Форум » 22 июня 1941-1945 » Восстание в Литве (июнь 1941) » Ответить
Восстание в Литве (июнь 1941)
прибалт: Вот здесь http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000085-000-0-0-1291829401 уже шло обсуждение этого вопроса. Предлагаю параллельно вести его здесь. Или вообще в дальнейшем перевести сюда. Как получится.
kommandor: Прочитал ветку форума по ссылке и согласен с мнением одного из участников, что "Восстание в Литве (июнь 1941)" - это слишком громко. Наверно стоит говорить о абверовской акции по подрыву тылового района Красной Армии в Литве... Бандере вон во Львове удалось самостийность объявить, да и украинские батальоны вместе с немцами входили, однако никому не приходит в голову говорить о "Восстании в Украине". А что касается литовского корпуса, так разбежались людишки по домам от греха. Им так же хотелось немцев стрелять как и советских... Народу это напрочь не надо. Нашлись пара-тройка оголтелых вовремя не повязанных НКВД, а легенд-то да мифов... Литовцы (или же летувисы, будет правильно. Они говорят Летува. Литва же старинное название беларуских земель.) известны своими возможностями в мифотворчестве. Одно только то, что они спёрли метрики Великого Княжества Литовского и всем рассказывали в Лиге наций, что это есть историческое свидетельство существования Летувиского государства... а выяснилось, что написаны эти тексты на славянском языке... Думаете им стыд глаза выел?
Балтиец: Ну, тут вопрос вообще темный. Если почитать форум Вадима Деружинского, вынос мозга на двадцатой минуте гарантирован. Настоящие славяне это белорусы, все прочие 3-й сорт, Беларусь родина слонов, кока-колы и пороха и т.д. Думаю, нам лучше заняться конструктивом. Поискать забаненных на МВФе литовских бролюкасов и пригласить их сюда. ИМХО, их человек 5 и все получили бан от "инфернационалиста" IAM.
kommandor: Балтиец пишет: Ну, тут вопрос вообще темный. Если почитать форум Вадима Деружинского, вынос мозга на двадцатой минуте гарантирован. Настоящие славяне это белорусы, все прочие 3-й сорт, Беларусь родина слонов, кока-колы и пороха и т.д Да я хрен его знает как с родиной слонов, но пример с литовскими текстами приводил мне один знакомый российский дипломат лет пятнадцать назад... Пример довольно яркий потому и запомнился...
Балтиец: Никто и не спорит с этим. Я веду речь о споре белорусов и литовцев на тему - кто доминировал в ВКЛ? Каждый так яростно гнет свою линию, что дым из монитора порой идет. Нам с вами это надо? Беларусь моя Родина, но я сам русский, так уж вышло.
kommandor: Балтиец пишет: Нам с вами это надо? Не не надо... нам бы наши вопросы порешить
прибалт: kommandor пишет: Прочитал ветку форума по ссылке и согласен с мнением одного из участников, что "Восстание в Литве (июнь 1941)" - это слишком громко. Наверно стоит говорить о абверовской акции по подрыву тылового района Красной Армии в Литве... В том то и дело, что изучение только началось. Масштабы не причем. Помимо абверовцев было и чисто антисоветское добровольное сопротивление. Но участника, который выкладывал перевод из литовских книг сначало спровоцировали, а потом заткнули рот вечным баном. В настоящее время я считаю, что восстание было, но более предметно на эту тему говорить не могу. Не хватает информации.
Олег Ка.: Акции разведслужб всегда можно при желании (по масштабу) назвать и "востанием". Например на осень 42-го в Чечне устраивали акции немецкая агентура и подняли на уши 5 районов Чечни. Потом пытались поднять весной 44-го да Сталин с Берией ловчее оказались - -вовремя вывезли все население от греха подальше.. В Литве и прочих приграничных районах превентивную чистку провели буквально за неделю до 22 июня (наверное "догадались" что война 22 -го случится) но всех же не вывезешь... А вот то что осталось и гадили в тылах... Тема инетересная и нужная -- роль этого контингента в проблеме 22 июня не шибко рассматривалась, хотя все прекрасно понимали всегда что эти "востания" тоже помогли немцам в прибалтике. И кстати, Гитлер и на подобные вещи расчитывал когда планировал свое нападение. Правда не учел что зачитстки будут перед войной таких масштабов. Потом признал абвер что эти зачистки в ПрибОВО серьезно нанесли урон агентуре...
