Форум » 22 июня 1941-1945 » РЯД ВОПРОСОВ » Ответить
РЯД ВОПРОСОВ
zmerus: Ктырь, делитесь, чем у Вас есть, по вышеобозначенной теме! Старое название темы: Сражение на хуторе Тетеревино 8 июля 43-го. Штуддегер VS 26 гв.Тбр
Пауль: На конец мая данных нет, есть на 30 апреля (514) и на 10 июня (663). zmerus пишет: В Италию, наверно, еще пару сотен в сумме? Нет, там был единственный батальон "Пантер" (I./4 Pz.Reg) с 70 машинами на 1 мая. К 14 июня их осталось 17.
zmerus: Да, странно с Пантерами в Италии... Там Тигров в 504 - 508-й абты аж 165 штук в сумме отправили, больше чем участвовало Цитадели.... По панцерлаге на 15-е июня у обоих абтов полный комплект, 90 Тигров на двоих (81 боеспособный), но в пути туда еще 33 Тигра... интересно, кому? "Герман Герингу?"
Пауль: Пауль пишет: на 10 июня (663). Следует отметить, что это число включает в себя машины "пантерных" батальонов, которые перевооружались и были позднее отправлены на Восточный фронт. В сумме они насчитывали 194 танка.
Пауль: Нашел число "Пантер" на 31 мая - 543.
Ктырь: zmerus пишет: Кстати, а насколько считается достоверным клейм Книспеля о 168 танках? Сослуживы отзывались о нем как о очень скромном человеке... 168 потвержденных + 27 неподтвержденных. Хм, интересно... Никак. Никто этим не занимался. Личность он реальная, фронтовой опыт (в том числе как командира танка Тигр\ТигрБ) гигантский. Я лично не сомневаюсь что 1\3 как стандарт он угрохал. Это тоже гигантская цифра. Я упоминал как0то, что суммарно на Запад было отправлено 194 К.Тигра. У вас есть инфа по Пантерам? Да. Мне интересно, сколько всего Пантер было отправлено на фронт супротив союзников с июня 44-го по апрель 45-го. Нет инфы? Ну или хотя бы примерно. Примерно 2 тысячи без учёта Ягдпантер кои почти все (процентов 70-80) там воевали. Может по другим типам танков есть; четверки там, или Тигры 1 ? Есть. Это всё давно доступно в сети. Да, странно с Пантерами в Италии... Что странно? По панцерлаге на 15-е июня у обоих абтов полный комплект, 90 Тигров на двоих (81 боеспособный), но в пути туда еще 33 Тигра... интересно, кому? "Герман Герингу?" В пути машины пополнения. Следует отметить, что это число включает в себя машины "пантерных" батальонов, которые перевооружались и были позднее отправлены на Восточный фронт. В сумме они насчитывали 194 танка. Вместо отправленных Пантер прибывали новые, и плюс часть машин батальонов уехавших на Восток переводили в те что остались, задерживая их убытие.
zmerus: Ктырь пишет: Есть. Это всё давно доступно в сети. Ну, если нашел бы - не спрашивал... :-(( В сети есть конкретные цифры на некоторые определенные даты и не более того, как правило. Я просто пытаюсь вывести некое умозрительное обобщение, методом интенсификации, так сказать. Исходя из "классических" 70% БТТ потерянных Германией на Восточном фронте, на Западный фронт остается порядка 10 000 танков и САУ, тут мастером дедукции быть не надо. Их вот и ищу... Вон, к примеру, 3-я БТД США имеет общий клейм за все время действия в Европе 1031 немецкий танк и САУ. Вот и отделяю зерна от плевел... Ктырь пишет: Примерно 2 тысячи без учёта Ягдпантер кои почти все (процентов 70-80) там воевали. Вот он, рухнувший фронт на Востоке. Если методом сфероконей в вакууме убрать союзников даже в тот момент как физическую данность, немцы почти наверняка держат фронт и скорее всего война с СССР свелась бы к ничьей даже летом 44-го... Ну да ладно, это все флейм...
