопрос президенту Литвы? Просто я привел факт, что земли "делились" и в 1940 г. Но видимо это в Вашу версию не укладывается.
прибалт: kommandor пишет: Вернее она не выдвинула претензий в дальнейшем ? Потому что Лига Наций считала иначе, чем было в договоре 1920 г.
kommandor: прибалт пишет: Но видимо это в Вашу версию не укладывается. В мою версию, это как раз укладывается... Потому как принцип был... урвать хоть чего-нибудь и у кого-нибудь... А базу подведём попозже.. прибалт пишет: Потому что Лига Наций считала иначе, чем было в договоре 1920 г. Лига наций? Очень интересно... СССР присоединился к Лиге Наций 18 сентября 1934; исключён 14 декабря 1939... Но договор с Lитвой почему-то был ратифицирован, несмотря на полное отсутствие данного присутствия... Так я Вам таки напомню о ином договоре, по котором Литва ОТКАЗЫВАЛАСЬ от территориальных претензий на Вильно и окрестности... Или это не укладывается в Вашу версию?
прибалт: kommandor пишет: Так я Вам таки напомню о ином договоре, по котором Литва ОТКАЗЫВАЛАСЬ от территориальных претензий на Вильно и окрестности... Что за договор? kommandor пишет: Или это не укладывается в Вашу версию? Моя вкрсия находится в русле официальной истории и России и Литвы.
kommandor: прибалт пишет: Что за договор? 15 марта 1923 г. конференция аккредитованных в Париже послов Англии, Италии и Японии при участии посла США, присутствовавшего в качестве наблюдателя, под председательством Франции установила польско-литовскую границу, закрепившую Виленскую область за Польшей. Литва отказалась признать это решение... но 10 декабря 1927 года между Литвой и Польшей было подписано соглашение о прекращении состояния войны... а 17 марта 1938 года о восстaнавлении дипломатических отношений и признания существующих границ. Т.е. фактического отказа от Вильно и края... прибалт пишет: Моя вкрсия находится в русле официальной истории и России и Литвы. Я не думаю, что официальная история нынешней России имеет однинаковый взгляд на вопрос о событиях в данном регионе в 1930-89 с историками из Литвы. Это Вы желаемое за действительное выдаёте. И последнее исследование на эту тему "Прибалтика и Кремль" Зубковой лишнее тому подтверждение.
прибалт: kommandor пишет: "Прибалтика и Кремль" Зубковой хорошая книга kommandor пишет: 10 декабря 1927 года между Литвой и Польшей было подписано соглашение о прекращении состояния войны... а 17 марта 1938 года о восстaнавлении дипломатических отношений и признания существующих границ. Т.е. фактического отказа от Вильно и края... предоставлю возможность ответа другим участникам
eppanzer: Господа опоненты столько написали, что дисскусия намечается на год полтора, но так как поток новых вопросов вряд ли уменьшится, то и это не предел. Неприменно вопрос от восстания перекочевал к Вильнюсу и Вильнюсскому краю. И пошли в дело штампы, а "весомость" аргументов усилилось тем же потоком новых вопросов. Рад, что вы находите свободное время. Я же, безтолковый, неспособен расспоряжатся своим временем. Но раз уж что то утверждаете, то приведите документы, источники, цитаты, статьи из договоров. kommandor пишет: но 10 декабря 1927 года между Литвой и Польшей было подписано соглашение о прекращении состояния войны... а 17 марта 1938 года о восстaнавлении дипломатических отношений и признания существующих границ. Т.е. фактического отказа от Вильно и края... Вы тут столько понаписали, может статью из договора приведёте. В доказательство "фактического отказа"? Опять таки не услышал, что там за конкретные историки и в каких конкретных работах пишут то, что вы им приписываете? Или вопрос "неудобный"? Можете и дальше намекать, что я избегаю отвечать на неудобные вопросы. Только этим меня не ускорите. Я действительно очень занят, без всякого сомнения больше вашего. Вот тут про упомянутый мост написанно: http://www.olitaorany.projektas.lt/olita_orany_istorija.htm "В начале XIX в. с появлением необходимости укрепить западную границу Россиской империи было принято решения фортифицировать города у Немана - Ковно (Kaunas), Олита (Alytus) и Гродна. Для обеспечения строительными материалами и быстрой комуникации в Олита была проведена железнодорожная дорога." Через этот мост проходила полукруклая ветвь железной дороги, которая обоими концами соединялось с трассой Варшава - Ст. Петербург. Воть эта ветвь, а также выход на бывшую трассу Варшава - Ст. Петербург Литовской Республике была нужна как собаке пятая нога и тем более никакого стратегического значения не имело.
kommandor: eppanzer пишет: Но раз уж что то утверждаете, то приведите документы, источники, цитаты, статьи из договоров. eppanzer пишет: Вы тут столько понаписали, может статью из договора приведёте. В доказательство "фактического отказа"? Опять таки не услышал, что там за конкретные историки и в каких конкретных работах пишут то, что вы им приписываете? Или вопрос "неудобный"? Я написал знакомому польскому историку по этому вопросу. Он обещал прислать мне текст договора от 1938 года. Я его немедленно выложу как получу. Не забуду, не надейтесь. Далее, я хотел бы услышать Ваши комментарии относительно ... 15 марта 1923 г. конференция аккредитованных в Париже послов Англии, Италии и Японии при участии посла США, присутствовавшего в качестве наблюдателя, под председательством Франции установила польско-литовскую границу, закрепившую Виленскую область за Польшей... и пояснение, каким образом стране не участнику Лиги Наций удалось провести свой документ через Лигу Наций. И пожалуйста давайте без эмоций. eppanzer пишет: Воть эта ветвь, а также выход на бывшую трассу Варшава - Ст. Петербург Литовской Республике была нужна как собаке пятая нога и тем более никакого стратегического значения не имело. Очень интересно! Первый раз этот мост был отремонтирован силами немецких военнопленных ещё в 1919, а железнодорожное сообщение по этому мосту прекратилось только после угрозы разрушения самого строения по причине отсутствия денег на ремонт уже в новой литовской республике. Это официально присутствует в документах ремонтной организации "Дзура"(?) (тут могу быть не совсем уверен в правильности воспроизведённого названия из телефонного разговора. У знакомого хобби собирает инфу о том где и какие строения строили его предки... У меня лично документов нет). Этот ваш аргумент из разряда: Для удобства пассажиров трамвайный маршрут номер 5 закрывается... Ну да Бог с ним...
eppanzer: kommandor пишет: Первый раз этот мост был отремонтирован силами немецких военнопленных ещё в 1919, а железнодорожное сообщение по этому мосту прекратилось только после угрозы разрушения самого строения по причине отсутствия денег на ремонт уже в новой литовской республике. Литва не воевала против Германии и немецких военнопленных не содержала. Тут следовало бы сказать не "был отремонтирован", а "был подлапан", так как в военное время с скудным оборудованием и материалом штучный мост можно было только подлапать: как же отремонтированный мост с малоинтенивным потоком поездов после 4-5 лет стал не пригодным к использованию? Или подайте документ с данными о проведённом обьёме работ, данные о черезвычайно интенсивном движении по мосту. Иначе можно доказывать, что на мосту поставили электрическое освещения. Вы так старательно подчёркиваете то, что в Литве не хватало денег, что я ели ели сдерживаю желения просмотреть дисскусию, вдруг где то я написал, что в Литва была одна из самых богатых стран Европы того времени. Как раз наоборот, я вам обьясняю, что хозяйство Литвы было в крайне убогом состоянии после немецкой окупации. И за 20 лет независимости шагнула далеко вперёд, даже без "выгодных" заказов крепости Каунас. Дело в том, что расстояния от индустриальных центров Россиской империи было не большое, а железнодорожная сеть позволяла подвозить всё прямо в пункт назначения. И будьте чуточку обьективнее. Если захочется показать обьёмы заказов, показывайте опираясь на цифрах. Если вас так волнует судьба каждого моста, посмотрите ка сколько заброшенных мостов и дорог можно было найти на територии других стран, той же СССР и Польшы. kommandor пишет: Это официально присутствует в документах ремонтной организации "Дзура"(?) (тут могу быть не совсем уверен в правильности воспроизведённого названия из телефонного разговора. У знакомого хобби собирает инфу о том где и какие строения строили его предки... У меня лично документов нет). Не забудьте, что можно воспользоватся электронной почтой.
kommandor: eppanzer пишет: Если вас так волнует судьба каждого моста, посмотрите ка сколько заброшенных мостов и дорог можно было найти на територии других стран, той же СССР и Польшы. eppanzer пишет: Не забудьте, что можно воспользоватся электронной почтой. Спасибо за напоминание... Однако давайте не отвлекаться от главного вопроса. К вопросу об экономике мы обязательно вернёмся... Сначало политическая составляющая ... Я так и не получил вразумительного ответа на предыдущий пост относительно конференции 15 марта 1923 г. Мы двигаемся постепенно, скажем так. Сначала вопрос о Вильно и Крае, затем вопрос о событиях ДО вступления дополнительных контингентов РККА в Литву, потом об ультиматуме СССР Литовской республике от 14 июня 1940 г. и тд.
eppanzer: kommandor пишет: Далее, я хотел бы услышать Ваши комментарии относительно ... 15 марта 1923 г. конференция аккредитованных в Париже послов Англии, Италии и Японии при участии посла США, присутствовавшего в качестве наблюдателя, под председательством Франции установила польско-литовскую границу, закрепившую Виленскую область за Польшей. Далее, придумайте ещё вопросов, от 5 до 15, так как борьба за Вильнюс была долгой и более богатой событиеми нежели вы "осветили". Проектов и конференций было и больше. Польша рассматривалась как ведущая государство в возможном блоке "буфферных" государств, на этом и принимались некоторые решения. Между прочем, ваше желание перевести тему (посмотрите про что она) на острый вопрос Вильнюса мне очень понятен и характерен. Я не ответил на ваш вопрос, потому что не имею под рукой документов. Молоть пустые речи про фактические обстоятельства я не собираюсь. Если вы так поглощены данной темой и так категорически требуете ответа, будьте добры и приведите этот документ или цитаты из него, что там и кто порешил, Избавите меня от необходимости перевода. И не забудьте про упомянутое вами соглашение между Литвой и Польшой 1927 г., ультиматум и соглашение от "17 марта 1938 года о восстaнавлении дипломатических отношений и признания существующих границ. Т.е. фактического отказа от Вильно и края... " Вы не учитель первого класса, меньше спрашивайте, больше аргументируйте - это дисскусия а не вечер моих ответов на вашы вопросы. А то уже стало правилом, что вы всё требуете начать с начала, а это ваше начало то в году 1923, то в 1938, то в 1920, то в Вильнюсе, то на железнодорожном мосту. Но как это связанно с окупацией в 1940 г. и восстанием 1941 понятно только вам одному. Верю, что вам так удобно - заставлять меня бросатся по сторонам, не сосредотачиваясь на вопросах. Я и отвечу на столько вопросов, на сколько успею, не смотря на вашу давку.
kommandor: Ещё один вопрос остался без Вашего ответа(это будет кстати крайне интересно коллеге "прибалту") Какие действия были предприняты в рамках Балтийской АНТАНТы Литвой в периоде между октябрём 1939 - июнем 1940 года?
kommandor: eppanzer пишет: Между прочем, ваше желание перевести тему (посмотрите про что она) на острый вопрос Вильнюса мне очень понятен и характерен. eppanzer пишет: Я не ответил на ваш вопрос, потому что не имею под рукой документов. Молоть пустые речи про фактические обстоятельства я не собираюсь Уважаемый коллега, я ни на куда этот вопрос не перевожу. Просто есть документы не укладывающиеся в Вашу версию об "историческом праве" на переданные Литве территории, и потому исключённые Вами (или же историками Литвы из оборота). А одно вытекает из другого... и "восстание" в том числе...
eppanzer: kommandor пишет: Ещё один вопрос остался без Вашего ответа(это будет кстати крайне интересно коллеге "прибалту") Какие действия были предприняты в рамках Балтийской АНТАНТы Литвой в периоде между октябрём 1939 - июнем 1940 года? Вы так упорно повторяете вопрос, что я, понимая, что вы обладаете какими то незнакомыми мне данными, с огромной заинтересованностью спрашиваю - какие действия были приняты? И подскажите ещё кем: имя, фамилия, должность.
kommandor: eppanzer пишет: Балтийскую Антанте попросил бы пока оставить в покое, дойдём по очереди. Вот и дошла очередь... eppanzer пишет: Уже некоторое время сижу над военным фактором в процесе создания Балтийского союза. Договор о создании Балтийского Антанте Литва, Эстония и Латвия подписали в 1934 г., но военный фактор в этом союзе отсутсвовал напрочь, как по политическим, так и по чисто военным (на втором плане) причинам. Не обоснованные предположение. Вы хоть понимаете суть Балтийской Антанты? В чём оно заключалось? Никто ничего не обещал, никто не готовился нанести "коварный удар обединёными силами Балтийских государств". Липовое обвинение для поддержания видимости "правоты" дальнейшых действий. Так в чём же дело? Это Вы а не я утверждаете о совершеннейшей безобидности Балтийской Антанты. Потому и последовал Вам мой вопрос о том, какие действия совершили в рамках Балтийской Антанты правительства стран-участников в период октябрь 1939- июнь 1940? Вы же начинаете банально препираться... eppanzer пишет: Вы так упорно повторяете вопрос, что я, понимая, что вы обладаете какими то незнакомыми мне данными, с огромной заинтересованностью спрашиваю - какие действия были приняты? И подскажите ещё кем: имя, фамилия, должность.
eppanzer: kommandor пишет: Вот и дошла очередь... Всё вы норовите указывать мне что и когда делать. Вы што, выше, старше, красивее меня? По моему мы не закончили с: "kommandor пишет: Так я Вам таки напомню о ином договоре, по котором Литва ОТКАЗЫВАЛАСЬ от территориальных претензий на Вильно и окрестности... " и с этим: kommandor пишет: Я так и не получил вразумительного ответа на предыдущий пост относительно конференции 15 марта 1923 г. Так что же решили на конференции в 1923? Вы документ читали? Что там за соглашения, по вашему же утверждению, подписала Польша и Литва в 1927 г.? А что там с договором между Литвой и СССР 1926 г.? Читали? Вы мне статьи приведите, хотя бы в потверждение своих слов, что договор 1920 г. между Литвой и Россией (РФССР) не был потверждён позже СССР и многое многое другое. kommandor пишет: Так в чём же дело? Это Вы а не я утверждаете о совершеннейшей безобидности Балтийской Антанты. Потому и последовал Вам мой вопрос о том, какие действия совершили в рамках Балтийской Антанты правительства стран-участников в период октябрь 1939- июнь 1940? Нет, это вы утверждаете о агресивности Балтийской Антанты. Я у вас спросил, читали ли вы этот договор, но ответа не слышал. Для других колег по форуму приведу весь договор. Перевод этого трудно переводимого договора мой: 1934 09 12 (действителен с 3 ноября 1934 г.) Договор о согласии и сотрудничествt Литвы, Эстонии и Латвии Статья первая Для координации своих мирных усилий, три Правительства обещают консультироваться в вопросах иностранной политики общего значение и оказывать взаимную политическую и дипломатическую помощь в своих международных отношениях. Статья вторая Для в первой статье указанной цели Высокие Договаривающиеся Стороны договариваются установить периодические конференции министров иностранных дел трёх Сторон, которые будут проводится регулярно не реже двух раз в году, по очереди на територии каждой из трёх Государств. При просьбе одной из Высоких Договаривающихся Сторон и при общим согласии, может проводится внеочередные конференции в каждой из трёх Государств или за пределами их територий. Вконференции будет председательствовать министр иностранных дел того государства, на чей територии она происходит; но если она соберётся за пределами територии трёх государств, её председателем будет министр иностранных дел того государства, на територии которого проводилась последняя конференция. Председательствующий позаботится о выполнении постановлений, принятых на предсетательствуемой им конференции, и, при нужде, ему будет предьявленно смотреть, чтобы эти постановление реализовались в области международных отношений. Периодические конференции министров иностранных дел Эстонии и Латвии, предусмотренные в статьях 1 и 2 договора об организации согласия, подписанном 17 февраля 1934 г. в Риге Латвией и Эстонией, во время действие этого договора [трёх стран - eppanzer] будет заменены выше указанными конференциями. Статья третья Высокие Договаривающиеся Стороны признают истнения специфических проблем, которые могли бы осложнить установление общих позиций в их отношении. Они соглашаются, что эти проблемы составляют исключение из принятых в первой статье этого договора обещаний. Статья четвёртая Высокие Договаривающиеся Стороны будут старатся по хорошему в духе справедливости и законности ликвидировать каждый вопрос, который мог бы поставить их интересы друг перед другом, и то в возможно коротком времени. Они договариваются взаимно согласовыватся по договорам, которые могли быть полезными в достижении этой цели. Статья пятая Три Правительства даст инструкции своим заграничным дипломатическим и консульным представителям, также своим делегатам на международных конференций, чтобы был установлен подлежащий контакт. Статья шестая Высокие Договаривающиеся Стороны обещают с этого момента сообщать друг другу тексты договоров, составленных одной из них с одной или несколькими другими государствами. Статья седьмая К этому договору могут присоединится третьи государства, но они смогут присоединится, только при взаимном согласии Высоких Договаривающихся Сторон. Статья восьмая Этот договор подлежит ратификации. Он задействует после депонации документов ратификации, который произойдёт в Риге. Латвийское правительство передаст каждой их двух Высоких Договаривающихся Сторон потверждённую копию протокола депонации документов ратификации. Статья девятая Этот договор будет действителен 10 лет. Если договор не будет отменен одной из Высоких Договаривающихся Сторон за один год до окончания этого термина, он будет продлен при молчаливый согласии, пока перестанет действовать, год спустя после отказа одной из Высоких Договаривающихся Сторон от договора. Для потверждения этого выше упомянутые Уполномоченные подписали этотдоговор и поставили свои печати. Составленно в Женеве в трёх эгземпляров, 12 сентября 1934 г. St. Lozoraitis J. Seljamaa V.Munters
kommandor: eppanzer пишет: Всё вы норовите указывать мне что и когда делать. Вы што, выше, старше, красивее меня? По моему мы не закончили с: eppanzer пишет: Так что же решили на конференции в 1923? Вы документ читали? Что там за соглашения, по вашему же утверждению, подписала Польша и Литва в 1927 г.? А что там с договором между Литвой и СССР 1926 г.? Читали? Вы мне статьи приведите, хотя бы в потверждение своих слов, что договор 1920 г. между Литвой и Россией (РФССР) не был потверждён позже СССР и многое многое другое. Здесь сложилась довольно интересная ситуация. С одной стороны у Вас договор между Советской Россией и Литвой 1920 года и последующий договор между уже СССР и Литвой от 1926 года, а с другой стороны СССР "попал" в Лигу Наций только в тридцатые годы (соответственно как это возможно регистрация договора со страной не членом организации?). Затем по поводу конференции послов, на которой было заявлено о принадлежности Вильно и окрестностей Польше. Сам факт имел место быть, но каких либо документов по этому вопросу у меня пока что нет. Я запросил знакомого историка из Польши об этой конференции, а так же о двух иных договорах от 1927 и 1938 года. Как только я получу информацию то немедленно ознакомлю Вас и присутствующих. Мне кажется, что не стоит вам так резко реагировать на происходящее. Пересмотра границ все равно не будет, наша же с Вами задача попробовать стоя на абсолютно нейтральных позициях дать оценку того, что происходило в том или ином периоде времени. Не зачем "рубить шашками с плеча". Поэтому давайте спокойно установим как развивались события в то время, а уже после этого можно будет дать некую оценку и подобрать название... eppanzer пишет: Нет, это вы утверждаете о агресивности Балтийской Антанты. Я у вас спросил, читали ли вы этот договор, но ответа не слышал. Для других колег по форуму приведу весь договор. Перевод этого трудно переводимого договора мой: Замечательно, что Вы привели текст этого Договора. Возможно следует рассмотреть действия Балтийской Антанты через призму событий произошедших в 1939-40 годах. И впервую очередь советско-финского конфликта.
