Форум » 22 июня 1941-1945 » РЯД ВОПРОСОВ » Ответить
РЯД ВОПРОСОВ
zmerus: Ктырь, делитесь, чем у Вас есть, по вышеобозначенной теме! Старое название темы: Сражение на хуторе Тетеревино 8 июля 43-го. Штуддегер VS 26 гв.Тбр
Ответов - 161, стр:
1 2 3 4 5 All
Ктырь: Во первых не 26 гвардейская бригада - а просто 26 танковая бригада 2 танкового корпуса. На Милитере я разбирал это случай. Большую роль сыграли немецкие охотники за танками и вообще авиация, они долбили 2ТК идущий полукишкой крайне интенсивно. Общие потери 26 бригады за день боя - 17 танков. Счёт Штаудингера - 16 машин. Нет сомнений, что из 17 танков потерянных 26 бригадой почти все его рук дело. Атаки корпуса вообще имели мало общего с грамотным управлением - полный бардак, местами даже до немецких позиций не доехали, до кучи ещё своя авиация подсыпала перцу, атакуя порядки 2ТК. Это был «звездный час» 1-го штурмового авиакорпуса. С 7 утра в течение двух часов 60 «черных смертей» долбали позиции многострадального 285-го полка майора А.К. Карпова. Затем, обнаружив 99-ю танковую бригаду 2-го танкового корпуса, двигавшуюся в Андреевку занимать новую позицию, штурмовики переключились на нее и отработали исключительно мастерски: «Сегодня наша авиация бомбила боевые порядки бригады и подразделений на марше до трех раз, в результате бомбежки 75% личного состава 1-й роты убито и ранено, также ранено до 10 человек из экипажей». В этот же день «илы» провели штурмовку расположения бригад Тацинского танкового корпуса и штаба генерала Бурдейного, станции Прохоровка — основной базы снабжения 6-й гвардейской армии и отбомбились по железнодорожной станции Кривцово в 80 километрах от линии фронта. Вообще действия авиации РККА на Южном фасе Цитадели это отдельная тема, во многом благодаря им немцы таких дел и наворотили. P.S. Вы похоже меня неправильно поняли - не нужно плодить темы! Создайте одну - лично для ваших вопросов и хорош.
zmerus: аа, узнаю старого доборого Бешанова; "год 1943-й переломный", читал пару лет назад.... Спасибо что отозвались, Ктырь. Обычно указывается, что Штуддегер набил 22 танка за весь день, 16 + 5 позже +1 САУ
zmerus: По действиям РККА на Южном Фасе я приводил конкретное донесение штаба Воронежского фронта за конкретнын номером. С 4 по 22 июля докладывается о БЕЗВОЗВРАТНОЙ потере фронтом 1628 танков и САУ. У Кривошева, видите ли, с 5 по 23 июля ВСЕ ТРИ фронта потеряли 1614 танков и САУ. По артиллерии тохзе самое (3609 по донесениям фронта и 3229 по "донесениям" Кривошеева на всех трех фронтах....); как и по всему остальному....
Ктырь: zmerus пишет: аа, узнаю старого доборого Бешанова; "год 1943-й переломный", читал пару лет назад.... Шютка? Я такое не читаю. Обычно указывается, что Штуддегер набил 22 танка за весь день, 16 + 5 позже +1 САУ Штаудингер? Я встречал только цифру - 16 единиц. Да и с его разбитой ходовой (он же атаку 26 бригады рядом со СПАМ встретил) дальнейшее участие в действиях после боя с 26 бригадой маловероятно. Нужно было для начала ремонт закончить.
zmerus: Ктырь, не обижайтесь! ))) Просто цитата один в один совпадает с бешановской, запомнил из за фразеологизма про "звэздный час".... Я знаете, чего не пойму? Ведь, получается и Шатаудингер, и ранее обсуждаемый Шолль, и Уша Обермахер служили на начало Цитадели в тяжелотанковой роте Дас Райха, командиры "Тигров". Однако нашел как-то поименный списочный состав тяжелотанковой роты Дас Райха на 5 июля 43-го: Штаб: гауптштурмфюрер Герберт Циммерман обершарфюрер Хелвиг 1-й взвод: оберштурмфюрер Ф.Тайсс унтершарфюрер Шкербниц унтершарфюрер Крамль унтершарфюрер шлойсер 2-й взвод: оберштурмфюрер Рейнингхаус унтершарфюрер Кнехт обершарфюрер П. Эггер шарфюрер Шефер 3-й взвод: унтерштурмфюрер А. Калсс унтершарфюрер Глагов унтершарфюрер Рейнхардт унтершарфюрер Айхлер А где тогдс вышеобсуждаемые камрады? В какой они тогда роте служили, если не в этой? Не просветите?