Ктырь: zmerus пишет: Исходя из "классических" 70% БТТ потерянных Германией на Восточном фронте, на Западный фронт остается порядка 10 000 танков и САУ, тут мастером дедукции быть не надо. Их вот и ищу... Ну так и есть. Одних дорогих и дефицитных Пантер 2 тысячи отправили. По ним баланс и прикиньте. Только всё это фуфел. Стоимость тех же ПЛ (без учёта прочих "плавсредств") построенных в годы войны Рейхом превосходит стоимость всей БТТ вообще. Понимаете что к чему? Вот он, рухнувший фронт на Востоке. Если методом сфероконей в вакууме убрать союзников даже в тот момент как физическую данность, немцы почти наверняка держат фронт и скорее всего война с СССР свелась бы к ничьей даже летом 44-го... Ну да ладно, это все флейм... Вообще-то даже лёгкая оценка говорит о том, что немцы обладали всеми возможностями перейти в контрнаступление летом 1944 при сосредоточении сил - на пике находились. Подвижные войска РККА при условии встречи с тем что действовало на Западе и в Италии (одних танковых дивизий СС - 5 штук, только "Гитлерюгенд" чего стоит ) просто бы растворились к концу года, в том плане что потери были бы невосполнимые. Фронт держать они без проблем могли, но цели были иные, более агрессивные. Вы также учитывайте кучу других факторов - чудовищный дисбаланс промышленности Рейха (флот, люфтваффе и.т.д.), помощь союзников техникой и ресурсами, бомбёжками и.т.д. и.т.п.
zmerus: Так я про все эти факторы даже упоминать не стал, ибо очевидно. Где-то с годик назад, на форуме "эхо Москвы", после передачи с Исаевым о 45-м годе, разгорелась не хилая дискуссия. Один весьма на мой взгляд подкованный товарищ развернуто и компетентно доказывал, что к началу 45-го наши 1-й БФ и 2-й УФ находились позиционно в полной ж..е, и угроза их отсечения и окружения немцами была более чем реальна, брось немцы все 21 танковую и мотодивизии из Венгрии против этих фронтов (плюс к 12 тем что были в реале) Ктырь пишет: Вы также учитывайте кучу других факторов - чудовищный дисбаланс промышленности Рейха (флот, люфтваффе и.т.д.), помощь союзников техникой и ресурсами, бомбёжками и.т.д. и.т.п. Давеча ознакомился с составляющей ленд-лиза по медицинской части; от спирта, бинтов и хлороформа до рентгенаппаратов и хурургического инструмента. У СССР своего этого НЕ БЫЛО НИЧЕГО. Это при том, что ранения в войну получили св. 22 млн. человек. Я в унынии....
Ктырь: zmerus пишет: к началу 45-го наши 1-й БФ и 2-й УФ находились позиционно в полной ж..е, и угроза их отсечения и окружения немцами была более чем реальна, брось немцы все 21 танковую и мотодивизии из Венгрии против этих фронтов (плюс к 12 тем что были в реале) На мой взгляд это бред. Нет ни топлива в нужных количествах, ни авиации. Ничего нет. Они только на профессионализме держались - причём с этим тоже швах - прослойка расползлась по всем фронтам, потери и.т.д. У них в январских боях на Балатоне танки неделями стояли без запчастей (движки прежде всего). Вообще поразительно что так долго держались да ещё крайне болезненные контрнаступления проводили. Даже в мае 1945 чуть ли не под Берлином шли бои где Вермахт наступал (!) причём местами картина напоминала лето 1941. Давеча ознакомился с составляющей ленд-лиза по медицинской части; от спирта, бинтов и хлороформа до рентгенаппаратов и хурургического инструмента. У СССР своего этого НЕ БЫЛО НИЧЕГО. Это при том, что ранения в войну получили св. 22 млн. человек. Я в унынии.... Из-за чего в унынии? Хороший союзник - половина победы. Плохой - половина поражения.
zmerus: Ктырь пишет: Из-за чего в унынии? Хороший союзник - половина победы Ага, вы от вот нонешним россиянам растолкуйте.... Тут Путин вон, заявляет что Россия и так уела бы Рейх не то что без союзников, а даже без Украины и остальных республик, представьте себе. А нынешнее молодое поколение румяных пухленьких "патриотов" схавало с чавканьем, не поморщилось. Богохульство конечно, но чем ближе знакомлюсь с историей своей Родины, тем меньше поводов для гордости.... Говорю за себя.
Ктырь: zmerus пишет: Ага, вы от вот нонешним россиянам растолкуйте.... Тут Путин вон, заявляет что Россия и так уела бы Рейх не то что без союзников, а даже без Украины и остальных республик, представьте себе. Ну так у Путина работа такая заявлять. А где здесь рамки сказать сложно. Политика на то и политика. А нынешнее молодое поколение румяных пухленьких "патриотов" схавало с чавканьем, не поморщилось. Богохульство конечно, но чем ближе знакомлюсь с историей своей Родины, тем меньше поводов для гордости.... Говорю за себя. Давайте вернёмся к теме.