eppanzer: kommandor пишет: соответственно как это возможно регистрация договора со страной не членом организации? Я плохо знаком с юридической основой Лиги Наций, но почти что уверен в требовании к членам регистрировать все договоры, в том числе и с третьми странами. kommandor пишет: Я запросил знакомого историка из Польши об этой конференции, а так же о двух иных договорах от 1927 и 1938 года. Вот и подождём. Мне особенно интересно, что ваш знакомый историк из Польши подразумевает под договорами 1927 и 1938 г. Было бы очень интересно почитать оригиналы на польском. Может быть ваш знакомый распологает данными о "малом операцийным планом" 1928 г.? Краем глаза прочитал о существовании этого плана в одной работе польского автора, но эта статья погибла вместе с 8 GB другой бесценной информации, автора не запомнил, отыскать не могу. kommandor пишет: Пересмотра границ все равно не будет, наша же с Вами задача попробовать стоя на абсолютно нейтральных позициях дать оценку того, что происходило в том или ином периоде времени. Согласен kommandor пишет: Замечательно, что Вы привели текст этого Договора. Возможно следует рассмотреть действия Балтийской Антанты через призму событий произошедших в 1939-40 годах. И впервую очередь советско-финского конфликта. По моему, следует обратить внимание на первую статью договора Баллтийского Союза: Для координации своих мирных усилий, три Правительства обещают консультироваться в вопросах иностранной политики общего значение и оказывать взаимную политическую и договора выражающие места - не ставилось цели создать единый по всем вопросам блок, действие же выражался в конференциях министров иностранных дел, проводились лишь консултации по вопросах иностранной политики общего значение. Не предусматривалось никаких встреч министров МО, премьеров или президентов.
eppanzer: Привожу обещанный материал по нападению на пост. Привожу для ознакомления, свои три гроша не вставлю Телефонограма Но. 35 Департаменту полиции от начальника Алитусского уезда 1940 VI 15 8.00 ч. Сообщаю, что 15 июня с.г. около 3.40 русские солдаты обстреляли чясовой пост 6-го района Уты из винтовок и пулеметов. Позже русские солдаты, перейдя на нашу сторону, бросив в чясовой пост ручную гранату, ворвались в пост. Найдя старшего полицейского Бараускаса, вывели во двор и смертельно ранили. После этого русские отступили на свою сторону. Раненный старший полицейский Бараускас скончался по пути в госпиталь в деревне Ношкунай. Проводятся действия для вызова пограничников СССР для выяснения обстоятельств. Я с уездным доктором отправляюсь на место происшествия. Календра Начальник уезда На фотографии видны глубокие раны от ударов шашкой (в том числе одна почти через всю длину спины, т.е. ударили уже лежащего лицом вниз). Где то у меня была копия медицинского осмотра, если найду - переведу. Часовой пост - 5-10 часовых, как правило зона охраны до 5 км. Часовой пост Ута - это небольшой жилой дом, на правой стороне служебное помещение, на левой - жилое. В ночное время там находился (проживал) только А.Бараускас. В начале 1940 г. были напечатаны короткие русско-литовские разговорники, приведён пример из с. 34: Рукки вверх! Rankas aukštyn! Ранкас аукштин! Ложись! Gulk! Гулк! Не шуми! Netriukšmauk! Нятрюкшмаук! Если будешь шуметь, убью! Jei triukšmausi, užmušiu! Яи трюкшмауси, ужмушю! Ксерокопия не приложенна, источник: Balaišis Algis. Lietuvos valstybės sienos apsauga 1918-1940 m. Žmonės ir įvykiai.Vilnius, 2006 (Балайшис, А. Охрана государственной границы Литвы 1918-1940 гг. Люди и события. Вильнюс, 2006. Приводятся данные по Госархиву, Ф. 383, П. 7, Д. 2258, Л. 4 и Ф. 930, П. 4, Д. 8, Л. 104.
RVK: eppanzer пишет: В начале 1940 г. были напечатаны короткие русско-литовские разговорники, приведён пример из с. 34: Рукки вверх! Rankas aukštyn! Ранкас аукштин! Ложись! Gulk! Гулк! Не шуми! Netriukšmauk! Нятрюкшмаук! Если будешь шуметь, убью! Jei triukšmausi, užmušiu! Яи трюкшмауси, ужмушю! Я не совсем понял причём здесь это?
eppanzer: RVK пишет: Я не совсем понял причём здесь это? Было прведенно при описании нападения на Бараускаса, я "это" и привёл в последовательности. В моём понимании автор хотел этим показать, что нападение произошло в свете эскалации агресивности личного состава на советской стороне. Если же такие разговорники имелись (чему собственно я верю) и печатались в начале 1940 г., то должны были подготовлены в конце 1939 г. Но фактом подготовки к наступлению могу считать лишь распологая данными о количестве этих разговорников, зная когда и в каких количества были выпущены предыдущий (-ие) разговорник и разговорники на других языках. Во всяком случае гарнизоны в Литве нуждались в таких разговорниках, а фразы в с. 34 наверное являются типичными для военных разговорниках. Меня сам факт истнения подобных разговорников, что русско-литовских, что немецко-русских не удивляет. Сразу припоминается сцен из "Особенности русской рыбалкм", когда генерал показывал свои знания финского языка. Военные всех больших стран пишут и печатают разговорники, и это является доказательством планов нападения лишь в трудах Суворова.
RVK: eppanzer пишет: Было прведенно при описании нападения на Бараускаса Понял. Это у Вас цитата. eppanzer пишет: Военные всех больших стран пишут и печатают разговорники, и это является доказательством планов нападения лишь в трудах Суворова. Полностью согласен.
eppanzer: RVK пишет: Это у Вас цитата. Цитата - телефонограма, фотографию описал своими словами, дальше мое короткое пояснение (почти дословно) и опять цитата приведенного в книге отрывка из разговорника. RVK пишет: Полностью согласен. Я может быть и склонен думать, что разговорник печатали думая и о предстоящей (возможной) окупации в том числе, но не распологаю фактическими данными на этот счёт. А отрицать факта, что разговорник был необходим гарнизонам не берусь.
kommandor: eppanzer пишет: Вот и подождём. Мне особенно интересно, что ваш знакомый историк из Польши подразумевает под договорами 1927 и 1938 г. Было бы очень интересно почитать оригиналы на польском. Вот прислали документ по Ультиматуму 17 марта 1938 года. Документ из литовских архивов. Сам скан не совсем качественный..но читаемый если смотреть первоначальный фаил, могу отправить на маил. Ожидаю ещё несколько доков по тому же делу но уже из польских архивов.
eppanzer: Жаль, увеличить или не умею, или нельзя. Как я понял, это скан самого ультиматума?
А. Волков: eppanzer пишет: На фотографии видны глубокие раны от ударов шашкой (в том числе одна почти через всю длину спины, т.е. ударили уже лежащего лицом вниз). Где то у меня была копия медицинского осмотра, если найду - переведу. А можно у Вас попросить скинуть фото и копию осмотра? С уважением А.В.
eppanzer: А. Волков пишет: А можно у Вас попросить скинуть фото и копию осмотра? Фото на книге очень плохого качества, а копию не нахожу. Это не оговорка, попробую связатся с автором, может у него будет фото лучшего качества, а копию сделал из какого то издания. Вроде бы припоминаю эту книгу, проверю в библиотеке. В любом случае загляну в архив и посмотрю там, самому стало интересно, сделаю нужные копии, вот только не завтра и не после завтра... Что то где то должно быть и на русском, так как нападавших судили в СССР, тут вроде кто то об этом полусловом намекнул? Подождите, сделаем всё как в лучших домах Парижа :)
eppanzer: Принес домой III том ("Окупанты и колаборанты. Первая советская окупация") издания "Преступления тоталитарных режимов в Литве" Центра геноцида и резистенции 2007 г. Заинтересовали цифры по комунистической партии. До 15 мая 1941 г. ЦК ЛКП (б) пересмотрело 4372 личных дел комунистов, комунистами были признаны 2793 члены компартии Литвы, из партии исключены 1129, пересмотр 450 дел отложенн, а 1407 покинули прартию по собственному желанию. По мнению авторов чистка партии не имело национального отенка и не было напраленно против комунистов Литвы некой национальности. Всего было отчисленно партию по национальностям: 68,37 проц. литовцев, 11,07 проц. русских, 19,66 проц. евреев, 0,88 проц другой национальности. Из них 67 сотрудников полиции и 80 тайных агентов, 23 осуждённые в Литовской Республике, 6 контрабандистов, 10 за "карьеризм", 48 за пьянство, хулиганство и аморальное поведения. Только до 3 января 1941 г. в Литву прибыло 497 комунистов из СССР, не считая военных. За 6 месяцев 1941 г. комунистов литовцев уменьшилось до 46,4, евреев до 12, 6 процентов, а а число русских комунистов увеличилось в 4 раза и достигло 39 проц. В Каунассе (в июне 1941 г.) русские составляли почти половину комунистов, литовцы - 21,6, евреи - 26 проц. В Вильнюсе было по 11 проц. литовцев и евреев, ни одного поляка и 77 проц. русских.
eppanzer: Литва в 1918-1938. Каунас, 1990 (переизданое Литва в 1918-1938. Каунас, 1938, составитель В.Кемежис) По мостам: "Например, по железнодорогам, частично или капитально отремонтировано 160 мостов, положено 404 км новых рельсов, капитально отремонтировано 50 и построенно 56 новых зданий станций, выполнено много земельных и других работ. (...) Кроме ремонта старых линий (...) проложенна железнодорожная 58 км трасса Казлу Руда - Шештокай. Позже надо было дать железодорогу Жемайтии и соединить Клайпеду с Каунассом, не затрагивая чужую теритрию. Эту задачу выполнила новая 127 км трасса Кужяй - Кретинга. Без этих основных новых железнодорожных линий было проложенно ещё несколько линий по короче и много железнодорожных ветвей. Всего в незавмсимой Литве проложенно 190,5 км широких и 117 км узких поширены с 600 до 750 мм. Таким образом сейчас в Литве имеются 1698 км железных дорог, из них 1215 км широко и 473 узкоколейных. Новых железнодорожных мостов (покрупнее) построенно 33. По сути, железнодорожная сеть Литвы и сегодня не очень плотная (...) Но пстроительство новых железнодорог в Литве не является остро актуальным, особенно имея в виду ту роль, которую всё больше в мире играет авто транспорт. Поэтому и видим, что в Литве, особенно в последнее время, сделано много для развития автотранспорта." (с. 147) Приведенны данные по экспорту сельскохозяйственной продукции. Нп., экспорт масла (т): в 1924 - 524, 1926 - 1748, 1928 - 2642, 1930 - 7357, 1932 - 9926, 1934 - 9671, 1936 14629, 1937 - 15058. (с. 132)
kommandor: eppanzer пишет: Жаль, увеличить или не умею, или нельзя. Как я понял, это скан самого ультиматума? Да, это скан самого документа хранящегося в литовском архиве. Посмотрим, что имеется у поляков. Там какая-то непонятная чехарда с ультиматумами. Похоже их было ДВА. Пока ожидаю документы. Отправьте мне Ваш маил в "личку" я перешлю саму фотографию.
kommandor: eppanzer пишет: "Например, по железнодорогам, частично или капитально отремонтировано 160 мостов, положено 404 км новых рельсов, капитально отремонтировано 50 и построенно 56 новых зданий станций, выполнено много земельных и других работ. "Записал" в кондуит.
kommandor: Несколько документов наконец-то полученных из Польши. Сканы сделаны из книги "Сборник польских дипломатических документов за 1938 год."
kommandor: Это отражает видение ситуации с польской стороны относительно Вильно. Особое внимание обратите на док 58 ...Инструкцию министра иностранных дел польским дипломатам заграницей в связи с ситуацией вокруг Литвы. Там присутствует объяснение одного интересного момента: 15 марта 1923 года конференцией послов Лиги Наций были подтверждены границы Польши (с Вильно), а 1927 года Лига Наций только приняла к сведению претензии Литвы на Вильно и не более того! После восстановления дип.отношений территориальные претензии отпадают (если они не оговариваются специальным документом). А из этого следует, что Литва после подписания договора (ультиматума назовите как угодно) от 17 марта 1938 года уже не имела каких-либо интересов в Вильно! Далее, в 1939 году Каунас не смотря на подписанный с поляками договор ещё ДО начала ВМВ (нападения Германии на Польшу) за спиной Варшавы высказал уже СССР свои территориальные претензии к Польше. Ничем иным как участием в разделе Речи Посполитой это назвать нельзя. Отсюда вывод: Литва также участвовала в Пакте Р-М, но только чуть-чуть... самую малость, но и этой малости хватило чтобы пропасть... годом позже.
Lob: Не понял, как установление дипломатических отношений может отменять территориальный спор. Например, Россия и Япония имеют и дипломатические отношения, и территориальный спор. Мирный договор, в котором обязательно прописывается граница - это как раз решение территориального спора.
K.S.N.: Lob пишет: Не понял, как установление дипломатических отношений может отменять территориальный спор. Так у kommandor есть оговорка: "(если они не оговариваются специальным документом).". ЕМНИП, при переговорах с Румынией по подписанию мирного договора, нерешенность вопроса по Бессарабии специально оговаривалась.
Lob: А разве с Румынией до 1940-го был мирный договор? Насколько знаю, пытались, но не подписали. поэтому и аннексию Бессарабии впоследствии никто не оспаривал, в отличие от Прибалтики.
kommandor: Тут мы вторгаемся в область международного права. Понятия и критерии были различны сейчас и перед ВМВ. И одним из "пунктиков" той эпохи было, что при установлении дип. отношений автоматом убирался вопрос границ, если это не оговаривалось отдельно. Потому и предъявила Польша Литве ультиматум где говорилось, что при отказе Каунаса, Варшава начинает военные действия... Этакий польский вариант операции "Принуждения к миру"...