Ктырь: Опять шютите? Штаудингер из 13-й роты Лейбштандарта при чём тут Дас Райх?
zmerus: Вот прогнал, Попутал.... А ведь знал, конечно же, он из LSSAH
Ктырь: И кстати. Насчёт Шолля. Почитал этот "дневник" честно говоря такого сборища несуразностей я давно не видел. Я не знаю где он служил и где воевал, но точно не в 102 ттб СС. Этот батальон прибыл на Западный фронт в самом конце июня - 23 июня 1944 первые эшелоны начали разгружаться в районе Парижа. Но в дневнике он у нас на фронте уже с 10 июня! Так что он либо в Лейбштандарте (хотя его тигры пошли в дело только 13 июня) воевал либо дневник подделка, либо что тоже вероятно его кто-то очень сильно "правил". По поводу его пребывания на Восточном фронте тоже далеко не всё гладко - несуразностей масса (чего только "Бобруйск" стоит). Как видите по спискам л\с роты Дас Райх никакого Йоахима Шолля там не было (правда по дневнику он первый раз пошёл в бой 10 июля). Назвав дневник реальным я его с дневником Вилли Фея попутал, который как раз в этом же формировании воевал. Вопросы будут обращайтесь. Ах да - переименуйте тему скажем на "Ряд вопросов" будем здесь всё обсуждать.
Ктырь: Читаем писульки отечественных полудурков http://zhurnal.lib.ru/z/zaharow_aleksandr_wiktorowich/z-26.shtml Не сеют не пашут - сами плодятся
minimax: Ктырь пишет: Читаем писульки отечественных полудурков http://zhurnal.lib.ru/z/zaharow_aleksandr_wiktorowich/z-26.shtml Ну это известный поцтриот . На самиздате. Еще здесь много про танки 20000 коментов. Лучше их тут размазывать если что . http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kruz_a/flud?PAGE=3 Там и Doc , Кыш ну и Захаров . Обычно их Марченко Ростислав размазывал . Но сейчас вроде устал немного . Вы правда с ним тоже вроде не в ладах были .
Ктырь: minimax Я смотрю там целый выводок окопался, с полудурками наверняка весело. Кышнуть бы или прозахарить их от души. Было бы у ни хоть что-то на форум похожее, а ходить "на стенку пописать" не в моём духе. Я на ВИФ2 не смог ни одного сообщения накропать, хотя зарегистрирован пёс знает когда. Все эти газетные форматы не катят - если есть выбор. Впрочем полудурки чем хороши - роятся по всему рунету неся свет коммунистического знания людям. Они же на всех форумах сидят. Обычно их Марченко Ростислав размазывал . Но сейчас вроде устал немного . Вы правда с ним тоже вроде не в ладах были . Возможно, у него какой ник в иных краях? А так первый раз слышу про него, если склероз мне не изменяет.
minimax: Ктырь пишет: Я смотрю там целый выводок окопался, с полудурками наверняка весело. Кышнуть бы или прозахарить их от души. Было бы у ни хоть что-то на форум похожее, а ходить "на стенку пописать" не в моём духе. Я на ВИФ2 не смог ни одного сообщения накропать, хотя зарегистрирован пёс знает когда. Все эти газетные форматы не катят - если есть выбор. Впрочем полудурки чем хороши - роятся по всему рунету неся свет коммунистического знания людям. Они же на всех форумах сидят. Ну это там 20000 сообщений читай что форум . Ктырь пишет: Возможно, у него какой ник в иных краях? А так первый раз слышу про него, если склероз мне не изменяет. Так и был Марченко Ростислав спорил с Ктырем . Ссылку не найду . Но что-то про танки перспективы развития вроде бы по памяти . По манере написания подумал что вы .
zmerus: Ктырь, здравствуйте Тему переименовать не знаю как чисто технически. :-(( Насчет Шолля действительно много вопросов и нестыковокм получается. С другой стороны, известно что его визави по пари Уша Оберхубер (корректное написание его фамилии) лицо действительно существовавшее и являющимся 2-м асом всего 102-го ТТБ СС, 127 уничтоженных танков. Кстати, ас номер одим батальона, командир второй роты Мартин Шройф также в списке отсутствует на ту дату; а ведь мега-мочила, счет - 161 танк. Уступает лишь Книспелю. Кстати, Оберхубер тоже из 2-й роты, из чего можно сделать вывод, что Шолль оттуда же. Далее, известно что зимой Шолль зимой 43-го получил танк с башенным номером 232; интересно, возможно ли проследить каким бы то ни было образом состав экипажа по номеру танка? Наверное, вряд ли? В дневнике упоминается что они загнали в балку и перибили ок. 2000 советских пехотинцев. Тут наверное речь идет о событиях в Яблонской балке, которое действительно имело место быть. Но самый противоречивый факт, что в Муровском (John Moor) Списке офицеров СС человека по имени Иоахим Шолль нет... Блин, ничего не понятно..... А насчет полудурков комментировать даже смысла нет. Такие "пидриоты" хуже любых врагов. Ноздри бы им рвать... Но такими, увы и ах, кишит весь инет; всех не перетопчешь.... Типичная картина. Когда страна в полной ж..пе, со стремительно деградирующим социумом и государственными институтами, начинают выдумывать "великое светлое прошлое", (ибо сейчас нет НИЧЕГО.) Дескать, была у нас могучая, умелая и профессиональная, а вовсе феодально-рабская, холопья армия.... Короче, комлекс национальной неполноценности во всей красе и сиянии...