Lob: Как-то на каком-то форуме PanzerAlex выкладывал данные попоставкам немецких танков на западный фронт. Я их для себя для удобства в табличку свел с добавлением их производства из Мюллера-Гиллебранда. Первый столбец - отправлено, второй с "пр" - произведено. http://zalil.ru/30443149
Ктырь: Это верно (правда там различной мелочи аля Ягдпантера и.т.д. ещё чуток). Плюс нужно добавить те что отправили в части до июня 1944. Итого грубо выйдет примерно 8-9 тысяч единиц. Без Италии само собой.
zmerus: Ктырь пишет: Давайте вернёмся к теме. Лол, конечно же, давайте )) Лоб, Спасибо большое, очень познавательная табличка. как раз примерно то, что я искал. Если к Пантерам приплюсовать до начала июня, штук 400, да плюс 70 итальянских Пантер (неужели за всю войну в войска в Италии всего 70 Пантер??? По панцерлаге на 06.15.44 их там УЖЕ 108) по минимуму получается св. 2300 Пантер. Армада! Поразительно другое: по Вашей табличке 90% всех "четверок" ушла на Запад. Закономерен вопрос, а чем тогда вообще пополняли полки танковых и мото дивизий на Востоке? За почти целый год-то? Ведь по советским и современным рооссийским официальным данным, только за 45-й год на Востоке немцы потеряли св. 7000 танков и САУ. Откуда там столько-то вообще? Кто и как считал, интересно? Далее, на мой взгляд немаловажно, в табличке не отражены Хетцеры (которые до января 45-го в основном шли на Запад, и только после мейнстримом на Восток) и которые производились массово. По панцерлаге у немцев в Италии аж 1264 танков и САУ, и это при паре танковых дивизий-то. Интересно, куда их там распихивали, неужели по мотодивизиям?
zmerus: Ктырь пишет: На мой взгляд это бред. Нет ни топлива в нужных количествах, ни авиации. Ничего нет. Да я с этим и не спорю, согласен. Мужик тот упирал в основном на то, что у этих фронтов тылы и фланги были ослепительно голые и что мол, там даже особо прорывать ничего не понадобилось бы. Ну, да это его ИМХО Ктырь пишет: Они только на профессионализме держались Согласен. Даже в 45-м в Пруссии планы и графики операций летели к чертям практически сразу; 3-й БФ прорвал фронт только на 6-й день и в основном пехотой, положив ее уйму. Ктырь пишет: Даже в мае 1945 чуть ли не под Берлином шли бои где Вермахт наступал (!) причём местами картина напоминала лето 1941. Типа, удара на Эльбинг 27-го января, когда 3 немецкие ПД (плюс 3 мотодивизии для развития прорыва, штат и состав не знаю) подвинули 48-ю А. аж на 30 км, окружив 17-ю СД и обескровив до состояния одних штабов 96-ю? Показательно, чтобы остановить прорыв наши двинулу туда аж целых 2 танковых, 1 мехкорпус, 1 стрелковый корпус, кавкорпус, 5 ИПТАБ, отдельную СД и прочую "мелочь". Или, как "Гроссдойчланд" с "ГГ" откатили 11-ю Гв.А от Кенигсберга? Хотя, говорят в Пруссии такое побоище было от мягко говоря, жестокого обращеника РККА с населением. Зачищали.
Ктырь: zmerus пишет: Мужик тот упирал в основном на то, что у этих фронтов тылы и фланги были ослепительно голые и что мол, там даже особо прорывать ничего не понадобилось бы. Ну, да это его ИМХО Мужик не понимает что такое подвижные войска (а их у РККА больше даже если собрать все немецкие) и насколько они быстро могут реагировать. В Марсе немцы ошмётками танковых дивизий обгадили нам всю малину и лишили тов. Жюкова единственного "чистого" шанса за войну показать свой класс. по минимуму получается св. 2300 Пантер. Армада! Побольше - где-то 2500. 1\3 всех выпущенных и 70% выпущеных с июня 1944... С ягдпантерами ещё больше. Закономерен вопрос, а чем тогда вообще пополняли полки танковых и мото дивизий на Востоке? Либо доннер-вертером либо самоходками. В целом не менее 50% техники за рассматриваемый период ушло на Запад (некоторые типы почти полностью - типа Ягдпантер и Ягдтигров). Необстрелянные (на момент вторжения) новобранцы Западного фронта потребовали ресурсов (как минимум в относительном плане) куда больше чем воюющая 3 года РККА и это при меньшей численности группировки союзников (!). Вот такая вот история. Далее, на мой взгляд немаловажно, в табличке не