eppanzer: kommandor пишет: Тут мы вторгаемся в область международного права. Понятия и критерии были различны сейчас и перед ВМВ. И одним из "пунктиков" той эпохи было, что при установлении дип. отношений автоматом убирался вопрос границ, если это не оговаривалось отдельно. Интересно, где же этот пунктик внесён золотыми буквами? Была ещё у некоторых государств такая практика - подписывать договоры о мире и ненападении разного сорта а потом их ломать. Правда, в одном случае это происходило "коварно и внезапно", в другом - "праведно и обоснованно". Если 15 марта 1923 года на конференцией послов Лиги Наций возникли хоть малейшие сомнения насчёт решимости Литвы защищаться, отдали бы Польше всю Литву - лишь бы укрепить Польшу. Все были хорошы чужое раздавать. Притом при всём решения конференции и других органов Лиги Наций были лишь бумажками, за которыми велись пустые, ничего не решающие паркетные баталии. Главным предназначением Лиги нНаций было предотвратиь любую войну, чего ЛН ни разу не достигла. Литва никогда не отказалось от Вильнюсса и Вильнюсского края, какие вы тут "пунктики" бы не выдумывали. А Польша под авторитетом Пилсудского ипо его капризу проглотила столицу Литвы, которая ей никогда не принадлежала, и поставила крест жизненно важному блоку Восточной Европы. Ещё раз замечу, что несмотря на то,сколько в Москве живут азербайджанцев или северокавказцев, или там ещё кого то - она столица России. Также Вильнюс есть и будет столицой Литвы. Как, когда и сколько там оказалось поляков и как не поляки стали поляками я даже спорить не буду, цифры настолько противоречивы и необьективны, что я и сам не знаю стоить ли верить любым из них. За польские документы спасибо. Вопрос о Вильнюссе поставить так и не решились, а про ваш "пунктик" не знали :)
kommandor: Lob пишет: А разве с Румынией до 1940-го был мирный договор? Насколько знаю, пытались, но не подписали. поэтому и аннексию Бессарабии впоследствии никто не оспаривал, в отличие от Прибалтики. ...15. II 1918 (после взятия Киева) командование советскими войсками на Украине предъявило Румынии ультиматум, требуя немедленного вывода румынских войск из Бессарабии. 20. II в Тирасполь, а затем в Одессу прибыли румынские парламентёры. 22. II в Одессе состоялась встреча представителей советской власти с делегатами английской и французской военных миссий, которые предложили своё посредничество для урегулирования русско-румынского конфликта. 24. II 1918 председатель Совета народных комиссаров Одесской области выдвинул конкретные условия мирного урегулирования. На базе этих условий, с незначительными поправками, внесёнными румынским правительством, и был подписан С.-р. д. Согласно ст. 1 Румыния обязывалась "очистить Бессарабию в течение двух месяцев", а стратегический пункт Жебряны (близ устья Дуная)- немедленно. Румыния также обязалась "не предпринимать никаких военных неприятельских или других действий" против РСФСР и не поддерживать аналогичных действий других государств (ст. 4). Учитывая возможность продолжения войны против Германии, ст. 7 устанавливала, что "в случае вынужденного отступления румынской армии с румынской территории" она найдёт убежище и продовольствие на территории РСФСР. Согласно ст. 8, в случае параллельных действий договаривающихся сторон против Германии и её союзников между советским и румынским военным командованием "устанавливается контакт". Ст. 9 предусматривала, что для разрешения советско-румынских "недоразумений" будут образованы международные комиссии в Одессе, Киеве, Москве, Петрограде, Яссах и Галаце из представителей России, Румынии, Англии, Франции и Соединённых Штатов. Румыния не выполнила взятых на себя по С.-р. д. обязательств. Она рассматривала их лишь как средство выиграть время, успокоить правительство РСФСР и предотвратить наступление Красной Армии в Бессарабии. Такие же цели преследовала и Франция, посоветовавшая румынскому правительству подписать С.-р. д., чтобы использовать передышку для подготовки интервенции против советской власти на Украине. Воспользовавшись тем, что РСФСР согласно Брест-Литовскому договору с Германией была вынуждена вывести свои войска с территории Украины, Румыния 9. IV официально объявила о присоединении Бессарабии, a 7. V подписала с германским правительством Бухарестский договор, который закреплял за ней этот захват. Что касается держав Антанты, то их точка зрения в бессарабском вопросе менялась в зависимости от хода гражданской войны в Советской России. Вначале, питая надежды на поражение советской власти, они декларировали (8. II 1919) принцип территориальной целостности России. Но 20. III 1920, когда выяснилась неизбежность окончательного поражения войск интервентов и белогвардейцев, Антанта особой нотой признала права Румынии на Бессарабию, а 28. X 1920 Англия, Франция, Италия, Япония и Румыния подписали в Париже т. н. Бессарабский протокол, согласно которому они признали суверенитет Румынии над Бессарабией, и установили, что этот суверенитет "не может быть поставлен на обсуждение". Советское правительство, никогда не признававшее захвата Бессарабии Румынией, в ряде своих нот решительно протестовало против Бессарабского протокола. Парижские решения были к тому же лишены всякой юридической силы, ибо были приняты без участия Советского правительства, против воли населения Бессарабии и не ратифицированы Японией (без последнего условия они даже согласно протоколу не могли вступить в силу)... http://enc-dic.com/diplomat/Sovetsko-Rumynskie-Dogovory-1329.html
kommandor: eppanzer пишет: Если 15 марта 1923 года на конференцией послов Лиги Наций возникли хоть малейшие сомнения насчёт решимости Литвы защищаться, отдали бы Польше всю Литву - лишь бы укрепить Польшу. Все были хорошы чужое раздавать. Притом при всём решения конференции и других органов Лиги Наций были лишь бумажками, за которыми велись пустые, ничего не решающие паркетные баталии. Очень интересно. В самом начале обсуждения уважаемый коллега ссылался как раз на документы Лиги наций (достаточно посмотреть его посты) как на основопологающее право Литвы на Вильно подтверждённое именно Лигой Наций. Но когда выяснилось, что этот самый литовский документ был всего лишь принят к сведению, а не являлся никаким подтверждением "извечного интереса литовского народа" коллега делает от ворот поворот. И теперь говорит, что ...решения конференции и других органов Лиги Наций были лишь бумажками... Вот как интересно! Я ничего придумывать не собираюсь - документы говорят сами за себя. В отношении же "пунктика" советую Вам проконсультироваться у практически любого обучающегося на международных отношениях (если совсем уж не двоечник, то получитe точно такой же ответ как и я). Только уточните, что речь идёт о событиях ДО ВМВ (и страну не называйте, а то будет так, что для Литвы одно, а для всего остального мира другое). Потому как сейчас всё это регулируется Конвенцией от 1961 года... Возразите по существу без эмоций. Однако далее... В книге Зубковой "Прибалтика и Кремль" говориться о прямой поддержке Москвы режима Сметоны, в том числе финансово. Причём , приводится факт, что даже детали военного переворота Сметона согласовывал с СССР. Хотелось бы узнать соответствует ли это действительности. Что говориться об этом с литовской стороны?
kommandor: А вот ещё одно интересное признание ... бывшего посла Германии в Литве Ханса Мората об истинных причинах отклонения польского дипломатического соглашения в 1929 году... Скажем что без "добрых и настойчивых" советов Германии этот вопрос мог быть решён ещё в конце 20-х, без особых эмоциональных всплесков о "неотъемлемом праве литовского народа"... И Каунасу и Варшаве было о чём торговаться тогда...
eppanzer: kommandor пишет: Очень интересно. В самом начале обсуждения уважаемый коллега ссылался как раз на документы Лиги наций (достаточно посмотреть его посты) как на основопологающее право Литвы на Вильно подтверждённое именно Лигой Наций. Приведите эти посты! В цитируемых мною договорах я цитирую внесённую в публикации документа дату РЕГИСТРАЦИИ договора в Лиге Наций! kommandor пишет: советую Вам проконсультироваться у практически любого обучающегося на международных отношениях "Практически любой" - в дисскусии означает "никто". kommandor пишет: Однако далее... В книге Зубковой "Прибалтика и Кремль" говориться о прямой поддержке Москвы режима Сметоны, в том числе финансово. Причём , приводится факт, что даже детали военного переворота Сметона согласовывал с СССР. Хотелось бы узнать соответствует ли это действительности. Что говориться об этом с литовской стороны? Подобное, но достоверных фактов нет. Что боялись нападения Польши и хотели удостоверится подержкой единственного сильного врага Польши вполне естественно. Естественно и то, что про эти консултации и про деньги записок не оставили. Но таковы обязательно должны находится в архивах России. По моему деньги у чужого государства, даже самого дружественного и "братского" брать не прилично! Но, увы, кое какие политики на этот счёт имеют собственное мнение. И сейчас повсемирно некоторые деятели опозиции не брезгуют денежками с чужих рук, а эти чужие ручки денежки потихоньку раздают. kommandor пишет: А вот ещё одно интересное признание ... бывшего посла Германии в Литве Ханса Мората об истинных причинах отклонения польского дипломатического соглашения в 1929 году... Уважаемый колега, Вам хватило ответов на два вопроса, чтобы зделать столь категорический, но не верный вывод. Влиять и поддерживать натянутность отношений Литвы и Польши старались и Германия, и СССР. Но в 1929 г. на это и влиять не надо было - премьер министр А.Волдемарас (Voldemaras) был тот ещё орех. После событий 1927-1928 гг., когда угроза нападения со стороны Польши казалось чуть ли неминуемой, литовские власти чуствовали себя намного уверенее. Любой договор с Польшей без возвращения Вильнюса был невозможен до конца тридцатых. Было бы отлично, если бы Вы указывали и издание, сканы страниц которого приводите. Опять Вы с договора 1920 и конференции 1923 г. перескочили на вопросы о перевороте 1926 г. :) Пожалуйста, можем дисскутировать и о перевороте.
kommandor: eppanzer пишет: Было бы отлично, если бы Вы указывали и издание, сканы страниц которого приводите. Издание 2011 г.: Тайны дипломатии Третьего Рейха. Документы. eppanzer пишет: Приведите эти посты! В цитируемых мною договорах я цитирую внесённую в публикации документа дату РЕГИСТРАЦИИ договора в Лиге Наций! Верно, на прямую не говорили! Это коллега "прибалт" писал ... Если решение Лини Наций Вы считаете липовым, то так в те годы не считали... не подозревая даже о том, что решения то не было никакого, а была простое сообщение о наличии данного присутствия. Однако из текста обсуждения с Вами следует, что Вы придавали определённое значение договору от 1920 г. и от 1926 г. На что я вам заметил, что подобные решения Лиги Наций на то время были простыми бумажками, на что Вы заметили ... Вот Ваш ответ: Вот это революция в истории. Не стану коментировать, фантазии не хватает. Однако сейчас Вы изменили своё мнение ...Притом при всём решения конференции и других органов Лиги Наций были лишь бумажками, за которыми велись пустые, ничего не решающие паркетные баталии. Кстати по этим договорам имеются вопросы "стоящие в очереди". eppanzer пишет: "Практически любой" - в дисскусии означает "никто". В данном случае - каждый. eppanzer пишет: Опять Вы с договора 1920 и конференции 1923 г. перескочили на вопросы о перевороте 1926 г. :) Бог видит - и в мыслях не было. Вопрос возник попутно. Давайте двигаться по порядку. Сейчас я ожидаю документы по конференции послов 1923 г. Это наиболее интересный момент. Потому как в данном случае было признание границ Польши Лигой Наций... Вот и интересно что там написано.
eppanzer: kommandor пишет: Верно, на прямую не говорили! Уважаемый kommandor, не говорил и косвенно. Вы случайно не думаете, что мы с колегой прибалтом сиамские близнецы? Уважаемый прибалт имеет свою голову на плечах и своё личное мнение. Революцию Вы, уважаемый колега, произвели вот этой фразой: Этот договор заключённый между РСФСР и Литвой (СССР образовался через год) и не подтверждённый позже по сути своей является пустой бумажкой в юридическом плане. По моему такие манипуляции в нашей дисскусии совсем не нужны. К сожалению в ссореспоре с Польшей Литва была Золушкой из за мною раньше указанных причин. Но решений по вопросу Вильнюса было принято множество, и очень разных, возникали разные предложения и проекты, но Польша не хотела отдавать, а Литва - отказатся и не было никакой другой алтернативы кроме войны, которой Лига Наций и старалось избежать. Привёл бы Вам кучу примеров, да только одно из лучших и очень обьективных исследований на период с 1925 по 1930 г. Жалис. В. "История дипломатии Литвы. Ч. 1 (1925-1930)" состоит из 500 или 600 страниц, каждая из которых интересна и информативна. Куда мне всё это переводить... kommandor пишет: Сейчас я ожидаю документы по конференции послов 1923 г. Это наиболее интересный момент Тоже жду с нетерпением.
kommandor: eppanzer пишет: Революцию Вы, уважаемый колега, произвели вот этой фразой: eppanzer пишет: По моему такие манипуляции в нашей дисскусии совсем не нужны. Стоит вернуться к этому документу и вот почему. В первом договоре подписанном между Литвой и РСФСР говориться о ...Вильнюс и Вильнюскй край были признаны Литве договором мира между Литвой и РФССР от 12 июля 1920 г... кроме того к Литве отходили ещё и белорусские земли. При этом этот вариант договора не был ратифицирован в специальной комиссии Лиги Наций отвечавшей в то время за границы. Это скажем равносильно тому, чтобы Тульская область вместе с Калужской, разделили бы Тверскую без всяких там Дум, Советов Федераций и Президента РФ. Потому и сказано было о том, что это была простая бумажка. Мало того... в 1926 году заключённый договор между Литвой и СССР давал уже ДРУГОЕ ПРОХОЖДЕНИЕ ГРАНИЦЫ. Он так же не был ратифицирован Лигой Наций... а было только направлено УВЕДОМЛЕНИЕ о существовании подобного документа. Моя позиция теперь Вам, я надеюсь, ясна? И попробуйте мне привести весомые аргументы которые доказали бы обратное, что это документ обязательный к исполнению международными институтами. С другой стороны имеется заключение Конференции Послов стран членов Лиги Наций (1923 г. ещё ДО Пилсудского), где Вильно и Край признаётся за Польшей. Документ по слухам (пока ещё не видел в натуре) подписанный и Францией и Британией... а это в международной политике дорогого стоит.
eppanzer: kommandor пишет: Моя позиция теперь Вам, я надеюсь, ясна? И попробуйте мне привести весомые аргументы которые доказали бы обратное, что это документ обязательный к исполнению международными институтами. Нет, я Вас совсем не понимаю. Регистрация договора в Лиге Наций не означает, что это документ обязательный к исполнению международными институтами. Также договоры не отменяются только потому, что в 1920, в 1926 и в 1939 к Вильнюсскому краю "прилагались" различные територии. Уважаеммый kommandor, во время нашей дисскусии я терпеливо стою на невыгодном положении: оставив Вам полнейшую инициативу отвечаю на Ваши многочисленные вопросы на всевозможные темы и не прибегаю к попытке поставить в положения обвеняемогоотвечающего Вас. Когда же Вы пишете что нибудь явно различающегося с действительностью и Вам доказывают обратное, начинаете всеми способами "вилять". Бог с Вами, учить Вас не собираюсь. Я и дратся то не отказываюсь что голодный, что неспавший, внизу лестницы или по вторникам, а тут делов то - пальцами по клавишам стучать. Не жду, что что Ваш стиль вести дисскусию поменяется. Сказал, и опять весь в дисскусии.
eppanzer: Договора договорами, а жизнь своим чередом. 10 июля 1920 г. (т.е. 2 дня до подписания договора между Литвой и РФССР) по требованию представителей Антанты, премьер министр Польши Грабский подписал протокол, обязываясь незамедлительно передать Литве Вильнюс и его окрестности по демаркационной линии Керзона, установленной 8 декабря 1919 г. Кое кто склонен ситуацию видеть так: "bolszewicy chcąc wciągnąć Polaków do konfliktu z Litwą, 27 sierpnia przekazali Wilno Litwinom." Перевожу: большевики, хотя втянуть поляков в конфликт с Литвой, 27 августа передали Вильнюс Литве." (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bunt_%C5%BBeligowskiego). Седующие по железной дороге в Вильнюс литовские части польские войска обстреляли у д. Казимеравас и задержали ихпродвижения. В 14 час. 15 июля 1920 г. литовские войска подошли к Вильнюсу, но тут уже нашли советские войска, которые Вильнюс покинули только 26 августа. Хотя 25-36 августа шли польско-литовские переговоры при посредничестве представителей Антанты, польские войска стали нападывать на литовские стараясь оторвать как можно больше територии. 28-го августа заняли Августов, 31-го Сейны и Сувалки. 15 сентября в Калварии шли очередные переговоры, во время которых польские войска атаковали правое крыло литовских войск в направлении Друскининкай. Во время переговоров застигнутые врасплох литовские части понесли чуствительные потери, особенно части II дивизии. Польские войска ворвались и в Вильнюсский край. 29 сентября переговоры возобновились и 7 октября был подписан Сувалкский договор между Литвой и Польшей: http://untreaty.un.org/unts/60001_120000/20/14/00038690.pdf По приказу Пилсудского ген. Желиговский "взбунтовался" и 8 сентября атаковал в направлении Вильнюса, который занял 9 октября, так как в то время, очередной раз поверив не столько в порядочность Польши, сколько в возможность и желание Антанте влиять на Польшу, литовские власти оставили только щуплые войска прикрытия и уже вовсю приступали к мирным хозяйственным вопросам. "Бунт" Желиговского - самая глупая акция сентиментального Пилсудского, в которой не желали принимать участия и многие польские офицеры: "Ген. Желиговский (Żeligowski) обьявил, что на такие действие имеет разрешения Главного Вождя (Naczelnego Wodza), но согласился отпустить с рядов тех офицеров, которые заявять что не хочет участвовать в действиях на Вильнюс. Отказалась група (co namniej kilkunastu) офицеров каваллерии и артиллерии, среди них и командир 3-й каваллерийской бригады плк. Дзевицки (Dziewicki). Много офицеров колебались, не зная как поступить или неохотно соглашались на акцию. Ген. Ржандковски (Rządkowski) в разговоре с плк. Бобятинским (Bobiatynski) жаловался: "30 лет служу, а сейчас должен бунтовать. Не имею ничего общего с Вашим Вильнем, я родом из Конгресувки." Michal Klimecki. Polsko-Litewskie dzialania zbrojne w latach 1919-1920//Zeszyt naukowy Muzeum Wojska No. 20, Bialystok, s. 60-61
eppanzer: Я всё жду жду ответа польского инженера или kommandor хотя бы по мостам, которых в Литве "не строили". Начну с моста, который напрямую связан с Июнским восстанием: http://www.google.lt/search?tbm=isch&hl=lt&source=hp&biw=1366&bih=667&q=aleksoto+tiltas&gbv=2&oq=aleksoto+tiltas&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=0l0l0l2621l0l0l0l0l0l0l0l0ll0l0 Мост Витаутаса Великово (Aleksoto - Алексотаса) открыт 11 января 1930 г. Взорван отступавшими красноармейцами после обстрела отступающих войск литовскими партизанами. Если кому то интересно, напишу больше. kommandor пишет: 15 марта 1923 г. конференция аккредитованных в Париже послов Англии, Италии и Японии при участии посла США, присутствовавшего в качестве наблюдателя, под председательством Франции установила польско-литовскую границу, закрепившую Виленскую область за Польшей. Я не поленился поискать и могу Вам и Вашему анонимному польскому источнику подсказать где искать документ: Dokumenty z dziejow polskiej polityki zagranicznej. 1918-1939, Warszawa, 1989. T.1. 1918-1932. S.518-521 (Документы деятельности польскей заграничной политики, Варшава, 1989. Т.1. 1918-1932. с. 518-521). Так как у меня перевод на литовский с польского я документ переводить не стану, лучше уж Ваш источник напрямых переведёт на русский. Куда важнее для меня нота протеста правительства Литвы против решения Конференции Амбасадоров, вручена P.Poincare, председателю конференции амбасадоров 16 апреля 1923 г. Конференция амбасадоров была создана вести присмотр за выполнением Версальского договора. Устанавливая границу между Литвой и Польшой опиралась на 87-ю статью договора, в котором говорится о Польско-Германской границе. Этот договор обязывает подписавшие страны и не обязывает неподписавших государств. Решения по границам Литвы не могли приниматся без согласия Литвы, суверенного государства, члена Союза Наций с 1921 г. Правительство Литвы "позволяет себе напомнить Конференции (...) что Совет Союза Наций, следуя своей окончательной резолюцией 20 сентября 1921 г., признал суверенные права на Вильнюс Литве, хотя и с некоторыми условиями". "Конференция упоминает ноту правительства Литвы от 18 ноября 1922 г., где она вроде бы находят добровольное согласие с решениеми Конференции Амбасадоров, принятыми исходя из 87-й статьи [Версальского] Договора. (...) Правительство Литвы категорически протестирует против подобной искаженной интерпретации её ноты от 18 ноября 1922 г. Оно [правительство] напоминает, что в этой ноте говорилось о интернационализации Немана." "Но никогда правительство Литвы не могла бы полностью полагатся Конференции Амбасадоров, политическому учреждению, хоть один член которой представляет Государство, связанной с её (Литвы) врагом союзническими связями. Если она, между прочим, просила о её подержке, она это делала словами, которые никаким образом не позволяют узреть отдавания своих прав в руки Конференции." "Правительство Литвы не может воспрепятсвовать силой неправовой окупацией Вильнюсского Края Польской стороной, которую сейчас официально санкционируют Главные Союзницы и к ним примкнувшие государства. Перед лицом всего мира оно [правительство] обьявляет строжайший протест против консекрации международной несправедливости, принесённой Польшой, как и перед формой (словами) решения даже самой Конференции Амбасадоров, которая представляет Литву будто бы заранее согласившуюся с этим несправедливым решением. Правительство Литвы торжественно заявляет, что она не признаёт никакой силы решению Конференции Амбасадоров и что оно всей полнотой подерживает права Литвы на свою старую столицу и на територию Вилнии." Так что это было одно из многих решений по данному вопросу, причем неправовое, принятое некомпетентным органом и руководствуясь некомпетентным по данному вопросу правовым актом. Оно не имело правовой основы, также не имела силы как и другие решения Антанты по Литовско-Польским вопросом, так как и Литва, и Польша чихали на эти все многочисленные решения. Позже также начала кластьчихать нацистская Германия и мир провалился в ВМВ.