Remarq: kommandor пишет: Одно только то, что они спёрли метрики Великого Княжества Литовского и всем рассказывали в Лиге наций, что это есть историческое свидетельство существования Летувиского государства... а выяснилось, что написаны эти тексты на славянском языке... Думаете им стыд глаза выел? А чего вдруг они должны стыдиться? Официальным языком Великого княжества Литовского был русский (старобелорусский), язык 80% его подданных. Так, что не надо спешить с выводами...
Балтиец: Remarq пишет: А чего вдруг они должны стыдиться? Того и стыдятся, что официальным языком княжества был славянский, а не их испорченный санскрит. Но давайте все же о восстании лета 41-го.
VIR: Олег Ка. пишет: Правда не учел что зачитстки будут перед войной таких масштабов. Почему не учел? Он что, не знал что такое Сталин и большевики?
Олег Ка.: VIR пишет: Он что, не знал что такое Сталин и большевики? Надеялся - -может обойдется... Опять же -- что значит "знал что такое Сталин и большевики"? Зачистки были адресными перед войной в приграничных областях. В рамках тогдашних общемировых "традиций" в такой ситуации...
Балтиец: Читал в журнале "Известия ЦК КПСС" (номер где-то есть), что зачистки в Прибалтике были проведены некачественно. Хватали тех, кто был не опасен, и не трогали офицеров-белогвардейцев, в частности, колчаковца генерала Р.К.Бангерского, впоследствии группенфюрера СС. Наверное, в НКВД тоже были предатели.
Олег Ка.: Если разовьете тему востаний в Прибалтике связанных с нападением Германии (а Гитлер имено на подобные национальные бунты и расчитывал при нападении в личных беседах как помощь в победе над СССР) то книга пойдет лучше. Простое описание событий без выводов и некоего расследования никому не интересно. А вот описание в котором дадите свои выводы о причинах наших поражений да ещё с показом "пятой колоны" которая и нагадила в ПрибОВО больше всего (практически все национальные части разбежались и воевать не собирались) и позволит издать вашу книгу. Пока Исаев долбил Резуна -- он был интересен. как только стал описывать сколько патефонов было в кавполках и кто куда "пошел" -- стало скучно и читать стали меньше... Нужны выводы и "объяснения" причин поражений.
Балтиец: ИМХО, Исаев долбил Резуна как раз очень слабо.
прибалт: Олег Ка. пишет: Если разовьете тему востаний в Прибалтике связанных с нападением Германии (а Гитлер имено на подобные национальные бунты и расчитывал при нападении в личных беседах как помощь в победе над СССР) то книга пойдет лучше. Простое описание событий без выводов и некоего расследования никому не интересно. Я для себя еще не уяснил масштабы восстания. Не хватает информации. А писать что то просто для того, что бы купили мне не интересно. Это первое и второе - еще интересно знать немецкие источники о боевых действий в Прибалтике в июне 41. В них много интересных подробностей неизвестных в настоящее время. Сейчас у меня пока около 12 гешихтов за июнь 41 и архивы НАРА по 3-м тд, еще хотя бы 10 гешихтов и будет нормально. Затем работа в ЦАМО по нашим источникам и тогда можно смело издавать книгу по Приграничному сражению за которую не будет стыдно. Сейчас я на полпути (сделано 50%). Большая трудность с переводом с немецкого и особенно с поиском и переводом с литовского.