отражены Хетцеры (которые до января 45-го в основном шли на Запад, и только после мейнстримом на Восток) и которые производились массово. По ним насколько помню примерно тот же баланс - 50\50. По панцерлаге у немцев в Италии аж 1264 танков и САУ, и это при паре танковых дивизий-то. Интересно, куда их там распихивали, неужели по мотодивизиям? Там мотодивизии не простые - почти все с танковым батальоном. Плюс была танковая дивизия кою постоянно держали на хорошем пайке по технике. И все пехотные насыщали техникой. А как иначе там держатся? Да я с этим и не спорю, согласен. Мужик тот упирал в основном на то, что у этих фронтов тылы и фланги были ослепительно голые и что мол, там даже особо прорывать ничего не понадобилось бы. Ну, да это его ИМХО Потому и голы что знали - у противника нет абсолютно никаких возможностей ударить - все резервы на Западе. У нас превосходстве в силах было подавляющим, какое нафиг наступление? Согласен. Даже в 45-м в Пруссии планы и графики операций летели к чертям практически сразу; 3-й БФ прорвал фронт только на 6-й день и в основном пехотой, положив ее уйму. Бои в Восточной Пруссии это вообще отдельная песня. Там прежде всего техники много просрали. Типа, удара на Эльбинг 27-го января, когда 3 немецкие ПД (плюс 3 мотодивизии для развития прорыва, штат и состав не знаю) подвинули 48-ю А. аж на 30 км, окружив 17-ю СД и обескровив до состояния одних штабов 96-ю? Показательно, чтобы остановить прорыв наши двинулу туда аж целых 2 танковых, 1 мехкорпус, 1 стрелковый корпус, кавкорпус, 5 ИПТАБ, отдельную СД и прочую "мелочь". Под Бауценом в конце апреля-начале мая 1945 всё было ещё хуже. Там ещё и авиация немецкая (те же птенцы Рюделя) сделала дембельский аккорд. Говорю же ситуация была очень тяжёлая в локальном плане, читал воспоминания бойцов 7гв.мк (многие из них мои земляки) - местами просто резня. Или, как "Гроссдойчланд" с "ГГ" откатили 11-ю Гв.А от Кенигсберга? Да это неприятная история, тоже разбирательство было. Хотя, говорят в Пруссии такое побоище было от мягко говоря, жестокого обращеника РККА с населением. Зачищали. Ну это само собой, но далеко не главная проблема. Основная - немецкий командующий, апологет зонной обороны Эрхард Раус. Просто блестяще управлял войсками.
zmerus: Ктырь пишет: где-то 2500. 1\3 всех выпущенных Хех, да это не треть, а немногим менее половины, скоре уж. Ктырь пишет: Бои в Восточной Пруссии это вообще отдельная песня. Там прежде всего техники много просрали. По Кривошееву безвозврат в танках и САу за 45 - 13 700 едениц. В среднем по 3400 машин за месяц. Потери совершенно фантастические. Учитывая "классическое" соотношение подбиты/уничтоженные как 3 к 1, получается ежемесячно в среднем немцы вообще по 10 000 танков и САУ выбивали? Атас... Ктырь пишет: читал воспоминания бойцов 7гв.мк На айремембере есть воспоминания Матвея Гершмана из 16 гв.мехбригаы 7-го гв.МК. Рекомендую; очень интересно и впечатляюще.
Ктырь: zmerus пишет: Хех, да это не треть, а немногим менее половины, скоре уж. В целом конечно больше 1\3. Но я не жадный. По Кривошееву безвозврат в танках и САу за 45 - 13 700 едениц. Т.е. больше чем немцы всего произвели всех типов БТТ аж с июня 1944. Да ещё задействовали на Востоке не более половины из неё. Вот так и воевали. Профессионализм и РККА это разные планеты. Как говорят и пишут некоторые весьма неглупые янки (периода ВМВ) - "страшно даже представить чтобы сделал с нами Вермахт, не работай Гитлер так эффективно в нашу пользу". Можно только подписаться под каждым словом. Но как говорится - армия лишь инструмент. И в данном случае этим совершенным инструментом (германскими вооружёнными силами) пользовались маньяки. Поэтому каждая ошибка, каждая проблема немецких вооружённых сил, каждый убитый\покалеченный немец - это всего навсего спасенная человеческая жизнь из кучи разных народов и национальностей. Не забывайте об этом. В трезвом рассмотрении и операций дело другое - всякий патриотизм (то что пидриотизм) и прочие виды лжи нужно выжигать калёным железом - только мешают.