прибалт: eppanzer пишет: Если кому то интересно, напишу больше. Интересно! Сколько все таки мостов было в Каунасе к июню 41?
eppanzer: прибалт пишет: Сколько все таки мостов было в Каунасе к июню 41? Боюсь ошибится в количестве , пройдус по одному. Очень важный мост через р.Нерис, П.Вилейшиса (P.Vileišio) или Вилиямпольский, открыт вместо снесённого потопом 1926 г. деревяного моста. Длина 267,25 м, ширина – 12,70 м. Проезжая часть вымощена четырехугольными гранитными камнями, тротуары - слоем асфальта. В июне 1941 г. советские войска хотели взорвать мост, но его спас Ю.Савулионис (Juozas Savulionis). Он взбежал на мост и сорвал электрические провода, сам же погиб от пулеметного огня. Мост взорван немцами в июле 1944 г. После войны немецкие военнопленные построили временный деревяный арочнй мост. Только в 1960 г. временный мост продвинули в сторону, а на основах старого моста протянули металический мост, собраный на левом берегу р. Нерис. Мост отремонтирован в 2008 г.: http://lt.wikipedia.org/wiki/Vaizdas:Vilijampol%C4%97s_tiltas.jpg Тут есть интересные фото старого Каунаса: http://vetytaametyta.blogas.lt/senasis-kaunas-955.html
прибалт: eppanzer В Понемуне был мост? И еще, на аэродром в Поцунай оказвали воздействие повстанцы?
eppanzer: Да, мост в Панемуне (Panemunė) был, мне кажется я про борьбу за него уже писал, посмотрю в записи. Когда в Поцюнай (Pociūnai) построили аэродром мне надо поискать. Вряд ли там действовали повстанцы, так как единственная литовская авиачасть в советскую окупацию там не стояла. Думаю, что повстанцы на аэродромы не нападали, они старались занимать населённые пункты и нападать на проходящие через них советские войска. Посмотрю в 2012 году :)
eppanzer: Я точно знаю, что среди аэродромов ВВС Литвы Поцюнай не числились, но там могла быть оборудована или просто обозначена тайная взлётно-посадочная площадка. Также не знаю, строился ли тут аэродром в первую советскую окупацию. Скорее всего аэродром Поцюнай был оборудован во время войны, знатоки истории авиации Литвы пообещали дать полную историю. К Вильнюсскому вопросу, опять вне очереди, пока мой горячий опонент ищет обещанные материалы. Возрожденная Польша отчего то не могла жить...без Литвы. 19-22 мая в Варшаве была принята Декларация Польши по Литве (Powstanie II Rzeczpospolitej. Wybor dokumentow 1866-1925. Warszaw, 1981, s. 338-340). Она начинается словами: "Политические партии и движения, представляемые далее подписавшимися, именем общественности возрождённого Польского государства требуют, что земли бывшего Великого Литовского Княжества также были независимым государством". Тут же добавляют, почему то, что Литва сможет жить только влившись в Польшу, да отчего то добровольно: "Польша будет непреклонно добиватся обновить связи с независимой Литвой, будучи твёрдо уверенна, что, обоим государством мирно и добровольно соединившись, в Литве живущим народам - литовцам, полякам, белоруссам - будет обеспеченна национальное, культурное и кономическое развитие всех слоёв общественности." Вот так то вот, "большие вельможные братья" с Польши сразу решили прибрать к рукам управление и развитие мужицской Литвы. Примечательно, что даже про евреев упомянуть позабыли. 18 декабря 1918 г. глава государства Пилсудский отвечает делегации проживающих в Польше литовцев: "Польша не возражает, чтобы создавалось независимое государство Литвы, но кажется, что Литва будет государственно соединена с Польшой." (J.Pilsudski. Pisma zbiorowe. Warszawa, 1937. T.5. S.41-42.) Дальше идёт хитрожопничество: 19 декабря 1918 г. в Вильнюс "неофициально" прибыл польский офицер Гурко, который предложил Государственному Совету Литвы принять "братскую помощь Польши". А 23 декабря г. Гурко, уже как представитель Министерства Иностранных дел, сообщил, что после переговоров с маршалом Foche Литовское правительство вроде бы согласилось на переброски нескольких польских батальонов для обороны Вильнюса. г. Шилингас, который присутсвовал при той же беседе председателя Кабинета министров Волдемараса с маршалом Foche, заметил, что заявления Гурко не соответствуют истине. (Временные ведомости правительства. Каунас, 16 января, № 2-3, с. 4.) Так что всё время правительство Польшми коварно, на всех уровнях старалось прибрать в руки не только в Вильнюс, но полностью всю Литву, также как прибрала в руки часть Белоруссии и Украины. Вот как проходили "свободные" выборы в Вильнюсский Сейм 20 марта 1922 г.: "Сообщения комисии военного контроля Лиги Наций 8 января 1922 г. Територия выборов была поделена на 10 округов (...). В ней есть около 750 000 жителей, из которых 385 000 (53 %) были внесены в списки выбирателей. (...) Литовский комитет, разные группы евреев и комитет Гудского народа, следуя своим изначально провозглашенным заявлениям, в выборах не участвовали и потому не вручили ни одного списка кандидатов. Хотя незначительное (лимитированное) число литовских выбирателей в деревнях, заставляемые некоторыми мотивами, и прибыло голосовать, можно утверждать что в общем литовцы проживающие в Вильнюсском крае от голосования воздержались. Евреи города Вильнюса также почти все от голосования воздержались. В деревнях, особенно в малых городках, где евреи живут маленькими групами (...) некоторое число участвовало в выборах, не хотя привлечь к себе внимания соседей и этим скомпрометировать своё положение. По учёту, опубликованому Польской печатью, участвовало 63 % внесённых в списки избирателей (...) Таким образом, несмотря на смешанный состав жителей Вильнюского края, Вильнюский Сейм составляют исключительно поляки. (...) Кроме того, следует отметить эти факты: 1. Комисии, которым поручалось проведения выборов, составлялись почти только из поляков. 2. Избиратели шли к урнам без свидетельств личности и без любых других документов, удостоверяющих личность. Было достаточно произнести фамилию, внесённую в списки, чтобы получить право бросить бюлетень в урну. Таким образом контроль за выборами был в руках полностью заинтересованной стороны. Взяв к сведению, что литовцы, евреи и большая часть гудов официально воздержались от участия в выборах и, с другой стороны выборы проходили при военной окупации, при которой польская сторона имела в своих руках все средства воздействие апарата власти, кажется, нельзя смотреть на Вильнюсский Сейм ка на bскренно отражающий волю жителей данной територии. Подписанно: полковник, Председатель Комисии Военного Контроля Лиги Наций Chardigny Секретарь Dr. Lassitch" Может быть, у польского источника есть и другой превод документа, так как я перевожу по: Отношение Литвы и Польши 1917-1994. Сборник документов. Вильнюс, 1998, с. 61-63. (Lietuvos ir Lenkijos santykiai 1917-1994), а тут цитируется документ из Центрального Государственного Архива Литвы - LCVA, f.383, ap.7, b.353, l.45-47. Подобным образом Польша намеревалась "узаконить" окупацию всей Литвы, при тихом согласии Западных держав. Никто в Литве не собирался признать окупацию Вильнюсса, а Польша до поражения в 1939 г. оставалась главным врагом государственности Литвы. Пора вернутся к Июнскому восстанию
прибалт: eppanzer пишет: Скорее всего аэродром Поцюнай был оборудован во время войны,На нем до войны базировался 15-й иап 8-й сад. Это западная часть Каунаса (левый берег).
kommandor: eppanzer пишет: не поленился поискать и могу Вам и Вашему анонимному польскому источнику подсказать где искать документ: Dokumenty z dziejow polskiej polityki zagranicznej. 1918-1939, Warszawa, 1989. T.1. 1918-1932. S.518-521 (Документы деятельности польскей заграничной политики, Варшава, 1989. Т.1. 1918-1932. с. 518-521). Спасибо я в курсе дела, где искать документ. Мне дали ссылки на несколько источников. Один из которых указан здесь Вами. Всё дело встало за самими сканами доков. eppanzer пишет: Куда важнее для меня нота протеста правительства Литвы против решения Конференции Амбасадоров, вручена P.Poincare, председателю конференции амбасадоров 16 апреля 1923 г. А вот польская сторона считает иначе, особенно после событий в Мемельском крае. И решение Конференции Послов следует рассматривать именно через призму событий в Мемеле, когда Литва фактически совершила захват Мемельского края, и вот здесь начинается самое интересное. Страны Антанты немедленно направили свои вооружённые силы к Мемелю, и предъявили ультиматум Литве. В котором говорилось о том, что тот же Совет Послов Антанты (или же Конференция Амбассадоров, если Вам угодно) готовы передать Мемельский край Литве при выполнении определённого ряда условий: автономия края; свобода транзита и использования Мемельского порта Польшей; разработка статуса края и заключение специальной конвенции; равноправие в крае немецкого и литовского языков; уравнение в гражданских и коммерческих правах иностранцев и жителей автономии. И, самое интересное, как компенсация потери Литвой Виленского края, такое неформальное соглашение было достигнуто с правительством Литвы! Именно это решение лежит во главе постановления от 16 апреля 1923 года. Поэтому все эти ноты протеста можете смело положить себе обратно в архив. Причём сновa на лицо двойные стандарты: в одном случае с постановлениями Совета Послов когда всё в ажуре (когда речь идёт о территориальных преобретениях - Мемель), и когда не совсем в ажуре (при решениях не выгадных Каунасу...) Парадокс... Подводя итог периоду 1922-23 годов можно сказать, что Литва всеми силами пыталась увеличить свою территорию особенно не заботясь о некой законности своих действий. Этакий вариант рейдерских захватов говоря современным языком. Именно от сюда растут ноги у непонятных договоров Между Литвой и РСФСР, где " исконные литовские земли" с каждым новым договором непостоянны как Шагренивая кожа и меняются очертания границ. Причём при этом претендует литовское правительство на НИКОГДА НЕ ПРЕНАДЛЕЖАВШИЕ КАУНАСУ ЗЕМЛИ БЕЛОРУССИИ! (Вы постоянно обходите этот пункт молчанием.) После передачи Литве мемеля разве выполнил Каунас условия договора на основании которого Литва получила эти земли? Нет, и ещё раз нет! Вот где находится объяснение поведения литовского правительства событиям конца 30-х. Мол, проскочило в начале 20-х с целой Антантой... Мемель остался в составе Литвы (до немецкой интервенции) прокатит и с СССР... Главное ведь получить территории, а как там оно будет потом... разберёмся. Вконце концов можно будет оперется на германию в противовес СССР и создать такой режим пребывания советским базам, что они сами уберутся с литовской территории, а мы поимеем гешефт. Говорить о Литве как некой жертве злобной агрессии СССР зная эти моменты по крайней мере значит кривить душой. Не был Каунас жертвой, а был этаким европейским хищником, только несоизмеримо мелким в сравнении с СССР и Германие. Подбирал крохи с европейского стола когда Москва и Берлин резали на этом столе очередную жертву. (кстати, как и Польша, участвовавшая в разделе Чехословакии, а потом сама попавшая на разделочный стол). А потом когда пришла участь и Каунаса, то чего уж кричать о демократии и праве коли сам принимал участие в акции грабь награбленное? eppanzer пишет: 19-22 мая в Варшаве была принята Декларация Польши по Литве (Powstanie II Rzeczpospolitej. Wybor dokumentow 1866-1925. Warszaw, 1981, s. 338-340). Она начинается словами: "Политические партии и движения, представляемые далее подписавшимися, именем общественности возрождённого Польского государства требуют, что земли бывшего Великого Литовского Княжества также были независимым государством". Вы бы ещё вспомнили обещания Наполеона Бонопарта сотней лет ранее ... о востановлении ВКЛ и Речи Посполитой в Союзе с Францией. eppanzer пишет: Дальше идёт хитрожопничество: О литовском хитрожопничестве было сказано выше... Оба правительства хороши. eppanzer пишет: Територия выборов была поделена на 10 округов (...). В ней есть около 750 000 жителей, из которых 385 000 (53 %) были внесены в списки выбирателей. (...) Литовский комитет, разные группы евреев и комитет Гудского народа, следуя своим изначально провозглашенным заявлениям, в выборах не участвовали и потому не вручили ни одного списка кандидатов Так давайте посмотрим национальный состав Вильно и Края скажем ещё в Российской Империи. http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97_uezd.php?reg=89 Согласно данным Первой всеобщей переписи населения Российской Империи 1897 г. в г. Вильно проживало: русских (включая белорусов и украинцев) - 37998; поляков - 47795; евреев - 61847; литовцев 3131; А если посмотреть на Виленскую губернию без учёта городского населения, то и здесь литовцы не являются доминантой - 276 139... Здесь в большинстве ...белорусы - 876 846 Ещё есть некие вопросы о том этническом составе населения? Кстати если посмотреть на данные 30-х годов, то он не сильно изменился. Вернее уменьшилось число русских, увеличилось число поляков, но количество литовцев не увеличилось... Это на "исконных землях"...
eppanzer: Что означает, когда опонент на обсуждении или студент на экзамене начинает скакать от вопроса к вопросу, так нигде и не зацепиваясь? Вот как мы быстро у града Клайпеда оказались, так недалеко и до каменного века. Теперь о Клайпеде. Когда то давно в Прибалтику пришли два немецких ордина, которые начали мечом и крестом местных "аборигенов" истреблять. Как все знают, их на Чудском озере пришлось топить. Хорошо, что там не смогли поставить крепость, какой нибудь Чудобург. А на литовском побережье построили Мемел и даже после ухитрились его удержать в руках побитого крестоносного ордина, а потом - Германии. Все 500 лет. Но вот уж кому там ничего не принадлежало, так это германскому ордину и Германии. К такому выводу пришли и после мировой войны, правда, изходя из очень корыстных целей. Решили, но Литве не передавали, опять таки следуя своим целям, в выгоду фаворитизованной Польше. Но наглецы литовцы забрали силой "свой велосипед", то, что за ними признали, но не отдавали. И ничего Западные державы изменить были в не силах. kommandor пишет: и вот здесь начинается самое интересное. Страны Антанты немедленно направили свои вооружённые силы к Мемелю, и предъявили ультиматум Литве. И что эти грозные вооружённые силы сделали? Приплыли, постояли и укатили. Приведу пример из своей статьи (про 1938 г.) Штыками - против "Flottenparade". Что же, экипаж броненосного крейсера „Voltaire“ составлял 900, а на двух миноносцев типа „Arabe“, „Algerien“, „Senegalais“ – ок. 86 на каждом, всего ок. 1000. 4 305-мм, 12 254-мм (более мелкие: 16 75-мм и 10 47-мм) орудий на „Voltaire“, по 1 120-мм и 4 76-мм орудий на „Algerien“ ir „Senegalais“могли быть опасными для прибрежных укркплений или расскрытой полевой артиллерии. Но вот для рассбросанных по городу литовских сил эти орудие были не больше чем Новогодние хлопушки. И наоборот, мнимый десант красиво одетых, но не обученных и скупо вооруженных, немотивированных французких морячков, хоть и до последнего кока высаженных на берег, против закаленных в полях Первой мировой и в боях за независимость, высоко мотивированных доброволцев с пулеметами, был как цыпленок. Поэтому вскоре крейсер забрал тела двух храбро погибших алпийских стрелков и отправился откуда пришел. Вот и весь ультиматум. kommandor пишет: Именно это решение лежит во главе постановления от 16 апреля 1923 года. Во главе постановления, как и в истоках захвата Клайпеды, лежит действия Польши, фарпоста в борьбе с большевизмом, безоглядно поддерживаемые её западными союзниками, по "узаконению" "мятежа Желиговского" и укреплению Вильнюса и Вильнюского края за Польшей. Это, во первых, выше описанные "свободные" выборы в Вильнюский Сейм и последующея "решения" этого "органа" присоединится к Польше (Постановления о государственной принадлежности Вильнюского края от 24 марта 1922 г., Dziennik Ustaw, 1922, № 20). За что 20 депутатов Вильнюского Сейма в тот же день стали членами Польского Сейма. kommandor пишет: Причём при этом претендует литовское правительство на НИКОГДА НЕ ПРЕНАДЛЕЖАВШИЕ КАУНАСУ ЗЕМЛИ БЕЛОРУССИИ! (Вы постоянно обходите этот пункт молчанием.) Ничего я не умалкиваю, это Вы не приводите никаких аргументов, кроме что одной лозунговой написи. Если бы Вы не были настроены столь преднамерено, то обязательно заметили бы, что это с советской и с польской стороны употреблялся термин "литовско-беллорусский", что в Литве существовали белорусские части и белорусские фракции. Если внимательно прочли что написал Председатель Комиссии Военного контроля Лиги Наций, то могли бы сделать вывод, на чей стороне находились белоруссы. Пожалуйста, укажите на то, что в то же время формировалось Белорусское государство, чьи права ущемляла Литва? Это были безусловно белорусские земли, которые в тот период могли войти в состав Литвы или в состав Польши. Кроме тех, которые вошли в состав советской России. Хорошо было бы, если легко было бы определить, где, кто и с кем. Одно ясно, что на окупированных Польшей части земель будущей (в довольно далёком будущем) Республики Белорусь настроение были явно про-литовские и анти-польские. Всё таки в давней ВЛК не шли на асимиляцию белоруссов, чего нельзя сказать о Польше.kommandor пишет: О литовском хитрожопничестве было сказано выше... Оба правительства хороши. Одно было "лучше" так как обнимаясь за спиной держала клинок. Маленькая Литва подвергалась выпадам агресивного империализма Польши, которую из за её удачного геополитического положения (на данный момент) поддерживали страны Антанты. Но Литва никогда не нападала на Польшу во время переговоров или после подписания мирного договора, никогда не отказывалось от Вильнюса. Единственым преступлением Литвы был отказ "ложится под Польшу". kommandor пишет: Вы бы ещё вспомнили обещания Наполеона Бонопарта сотней лет ранее Это Вы не забудьте, когда опять отскочите всторону не имея аргументов. kommandor пишет: Не был Каунас жертвой, а был этаким европейским хищником, только несоизмеримо мелким в сравнении с СССР и Германие. Громко, аж зазвенело как пустая кастрюля. Повторно попрошу указать, у какого белорусского государства Литва что то хотела откусить? Где оно, это государство? kommandor пишет: Так давайте посмотрим национальный состав Вильно и Края скажем ещё в Российской Империи. Увы, в царской России велась полонизация литовского и белорусского народов. "Под поляков" записывали целыми деревнями, а главное, это польское духовенство. Вы, уважаемый, просто не знаете, как боролись за право в костелах служить на литовском языке. Вот так вся литовская парапия во главе с польским священником становились поляками. Были только польские школы, в которых литовцы учились на польском. И ещё повторюс, так как Вы это пропускаете сквозь ушы - может ли Москва стать, например, севернокавказкой, если там когда нибудь окажется больше людей какого то другого народа? А Лондон - индийским? Что такое старинная столица государства? kommandor пишет: Кстати если посмотреть на данные 30-х годов, то он не сильно изменился. Это в Польше то? Вам наверно не известно про польскую межвоенную политику национальных меньшинств? Не только литовских, но и украинских, белорусских, немецких? А про евреев в Польше чего молчите?