Ктырь: Переименовать можно так. В самом первом сообщении темы нажимаете "правка" и правите строку названия темы. zmerus пишет Насчет Шолля действительно много вопросов и нестыковокм получается. Если серьёзно то "дневник" это лажа полная. Как будто он в другом измерении воевал - где другие даты и другие ситуации. Пассаж про Кариуса и Книспеля на Пантерах кои более-менее известны-сравнимы с СС-манами вообще меня уморил. Эти танкисты никогда на Пантерах не воевали, в тот период лето-осень 1943 были совершенно неизвестны, но в оконцовке превзошли любого танкиста войск СС. Явно эту вставку сделали от балды. С другой стороны, известно что его визави по пари Уша Оберхубер (корректное написание его фамилии) лицо действительно существовавшее и являющимся 2-м асом всего 102-го ТТБ СС, 127 уничтоженных танков. Реально говорите? Давайте посмотрим. [pre] Michael Wittmann 138 s.SS-Pz.Abt. 101 Paul Egger 113 s.SS-Pz.Abt. 102 Arno Giesen 111 8./SS-Pz.Rgt. 2 Heinz Rondorf 106 s.Pz.Abt. 503 Heinz Gartner 103 s.Pz.Abt. 503 Wilhelm Knauth 101+ s.Pz.Abt. 505 Albert Kerscher 100+ s.Pz.Abt. 502 Balthazar (Bobby) Woll 100+ s.SS-Pz.Abt. 101 Karl Mobius 100+ s.SS-Pz.Abt. 101 Helmut Wendorff 95 s.SS-Pz.Abt. 101 Will Fey 80+ s.SS-Pz.Abt. 102[/pre] Как видим из 102 ттб СС тут только лучший ас (если не считать мегаса Шройфа с коим надо отдельно разбираться) 102 ттб СС Пауль Эггер (113 заявок на БТТ) и второй ас Вилли Фей (в 80 с чем-то), который как раз оставил мемуары. Никакого Обертрахера тьфу Оберхубера нет. Я конечно могу пошукать более предметно по спискам батальона. Мартин Шройф Да этого проффи тоже типа забыли. Но самый противоречивый факт, что в Муровском (John Moor) Списке офицеров СС человека по имени Иоахим Шолль нет... Это как раз логичный факт. Наш "шотландский ветеран Дас Райх" не слишком качественная выдумка, причём косили при создании дневника под реальные записки опубликованные в книге "Танкисты СС в боях". Да вот всё равно уши поддельщиков вылезли, как только знающие люди заинтересовались. А насчет полудурков комментировать даже смысла нет. Такие "пидриоты" хуже любых врагов. Ноздри бы им рвать... Но такими, увы и ах, кишит весь инет; всех не перетопчешь.... Типичная картина. Когда страна в полной ж..пе, со стремительно деградирующим социумом и государственными институтами, начинают выдумывать "великое светлое прошлое", (ибо сейчас нет НИЧЕГО.) Дескать, была у нас могучая, умелая и профессиональная, а вовсе феодально-рабская, холопья армия.... Короче, комлекс национальной неполноценности во всей красе и сиянии... Молодца не убавить не прибавить. Печально то что сами пидриоты (возьму на вооружение с вашего позволения) в случае чего будут попцы лизать всем подряд. Уважать человека с иной точкой зрения (даже кретина) можно, но иезуита нет.
Ктырь: Глянул да был такой Unterscharführer Oberhuber. Да вот только звание для лета 1944 малова-то всего-то унтер-офицер! При боевом опыте якобы минимум с лета 1943! И да якобы на счету 100 с чем-то единиц БТТ, есть цифра - 127. Но не фото, не иной информации нет. Упоминается в дневнике батальона лишь 25 июля 1944 года когда Тигр 222 под командованием шарфюрера Оберхубера был подбит огнём ПТО. Везде официально лучшие в 102 ттб СС Erfolgreichste Panzerkommandanten: Oberscharführer Paul Egger (ветеран батальона, участвовал ещё в Цитадели) 113 Abschüsse Oberscharführer Willi Fey 73-88 Abschüsse А вот про Шолля. Joachim Scholl (s.SS-Pz.Abt.102 ???) 42 tanks, 65 other vehicles, 100+ trucks Hauptsturmführer Joachim Scholl, passed away 15 february 2001 at the age of 88. He accounted for 76 destroyed enemy tanks. Served in the 2 kompanie of s.SSPzAbt 102, saw action at Kursk, and was captured by the canadians at Caen. Это всё из дневника. В войсках СС - в 102 ттб СС такой человек (Шолль) не найден. Оберхубер по достоверным данным претендует как минимум на 4 единицы БТТ. Ни о каких 100-127 единицах и речи быть не может. Вероятно он вообще погиб в Нормандии, но это нужно отдельно прояснить.
zmerus: Ктырь пишет: Joachim Scholl (s.SS-Pz.Abt.102 ???) 42 tanks, 65 other vehicles, 100+ trucks Hauptsturmführer Joachim Scholl, passed away 15 february 2001 at the age of 88. He accounted for 76 destroyed enemy tanks. Served in the 2 kompanie of s.SSPzAbt 102, saw action at Kursk, and was captured by the canadians at Caen. Ктырь, Это, насколько я могу судить, из feldgrau.com? 4 танка - это Клейм Оберхубера за какие-то конкретные бои в Нормандии, насколько я смог судить из цитаты с того форума. Пошерстил вот давеча на wehrmacht-awards.com касательно асов СС-манов, народ утверждает, что Мартин Шройф - персонаж реальный; одим дядька из Англии пишет, что лично беседовал с ним еще в 1978-м.... У него Тигр - номер 241 и что у него есть фотки Шройфа с экипажем и его Тигхр,с эмблемой 102-го ТТБ на башне. Ротой он командовал после выбытия Эндемана, ЕМНИП 8-го июня, однако с 15-го июля комроты стал Кульманн. В книгах английского майора JJ How, Operation Bluecoat и Hill 112, Шройф упоминается в обеих. Все, что нарыл пока...