Пауль: zmerus пишет: по минимуму получается св. 2300 Пантер. Армада! Армада, только кроме потерь от союзников были и просто переброски на Восток. Упомянутые выше 6 батальонов увезли с собой 455 "Пантер". После Арденн и "Нордвинда" на Восток уехали 8 дивизий с 271 "Пантерой". zmerus пишет: Поразительно другое: по Вашей табличке 90% всех "четверок" ушла на Запад. Закономерен вопрос, а чем тогда вообще пополняли полки танковых и мото дивизий на Востоке? 90% от текущего производства. На 1 июня 1944 их было 2 304. С учетом уже имевшихся на Западе "четверок" получается 57% от ресурса. Ну и обычные переброски с Запада на Восток. zmerus пишет: Ведь по советским и современным рооссийским официальным данным, только за 45-й год на Востоке немцы потеряли св. 7000 танков и САУ. Откуда там столько-то вообще? Кто и как считал, интересно? Ну, за январь-апрель только "Пантер" на Восточном фронте было потеряно более 1000 штук. По остальным типам техники мне сложно сказать.
Ктырь: Пауль пишет: Армада, только кроме потерь от союзников были и просто переброски на Восток. Упомянутые выше 6 батальонов увезли с собой 455 "Пантер". После Арденн и "Нордвинда" на Восток уехали 8 дивизий с 271 "Пантерой". Нет это ложь. 2500-271 это один хрен Армада. 60% выпущенных с июня 1944 и это без учёта Италии и пары-тройки сотен Ягдпантер. Кроме того я лично не считаю такие мелочи как переброску 2ТК СС с Востока на Запад в июне 1944. И здесь считать нет смысла, время ужё ушло они нужны были немцам куда раньше, а ни когда весь фронт в Польше рухнул не имея подкрепления подвижными соединениями. Характерно, что за период июнь 1944-сентябрь 1944 - то есть наибольших успехов РККА немцы потеряли на Западе (причём без Италии) больше Пантер и четвёрок чем за тот же период на Востоке (!). И это при меньшей протяжённости фронта, меньшей численности группировок, массе просто банально необстрелянного и абсолютно неопытного л\с и.т.д.
Пауль: Ктырь пишет: Нет это ложь. Не понял, что "ложь"? Ктырь пишет: Кроме того я лично не считаю такие мелочи как переброску 2ТК СС с Востока на Запад в июне 1944. Они, вообще-то, прибыли без "пантерных" батальонов, которые в тот момент формировались. Ктырь пишет: Характерно, что за период июнь 1944-сентябрь 1944 - то есть наибольших успехов РККА немцы потеряли на Западе (причём без Италии) больше Пантер и четвёрок чем за тот же период на Востоке (!). А Штугов и "Тигров", наоборот, на Востоке. Ктырь пишет: И это при меньшей протяжённости фронта, меньшей численности группировок, массе необстрелянного л\с и.т.д. Влияние этих факторов опосредованно.
Ктырь: Пауль пишет: Не понял, что "ложь"? То что указал. Именно, что армада Пантер (70% выпуска) попала на Запад и никакие пертурбации картины по сути не изменили. Они, вообще-то, прибыли без "пантерных" батальонов, которые в тот момент формировались. Пантеры и здесь не при чём (для 10-й дивизии СС батальон ещё долго формировали). Важно что убыли два мощных подвижных соединения способных сыграть ключевую роль на любом направлении Восточного фронта летом 1944. А Штугов и "Тигров", наоборот, на Востоке. Это верно. Их там запас изначально уже имелся "хороший". Просто показательно куда масса техники для линейных соединений уходила. Влияние этих факторов опосредованно. Вообще-то это основные факторы. Тот же боевой опыт невозможно заменить. Его можно только заработать.
zmerus: Оо, накал страстей... Да, Тигров -1 с учетом 102 на Западе на июнь, 165 в сумме в Италии да плюс 199 посланных на запад за июнь-апрель выходит 466 штук. А, забыл; еще 30 штук в Африке потеряли. Из 1355 первых кошек - почти 500 на доле союзников. Кстаи, ЕМНИП в Герман Геринге Тигров не было вроде, а, не помню? ИМХО, плюс-минус несколько сотен таков или их осутствие вопрос как таковой не расрывают. Вопрос в том, что в панцерлаге из 8000 танков и САУ Германии на 06.15.44 РОВНО ПОЛОВИНА - не на Восточном фронте. Причем, очевидно, лучшая половина. И как следствие из этого, обсуждаем возможность/невозможность удержания немцами фронта на Востоке. Людские ресурсы СССР к лету 44-го обозначили ярко выраженную тенденцию к исчерпанию. При такой массе ТД и МПД у немцев на востоке почти гарантириванно повторяется картина осени-весны 43-44 гг. в Белоруссии на Центральном фронте, где даже официальные потери в провальных наступлениях исчисляются сотнями тысяч, при результате равном ни больше-ни меньше - нулю.
zmerus: Пауль, а Вы как четверки считали-то? По панцерлаге на Востоке - 829 четверок, не на Востоке - 1314. Из них в Италии и на Западе - 1257 в сумме. Из 1992 произведенных в июне -апреле 1702 уехало на Запад, и это не считая Италии. Итого из общего ресурса "четверок" в 4135 машин на Восток остаетсй 1176 машин. Или менее 29 процентов.