eppanzer: прибалт пишет: На нем до войны базировался 15-й иап 8-й сад. Это западная часть Каунаса (левый берег). Вообще то аэродром Поцюнай в 38 км от Каунаса, в районе Пренай (Prienai), 54˚ 39,40’ N ir 024˚ 02,00’ E Карта: http://www.pociunai.lt/index.php (там как и на всех картах google есть несколько режимов просмотра)
прибалт: eppanzer пишет: Вообще то аэродром Поцюнай в 38 км от Каунаса, в районе Пренай (Prienai), 54˚ 39,40’ N ir 024˚ 02,00’ E спасибо
Arvydas: прибалт пишет: eppanzer пишет: цитата: Скорее всего аэродром Поцюнай был оборудован во время войны, На нем до войны базировался 15-й иап 8-й сад. Это западная часть Каунаса (левый берег). Вы путаете аэродром в Поциунай с аэродромом Алексотас (это название раиона Каунаса). eppanzer пишет: Я точно знаю, что среди аэродромов ВВС Литвы Поцюнай не числились, но там могла быть оборудована или просто обозначена тайная взлётно-посадочная площадка. В списке тайных взлётно-посадочных площадок ВВС армии Литвы Поциунай незначится, нестроили там таковых и в 1940 - 1941 годах. прибалт пишет: Интересно! Сколько все таки мостов было в Каунасе к июню 41? Было 3 (три) моста + 1 (один) желездорожный.
kommandor: eppanzer пишет: Что означает, когда опонент на обсуждении или студент на экзамене начинает скакать от вопроса к вопросу, так нигде и не зацепиваясь? Вот как мы быстро у града Клайпеда оказались, так недалеко и до каменного века. Скакания здесь не причём, просто следует рассматривать вопрос в комплексе событий не вырывая из контекста, как это Вам почему-то нравиться делать. eppanzer пишет: И что эти грозные вооружённые силы сделали? Приплыли, постояли и укатили. Они сделали, то, за что Литве пришлось заплатить потом сторицей... создали видимость , мол, Антанту победю, и коммунистов тоже победю. Но сами по себе условия передачи Мемеля выполнены Литвой не были как бы Вы тут не язвили. eppanzer пишет: Во главе постановления, как и в истоках захвата Клайпеды, Во главе случившегося лежат преступные действия правительства Литвы, которое в НАРУШЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ДОГОВОРОВ оккупировало Мемель, когда никакой Польшей там и не пахло. Басню Крылова помните: "... Виноват лишь в том, что хочется мне кушать..." Сейчас Вы занимаетесь подведением неких мифических фундаментов "исконной пренадлежности данных территорий", что в прочем ни ново. Тоже самое, делают поляки в отношении германских территорий доставшихся им после ВМВ. eppanzer пишет: Ничего я не умалкиваю, это Вы не приводите никаких аргументов, кроме что одной лозунговой написи. Если бы Вы не были настроены столь преднамерено, то обязательно заметили бы, что это с советской и с польской стороны употреблялся термин "литовско-беллорусский", что в Литве существовали белорусские части и белорусские фракции. Если внимательно прочли что написал Председатель Комиссии Военного контроля Лиги Наций, то могли бы сделать вывод, на чей стороне находились белоруссы. Пожалуйста, укажите на то, что в то же время формировалось Белорусское государство, чьи права ущемляла Литва? Это были безусловно белорусские земли, которые в тот период могли войти в состав Литвы или в состав Польши. Кроме тех, которые вошли в состав советской России. Хорошо было бы, если легко было бы определить, где, кто и с кем. Одно ясно, что на окупированных Польшей части земель будущей (в довольно далёком будущем) Республики Белорусь настроение были явно про-литовские и анти-польские Этот пассаж я сохраню для истории. Скажите, а что чужое лежащее без присмотра стоит присваивать только на основании того, что оно лежит без надзора? И при этом ещё и правовой фундамент подводить? Мы же говорили о прохождении границ в договорах 20-х годов между Литвой и РСФСР, где Литва пыталась захапать земли никогда не населённые литовским этнасом. Это как назвать? Это наверно от большой широты народной литовской души... eppanzer пишет: Одно было "лучше" так как обнимаясь за спиной держала клинок. Маленькая Литва подвергалась выпадам агресивного империализма Польши, которую из за её удачного геополитического положения (на данный момент) поддерживали страны Антанты. Но Литва никогда не нападала на Польшу во время переговоров или после подписания мирного договора, никогда не отказывалось от Вильнюса. Единственым преступлением Литвы был отказ "ложится под Польшу". Угу... Литовское правительство всё в белых фраках, а все остальные в дерьме. eppanzer пишет: Это Вы не забудьте, когда опять отскочите всторону не имея аргументов. Да я уж помолчу о Ваших очередях с вопросами... eppanzer пишет: ромко, аж зазвенело как пустая кастрюля. Повторно попрошу указать, у какого белорусского государства Литва что то хотела откусить? Где оно, это государство? kommandor пишет: Вот оно наружу вырвалось! Ежели чего лежит, пусть и не моё, то надо брать! Потом докажем, что это мы в прошлом году потеряли. eppanzer пишет: Увы, в царской России велась полонизация литовского и белорусского народов. "Под поляков" записывали целыми деревнями, а главное, это польское духовенство. Вы, уважаемый, просто не знаете, как боролись за право в костелах служить на литовском языке. Вот так вся литовская парапия во главе с польским священником становились поляками. Были только польские школы, в которых литовцы учились на польском. Это вообще смешно, потому что в Царской России велась русификация местного населения! А полонизация закончилась с разделом Речи Посполитой (первой) и возникновением Речи Посполитой (второй). Кроме того, Вы не поняли главного в этой переписи отмечали не вероисповедние (православный, католик) , а национальность. Тут Вам крыть нечем. В Вильно большинство было русско-белорусское, польское и еврейское... , а литовцы составляли менее 5%!. А по краю большинство было БЕЛОРУССКИМ, а никак не литовским. Вот такие вот земли исторические... Я посылал коллеге прибалту данные по населению Вильно в 30-х годах. Там литовцы стабильно меньше 5-ти процентов... eppanzer пишет: Это в Польше то? Вам наверно не известно про польскую межвоенную политику национальных меньшинств? Не только литовских, но и украинских, белорусских, немецких? А про евреев в Польше чего молчите? А евреи в Польше к нашему вопросу никаким боком не относятся...
прибалт: Arvydas пишет: Вы путаете аэродром в Поциунай с аэродромом Алексотас (это название раиона Каунаса). Если в документе пишут, что 15-й иап базировался в Поцунай, я должен думать, что это Алексотский аэродром? Почему? Кстати на него повстанцы воздействовали? Arvydas пишет: Было 3 (три) моста + 1 (один) желездорожный. Какие из трех?
Arvydas: прибалт пишет: Если в документе пишут, что 15-й иап базировался в Поцунай, я должен думать, что это Алексотский аэродром? Почему? Беру свои слова обратно (с) Действительно в Поцунай базировался 15-й иап. Кстати в некоторых источниках говорится, чо тот полк тоже базировался и в Винчай, в Каунасе и в Алитусе. прибалт пишет: Кстати на него повстанцы воздействовали? Действия повстанцев это стихия моего друга eppanzer. Кстати мое мнение по этим вопросам не всегда совпадает с его мнением. прибалт пишет: Какие из трех? Непонял вопроса. Вот выдержка из карты 1937 года, все мосты видны.
прибалт: Arvydas пишет: Кстати мое мнение по этим вопросам не всегда совпадает с его мнением. Какое твое мнение? Arvydas пишет: Вот выдержка из карты 1937 года, все мосты видны. Спасибо. Увидел Понемуньский мост. Все сошлось.
eppanzer: Понаписали пустых фраз, от вопросов уклонились, аргументов не привели. Литва претендировала на белорусские земли, входившие в Велиое Литовское Княжество. По договорам 1920 г. Россия на них не претендировала, Белорусского государства не было. В Литве, в отличии от Польши, белоруссы учааствовали очень активно, как и евреи. Можете уже начинать величественную речь про то про что, но лично Вам, а больше никого это не интересует, приводить примеры и документы про сотрудничество литовцев и белоруссов (и евреев) в управлении Литвой не стану. Я теряю драгоценное время для поисков документов и аргументов для того, чтобы в ответ мой опонент носился по всем сторонам на разных временных уровнях, ведя спор на основах, которые в цивильном праве называют недобросовестными к другой стороне. Может Вам и кажется, что это Вы умело создаёте ситуацию, когда вы бросаетесь обвинениеми, а я отвечаю, покорно поддаваясь Вашей инициативе. Просто у меня есть чем ответить, и я не боюсь вести с Вами дискусию на любых основах. Вы же только скользите по поверхности. Привели тут цифры по народам Вильнюского края и Вильнюса, я же Вам обьяснил, что эти цифры неточны и по каким причинам. Поэтому я не стану приводить цифр, хотя есть такие, которые показывают и другую картину. Я не берусь спорить, сколько процентов каких народностей и когда жили в Вильнюсе и Вильнюском крае. Просто Вильнюс никогда до 1920 г. не принадлежал польскому государству, как не принадлежал и белорусскому государству. За то сам город несколько веков принадлежал литовскому государству. Это стариная столица, котороая только в короткое время была оторвана от Литвы. kommandor пишет: Кроме того, Вы не поняли главного в этой переписи отмечали не вероисповедние (православный, католик) , а национальность. Тут Вам крыть нечем Нет уважаемый, это Вы не поняли о чём я говорю по своей неосведомленности. Что то почитали, что то услышали, и уже возомнили экспертом по истории чужой стране. kommandor пишет: А евреи в Польше к нашему вопросу никаким боком не относятся... Следуя Вашей логике, Вильнюс должен принадлежать Израилю: kommandor пишет: русских (включая белорусов и украинцев) - 37998; поляков - 47795; евреев - 61847; литовцев 3131; kommandor пишет: Угу... Литовское правительство всё в белых фраках Говоря про международную политику можно так сказать kommandor пишет: а все остальные в дерьме. Я так не говорил, не приписывайте. Остальные были побольше и по агресивнее. А Польша могла себе позволить и коварность, которую в 1920 г. не показывала ни Россия, ни Германия. kommandor пишет: Во главе случившегося лежат преступные действия правительства Литвы, которое в НАРУШЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ДОГОВОРОВ оккупировало Мемель, когда никакой Польшей там и не пахло. Вы плохо осведомлены, Польшей там несло из далека. Какой же конкретный международный договор нарушила Литва, захватив Клайпеду? Почему же большия дяди её за эти "преступные действия" не наказали? Страны Антанты устанавливали свои порядки, демаркационные линии, которые польской стороне разрешали безнаказанно нарушать, опять устанавливали новые, призывали Литву к терпению и здравому смыслу. Наконец узаконили захват Вильнюса при помощи "восстания" регулярных вооруженных сил. Дальше, последовательно, начали давить на Литву, требуя открыть Неман для торговли Польским лесом, и, главное, начиная приучивать Литву смирится с "неизбежной" потерей Вильнюса и возобновлением отношений с Польшой на польских условиях. И тут Литва дала пинок под зад всей Антанте, литовцы провели боевые действие и понастреляли альпийских стрелков победившой в мировой войне Франции. И оказалось, что ничего толкового нелбзя сделать. Кроме что некомпетентным органом принять неправовое решения, что и сделали. Литва ничего не потеряла, так как отбирать Вильнюс у столь важной Западу Польши и отдавать столь ничтожной Литве никто и не собирался. За что в конце концов все и полатились. Если не пропало желания, поищите в прошлом году обещанных привести документов, и про мост незабудьте. Я же и дальше попытаюсь следить за Вашей непоследовательной мысли. И про мою "очередь" не сетуйте. Сами вопросами/обвинениями забросали, не надо с больной на здоровую голову взваливать.