Олег Ка.: Балтиец пишет: Читал в журнале "Известия ЦК КПСС" (номер где-то есть), что зачистки в Прибалтике были проведены некачественно. Хватали тех, кто был не опасен, и не трогали офицеров-белогвардейцев, в частности, колчаковца генерала Р.К.Бангерского, впоследствии группенфюрера СС. Наверное, в НКВД тоже были предатели. Всё может быть... Балтиец пишет: Исаев долбил Резуна как раз очень слабо. Да вообще-то Резуна пинать -- себя не уважать.. Даже то что сделал Исаев в свое время -- уже достаточно... прибалт пишет: Сейчас я на полпути (сделано 50%). Большая трудность с переводом с немецкого и особенно с поиском и переводом с литовского. В любом случае - -удачи... Дело нужное и полезное.
прибалт: Олег Ка. пишет: В любом случае - -удачи... Спасибо
VIR: Олег Ка. пишет: Пока Исаев долбил Резуна -- он был интересен. как только стал описывать сколько патефонов было в кавполках и кто куда "пошел" -- стало скучно и читать стали меньше... Нужны выводы и "объяснения" причин поражений. Физики такой подход называют "зоологией" или "ботаникой". Вот цветочек, у него есть пестик, и сколько-то тычинок. А вот другой цветочек. У него тоже есть пестик, а тычинок, черт его знает почему, но больше. И т.д. Но это, в некотором смысле, "физический снобизм", т.е. снобизм высокоразвитой науки по отношению к менее развитой. Скорей, надо признать, что такой описательный подход, вполне возможно, необходимый этап в развитиии некоторых областей знаний. Но, конечно, поиск причин и выводы требуют значительно более высокого интеллекта, чем описание событий. Поэтому, я против таких претензий к Исаеву - он делает что может.
VIR: Олег Ка. пишет: Зачистки были адресными перед войной в приграничных областях. В рамках тогдашних общемировых "традиций" в такой ситуации... И кто, кроме Сталина, и может, Гитлера, проводил такие зачистки?
Олег Ка.: VIR пишет: против таких претензий к Исаеву - он делает что может. Не стреляйте в пианиста? VIR пишет: кто, кроме Сталина, и может, Гитлера, проводил такие зачистки? Англию и США приводить в пример не будем разве? Дело не в том что там не было приграничной-прифронтовой полосы а в том что зачистка в любом случае делается в таких ситуациях. Опять же -- Иран. руками англичан и СССР. А что в Европе этого не пытались делать? Делали бы лучше - -не было бы таких капитуляций ...
VIR: Олег Ка. пишет: Англию и США приводить в пример не будем разве? Приводите, раз вы знаете такие примеры
Олег Ка.: VIR пишет: Приводите, раз вы знаете такие примеры Где-то читал такую шутку европейцев - -хорошо русским, у них Сибирь есть куда можно пятую колонну вывозить...Вчера только показали по России что творили в ПМВ австрийцы с русинами загоняя их в концлагеря.. Вы что не в курсе сколько англичане своих неблагонадлежных с острова выслали или сколько японцев в лагеря загнали в США? Я вообще-то специально и подробно этот вопрос не изучал но не стоит так уж одну Германию и СССР в "депортациях" превентивных и не очень обвинять... На http://liewar.ru/content/view/186/2 выложены ВИЖ № 3 и 5 с ответами генералов в читабельном и копируемом виде. ...
VIR: Олег Ка. пишет: или сколько японцев в лагеря загнали в США? Про японцев знаю - у меня в Канаде есть знакомый профессор, который ребенком в таком лагере был. Уверяю вас, что они там жили лучше чем рабочие, не говорю уже о колхозникав, в Союзе. Но в любом случае, правительство, конечно, переборщило. Но, сталинские чистки - социальные. Примеры таких в других странах знаете?