Ктырь: zmerus пишет: Ктырь, Это, насколько я могу судить, из feldgrau.com? Вроде да. Я так понял дословная цитата из английского варианта фальшивки. 4 танка - это Клейм Оберхубера за какие-то конкретные бои в Нормандии, насколько я смог судить из цитаты с того форума. Вероятно это вообще всё что он настрелял. При звании шарфюрера в середине 1944 много сделать уже нереально. Обычный боец командир танка, (даже не взвода). Насколько я понял дослужился до обершарфюрера и по всей видимости погиб 25.07.44 народ утверждает, что Мартин Шройф - персонаж реальный; одим дядька из Англии пишет, что лично беседовал с ним еще в 1978-м.... Он реальный человек, есть и фото и в списках числится и отдельные моменты известны. Крови (якобы) попил у нас много - из 161 единиц БТТ что висят на его счету только 14 уничтожены на Западном фронте. Биография краткая SS-Untersturmführer Martin Schroif SS-Nr. 287.993 * 22.02.1915 in Gressenich, + 16.08.1979 Обратите внимание это уже не какой-то мелкий унтер, а офицер в звании лейтенанта, командир роты (2-й). В общем резюме. Все эти три человека - прежде всего Шолль, потом Обертрахер Оберхюбер и затем Шройф стали какой-то развесистой клюквой сочинённой кем-то (видимо ушлыми книгоделами из Альбиона). Первый вообще до сих пор не найден, второй никогда и близко не подходил к счёту в 127 единиц, являясь обычным рядовым командиром танка не хватающим звёзд с неба, и наконец третий хоть и реальный человек, но в угоду кому-то сделанный асом невероятных размеров - не имея при этом и близко такого затраченного времени как у того же Виттмана, Книспеля, Кариуса. Которые провели года-два на фронте в составе подразделений танков Тигр. Достигли успехов отмеченных на самых высоких уровнях и.т.д. Я уверен что никакого отношения к счёту в 161 единицу БТТ Шройф иметь не может поскольку это невозможно с учётом всех факторов физически (мягко говоря маловат у него фронтовой стаж) и плюс он по всей видимости замешан в истории с этой фальшивкой. Вот счёт всей его роты за весь период боёв в Нормандии согласно данным KTB: 61 танк 19 орудий ПТО 34 грузовика и иже с ними Это 2 месяца боёв. Тему переименуйте - я объяснил как это сделать.
minimax: zmerus пишет: А насчет полудурков комментировать даже смысла нет. Вот тут вы неправы . Полудурков не переделать . Но вы же коментируете полудурков не для них . А для таких как я. А то если одни полудурки вещать будут кое кто и поверит .
yзeµз: Ктырь, здравствуйте Тему переименовать не знаю как чисто технически. :-(( Насчет Шолля действительно много вопросов и нестыковокм получается. С другой стороны, известно что его визави по пари Уша Оберхубер (корректное написание его фамилии) лицо действительно существовавшее и являющимся 2-м асом всего 102-го ТТБ СС, 127 уничтоженных танков. Кстати, ас номер одим батальона, командир второй роты Мартин Шройф также в списке отсутствует на ту дату; а ведь мега-мочила, счет - 161 танк. Уступает лишь Книспелю. Кстати, Оберхубер тоже из 2-й роты, из чего можно сделать вывод, что Шолль оттуда же. Далее, известно что зимой Шолль зимой 43-го получил танк с башенным номером 232; интересно, возможно ли проследить каким бы то ни было образом состав экипажа по номеру танка? Наверное, вряд ли? В дневнике упоминается что они загнали в балку и перибили ок. 2000 советских пехотинцев. Тут наверное речь идет о событиях в Яблонской балке, которое действительно имело место быть. Но самый противоречивый факт, что в Муровском (John Moor) Списке офицеров СС человека по имени Иоахим Шолль нет... Блин, ничего не понятно..... А насчет полудурков комментировать даже смысла нет. Такие "пидриоты" хуже любых врагов. Ноздри бы им рвать... Но такими, увы и ах, кишит весь инет; всех не перетопчешь.... Типичная картина. Когда страна в полной ж..пе, со стремительно деградирующим социумом и государственными институтами, начинают выдумывать "великое светлое прошлое", (ибо сейчас нет НИЧЕГО.) Дескать, была у нас могучая, умелая и профессиональная, а вовсе феодально-рабская, холопья армия.... Короче, комлекс национальной неполноценности во всей красе и сиянии...