eppanzer: Arvydas пишет: Кстати мое мнение по этим вопросам не всегда совпадает с его мнением. Было бы интересно узнать, в чём не совпадает. Я пока что, к великому сожаленнию, многого не знаю, располагая лишь воспоминаниями. И если одни воспоминания по конкретным местам и проишествиям совпадают, есть и другие, очень абстрактные, ничем не потвержденные. Про Вилиямпольский мост пишет, что его охраняли 3 броневика и ок. 40 солдат. Вооруженные винтовками и пулематами повстанцы понимали, что без противотанкового оружие мост не возьмут. По этой причине решили оборвать провода, на что решился упомянутый погибший Савулионис. На Алесотскам мосту тоже говорится о напавших сзади советских танкетках и броневиках, при их нападении погибли 10 повстанцев, а руководивший знаменитый в довоенной Литве летчик Дженкайтис скончался от ран утром вторника, Из за атаки повстанцев позже мост был взорван вместе с проходящими советскими войсками. (с. 34-35) В Шанчяй (Каунаский район), после взорвания всех мостов через Неман, советские части старались пересечь Неман по бродам, строили понтонный мост, а партизаны их обстреливали и старались помешать. На что красноармейцы ответили артиллерийским огнем, но после прибытия усиления с новыми пулеметами, взятыми в складе в Жалякалнис, советские войска стали проходить дальше, к Jiesia. (с. 36-37) Про склад на горе Пародос (нынешний адрес ул. Радасту 14) взяли большой склад оружие, в том числе несколько ящиков очень ценимых полуавтоматических винтовок СВТ-40. 2 часовых без выстрелов снял М.Бакунас, заместитель командира отряда Института физкултуры. Этим отрядом руководил преподаватель этого института и гимназии Аушра Костас Пташинскас. Из 75 членов отряда 70 были молодыми спортсменами из Каунаса и провинции, которые должны были участвовать в параде физкултуры в Москве. В ночь с понедельника во вторник оружие переправляли на лодках через Неман для вооружения отрядов в Алексотас и Фреда. (с. 33) По книге Афимия Степанянене Литовское антисоветское восстания 1941 г. (Afimija Stepanianienė. Antisovietinis 1941 m.lietuvių sukilimas)
kommandor: eppanzer пишет: Понаписали пустых фраз, от вопросов уклонились, аргументов не привели. Литва претендировала на белорусские земли, входившие в Велиое Литовское Княжество. По договорам 1920 г. Россия на них не претендировала, Белорусского государства не было. В Литве, в отличии от Польши, белоруссы учааствовали очень активно, как и евреи. Можете уже начинать величественную речь про то про что, но лично Вам, а больше никого это не интересует, приводить примеры и документы про сотрудничество литовцев и белоруссов (и евреев) в управлении Литвой не стану. Я теряю драгоценное время для поисков документов и аргументов для того, чтобы в ответ мой опонент носился по всем сторонам на разных временных уровнях, ведя спор на основах, которые в цивильном праве называют недобросовестными к другой стороне. Может Вам и кажется, что это Вы умело создаёте ситуацию, когда вы бросаетесь обвинениеми, а я отвечаю, покорно поддаваясь Вашей инициативе. Просто у меня есть чем ответить, и я не боюсь вести с Вами дискусию на любых основах. Вы же только скользите по поверхности. Привели тут цифры по народам Вильнюского края и Вильнюса, я же Вам обьяснил, что эти цифры неточны и по каким причинам. Поэтому я не стану приводить цифр, хотя есть такие, которые показывают и другую картину. Я не берусь спорить, сколько процентов каких народностей и когда жили в Вильнюсе и Вильнюском крае. Просто Вильнюс никогда до 1920 г. не принадлежал польскому государству, как не принадлежал и белорусскому государству. За то сам город несколько веков принадлежал литовскому государству. Это стариная столица, котороая только в короткое время была оторвана от Литвы. Так я Вам таки напомню с чего всё началось... А началось всё с моего утверждения о том, что правительство Литвы ничем не лучше польского или немецкого. Правительство Литвы неутруждало себя соблюдением неких договоров или норм приличий если была возможность загребсти чужую территорию, а уже потом встать в позу обиженного и стоять этак лет 60. Заметьте, что все эти Ваши пассажи ...По договорам 1920 г. Россия на них не претендировала, Белорусского государства не было... прекрасно дополняют мою версию. Хозяина нет - грабь награбленное! Ну так чего тогда кричать "караул" когда сами попали под раздачу в 1940 году? О каких аргументах и документах Вы говорите? Вы принимаете к сведению только то, что устраивает Вас и не дай Бог не разрушает сложившийся порядок вещей... Мол, в Литве белорусы участвовали очень активно... Так я Вам привёл ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ переписи населения ДО событий 1918-20 годов по Вильно и Краю. И видно из этих цифр, что литовский этнос на этих землях НЕ ЯВЛЯЛСЯ ДОМИНИРУЮЩИМ! Я ВАм дал ссылку - опровергните её! Если можете. А Вы в ответ занялись банальным съездом с темы и размазыванием спора по пространству и времени! Бог с ним сложилось так, что по Пакту Р-М достался Вильно и Край Литве... Только некие базы о исконных землях заработанных честным непосильным трудом не стоит подводить! А ещё не стоит говорить о неком непорочном литовском правительстве обманутым коварной Москвой. Сами знали что делали! Ещё раз повторю ПРАВИТЕЛЬСТВО ЛИТВЫ БЫЛО ТАКИМ ЖЕ БЕСПРИНЦИПНЫМ И ВЕРОЛОМНЫМ КАК И ПОЛЯКИ С НЕМЦАМИ! И не было у них совести никогда, иначе не делили бы они земли своих соседей-белорусов, пользуясь подходящим случаем. Согласно доминирующего этноса Вильно может пренадлежать и Белоруссии и Польше, но никак не Литве. eppanzer пишет: Нет уважаемый, это Вы не поняли о чём я говорю по своей неосведомленности. Что то почитали, что то услышали, и уже возомнили экспертом по истории чужой стране. eppanzer пишет: Я не берусь спорить, сколько процентов каких народностей и когда жили в Вильнюсе и Вильнюском крае. А Вы и не можете спорить на эту тему! Потому что Вы не в состоянии опровергнуть факты, как бы Вы этого не желали и не хотели! Ещё раз даю Вам ссылку : http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97_uezd.php?reg=89 Напишите жалобу Институт демографии, что согласно Вашим данным литовцев в Вильно проживало раз в 100 больше, а царские переписи сфальсифицированы русскими шовинистами и еврейскими комиссарами! eppanzer пишет: Следуя Вашей логике, Вильнюс должен принадлежать Израилю: Поэтому первые еврейские погромы были устроены свободными литовцами сразу после вступления в "свою свободную древнюю столицу" ещё до 22 июня 1941 года, не говоря уже о убийствах евреев после начала военных действий Германии против СССР. У ваших соседей на "бесхозные" земли которых в 20-х годах претендовало литовское правительство ничего подобного не происходило. Вас это не удивляет? eppanzer пишет: Говоря про международную политику можно так сказать eppanzer пишет: Я так не говорил, не приписывайте. Остальные были побольше и по агресивнее. А Польша могла себе позволить и коварность, которую в 1920 г. не показывала ни Россия, ни Германия. О как! Что и следовало ожидать... маленькое, но очень гордое и честное литовское правительство... никогда ничего не замышлявшее против своих соседей и всегда следовавшее букве каждого договора. Прямо маленькое демократическое чудо-оазис павшее кознями злобных соседей. Это дорогой коллега уже диагноз. Когда человек не в состоянии признавать ошибки это уже клиника... Хотя, у Вас же в Уголовном Кодексе статья появилась об отрицании факта агрессии СССР. Удивляться нечему. Этакий старинный демократический обычай... eppanzer пишет: Вы плохо осведомлены, Польшей там несло из далека. Какой же конкретный международный договор нарушила Литва, захватив Клайпеду? eppanzer пишет: И тут Литва дала пинок под зад всей Антанте, Вот-вот... маленькое, но очень гордое и честное литовское правительство... и далее по тексту.
прибалт: kommandor пишет: Хозяина нет - грабь награбленное! Интересно поставлен вопрос. Вы в лес за грибами грабить ходите? Поляки пытались ополячить исконно литовский город, не получилось, что за трагедия то? С какого поляки вообще в Вильнюсе поселились?
kommandor: прибалт пишет: Интересно поставлен вопрос. Вы в лес за грибами грабить ходите? Аналогия в данном конкретном случае несколько иная: ... Бабушка первой произнесла слово, которое давно уже тяжелило сердца обитателей «Вороньей слободки». О комнате пропавшего летчика заговорили все: и бывший князь , а ныне трудящийся Востока, гражданин Гигиенишвили, и Дуня, арендовавшая койку в комнате тети Паши, и сама тетя Паша – торговка и горькая пьяница, и Александр Дмитриевич Суховейко, бывший камергер двора его императорского величества, которого в квартире звали просто Митричем, и прочая квартирная сошка во главе с ответственной съемщицей Люцией Францевной Пферд. – Что ж, – сказал Митрич, поправляя золотые очки, когда кухня наполнилась жильцами, – раз товарищ исчез, надо делить. Я, например, давно имею право на дополнительную площадь... – А вещи на лестницу выкинуть, к чертям собачьим! – грудным голосом воскликнул бывший князь, а ныне трудящийся Востока, гражданин Гигиенишвили... В тот великий день, когда ледоколы достигли наконец палатки Севрюгова, гражданин Гигиенишвили взломал замок на севрюговской двери и выбросил в коридор все имущество героя, в том числе висевший на стене красный пропеллер. В комнату вселилась Дуня, немедленно впустившая к себе за плату шестерых коечников. На завоеванной площади всю ночь длился пир. Никита Пряхин играл на гармонии, и камергер Митрич плясал русскую с пьяной тетей Пашей. Будь у Севрюгова слава хоть чуть поменьше той всемирной, которую он приобрел своими замечательными полетами над Арктикой, не увидел бы он никогда своей комнаты, засосала бы его центростремительная сила сутяжничества, и до самой своей смерти называл бы он себя не «отважным Севрюговым», не «ледовым героем», а «потерпевшей стороной». Но на этот раз «Воронью слободку» основательно прищемили. Комнату вернули (Севрюгов вскоре переехал в новый дом), а бравый Гигиенишвили за самоуправство просидел в тюрьме четыре месяца и вернулся оттуда злой как черт... И далее по тексту "Золотого телёнка" Ильфа и Петрова. прибалт пишет: Поляки пытались ополячить исконно литовский город, не получилось, что за трагедия то? С какого поляки вообще в Вильнюсе поселились? Коллега прибалт... Я привёл данные переписи на конец 19-го века. В то время если кто и кого и ... то только русифицировал уже лет 150! Поляки... причём здесь поляки, если большинство-то было как раз белорусско-русское-еврейское. Вообще-то если Вас интересует этот вопрос, то позволю себе рекомендовать Вам книгу "Живописная Россия" том.3 (мне повезло у меня есть репринт этого издания от 1882-го года). Но в библиотеках она присутствует. Под редакцией известнейшего Семёнова-Тяньшанского. Там Вы получите исчерпывающий ответ на этот вопрос... кстати и то, что понимали под территорией Литвы и народом литовским (а не летувисским). Без современного вмешательства из-вне.
eppanzer: Не в тему, но в этой теме почти всё не в тему :) http://szhaman.com/ax-dajte-dajte-mne-desyatok-negrov/ Только что дали эту ссылку, даже не знаю верить или кричать "фалшивка"
прибалт: eppanzer пишет: даже не знаю верить или кричать "фалшивка"
eppanzer: Идея создать колонии в Африке имела место и в Литве. Правда, без капли империализма. Так как ещё до ВМВ предвидели большую вероятность окупации Литвы тем или другим государством, предлогали закупить за казенные средства землю для литовских поселений, чтобы в случае окупации иметь довольно таки безопасный уголок для сохранения литовского народа, языка и культуры в случае предпологаемой жесткой асимиляции. Также сюда должна была переселится правительство Литвы. Немного обьясню, чего так в Литве не любили Францию. В некотором смысле занятия Клайпеды и Клайпедского края частично было направленно против французкого правления: Заявления уполномоченного правительством Литвы в Вильнюсе Игнаса Ионинаса (Ignas Jonynas), 17 октября 1920 г. о том, как польские войска под руководством Желиговского захватили Вильнюс. "(...) Именем правительства Литвы передал полковнику Ребулю (Reboul) письмо о делегировании власти и попросил опекать жиснь и имущество граждан Литвы и позаботится ещё оставшимися учреждениями. Кроме того заявил, что власть делегируется без права её переделегировать (передать) я другому без ведома и согласия правительства Литвы, то есть что любое правительство, силой взявшее Вильнюс, не может считатся правовым правительством края. Полковник Ребуль (Reboul), как губернатор, уже имел составленые правила для солдат и милиционеров, которыми они должны были руководствоватся. Интересно отметить, что в правилах, для того чтобы предотвратить проливания крови на улицах города, приказывалось не стрелять в движущееся на Вильнюс литовские и белорусские войска. Попросив обьяснить, почему в инструкциях употреблены столь странные термины, когда все знают, что к Вильнюсу рвётся настоящие войска Польши, был получен ответ, что правительство Польши не раз заявило правительствам Антанте, что не посылает свои войска в Вильнюс, что в Сувалках подписан договор между Литвой и Польшей и что руководствуясь этим он не может считать наступающие войска польскими войсками. (...) После окончания речь полковника Ребуля (Reboul) и польского офицера толпа начала кричать: "да здраствует Польша!", "да здраствует Франция!". Какой то плохо одетый старик крикнул "да здраствует Англия!" - толпа затихла словно парализованная и крик старика остался без отклика. (...) После сумерков, в разных заселенных евреями местах были слышны крики. Начались разбои. Грабили солдаты и партизаны. В миссии потекли люди с жалобами. Шли евреи. Християн не было видно. Полковник Ребуль (Reboul) установил связь с польской командой, сообщал о жалобах и требовал и потребовал разбои остановить. (...) В воскресенье, 10 октября, в 10 часов утра, вышли солдаты и милиционеры с оружием в руках, под руководством французкого офицера. (...) Ожидая обещанного тяжелого автомобиля пришлось выслушать разных речей. Интересно отметить, что никаких упрёков Литовской власти не было, кроме одного, что правительство Литвы на ровных принимала на службу евреев и поляков и что из за этого много поляков осталось без мест." Я бы мог привести примеры того, как после окупации Польшы поляки, в том числе и правительство в Лондоне, смотрели на евреев и голокауст. Очень много фактов приведенно на англоязычном форуме, но просто не хочу распорстранятся на эту трагичную тему только раде пустого спора. И хочу отметить, что не имею ничего против Польшы или поляков, даже очень напротив, просто веду дискусию на вопросы истории. После возвращения Вильнюса Литва взвалила на плечи тяжелую экономическую ношу, так как для социальных нужд требовалось 300-600 тысяч литов в месяц. Пришлось заботится о 15000 беженцев (12000 в Вильнюсе и в Вильнюском крае, 3000 в других местах Литвы), 10000 интернированных польских военных, ещё были толпы безработных, семьи мобилизованных, ведь Вильнюс напрямых затронула война. Беженцы, интернированые. Помощи продовольствием нуждались 63 617 лиц, одежой и обувью - 47864, местом жительства - 12747, 9974 детям родители не могли оплатить школу и школьных средств. И, главное, ок. 55000 переселившихся после 1920 г., которые были устроены крайне патриотически, что также означало - антилитовски. Польский государственный апарат и так был очень большой, а в Вильнюсе и в Вильнюском крае, в административном и правовом центре 4 воевудств, он был особенно большой в целях колонизации и полонизации. Топорно присоединения повели и литовские власти, тут они точно не были белыми и пушистыми, хотя до тоталитарных режимов им было как до Луны, и не создали никаких предпосылок нормальных отношений до советской окупации. В резултате в июне 1941 г. поляки в Вильнюсе были третьей, бездействующей стороной.
kommandor: eppanzer Давайте каждый, для начала, будет отвечать за себя. Поляки за своё отношение к евреям, а литовцы за своё. Потому за еврейские погромы осени 1939 года в Вильно после вступления туда литовских войск и полиции пусть отвечает литовская сторона. Добавлю, что я не испытываю некой личной неприязни к литовскому народу (заметьте, что я везде говорю власть, а не народ). Я жил довольно долго в Литве, причём никогда не имел никаких проблем на национальной почве. С уважением к Вашему мнению.
eppanzer: kommandor пишет: Давайте каждый, для начала, будет отвечать за себя. Поляки за своё отношение к евреям, а литовцы за своё. Давайте, только за себя, а не за того парня. Литовский народ не убивал евреев, их убивали отдельные люди литовской национальности. Еврейский народ не участвовал в репресиях жителей Литвы, участвовали отдельные личности еврейской национальности. Русский, украинский, грузинский и др. "советские" народы не окупировали Литву в 1940 г., окупировали советские власти. Предвоенное Литовское правительство не участвовало в голокаусте, так как некоторые члены правительства жили за границой, другие - в гулагах, в период нацистской окупацииу власти не стояли. Временное правительство было смещенно нацистскими окупантами, ЛАФ запрещенно, её имущество конфискованно, в Литве установленна окупационая немецкая власть. Как я уже упоминал, президент Литвы принёс извинения в израильском кнессете. Очень жалко, что в многих дискусиях последним "козирем" является вопрос о голокаусте: мол, во вы какие, литовцы, вот на этом с вами и покончем, так как вы говорите и пишете "не то". Правда ещё никто не доказал, что вообще хоть чуточки знаком с тем, что пишут и говорят историки Литвы в 20 лет независимости, а судят по каким то им одним известным источникам, которых тоже не приводятю Лично мне, как и любому порядочному человеку, тема о массовых убийствах и голокаусте неприятна сама по себе. Второе - неответственно и нельзя говорить о столь нечеловеческом преступлении короткими ответами на форуме. Тут надо долго и много читать и анализировать самый разный материал, от воспоминаний очевидцев до литовских и немецких документов. Это сделали историки многих стран и на многих языках, особенный вклад внесли еврейские историки. Правда, с любыми воспоминаниями надо быть резервироваными, так как они очень субьективны, но с другой стороны преступники старались замести следы и иногда есть только воспрминания. Я пока что полагаюс на Christoph Diechmann, Saulius Sužiedėlis. Lietuvos žydų persekiojimas ir masinės žudynės 1941 m. vasarą ir rudenį: šaltiniai ir analizė. (Христоф Дехманн, Саулюс Сужеделис. Преследования и массовые убийства евреев Литвы: источники и анализ) - авторы использовали внушительные архивные источники разных стран и в 120 страницах очень лаконично и информативно представляют историю голокауста в Литве.
Балтиец: 120 страниц на весь Холокост в Литве? Офигеть, как много! "их убивали отдельные люди литовской национальности". Так-таки отдельные? Вот сами по себе ходили и убивали или все же эти отдельные люди были объединены в карательные отряды, батальоны и прочие айнзатц-группы? Почему массовые убийства евреев начались уже 22-23 июня? Было это стихийной акцией или плановым "мероприятием"? Если все же стихийной, что чем же так насолили евреи литовцам за год "окупации"?