Олег Ка.: VIR пишет: сталинские чистки - социальные. Примеры таких в других странах знаете Вообще-то начали вроде с зачисток по нациям и пятой колонне в прифронтовой полосе перед войной? Кто вам сказал что выселенные немцы Поволжья или прибалты или мои земляки нохчи жили хуже "аборигенов" в том же Казахстане? если не осуждены и не попали в лагеря то жили в обычных поселках. на равне с местными... Не хуже чем миллионы эвакуированных... А то и лучше. Эвакуированные бежали без ничего практически иногда. А этих вывозили перед боевыми действиями и с барахлом домашним... Чего ж сравнивать американских граждан в резервациях (сколько там индейцев то осталось за последние сто лет-двести лет в америках?) с нашими...? А насчет страшной жизни "колхозников" -- поменьше исаичей давайте будем читать на ночь. да сванидз (как "крестьянам глиной рты забивали"...)..
Lob: По рассказам бабушки, в их деревне (около трех сотен километров к северо-востоку от Иркутска) тоже жили выселенные литовцы. Мужчины культурные, образованные. Их использовали в качестве ремонтников, технику содержали, на общие работы не посылали. Литовки вообще не работали, по домам сидели, хозяйство и все такое. Бабушка работала на лесопилке. Там было несколько мужичков, которых в армию не взяли, но основная масса, конечно, бабы. Я понимаю, что выселение литовцев , это, мягко говоря, нехорошо, а без предъявления обвинения так вообще незаконно, но, как мне сказали - "представь, что думали местные бабы, натаскавшись за день бревен на лесопилке, когда возвращались домой и видели там литовок". Так что не все так однозначно.
прибалт: Lob Это уже после войны наверное было.
Lob: Может быть, не знаю. Пересказываю, что запомнилось. Дед вернулся из ГУЛАГа в 47-м. Тетка родилась в 49-м уже в Красноярске. Так что семья переехала не позже 48-го. Точнее не скажу.
Олег Ка.: Мой дед и бабка осели в Талды-Кургане (южный казахстан) после ВОВ. И насмотрелись как "горевали" все эти выселенные....
ccsr: Балтиец пишет: Беларусь моя Родина, но я сам русский, так уж вышло. А по каким соображениям вероисповедание поменяли?
Балтиец: Мой отец, как кадровый офицер и коммунист, был и есть стойкий атеист. Так что веру я не менял. Крестился сам, уже взрослым. А что? В свете принятия нового закона о возврате церковной собственности нас СМИ чуть ли не гитлеровцами выставляют. 5-й колонной как минимум.
Ктырь: VIR пишет: Про японцев знаю - у меня в Канаде есть знакомый профессор, который ребенком в таком лагере был. Уверяю вас, что они там жили лучше чем рабочие, не говорю уже о колхозникав, в Союзе. Но в любом случае, правительство, конечно, переборщило. Это вообще сравнивать нет смысла. Произошло в ходе истерии (вполне можно сказать "народной") возникшей в США, и практически тут же начали делать шаги навстречу - к примеру организовали добровольческое формирование из японцев (у нас из немцев или финнов как-то не срослось, хотя тех же немцев в СССР было куда как побольше чем японцев в США). По итогам ВМВ оно стало наиболее отличившимся формированием сухопутных войск США. И да, эти "лагеря" просто курорт на фоне тех в коих содержали пленных янки японцы или собственных граждан СССР власти СССР. Интернированные, а также выселенные японцы (из них 62% были граждане США) могли обращаться в суд, в январе 1945 (ещё до окончания войны с Японией) законы об интернировании отменили. В 1948 году интернированным была выплачена частичная компенсация за потерю собственности. Интернирование также проводилось в британских землях - в Канаде. Насчёт немцев в США (а диаспора немецкая там была куда покруче японской) мне неизвестно. Существовали ли какие-либо регламентирующие нормы по их набору в вооружённые силы США и распределению по театрам тоже не в курсе. Но явно прослеживается что масса их воевала на Тихом океане. Учитывая что некоторые из немцев занимали посты в вооружённых силах, то их изъятие из армии и отказ от призыва было похоже сочтёно нецелесообразным. Увы этот вопрос как-то слабо освещён.