Ктырь: Мать честная, а что у вас с ником случилось? yзeµз И зачем сообщение продублировали? Тему так правим - Переименовать можно так. В самом первом сообщении темы нажимаете "правка" и правите строку названия темы.
zmerus: Ктырь, Побоюсь выглядеть полным идиотом, но... минут 15 пристально и неотрывно изучал экран, можно сказать, попиксельно, но функцию "править - НЕ нашел. :-((( Ну нигде! По Шройфу вот что нашел: During this time (mid summer 43) he was with the SS-Pz.AuE.Rgt. In August he took part on a SS-Pz.Ju.So.Lehrgang. Это что за такие юниты? А вообще, насколько я осведомлен, наиболее фундаментальный труд по "Тиграм" Дас Райха - это Вольганг Шнайдер и его "Das Reich Tigers" Верно ли? А 61 танк на роту что-то слабовато; сколько сами-то потеряли? Их полный комплект был (лень самому смотреть), все 14? А вот Корнер, который типа заодин бой 39 советских танков в 45-м, или Броманн, за 10 дней 66 советских танков (оба из 503-го ТТБ СС) - наверняка вообще фантастический супербоевик? Минимакс, Вы правы, конечно же не для этой, прошу пардону, звиздобратии распинаемся; но народ внутренне жаждет патриотизьму, и неприменует жажду-то свою при случае и поистолить... Блаженны верующие... Знаете, как говорил один человек, таким людям уже поздно открывать на что-либо глаза, наоборот, их надо закрывать, как закрывают покойникам,дабы не терзать остатки элеменратной уверенности в себе и не лишать последних крох национальной гордости....
Ктырь: Здесь видно? Это что за такие юниты? Щас глянем. During this time (mid summer 43) he was with the SS-Pz.AuE.Rgt. Это вот что - SS-Panzer-Ausbildungs-und-Esatz-Regiment. Учебная и запасная танковая часть (полк). In August he took part on a SS-Pz.Ju.So.Lehrgang. Это учебка. А вообще, насколько я осведомлен, наиболее фундаментальный труд по "Тиграм" Дас Райха - это Вольганг Шнайдер и его "Das Reich Tigers" В целом да. Но по л\с подразделения это совсем не то. Тут нужны документы. Верно ли? А 61 танк на роту что-то слабовато; сколько сами-то потеряли? Их полный комплект был (лень самому смотреть), все 14? Всё потеряли. 102 ттб СС попал в самую задницу при Фалезе - он держал горлышко (вместе с другими частями) не давая его раздавить. Последние танки уничтожили у Сены. Если надо конкретные потери не вопрос - можно найти. А вот Корнер, который типа заодин бой 39 советских танков в 45-м, или Броманн, за 10 дней 66 советских танков (оба из 503-го ТТБ СС) - наверняка вообще фантастический супербоевик? Корнер вроде реальный факт (но конечно не 39 танков, но куснул явно больно). Броманн подбил 66 машин не за 10 дней, а за несколько месяцев. Этот последний вообще очень сильный танкист был. Если вас интересуют счета и погромы то таких товарищей надо смотреть в армейских батальонах (прежде всего 502 и 503 а также GD) кои торчали на фронте годами, и где были очень опытные экипажи. Тот же Кариус из 502 ттб или Книспель из 503 ттб. Первый со своими двумя напарниками в июле 1944 устроил разгром куда почище Виллер-Бокажа - 13-15 Т-34 и 5 ИС за раз. Это вам не бтр-ы давить.
minimax: Ктырь пишет: Здесь видно? Может просто не залогинился и все.
zmerus: Чертичто... Вроде залогинен, а опции правки у меня НЕТ.... :-((( Про Кариуса конечно же в курсе, что Вы; Малинава и все такое.... Я даже когда-то на милитире ветку читал, в бытность вашу Даймлером; АФАИК. Про Фалез - всегда думал, что "горлышко" Гитлерюгенд держал, отбив суммарно 12 больших атак англичан (танко-пушко-самолеты и большой толпа пехоты... ))) Вроде у Гитлерюгенда них после тех боев осталось 600 человек в строю...). Вот два вопроса, на которые не смог ойти детального рассмотрения: 1. Каковы конкретно потери дойчей в "Люттихе"? Читал когда-то книгу (автора забыл, англичанин вроде, называетя "Войска СС. Кровавый след), книжка так себе, пишет что под Авраншем немцы потеряли тучи танков, чуть ли не как в Нормандии, в котле помимо всего прочего погибли аж 3 бригады реактивной артиллерии. Что такое "Мартейнское скопление бронетехники?" Это как раз перед "Люттихом?" Говорят, чуть ли крупнейшее за ВМВ единомоментное скопление немецкой бронетехнике в одном месте... Цифры есть? 2. На форуме redtanks.bos.ru, "зеркале" ахтунгпанцера, лет 5 назад был большой разбор одного боя под Пиллау с КоролевскимиТиграми 505-го ТТБ; когда 3 КТ (кто-то говорил, что 4) из засады подбили 41 Т-34/85, которые дважды колонной пытались прорваться вдоль какого-то шоссе. У Вас нет инфы? Номера советской бригады(-д) не помню.