Админ: Первая проблема состоит в том, что массовый инцидентный террор по отношению к "нетитульному" населению со стороны "титульного", быстро приобрёл характер террора институционного, прошедшего этап самоорганизации (отряды самообороны всех видов), а затем полностью агрегатированного в германскую систему зачистки захваченных территорий от нежелательного элемента. Вторая проблема состоит в чётком определении причин того, что "отдельные граждане" оказались такими многочисленными и организованными практически с первого дня националистической вспышки, вызванной временным безвластием на местах. Тут можно увидеть чёткие параллели в характере событий в Прибалтике и на Западной Украине. Точно так же ультра-националисты моментально сбиваются в организованные группы и уничтожают местных инородцев (не только евреев, кстати), а затем салютуют германской администрации, которая включает эти группы в состав полицейских сил, зачастую не изменяя даже их состав. Мне кажется, что базис указанной проблематики лежит исключительно в националистическом менталитете значительной части населения этих территорий. Этот вывод просто напрашивается при внимательном изучении характера и статистики террора направленного против евреев, поляков и русских, проживавших в этих местностях на 1941 год. Затем, этот вывод укрепляется уже сегодняшним взглядом на риторику местечковых политиков в Прибалтике и на Западной Украине, и достаточно солидаризированной реакцией на эту риторику со стороны значительной части "титульного населения". * Проблема "неграждан" - это современные "ослиные уши" террора в период германской оккупации. ** На мой взгляд, надо давать более чёткие и жёсткие оценки и характеристики местной "фронде" и переставать увязывать переход этих территорий под советский контроль и вспыхнувшую в июне 1941 года резню местных нацменьшинств, как звенья одной цепи, без тщательного анализа механизма событий. Советская власть, будучи по определению тоталитарной, тоже уничтожала значительные контингенты населения на контролируемых территориях, но изначально действовала в другом "идеологическом поле", уничтожая социальные группы, а не национальные (Тут надо отметить, что в 1937 году началось сращивание социального и национального отбора в советском терроре. См. "национальные операции" НКВД). Переход Прибалтики и Западной Украины под контроль СССР привел к тому, что этот социальный террор стал направлен в основном на представителей титульной национальности, занимавших ключевые позиции в местном истеблишменте и бизнесе, что тут же привело к нарастанию и без того крайних националистических настроений, теперь ещё и помноженных на естественную антикоммунистическую реакцию. ...
kommandor: eppanzer пишет: Еврейский народ не участвовал в репресиях жителей Литвы, участвовали отдельные личности еврейской национальности. А еврейский народ таки не участвовал в репрессиях против кого-либо. Обратное утверждала только нацистская пропаганда. И Ваш пассаж на эту тему не совсем понятен. eppanzer пишет: Литовский народ не убивал евреев, их убивали отдельные люди литовской национальности. eppanzer пишет: Я пока что полагаюс на Christoph Diechmann, Saulius Sužiedėlis. Lietuvos žydų persekiojimas ir masinės žudynės 1941 m. vasarą ir rudenį: šaltiniai ir analizė. (Христоф Дехманн, Саулюс Сужеделис. Преследования и массовые убийства евреев Литвы: источники и анализ) - авторы использовали внушительные архивные источники разных стран и в 120 страницах очень лаконично и информативно представляют историю голокауста в Литве. Так всё дело в том, что еврейские погромы начались не в июне 1941, а сразу после вступления в Вильно и Край литовских сил армии и полиции т.е. сразу после ухода советских войск. Исследованы ли эти случаи? Изданы ли какие-либо книги на эту тему? Поверьте, что мой вопрос без всякого подтекста и подковырки. И небольшая ремарка... я обратил внимание вот на что: говоря о вещах Вам лично неприятных как-то; еврейские погромы или же убийства мирных жителей в соседней Белоруссии, Вы говорите об отдельных людях литовской национальности. Но в то же время, говоря о выступлении отдельных граждан литовской национальности (на мой взгляд) в июне 1941 года Вы ведёте речь о всенародном восстании в июне 1941 года. Не кажется Вам это странным? Вещи изначально противные минимизируются; действия на Ваш взгляд положительные раздуваются. Kак же быть с непредвзятостью в оценке событий? С уважением к Вашему мнению...
kommandor: Админ пишет: Первая проблема состоит в том, что массовый инцидентный террор по отношению к "нетитульному" населению со стороны "титульного", быстро приобрёл характер террора институционного, прошедшего этап самоорганизации (отряды самообороны всех видов), а затем полностью агрегатированного в германскую систему зачистки захваченных территорий от нежелательного элемента. Это довольно интересный вопрос. Скажем изначально ОУН боролась против поляков, а уже после исчезновения Польши их врагами стали "советы"и ... евреи. С Литвой дело ещё интереснее. Вот коллега eppanzer ссылается периодически на ВКЛ как на предтечу литовской государственности, но в тоже время в том же Статуте ВКЛ 1588 права еврейского местного населения уравнены с населением ВКЛ (если мне память не изменяет, то это была единственная подобная страна средневековой Европы с подобным проеврейским законом). Но, если посмотреть по демографии в той ссылке что я давал ранее, то там выясняются очень интересные вещи. Оказывается в той же Ковенской губернии на конец 19 века проживало литовцев - 574853, жмуддинов - 444921, евреев - 212028. Т.е каждый пятый житель был евреем... и что казалось бы им делить? Как объяснить сам факт еврейских погромов не в 1941, а в 1939 году? Но опять же... литовские подразделения вошедшие в Вильно успокаивали себя тем, что громили они "не своих" евреев - виленских. Можно даже сказать , что польских евреев. Причём, я сомневаюсь, что делалось это случайно. Скорее всего с некого молчаливого разрешения, попустительства и возможно науськивания из Каунаса. Так был сломан этот барьер в Литве. Потому и в 1941 году уже евреям всей Литвы пришлось заплатить жизнью.
eppanzer: kommandor пишет: Так всё дело в том, что еврейские погромы начались не в июне 1941, а сразу после вступления в Вильно и Край литовских сил армии и полиции т.е. сразу после ухода советских войск. Исследованы ли эти случаи? kommandor пишет: Но опять же... литовские подразделения вошедшие в Вильно успокаивали себя тем, что громили они "не своих" евреев - виленских. Поподробнее про эти громления литовскими подразделениями (?) Виленских евреев можно? И источник, пожалуйста. Балтиец пишет: 120 страниц на весь Холокост в Литве? Офигеть, как много! Я перевёл название: (...): источники и анализ. Админ пишет: Мне кажется, что базис указанной проблематики лежит исключительно в националистическом менталитете значительной части населения этих территорий. Безосновательно, скорее мерещится, чем кажется. kommandor пишет: А еврейский народ таки не участвовал в репрессиях против кого-либо. А яэто утверждаю? Участвовали отдельные евреи, причём даже очень активно. kommandor пишет: Вы говорите об отдельных людях литовской национальности. Но в то же время, говоря о выступлении отдельных граждан литовской национальности (на мой взгляд) в июне 1941 года Вы ведёте речь о всенародном восстании в июне 1941 года. Не кажется Вам это странным? Вы не знаете, как происходили убйства евреев в Литве. Не кажется ли Вам, что все участники восстания теми же организованными отрядами сразу бросились убивать евреев? В нескольких очагах в Каунасе очень жестоко и публично убили по несколько десятков человек, но убивало не подразделения восставших. Тут же, следуя указаниям Гейдриха, крутились немцы. Большой всплеск насилия в Каунасе произошел ночью, тут свирепствовала толпа, которая ещё попутно и грабило. И вряд ли много из них хоть как то участвовали в восстании, но зато не упустили возможность безнаказанно грабить и убивать. Взгляните на любое восстание или революцию, что французкую, что русскую. За любыми "правильными" восставшими следуют "грабь-реж" и "отбирай-убивай". И эти окрыленные "революционеры" грабили отнюдь не самых бедных. Отнюдь не все партизаны пошли в батальоны. История этих батальонов Вам вряд ли известна. Когда сформировались, как назывались и когда, где и чём занимались . Некоторые батальоны и близко к голокаусту не стояли. За то в пару батальонов сколотились те, которые в голокаусте и в убийствах мирного населения Белорусии участвовали очень активно, многие подтянулись уже кровавые до ушей. Сколько людей было в этих батальонах Вам известно? Но это было потом. А в первые дни было иначе. Позже - более детально. Напомню, что отходящие из Литвы советские войска и репрессийные структуры за эти первые дни убили около 1100 человек, в большом счёте аресстованных причём иногда очень жестоко. А ещё часть сумели вывезти в глубь СССР и расстреляли, а ещё сколько умерло по тюрмам.
eppanzer: Админ пишет: * Проблема "неграждан" Вы не могли к случаю привести конкретные данные по прблеме "неграждан" в Литве? Очень много русских на госслужбе, в политике, ещё больше в бизнесе, особенно в Вильнюсе и Каунасе. Тут рядышком пенсионеры ВДВ живут, с немолодыми уже детьми, внуками а то и правнуками. Что то на них смотрью и не вижу проблемы ни с работой, ни с учёбой, ни с бизнесом. И кладбище советских войнов аж блестят - и амбасада России внесла огромнейший вклад, и местные не вандалять. И церковь тут же, на кладбище. Проблему чем то конкретным осветите.
прибалт: eppanzer пишет: Большой всплеск насилия в Каунасе произошел ночью, тут свирепствовала толпа, которая ещё попутно и грабило. И вряд ли много из них хоть как то участвовали в восстании, но зато не упустили возможность безнаказанно грабить и убивать. Где подробнее об этом можно узнать? eppanzer пишет: Вы не могли к случаю привести конкретные данные по прблеме "неграждан" в Литве? Вопрос не ко мне, тем не менее. Насколько я знаю проблемы с негражданами были в Латвии и Эстонии.
kommandor: eppanzer пишет: Поподробнее про эти громления литовскими подразделениями (?) Виленских евреев можно? И источник, пожалуйста. Об этом говорит скажем литовский историк из университета Миллерсвиль (Пенсильвания), исследователь геноцида, проф. Саулюс Сужеделис. Он констатирует, что в октябре 1939 года в Вильнюсе были зафиксированы еврейские погромы, в западной прессе часто сообщается, что именно литовцы стали их зачинателями. Но Сужеделис тут же поправляется: «Это не так. Литовская администрация, наоборот, жаждала поддержки евреев". eppanzer пишет: Вы не знаете, как происходили убйства евреев в Литве. Не кажется ли Вам, что все участники восстания теми же организованными отрядами сразу бросились убивать евреев? В нескольких очагах в Каунасе очень жестоко и публично убили по несколько десятков человек, но убивало не подразделения восставших. Согласно вот этого источника (Greenbaum Masha The Jews of Lithuania: A History of a Remarkable Community 1316–1945 ) погромы начались ДО прихода немцев. Со слов свидетелей немцы присутствовали, но не участвовали... Всё делалось руками местных ...( Arūnas Bubnys. Lithuanian Security Police and the Holocaust (1941–1944) F. W. Stahleckeris, pasitelkęs žurnalisto A. Klimaičio tariamą partizanų būrį (iš tikrųjų A. Klimaičio būrys nebuvo pavaldus nei LAF’ui, nei Lietuvos laikinajai vyriausybei), birželio 25 d. Kaune pradėjo kelti žydų pogromus. Tame pačiame 1941 m. spalio 15 d. raporte generolas atvirai ir išsamiai aprašė savo suorganizuotas žydų žudynes: ...Netikėtai paaiškėjo, kad suorganizuoti didesnio masto žydų pogromą išsyk gana nelengva. Čia visų pirma pasitelkėme anksčiau minėtų partizanų vadą A. Klimaitį, kurį tuo reikalu instruktavo veikęs Kaune mūsų nedidelis priešakinis būrys. A. Klimaičiui pavyko taip parengti pogromą, kad aikštėn neiškilo nei mūsų duoti nurodymai, nei mūsų iniciatyva. Pirmojo pogromo metu, naktį iš birželio 25-osios į 26-ąją, lietuvių partizanai likvidavo daugiau kaip 1500 žydų, padegė arba kitaip sunaikino keletą sinagogų ir sudegino žydų kvartalą, kuriame buvo apie 60 namų. Sekančiomis naktimis tuo pačiu būdu buvo padaryti nekenksmingais 2300 žydų. Kauno pavyzdžiu panašios akcijos, tik mažesnio masto, vyko ir kituose Lietuvos miestuose, jos palietė ir likusius tose vietose komunistus...) Поляки и украинцы, литовцы и латыши – все ненавидели советскую власть и проецировали своё озлобление на евреев. Миф о «еврейском характере» большевизма прочно жил в сознании многих неевреев. Занятие евреями руководящих должностей – во властных структурах, в хозяйстве и даже в милиции, приток еврейской молодежи в высшие учебные заведения – все это резко контрастировало с прошлым и, казалось, подтверждало миф о «связи» советского режима с евреями. Еще больше озлобляло литовцев и латышей то, как многие евреи приветствовали приход советских войск в 1940 году, потому что чувствовали, что советская оккупация спасает их от нацистской оккупации. Население «западных областей», настроенное против евреев, приветствовало германское вторжение в СССР 22 июня 1941 года. Этот настрой усиливался традиционным антисемитизмом.
Dadis: kommandor пишет: Но опять же... литовские подразделения вошедшие в Вильно успокаивали себя тем, что громили они "не своих" евреев - виленских. Можно даже сказать , что польских евреев. Причём, я сомневаюсь, что делалось это случайно. Скорее всего с некого молчаливого разрешения, попустительства и возможно науськивания из Каунаса. Так был сломан этот барьер в Литве. Потому и в 1941 году уже евреям всей Литвы пришлось заплатить жизнью. "Астрахань брал, Казань брал, Ревель брал, Шпака... Не брал!" ;) Немало грехов у литовцев по отношению к евреям, но в этот раз дело обстояло несколько иначе... Еврейский историк Соломон Атамукас в своей книге "Путь евреев Литвы" пишет, что основная вина за погромы в Вильнюсском крае в конце октября - начале ноября лежит на поляках. Литовская полиция обвиняется в том, что вовремя не пресекла погромы и даже им способствовала (насчет способничеста я думаю загнуто), о литовские военные вообще не упоминаются.
Dadis: kommandor пишет: Об этом говорит скажем литовский историк из университета Миллерсвиль (Пенсильвания), исследователь геноцида, проф. Саулюс Сужеделис. Он констатирует, что в октябре 1939 года в Вильнюсе были зафиксированы еврейские погромы, в западной прессе часто сообщается, что именно литовцы стали их зачинателями. Но Сужеделис тут же поправляется: «Это не так. Литовская администрация, наоборот, жаждала поддержки евреев". Вот именно что не так. Да, есть историки (Довас Левинас, Кнут Штанг), которые приписивают эти погроми литовцам: http://www.genocid.lt/Leidyba/3/recenzij.htm http://www.genocid.lt/Leidyba/9/recenzijos.htm Литовские историки эту версию опровергают - например на первой ссылке можно найти, что 31.10.1939 литовская полиция арестовала 66 погромщиков-поляков, так что обвинения в бездействии не совсем обоснованы. Можно предлоложить, что в начале погромов литовская полиция немножко опешила - неуспела даже ноги согреть в новом месте, и на тебе - крупный погром, который для литовских полицейских был чем-то новым (в Литве крупных погромов до 1941 г. не было - так, одна мелочевка), но как видим, потом полиция действовала вполне адекватно. kommandor пишет: Согласно вот этого источника (Greenbaum Masha The Jews of Lithuania: A History of a Remarkable Community 1316–1945 ) погромы начались ДО прихода немцев. Со слов свидетелей немцы присутствовали, но не участвовали... Всё делалось руками местных ...( Arūnas Bubnys. Lithuanian Security Police and the Holocaust (1941–1944) F. W. Stahleckeris, pasitelkęs žurnalisto A. Klimaičio tariamą partizanų būrį (iš tikrųjų A. Klimaičio būrys nebuvo pavaldus nei LAF’ui, nei Lietuvos laikinajai vyriausybei), birželio 25 d. Kaune pradėjo kelti žydų pogromus. Tame pačiame 1941 m. spalio 15 d. raporte generolas atvirai ir išsamiai aprašė savo suorganizuotas žydų žudynes: ...Netikėtai paaiškėjo, kad suorganizuoti didesnio masto žydų pogromą išsyk gana nelengva. Čia visų pirma pasitelkėme anksčiau minėtų partizanų vadą A. Klimaitį, kurį tuo reikalu instruktavo veikęs Kaune mūsų nedidelis priešakinis būrys. A. Klimaičiui pavyko taip parengti pogromą, kad aikštėn neiškilo nei mūsų duoti nurodymai, nei mūsų iniciatyva. Pirmojo pogromo metu, naktį iš birželio 25-osios į 26-ąją, lietuvių partizanai likvidavo daugiau kaip 1500 žydų, padegė arba kitaip sunaikino keletą sinagogų ir sudegino žydų kvartalą, kuriame buvo apie 60 namų. Sekančiomis naktimis tuo pačiu būdu buvo padaryti nekenksmingais 2300 žydų. Kauno pavyzdžiu panašios akcijos, tik mažesnio masto, vyko ir kituose Lietuvos miestuose, jos palietė ir likusius tose vietose komunistus...) Бубнис как раз и пишет, что отряд Климайтиса не был подчинен ни ФАЛу, ни временному правительству Литвы, а действовал по указаниям и инструкциям бригаденфюрера Валтера Шталекера. Позже Шталекер в своем рапорте описал, как он организовал погромы в Каунасе. Сперва он жалуется, что было трудно наскоро организовать крупный погром, потом хвалит Климайтиса, который так все устроил, что никто и не пронюхал про действительных организаторов погрома. Я далек от мнения, что повстанцы ФАЛа не участвовали в убийствах евреев по своей инициативе - было дело, но выше приведенный пример говорит о том, что немцы часто управляли процессом. Шталекер в своем рапорте жалуется, что литовцев довольно таки трудно втянуть в погромы и убийства евреев, но потом машина раскрутилась... kommandor пишет: Население «западных областей», настроенное против евреев, приветствовало германское вторжение в СССР 22 июня 1941 года. Этот настрой усиливался традиционным антисемитизмом. Взгляните на эту статью (есть резюме на английском): http://www.ceeol.com/aspx/issuedetails.aspx?issueid=c398bf70-d5e6-4f65-9818-ff5513f67560&articleId=d1ec38e0-75a8-4ccd-8d5e-87fdd88b7ba9 Коротко - до 1927 г. евреям в Литве жилось, не побоюсь этого слова, припеваючи. При правлении Сметоны евреи постепенно были вытеснены из политической жизни Литвы, но с вопросами религии и просвещения все было более-менее в ажуре, а экономическое давление на интересы евреев проводилось цивилизованными методами (протегирование своих). Прямая дискриминация резко пресекалась, защинщиков мелких и редких погромов отлавливали и судили. Даже и теперь литваки и их потомки положительно отзываются о Сметоне и о его "еврейской" политике (есть интересное интервю очень известного в Литве доктора Кибарскиса), а волдемаровцы называли Сметону "еврейским королем". Так что до июня 1941 г. Литва скорее была положительным примером, если говорить о "еврейском ворпосе".
А. Волков: В общем - ни страна, а сказка...Добрые литовцы, никого не стреляли, не вешали, немцы-ссуки подбили на погромы, поляки - иуды..ну и русские, аккупанты-азиаты...Особенно перл про лихого спуртсмена понравился..Это кого он убил? Не деда моего случаем?
Dadis: А. Волков пишет: В общем - ни страна, а сказка...Добрые литовцы, никого не стреляли, не вешали, немцы-ссуки подбили на погромы, поляки - иуды..ну и русские, аккупанты-азиаты...Особенно перл про лихого спуртсмена понравился..Это кого он убил? Не деда моего случаем?Не надо передергивать. Литовцы участвовали в истреблении евреев (погромы в июне 1941 г., Особый Отряд в Панеряй, действия литовских полицейских батальонов в Белоруссии), но ситуация не была "черно-белой", как вы иронизируя пытаетесь показать.
Балтиец: Нет никакой иронии. Dadis пишет: Литовцы участвовали в истреблении евреев (погромы в июне 1941 г., Особый Отряд в Панеряй, действия литовских полицейских батальонов в Белоруссии), но ситуация не была "черно-белой Что значит, "не была черно-белой"? Кроме немцев и литовцев евреев истребял еще кто-то? Русские? Белорусы? Поляки? Караимы? Что вы имеете в виду? Спрашиваю не для провокации просто интересно каждое новое мнение.
А. Волков: А там одно мнение - все бело-пушистые, орды азиатов растоптали страну, вырезали население, ограбили до нитки, и ушли..оставив пепелища и смрад. А сс - это так, просто, потому как из двух зол - вот оно, меньшее...еврей, русские, поляки, беларуссы - это то же так, не титульные народы, чего их жалеть? Перпедергивать? А что - передергивать? Вам очень удобна эта позиция - мы пострадали, нас терзали...А нас, значит, НКВД по голове гладило и особисты у землянок русских не казнили, за малость? И красные ливонцы террор не учиняли в смуту? Даешь компенсацию и извинения за ЧОНы и ликвидацию Юденича!!!!