Auricher: как мне сказали - "представь, что думали местные бабы, натаскавшись за день бревен на лесопилке, когда возвращались домой и видели там литовок". Так что не все так однозначно. насмотрелись как "горевали" все эти выселенные.... Интересно - разве эти выселенные народы были виноваты в бедственном положении русских в своей стране?
Олег Ка.: Ктырь пишет: Произошло в ходе истерии (вполне можно сказать "народной") возникшей в США, Кавычки как раз на месте. . Т.е сначала организовали истерию скорее а потом и слегка отправили в лагеря... Да ну их к лещшему этих японцев в США. Можно подумать кто-то собирался в то время США вырезать поголовно как нас... Война шла на истребление - -вот и меры принимали соотвествующие... Auricher пишет: разве эти выселенные народы были виноваты в бедственном положении русских в своей стране? ? Рассматривайте проблему во всем её многообразии... На этих "выселеных" ставку делали в планах по истреблению вас лично (если вы конечно ещё советский человек или хотя бы руский или еврей на крайний случай..) . Вот и приходилось выселять чтоб потом не устраивать бомбардировки ковровые на том же Кавказе всего населения под корень... Не было бы Войны - никто бы их не трогал. Не участвовали бы в попытках уничтожения власти - -не трогали бы... Ну а щас вам и расскказали иисаичи какая страшная власть была и кровавая -- чтоб вы возлюбили и пожалели "выселеных"... А может лучше жалеть тех кто эвакуировался под обстрелами а потом в поле у станков стоял? Эти то " "депортированные", особо не отличились на трудовом фронте и в борьбе с фашизмом...
Админ: Олег Ка. пишет: А может лучше жалеть тех кто эвакуировался под обстрелами а потом в поле у станков стоял? Эти то " "депортированные", особо не отличились на трудовом фронте и в борьбе с фашизмом... Основу "трудовой армии" составили как раз переселённые немцы. Вот они как раз в поле стояли у станков и жили в ими же вырытых землянках при температуре под -40. С соответствующей смертностью, как следствие.
Балтиец: Разве немцев использовали в металлообработке?
VIR: Олег Ка. пишет: Вот и приходилось выселять чтоб потом не устраивать бомбардировки ковровые на том же Кавказе всего населения под корень... А чего ж всех украинцев не депортировали в Сибирь и Казахстан? Они немцев хлебом-солью встречали, а немцы всех пленных украинцев отпустили из лагерей. И много еще чего за ними можно наскрести
Олег Ка.: VIR пишет: А чего ж всех украинцев не депортировали в Сибирь и Казахстан? Они немцев хлебом-солью встречали, а немцы всех пленных украинцев отпустили из лагерей. И много еще чего за ними можно наскрести Вотт такой он кровавый сталинский режим... Одно слово - параноик стоял у власти - одних казнил а других что рядом жили -- нет... (это я иронизирую..)
Auricher: Рассматривайте проблему во всем её многообразии... Я, в общем-то не о проблеме в целом, а об отношении к выселенным. Если переселение народов оправдывается вопросами обеспечения безопасности - в чём тогдас ужасы т.н. "Плана Ост"? Ну отселили бы часть славянского населения за Урал... "чтоб потом не устраивать бомбардировки ковровые всего населения под корень..." или не травить инсектицидами в "газовых камерах"... А то моральу поклонников СССР какая-то готтентотская: если у меня украли корову - это плохо, если я украл - хорошо.
Владимир67: Auricher пишет: А то моральу поклонников СССР какая-то готтентотская: если у меня украли корову - это плохо, если я украл - хорошо. Обратная селекция.
Балтиец: Уууу, как все запущено... Да вас уже поздно лечить медикаментозно, операция нужна. План "Ост" подразумевает организованное методичное уничтожение русских как этноса без всяких различий. Акции июня 41-го в Прибалтике были суть прополкой горячих голов и не более того. Ваш ник позволяет думать, что вы здесь только с целью устроить провокацию. Я не желаю вам удачи и здоровья.
полная версия страницы