Ктырь: zmerus пишет: Чертичто... Вроде залогинен, а опции правки у меня НЕТ.... :-((( Ну пишите тогда Админу. Про Фалез - всегда думал, что "горлышко" Гитлерюгенд держал, отбив суммарно 12 больших атак англичан (танко-пушко-самолеты и большой толпа пехоты... ))) Там много кто его держал. Гитлерюгенд в том числе. 600 человек это те кто непосредственно Фалез обороняли. Вот из них мало кто выжил центр города взяли лишь после гибели последних 30 малолетних фанатиков. На 22 августа дивизия Гитлерюгенд с учётом пополнений насчитывала около 12 тысяч человек. Общие потери в Нормандии к этой дате в районе 8 тысяч человек. 1. Каковы конкретно потери дойчей в "Люттихе"? Читал когда-то книгу (автора забыл, англичанин вроде, называетя "Войска СС. Кровавый след), книжка так себе, пишет что под Авраншем немцы потеряли тучи танков, чуть ли не как в Нормандии, в котле помимо всего прочего погибли аж 3 бригады реактивной артиллерии. В Люттихе потери в технике были не очень велики (ЕМНИП что-то около 100-150 машин), да и быстро её свернули эту операцию. Авиация их долбила очень интенсивно. 3 Бригады реактивной артиллерии говорите? В Нормандии вообще только одна была - 7 бригада РСЗО РГК. Что такое "Мартейнское скопление бронетехники?" Это как раз перед "Люттихом?" Да это перед Люттихом, вернее для него. Говорят, чуть ли крупнейшее за ВМВ единомоментное скопление немецкой бронетехнике в одном месте... Цифры есть? Брешут. Впрочем одномоментно я так сразу не скажу где они собирали много. Скорее всего Цитадель, возможно Арденны. Смотря что понимать под "одномоментно". По Люттиху и собранной для него технике. Скажем Лейбштандарт - 57 боеготовых единиц БТТ на 5 августа. В Дас Райх - машин 30. Во 2тд в районе 70-80. Итого около 200 боеготовых единиц БТТ к началу операции. 2. На форуме redtanks.bos.ru, "зеркале" ахтунгпанцера, лет 5 назад был большой разбор одного боя под Пиллау с КоролевскимиТиграми 505-го ТТБ; когда 3 КТ (кто-то говорил, что 4) из засады подбили 41 Т-34/85, которые дважды колонной пытались прорваться вдоль какого-то шоссе. У Вас нет инфы? Я о таком вообще не слышал. Это без сомнений утка. Во первых таких групп (комплектных бригад) Т-34 у нас к этому времени в этом районе по сути не осталось, во вторых такие разгромы достаточно известны (но не все). Вот там самоходки наши (СУ-100) сильно пощипали Тигры из 502 ттб это да. Но их в полку всего 21 штука, да и полное уничтожение полка малореально. Рекорд у немцев относится к 14 января 1944 года когда группа лейтенанта Штрауса из 502 ттб (3 «Тигра») подбила 41 советский танк. Номера советской бригады(-д) не помню. А что и номер указывали?
zmerus: Да, указывали. Как и фамилии всех четырех командиров немецких танков и сколько каждый настрелял. По Су-100 часом не Кершер, который за раз 10 СУ-100 из засады похерил?
zmerus: 14 января 1944 года советские войска начали большое наступление на Ленинградском фронте. 502-й батальон тяжелых танков в это время находился в тылу, но уже 20 января появился на линии фронта. Два дня спустя лейтенант Штраус уничтожил два танка Т-34 и один М3 "Генерал Ли". 25 января боевая группа "Штраус" в составе трех "Тигров" была придана 126-й пехотной дивизии. В боях у железнодорожной станции Волковица "Тигров" атаковала большая группа легких танков Т-26 выпуска 1937 года. Слабобронированные Т-26 при попадании 88-мм снаряда буквально рассыпались на части. В следующей атаке принимали участие уже Т-34 и КВ-1. Однако и эта атака была отбита. В этот день взводный Мюллер уничтожил 25 танков (абсолютный рекорд второй мировой войны), лейтенант Штраус - 13, взводный Ясер - 3. Вы про это?