Ктырь: zmerus пишет: А, забыл; еще 30 штук в Африке потеряли. Из 1355 первых кошек - почти 500 на доле союзников. Кстаи, ЕМНИП в Герман Геринге Тигров не было вроде, а, не помню? Африку и Сицилию не считаем. Речь о периоде после высадки в Нормандии. Или вы всё хотите учесть? Говорю же флот отнял ресурсов промышленности Рейха куда больше чем производство БТТ. Нет особого смысла с ней возится. Кстаи, ЕМНИП в Герман Геринге Тигров не было вроде, а, не помню? Не было. Получили как доппаёк пару штук с рембаз в марте-апреле 1945. По графе учёта "отправлено в войска" такие машины не проходят. Вопрос в том, что в панцерлаге из 8000 танков и САУ Германии на 06.15.44 РОВНО ПОЛОВИНА - не на Восточном фронте. Причем, очевидно, лучшая половина. И как следствие из этого, обсуждаем возможность/невозможность удержания немцами фронта на Востоке. Людские ресурсы СССР к лету 44-го обозначили ярко выраженную тенденцию к исчерпанию. Вы поймите не танки решают, а соединения и части. Отсутствие мощного кулака подвижных соединений который Рейх вымучил к лету 1944, вот что главное. А техника - её отсутствие \наличие это лишь следствие (вернее одно из них).
Пауль: Ктырь пишет: То что указал. Именно, что армада Пантер (70% выпуска) попала на Запад и никакие пертурбации картины по сути не изменили. Ничего не понял. Какие "пертурбации картины по сути не изменили"? Ктырь пишет: Пантеры и здесь не при чём А отвечали на мою реплику про движение "Пантер". Зачем? Ктырь пишет: Просто показательно куда масса техники для линейных соединений уходила. "Уходила" в смысле пополнений? По "Пантерам" "уход" был практически равным за июнь-сентябрь - 1185 на Запад и 1101 на Восток. По "четверкам" - 1241 и 900* (* - расчетное число полученное из разницы по наличию на конец мая и конец сентября + потери) соответственно. Ктырь пишет: Вообще-то это основные факторы. Тот же боевой опыт невозможно заменить. Его можно только заработать. Основные факторы для определения чего является протяженность фронта? Или меньшее количество сил (у кого, кстати?)? Опытных дивизий было поровну. В массе своей с обеих сторон были новички.
zmerus: Про ресурсы и промышленность. Немного оофтоп, но раз уз тема такая... Не так давно узнал что, ВСЯ индустриализация СССР проведена американцы, а именно Альбертом Каном, который спроектировал и организовал строительство 521 завода в СССР, с группой своих спецов-инженеров экстра класса в 25 человек подготовил более 4000 советских специалистов. Что фирма Кана в СССР была зашифрована как "Госпроектстрой" и сумма контракта с правительством СССР в 1928-м году составила 2,2 млрд. долларов. Что Сталинградский тракторный завод строили американские инженеры и американские же рабочие на американском оборудовании. Так вот... Вся мощь предвоенного СССР - продукт деятельности одной-единственной американской инженерной компании. Продолжим про танки...
Пауль: zmerus пишет: Пауль, а Вы как четверки считали-то? (имелось на Западном фронт на 31.05 [759]+поставки [1705])/(имелось на 1.06 всего [2304]+производство [1992])
Пауль: zmerus пишет: Вся мощь Какая мощь?