Балтиец: Коллега, мы ж не на митинге какого-нибудь КРО. Прибалтийских участников надо уважать, пусть выскажется. Есть один рьяный админ на одном профильном форуме. Его уже архиадмины за одежду оттаскивают от тем, связанных с Прибалтикой. Ибо как тот рьяный, что лоб разобьет в молитве. Столькому народу отбил желание с русскими общаться.
Dadis: Балтиец пишет: Что значит, "не была черно-белой"? Я как бы и написал выше, что значит "ситуация не была черно-белой": антисемитизм в Литве до ВМВ не был сильно распространен, на уровне власти вообще пресекался жесткими мерами (даже газеты закрывали, которые позволяли себе антисемитские статьи), погромы были редки и незначительны по масштабу, обвинения Литовской армии и полиции в погромах евреев в Вильнюсском крае после 28.10.1939 необоснованы, "спонтанные" погромы в июне 1941 г. часто организовывали немецкие спецслужбы, направляя действия некоторых литовских выродков. Около 800 жителей Литвы обьявлены Праведниками, спасавшими евреев: http://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_Righteous_among_the_Nations Жаль сайт "Яд Вашема" с этими данными временно недоступен. При этом я не отрицаю, что литовцы внесли свою немалую "лепту" в Холокост. Только один пример - 2(12) литовский полицейский батальон в Белоруссии уничтожил 15452 еврея. Замечу, данные взяты из сайта Центра расследований геноцида и резистенции жителей Литвы: http://www.genocid.lt/centras/lt/591/a/ Чтобы небыло необоснованных упреков будто-бы официальные власти Литвы замалчивают или скрывают роль литовцев в Холокосте. В Литве лиц, убивавших евреев, небыло в разы больше, чем праведников, спасавших евреи. Проблема в том, что один праведник может спасти только нескольких человек, а один выродок убить их хоть тысячу... Мой ответ вас устраивает?
Dadis: Балтиец пишет: Кроме немцев и литовцев евреев истребял еще кто-то? Русские? Белорусы? Поляки? Караимы? Да, были случаи (правда немногочисленные), что местные русские (староверы) служили в литовских полицейских батальонах и теоретически могли участвовать в расстрелах евреев. http://www.genocid.lt/Leidyba/3/arunas2.htm Упоминаются полицейские Миколас Соколовас (Соколов), Степонас Кулисовас (Кулисов), Семен Шеркшнев.
А. Волков: Особой страницей в деятельности литовской полиции является участие в холокосте - уничтожении еврейского населения. В годы Второй мировой войны было уничтожено почти 94 % литовских евреев6, причем уничтожение евреев литовские вооруженные формирования нередко осуществляли не дожидаясь приказа немецкого военного командования. Местом массовых казней евреев гитлеровцами и их литовскими пособниками были форты Каунаса, а также специально созданный лагерь в местечке Понеряй (Поныри), где только за один день в апреле 1943 года было уничтожено два эшелона советских граждан в количестве около 5тысяч человек. В расстрелах принимал активное участие литовский батальон под общим руководством сотрудников немецкой тайной полиции - Гестапо. В девятом каунасском форте было расстреляно 80 тысяч человек, в шестом - 35 тысяч, в седьмом - 8 тысяч. В октябре 1941 года немцы и литовцы вывезли из каунасского гетто 10 тысяч евреев и уничтожили их. Всего в Литве было уничтожено около 500тыс. человек гражданского населения и около 200 тыс. военнопленных, вывезено на каторжные работы в Германию 40 тыс. чел.В книге современного литовского автора П. Станкераса "Полиция Литвы в 1941-1944 годах" отмечается: "...Подразделения Литовской полиции были сформированы не по приказу немцев, а по инициативе самих литовцев, их стараниями и на основе добровольности. Они были созданы для борьбы с большевизмом, в уверенности, что при помощи немцев будет восстановлена свобода и независимость...". "...Никому не позволительно называть литовских полицейских немецкими наемниками, эсэсовцами, нацистами и другими прозвищами, ибо они были не предателями родины, а борцами за свободу своей страны. Так давайте называть себя подлинными именами и смело заявим, что мы являемся воинами-ветеранами полицейских батальонов Литвы и 19-й гренадерской дивизии СС, бывшими бойцами за свободу..."7. Чтобы избавиться от иллюзий относительно смысла часто употребляемого в современной Литве понятия "резистенция" (сопротивление), уместно упомянуть, что данная книга издана при содействии "Центра исследования геноцида и резистенции населения Литвы". Юсуповский А.М., советник отдела стратегического анализа Аналитического управления " Современные попытки пересмотра военно-политической роли литовских националистических организаций и военных формирований в период Второй мировой войны " Мне по барабану, что будут думать ОТДЕЛЬНЫЕ жители Прибалтики, с радостными лицами пишущие об уничтожении МОИХ солдат спортсменами - убийцами. У меня великолепные отношения с МУЖИКАМИ из Прибалтийских ПО ( ПО "Патриот" к примеру...). Присягу принимали? Флаг целовали? Разговор о чем? Предательству цена какя?
Dadis: А. Волков пишет: современного литовского автора П. Станкераса Станкерас недавно вынужден был уйти из МВД ЛР, где он работал, после одной скандальной статьи, в которой он критиковал сам Нюрнбергский процесс и его приговоры и усомнился то ли в количестве жертв Холокоста, то ли в самон факте оного (написано было буквально следующее: "легенда о 6 млн. якобы убитых евреев"). Потом оправдывался, что "якобы" должно было стоять перед цифрой, а редактор что-то перепутал. Историк Бубнис критикует заявление Станкераса, что литовская полиция непричастна к истреблению евреев. Неоднозначная личность и в Литве однако. А. Волков пишет: Мне по барабану, что будут думать ОТДЕЛЬНЫЕ жители Прибалтики, с радостными лицами пишущие об уничтожении МОИХ солдат спортсменами - убийцами. У меня великолепные отношения с МУЖИКАМИ из Прибалтийских ПО ( ПО "Патриот" к примеру...). Присягу принимали? Флаг целовали? Разговор о чем? Предательству цена какя?Какие радостные лица? О чем вы? Трудно что-либо ответить на такой эмоциональный всплеск без всякой конкретики...
А. Волков: eppanzer пишет: 2 часовых без выстрелов снял М.Бакунас, заместитель командира отряда Института физкултуры А это вот кто написал ( думаю, не без гордости за собрата...)? Я? Велика честь подоити к бойцу - да ведь еще с комсомольским значком шел, иуда...и зарезать...Такое вот восстание... - подлое, исподтишка и в спину. Молодцы, прибалты, честь вам и слава... Да, а чего про восстание против немцев не опишите? Неужто под гансом охрененно жилось? Или..не было такого...?
Dadis: А. Волков пишет: А это вот кто написал ( думаю, не без гордости за собрата...)? Я? Велика честь подоити к бойцу - да ведь еще с комсомольским значком шел, иуда...и зарезать...Такое вот восстание... - подлое, исподтишка и в спину. Молодцы, прибалты, честь вам и слава... Наконец-то к теме вернулись. Да, вот-так подошел и зарезал - ну и что? Речь теперь идет не о безоружных невинных евреях, а о врагах, и между прочим вооруженных, раз часовые. A la guerre comme à la guerre. Подлое, исподтишка и в спину... Щас заплачу. ;) Вы хотели чтобы повстанцы с винтовками, гранатами и несколькими пулеметами в лоб части РККА атаковали? Даже был издан приказ что с крупными частями (точно не помню - крупнее роты кажется) РККА не вступать в бой, и это был здравый подход. Тактика повстанцев и партизан и должна быть такой - бить врага из засад, потерявшего бдительность, мелкими частями. Вы можете это называть "подло, исподтишка и в спину", но и советские партизаны немцев чаще всего били именно так. А. Волков пишет: Да, а чего про восстание против немцев не опишите? Неужто под гансом охрененно жилось? Или..не было такого...? Ну как не было? Про Плехавичюса и Местный Корпус (трудно перевести - по литовски Vietinė Rinktinė) слыхали? За неповиновение приказам немцев и попытку гнуть свою политичекую линию Плехавичюса арестовали, Местный Корпус был расформирован, а 86 его солдат были расстреляны немцами в Панеряй. Конечно масштаб не тот, что у июньского восстания 1941 г., но тут скрывать нечего - для большинства литовцев врагом номер 1 были "красные", а немцы только на втором месте, и действия, направленные против немцев, в основном носили невооруженный характер - распространение антигерманских листовок и газет, гражданское неповиновение (бойкот призыва в части СС), и тому подобное. Конечно я имею в виду небольшевисткое подполье - "красные" литовцы боролись и в партизанских отрядах, правда их там наверно было меньше чем евреев и русских.
А. Волков: Dadis пишет: Местный Корпус был расформирован, а 86 его солдат были расстреляны немцами в Панеряй. Ага, теперь я зарыдаю..во какой охрененный вклад внес Корпус в дело разгрома фашизма, ага... Про партизан мне наших "петь" не надо. Всякие были. И такие и этакие. Хотел бы я ? А не разбежись народишко ваш по кустам и не ножиком бойцов потыкивай - может и не было бы Блокады страшенной...и жертв дичайших. Выгодно просто вам - жертва мы, и восстание подняли потому как народ гордый...Только вот немцы за попытку "гнуть" - к стенке 86 человек разом..не церемонясь. А следы бы нашли подготовки к восстанию - наверное, Корпус зашагал бы к стенке..к братам под прицел в Каунасские форты. Вот этого и боялись. Так что все эти стенания - ооо, мы вот они какие...Красную Армию нагнули - это детям оставте...Предательство - оно и есть, и как его не назови - восстание, переворот, сабантуй..
Dadis: А. Волков пишет: Ага, теперь я зарыдаю..во какой охрененный вклад внес Корпус в дело разгрома фашизма, ага... Да, никакого вклада. Просто этим хотел показать, что не все литовцы под немецкую дудочку плясали. А. Волков пишет: Так что все эти стенания - ооо, мы вот они какие...Красную Армию нагнули - это детям оставте... Извиняюсь, я не стенал, а за других коллег не отвечаю. А. Волков пишет: Предательство - оно и есть, и как его не назови - восстание, переворот, сабантуй.. Ага, предательство... Если вы считаете, что народ окупированной и анексированной страны не имеет права восстать и сопротивлятся, то я извиняюсь. Была ли окупирована Литва в 1940 году спорить не буду - эта другая тема, но для меня это так же очевидно как для вас - нападение Германии на Советский Союз 22.06.1941.
А. Волков: Да, только я не рассказываю на прибалтийских форумах о пытках и зверствах к МОИМ солдатам. О партизанах, действовавших на территории Литвы ПРОТИВ немцев. О зверствах братов лесных... А Вы мне - да...и еще пытаетесь внушить - это от того, что страдал ваш народ страшенно...Мой не страдал. Воевал. С немцами. С приблудами гансовскими. И потери понес поболее всех народов вместе взятых. Только вот часть потерь этих - на совести диверсионеров с ножами...С этим как быть?
Балтиец: Данис, только не уходите. С вами интересно, и Админ у нас покладистый. Согласно международному праву литовский повстанец с комсомольским значком - бандит, который должен быть при поимке расстрелян без суда. Как были бандитами бойцы "Бранденбург-800", АК и т.д., надевавшие советскую форму. Ваши "герои" в июне 41-го с большим рвением жен и детей командиров РККА вешали, нежели на пулеметы бросались. Если вы думаете, что я плохо знаю тему, я вас разочарую. У меня жена литовка, мы-католики, и в нашем приходе одна месса в день - на литовском языке. Про трагедию Бытрымонис я тоже в курсе. И про майора Импулявичуса. Давайте не пикироваться, а нормально работать. Прошлое - в прошлом, будем помнить. И не допускать повторения.
А. Волков: Ага..и такое вот то же описать...между делом.. "Письмо немецкого комиссара г. Слуцка генеральному комиссару г. Минска об акции в отношении евреев 30 октября 1941 г. На основании телефонного разговора от 27 октября 1941 г. письменно сообщаю следующее: В 8 часов утра 27 октября 1941 г. из Каунаса (Литва) прибыл старший лейтенант, который представился как адъютант командира 12-го литовского полицейского батальона безопасности. Он сообщил, что их батальон получил задание в течение двух дней ликвидировать все еврейское население города. Батальон, состоящий из четырех рот, приступит к исполнению данного приказа немедленно по его прибытии. Я ответил ст. лейтенанту, что должен обсудить этот вопрос с командиром данного батальона лично. Спустя полчаса их командир доложил мне о прибытии их батальона, и мы обменялись мнениями. Я заявил ему, что абсолютно не согласен, то есть не готов к проведению такой акции, не подготовив ее заранее, ибо таким образом невозможно правильно ее осуществить. Евреи находились на работе в разных местах, и не так-то легко было бы их собрать. А, во-вторых, при стихийных расстрелах всегда происходят непредусмотренные страшные беспорядки. Этого я и хотел избежать. Данный командир обязан был сообщить мне хотя бы за день до его приезда. Я попросил его отложить начало акции на день, но он категорически мне отказал в этом, мотивируя свой отказ тем, что обязан проводить такие же акции и в других городах, а на Слуцк ему отведено только два дня. В течение этого времени Слуцк должен быть полностью очищен от евреев. Я решительно протестовал, заявив ему, что еврейские акции не должны проводиться самовольно и что большая часть оставшихся евреев в городе - это ремесленники с их семьями, без которых невозможно было бы обойтись, так как они в данное время очень нужны производству. Дальше я указал ему, что среди белорусского населения ремесленников почти нет и остановятся все жизненно важные производственные предприятия. В конце нашего разговора я объяснил командиру, что все нужные нам специалисты имеют выданные им соответствующие удостоверения и я против того, чтобы их забирали с их рабочих мест. Кроме того, мы договорились, что проживающие в городе семьи ремесленников останутся нетронутыми, но их также переправят в гетто для селекции, которую проведут мои сотрудники. Командир вроде бы не протестовал, и я был уверен, что так они и поступят. Однако спустя несколько часов мне пришлось констатировать, что они вообще не придерживаются нашего уговора. Где только находили евреев, они задерживали их, сажали на грузовики, увозили за город и расстреливали. Ввиду того что все специалисты-евреи были ими ликвидированы, предприятия города полностью прекратили работу. Со всех сторон посыпались жалобы. Я тут же решил связаться с командиром данного батальона, но его в городе не оказалось. Он уехал в Барановичи. Тогда с большим трудом я связался с его заместителем, капитаном. Сообщив ему, что мы с его командиром договорились не трогать специалистов и ремесленников, и о том, какой невероятный ущерб причинили их действия производственному хозяйству, я просил немедленно приостановить акцию. Капитан очень удивился. Он сказал, что получил приказ командира очистить весь город от евреев, не делая исключений, точно так, как он это делал в других городах. Дальше он сказал, что эта акция проводится из политических соображений и экономические факторы в данное время не играют никакой роли. Однако на основании моих настойчивых требований под вечер акция была приостановлена. Я должен с сожалением признать, что их действия граничили с садизмом. Весь город выглядел ужасающе. С неописуемой жестокостью литовцы из данного полицейского батальона выгоняли из домов евреев. По всему городу слышались выстрелы. На некоторых улицах появились горы трупов расстрелянных евреев. Перед убийствами их жестоко избивали чем только могли - палками, резиновыми шлангами, прикладами, не щадя ни женщин, ни даже детей. О еврейской акции не могло больше быть и речи, это было похоже на настоящие акты вандализма. Я со своими сотрудниками все время находился в городе и старался спасти то, что еще можно было спасать. Были случаи, что я с револьвером в руках выгонял этих литов-цев с предприятий. Подчиненные мне жандармы выполняли мои распоряжения, но они должны были поступать очень осторожно, ибо улицы города простреливались. В расстрелах за городом я не участвовал и о происходящем там ничего не могу написать. Однако следует отметить, что спустя довольно много времени после акции из закопанных ям все еще выползали раненые. Многие белорусы, которые доверялись нам, после этой еврейской акции очень встревожены. Они настолько напуганы, что не смеют в открытую выражать свои мысли, однако уже раздаются голоса, что этот день не принес Германии чести и он не будет забыт. Думаю, что после этой акции мы потеряли доверие граждан к нам, которое мы с большим трудом приобрели. Пройдет много времени, пока мы его восстановим. Заканчивая, я должен отметить, что во время акции солдаты данного полицейского батальона грабили не только евреев. Много домов белорусов были ими ограблены. Они забирали все, что только могло пригодиться - обувь, кожу, ткани, золото и другие ценности. По рассказам солдат вермахта, они буквально вместе с кожей стаскивали кольца с пальцев своих жертв. Даже склад, в котором хранилось имущество гражданских учреждений, тоже был ограблен. В казармах, куда их распределили, были проломлены и высажены рамы окон и дверей, которые они использовали для вечерних костров. Во вторник я получил обещание от адъютанта командира, что в городе их полицейские больше не появятся, однако назавтра же моими людьми были задержаны двое из них при осуществлении грабежа. Ночью со вторника на среду данный батальон оставил город. Они уехали по направлению к Барановичам. Жители Слуцка были очень обрадованы этой вестью. Это все, что могу сообщить. Вскоре приеду в Минск для обсуждения описываемого мной происшествия. Надеюсь, в ближайшее время вернуть в городе спокойствие и наладить хозяйство. Прошу выполнить только одно мое желание: в дальнейшем оградить меня от этого полицейского батальона. Карл Печатается по: Военно-исторический журнал, 1990, №2, с. 85-86. Органы государственной безопасности в Великой Отечественной Войне. Сботник документов. "Начало. 1 сентября - 31 декабря 1941 года." Том второй. Книга 2. Москва. "Издательство "Русь" 2000г.
прибалт: А. Волков Алексей, эту тему завел я специально, что бы разобраться, в том числе и в масштабах восстания. Антисоветские восстания были и в русских областях. только намного раньше. И точно так же русские убивали красноармейцев. Я пока не вижу повода который привел тебя в такое состояние агерессии. Если знаешь наши источники сообщи, но я сомневаюсь что они есть.
полная версия страницы