zmerus: А, не, Кершер расстреляйл 10 СУ-100 6-го апреля 45-го у деревни Норгау, под Кенигсбергом
Ктырь: zmerus пишет: По Су-100 часом не Кершер, который за раз 10 СУ-100 из засады похерил? Да он. Несколько боёв провели. Вы про это? Конечно. Почитал тут упомянутого Марченко про Малинаву. С разбора самого боя он свалился в разбор всей операции. Тем не менее разбор серьёзный подробный, мне понравился. Оверклейм группы Кариуса по бою в деревне 2-4 танка. Это вообще ничто. Вот такой Виллер-Бокаж. Только не с бтр-ми, а тяжёлыми танками коих они 5 штук ухлопали за раз. http://zhurnal.lib.ru/m/marchenko_r_a/karius1.shtml Но вот рассказать читателям про советский оверклейм, он чё-то так и не решился. Всё про какие-то приписки кряхтит. И до кучки мог бы сразу привести пример (если немецкие асы чем-то не нравятся) как скажем 3 аса ворвались бы в дервеньку да расхреначили бы в ближнем бою техники в 6 раз больше чем их самих, включая скажем... ну 6 Тигров. У нас бы это на уровень президиума подняли. У немцев же - ещё один частный успех и не более того - если журналисты с обеих сторон конечно не понаедут как у Виллер-Бокажа (только наши миллионы трупов и десятки тысяч уничтоженных единиц БТТ журналисты чё-то не снимали). Были и покруче моменты. Тот же Штаудингер со своей рваной гусеницей навалявший в одиночку 26 тбр, вполне в тему. Про молодняк он правильно пишет - экипажи 5ТК были изначально в массе своей трупами, спасало только то что у немцев там техники по сути не было (а вот про это у нас как-то любят забывать, пишут про что угодно кроме численности и уровня пополнений). В одном 5ТК БТТ было примерно столько же сколько у немцев ("одной из сильнейших армий за всю историю") во всей Прибалтике до Риги включительно. Как раз в это время немецкие резервы тщательно перетирались в Нормандии. А вот подкинь Ерёменке в противники пару парашютных дивизий и тот же Гитлерюгенд с Виттманом и Ко, то Двинский уже некому было бы присваивать. Но это всё лирика, войну немцы проиграли ещё в 1939. Подумываю может тоже создать журнал и давить там пидриотов? Впрочем как я понял за последние годы (повзрослел наверное) нет смысла говорить - что у нас всё в дерьме было, есть и будет. Скорее нужно трубить что во всём виноваты, немцы, жидомассоны, американцы, англичане, поляки, чехи, демократы, коммунисты и.т.д. Ну чтобы самосознание восстановить. Это видимо из-за них у нас костьми вся земля завалена, а в архивах посчитать потери отдельно взятой части (см. ветку по Галахово-Полунино) чтобы узнать чьи кости - никак не получаеться. Зато наша "последняя советская историческая проститутка" Кривошеев как-то всё посчитал.
zmerus: Ктырь, а на Милитере Вы под какими участвовали, во все времене, так сказать? По поводу проигрыша немцев еще в 39-м - наверное, да. Если Штаты выступили против Германии - без вариантов. США - страна, которая могла без особого напряга производить оружие и технику больше, чем все человечество вместе взятое... По поводу лирики.... Мне всегда было интересно. 105-мм ФЛАК 38 и ФЛАК 39 - 3981 ед. 128-мм ФЛАК 40 - 1129 ед 88mm Flak 18, 36 and 38 - 13125 ед. Это только то, что поступило на вооружение ПВО Люфтваффе, не считая армейской ПВО. Вся эта сверхмасса артиллерии уперлась стволами в небо и на фронтах практически не воевала. Интересно, если чисто гипотетически предположить единомоментную переброску ВСЕЙ артиллерии ПВО даже в 1944-м на Восточный фронт, как бы изменился ход войны? А если еще с танками САУ с Западного фронта, коих только в Нормандии было потеряно 2200 штук безвозвратно и без парашютных дивизий? ( кстати, получается, что немцы танков в Нормандии чуть ли не вдвое больше чем в Курской битве потеряли? Где тогда "лебединная песня панцерваффе??)Мне кажется, СССР скорее всего не смог бы БЕЗОГОВОРОЧНО дожать дойчей... Кстати, Ктырь, сколько по штату полагалось парасютной дивизии ЛС? Знаю что они были трехполкового состава, полки со сквозной нумерацией, ЕМНИП по 29-й, а точного кол-ва нигде не нашел....
zmerus: про Милитеру под какими никами имелось ввиду
zmerus: Кстати, Ктырь, мемуары Бидермана "В смертельном бою", упоминаемые у упомянутого вами Марченко; я читал. Мемуар весьма "антисоветский", так что с чего это это Марченко крышует ему, я не совсем понял....
zmerus: Ктырь, Вот, выжимка из Харламова, по некоторым немецким асам. Прокомментируете как? " 14 января 1944 года советские войска начали большое наступление на Ленинградском фронте. 502-й батальон тяжелых танков в это время находился в тылу, но уже 20 января появился на линии фронта. Два дня спустя лейтенант Штраус уничтожил два танка Т-34 и один М3 "Генерал Ли". 25 января боевая группа "Штраус" в составе трех "Тигров" была придана 126-й пехотной дивизии. В боях у железнодорожной станции Волковица "Тигров" атаковала большая группа легких танков Т-26 выпуска 1937 года. Слабобронированные Т-26 при попадании 88-мм снаряда буквально рассыпались на части. В следующей атаке принимали участие уже Т-34 и КВ-1. Однако и эта атака была отбита. В этот день взводный Мюллер уничтожил 25 танков (абсолютный рекорд второй мировой войны), лейтенант Штраус - 13, взводный Ясер - 3. После начала зимнего наступления советских войск в конце 1944 года многие части, окруженные в Клайпеде, эвакуировались в Восточную Пруссию. Первым был эвакуирован 511-й батальон (5 января 1945 года 502-й батальон сменил свой номер на 511-й, чтобы не было путаницы с 502-м батальоном тяжелых танков СС). Танки эвакуировали на паромах "Дойчланд" и "Пройссен-Заснитц". 