Пауль: zmerus пишет: Не так давно узнал что, ВСЯ индустриализация СССР проведена американцы, а именно Альбертом Каном, который спроектировал и организовал строительство 521 завода в СССР, Поучительная дискуссия http://community.livejournal.com/su_industria/22402.html
Ктырь: Пауль пишет: Ничего не понял. Какие "пертурбации картины по сути не изменили"? Ну те что вы указали. Какие-то убывшие батальоны, какие-то переброски (да и перебросили примерно столько же сколько на Запад более мощных Ягдпантер отправили - кои я вообще не считаю). А отвечали на мою реплику про движение "Пантер". Зачем? Затем что их отправка ничего не меняет. Важно наличие на промежуток времени. И даже если вычесть убывшую 271 Пантеру всё равно цифры задействованных строго на Западе очень большие по отношению к количеству выпущенных за период. Речь идёт о том что Восток играл весьма среднюю роль в деле потребления новой техники - не более 50% при куда больших масштабах как сил и средств так и протяжённости фронта. "Уходила" в смысле пополнений? По "Пантерам" "уход" был практически равным за июнь-сентябрь - 1185 на Запад и 1101 на Восток. По "четверкам" - 1241 и 900* (* - расчетное число полученное из разницы по наличию на конец мая и конец сентября + потери) соответственно. Уходила это да - как в смысле пополнений так и по количеству задействованных. Есть ещё какие-то смыслы? На мой взгляд это колоссальные цифры для свежеоткрытого фронта. К нему ещё надо Италию прибавить, но и так сойдёт. Основные факторы для определения чего является протяженность фронта? Или меньшее количество сил (у кого, кстати?)? Меньшее количество сил у союзников чем у РККА. А техники против них немцы мама не горюй задействовали. Опытных дивизий было поровну. В массе своей с обеих сторон были новички. Опытных дивизий было поровну? У союзников с РККА было поровну опытных дивизий? Однако. Можно узнать номера хотя бы 10-15 дивизий союзников что провели на фронте 2-3 года? Кроме 7бртд у англичан таких не было и в помине (да и та больше года в боевых действиях не участвовала). У американцев вообще аховое положение - в отличие от немцев они не могли даже насытить войска опытными офицерами и унтерами с боевым опытом для свежесформированных дивизий за почти полным их отсутствием. Сравнивать подвижные соединения союзников и немцев вообще нет смысла - абсолютное их большинство шли в бой у союзников впервые, не имея даже толики опытных командиров и бойцов. Вот зато у союзников были опытные ребята в авиации кои дело своё знали отлично.
Ктырь: zmerus пишет: Не так давно узнал что, ВСЯ индустриализация СССР проведена американцы, а именно Альбертом Каном, который спроектировал и организовал строительство 521 завода в СССР, с группой своих спецов-инженеров экстра класса в 25 человек подготовил более 4000 советских специалистов. Что фирма Кана в СССР была зашифрована как "Госпроектстрой" и сумма контракта с правительством СССР в 1928-м году составила 2,2 млрд. долларов. Что Сталинградский тракторный завод строили американские инженеры и американские же рабочие на американском оборудовании. Так вот... Вся мощь предвоенного СССР - продукт деятельности одной-единственной американской инженерной компании. Это давно не секрет. После войны янки издавали книгу в свете ряда разоблачительных компаний на тему роли своих не в меру ретивых промышленников и инженеров в развитии советской промышленности. 70 итальянских Пантер (неужели за всю войну в войска в Италии всего 70 Пантер??? На пополнение I\Pz.Rg 4 за весь период прибыло 68 машин. По панцерлаге на 06.15.44 их там УЖЕ 108 Где уже 108?
zmerus: Пауль пишет: (имелось на Западном фронт на 31.05 [759]+поставки [1705])/(имелось на 1.06 всего [2304]+производство [1992]) Пауль, а вы посчитайте Италию по панцерлаге. 210+62+102=374 танка в Италии. Получаем всего на союзниках 2838 "четверок". Даже не будем считать 57 четверок на балканах и в Норвегии. Итого из общего ресурса "в наличии + произведенные" - 68,6 процентов на союзниках. Почти 70, а никак не 57. Пауль пишет: Поучительная дискуссия Ну хорошо, корректнее будет выразиться не "одна американская фирма" а "несколько американских фирм". Суть не в этом. Ктырь пишет: Где уже 108? В панцерлаге написано. 54 боеспособных, 16 в ремомте, 38 в пути. К кому эти 38 шли, если в полку уже 70 Пантер? Хотя, может быть их на пол пути развернули и отправили куда нибудь в другое место? Кстати, Ктырь, раз уж Вы в курсе, сколько суммарно, в марках потрачено на БТТ и сколько на флот? Или в процентах от загруженности станочного парка машиностроительных заводов, людских ресурсов, броневой стали, смежных производств; ну, в общем, думаю вам понятен вопрос. На милитере помнится была дискуссия о выпуске танков на Сормовском заводе, изначально судостроительном.
Пауль: Ктырь пишет: Какие-то убывшие батальоны, какие-то переброски Ну, как не меняют? Все-таки 700 машин, почти треть. Ктырь пишет: так и по количеству задействованных. По количеству задействованных на Западе "Пантер" пик не превышал 500 машин (даже несколько меньше). На Востоке же с сентября было ок. 700. Ктырь пишет: Речь идёт о том что Восток играл весьма среднюю роль в деле потребления новой техники - не более 50% По "Пантерам" более - 2162 машины против 1837 с июня 44-го по апрель 45-го. Ктырь пишет: На мой взгляд это колоссальные цифры для свежеоткрытого фронта. Ну так не десяток дивизий высадилось как в Италии. Тем более немцы собирались по-быстрому этот фронт закрыть, потому и нагнали массу техники. Дальнейшие причины накачивания, думаю, знаете. Ктырь пишет: Меньшее количество сил у союзников чем у РККА. Так и немцев там было меньше. Вы соотношение сил посчитайте. А техники против них немцы мама не горюй задействовали. Прямо скажем, не Курск. Ктырь пишет: Опытных дивизий было поровну? С немцами. zmerus пишет: Почти 70, а никак не 57. Я же Запад считал, без Италии. Впрочем, как показывает пример с "Пантерами", это не означает, что на Восток осталось только 30%. Например, на 15 марта 45-го на Востоке числилось 1239 "четверок". zmerus пишет: Суть не в этом. Ну, как не в этом? На пректирование и организацию строительства 521 объекта фирма Кана не претендует.
zmerus: Пауль пишет: На пректирование и организацию строительства 521 объекта фирма Кана не претендует. А это тогда что? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82
Lob: Есть такая книжка "Промышленность Германии 1939-45 гг.". Там есть таблички, на основе которых можно вычислить стоимость различных видов военного производства. Например, для 1942-44 гг стоимость производства в млн. рейхсмарок составила: бронетехника - 4422 автомобили - 2296 тягачи - 1339 самолеты - 33128 судостроение - 5079 боеприпасы - 19068 арт-стрелковое вооруж - 5781 порох - 1948 Итого - 73061 Что касается численности немецких танков, то надо учитвать, что июнь 44-го - это месяц наименьшего количества немецкой бронетехники на востоке по отношению к другим фронтам. Немцы за последние три месяца в предверии высадки союзников сняли с востока шесть танковых дивизий, почему численность танков на востоке и просела. К середине июня на востоке 16 танковых и 7 моторизованных дивизий, на остальных фронтах 18 танковых и 8 моторизованных. Уже в июле поняли, что сделали не то, и к осени вернули три танковых дивизии. Уже в августе на востоке 19 танковых и 5 моторизованных, на остальных фронтах 15 танковых и 7 моторизованных. Даже к арденнам на востоке 21 танковаяи и 7 моторизованных, на остальных - 13 танковых и 9 моторизованных. Ну а после февраля 45-го вообще. Еще надо учитывать, что, кроме 6 танковой армии СС, на западе формировались и отправлялись на восток именные моторизованные дивизии. Кроме того, на востоке были уничтожены, вновь сформированы на территории рейха и отправлены на восток 20-я и 25-я танковые, 10-я, 18-я,25-я моторизованные дивизии. За каким фронтом учитывалась техника, поставляемая в эти дивизии за месяцы их формирования? Тоже вопрос.
Horst: Извините за оффтопик, возник вопрос по поводу завода Нибелунгенверке в Санкт-Валентине. Участвовал ли он в выпуске бронетехники после производства серии Фердинандов/Элефантов?
Пауль: zmerus пишет: А это тогда что? Вы невнимательно прочитали мою ссылку. В официальной истории фирмы написано несколько иное http://community.livejournal.com/su_industria/22402.html?thread=142466#t142466
Шерман: Ктырь пишет: 26 гвардейский тяжёлый танковый полк. Период - 1-15 марта 1945. Я пытался установить точную дату, якобы дело было 8 марта, но это не прочно. Нужно знать вот что. 1)Место дислокации полка в этот период (то есть н\п пункты у которых он вёл бои или просто находился). 2)Общие потери за период. 3)Причины потерь (это не всегда возможно, но конкретно от чего потеряно артогонь или по пьяни должно указываться). Особо важно знать место где была потеряна\повреждена машина (привязка к н\п). Поврежденные тоже крайне важны, поскольку интересен сам факт стрельбы на такую фантастическую дистанцию. 1). 15 марта 1945 26 гв ттп находился в районе Альт-Гротткау 2-3) 15 марта потерял там же 1 танк точно (экипаж сгорел в танке, но пока не знаю сколько их там было...)
Пауль: Lob пишет: К середине июня на востоке 16 танковых и 7 моторизованных дивизий, 17 танковых (1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 12, 13, 14, 16, 17, 20, 23, 24 армейские; 3, 5 СС) на остальных фронтах 18 танковых и 8 моторизованных. 14 танковых (2, 9, 11, 19, 21, 25, 26, 116, 130 уч. армейские; 1, 2, 9, 10, 12 СС) и 7 моторизованных (3, 15, 29, 90 армейские; 4, 16, 17 СС)
полная версия страницы