24 января утром паромы пришли в порт Пиллау. На следующий день произошел первый бой. На танке командира взвода Карпанетто ночью исправляли повреждение гусеницы, поэтому танк остался в тылу. Внезапно экипаж услышал шум танковых двигателей. Изготовившись к бою, немцы увидели неизвестно откуда взявшуюся колонну советских танков. Первый же снаряд "Королевского тигра" попал в двигатель советского ИС-2. Следующие четырнадцать выстрелов тоже нашли свои цели! Вскоре поле боя освещали 15 горевших ИС-2 и Т-34. Осенью 1943 года лейтенант Отто Кариус в одном из боев в районе города Невель смог подбить 10 Т-34. 12 января 1943 года в бою в районе Шлиссельбурга лейтенант Бодо фон Гартель, командуя "Тигром", поразил 12 Т-34, а 14 января унтерфельдфебель Болтер - 5 Т-34. 22 июля 1944 года во время отражения атаки американских танков ефрейтор Рюринг из 504-го тяжелого танкового батальона уничтожил 12 "Шерманов", причем остальные 11 танков, участвовавших в схватке, были в панике брошены своими экипажами. Во время боя за итальянский город Анцио 24 февраля 1944 года лейтенант Зинт из 508-го тяжелого танкового батальона, управляя "Тигром", подбил 11 танков противника, а унтерфельдфебель Хаммершмидт - 6. 6 апреля 1945 года под Кенигсбергом у деревни Норгау "Королевский тигр" унтерфельдфебеля Кершера расстрелял 10 советских СУ-100. Опасным противником были не только "Тигры" и "Пантеры", но и немецкие самоходные артустановки. САУ-истребитель танков 8,8 cm Pak auf GW III/IY "Nashorn" ("Носорог") лейтенанта Альберта Эрнста (519-й тяжелый дивизион истребителей танков) уничтожила 49 советских танков. 23 декабря 1943 года в бою в районе Витебска Эрнст поджег 14 советских танков, сделав при этом всего 21 выстрел. В специальном приказе его назвали "витебским тигром", а 22 января 1944 года он был награжден Рыцарским крестом. Командир штурмового орудия "Sturmgeschutz III" обервахмистр Кихер (185-й дивизион штурмовых орудий) в боях за Волхов подбил 30 советских танков Т-34 и КВ-1, за что 9 марта 1942 года был награжден Рыцарским крестом. На центральном участке Восточного фронта в кровопролитных сражениях участвовал 667-й дивизион штурмовых орудий "Sturmgeschutz III". Во время битвы под Ржевом 29-31 августа 1942 года дивизион уничтожил 83 советских танка, из них 18 - на счету экипажа старшего лейтенанта Клауса Вагнера. 9 сентября 1942 года позиции немецких войск атаковали более 50 советских танков, тогда как в 3-й батарее 667-го дивизиона оставалось всего 5 исправных машин. Советские танкисты одно за другим выбивали намецкие штурмовые орудия, но когда осталась в строю только одна машина - лейтенанта Баурмана, атака захлебнулась, а на поле боя остались гореть 33 советских танка. 10 июля 1943 года во время боев на Курской дуге экипаж "Sturmgeschutz III", под командованием лейтенанта Триспела, в течение получаса подбил 12 Т-34. На южном участке Восточного фронта в 1944 году в "котел" под Черкассами попала 3-я батарея 202-го дивизиона штурмовых орудий "Sturmgeschutz III". Во время прорыва окружения экипаж вахмистра Кремера подбил 9 Т-34. На счету командира "Sturmgeschutz III" оберлейтенанта Шуберта числилось 37 уничтоженных в 1945 году советских танков. Обервахмистр Лео Хартманн, управляя "Sturmgeschutz III", с 30 марта по 6 мая 1945 года подбил ИСУ-152, две ИСУ-122 и 18 советских танков." Я обрезал про Виттмана, по объему столько же, но думаю здесь это всем известно, так что копипастить смысла не узрел....
Ктырь: zmerus пишет: Ктырь, а на Милитере Вы под какими участвовали, во все времене, так сказать? Под этим же. Там Ктыря не видели разве? Это я позже, после вечного бана пытался Даймлером заехать, да ненадолго. был ещё на Садден-Страйке, там банили раза три. Потом как форум затух (Свирин ушёл) я перестал туда ходить. Ещё на ахтунгпанцере писал, там Москалёв и ещё ряд мужиков грамотных. Но давно там не был. По поводу проигрыша немцев еще в 39-м - наверное, да. Если Штаты выступили против Германии - без вариантов. США - страна, которая могла без особого напряга производить оружие и технику больше, чем все человечество вместе взятое... Нет это не так. Да мощнее чем скажем СССР+Англия. Но никак не мощнее чем скажем Англия+Германия. Не говоря уже про СССР+Германия+Англия. Про "весь мир" и "без напряга" - речи нет. Янки сами признают что победить немцев при условии выбытия из игры одного из игроков тройки (неважно Англии, США или СССР) молореально (в приемлемые сроки) если только костьми лечь или ядерное промывание мозгов им устроить. Ну легли у нас костьми - так для СССР и партийной клики иного варианта не было. Проигрыш вёл к уничтожению их как класса. И главное с учётом людоедской доктрины бытовавшей в Рейхе - надо думать судьба у народов СССР тоже была незавидная. Нам как-то до партийцев Ждановых да Сталиных побоку. Само собой со временем (лет через 30) немцы бы стали либералами и стали бы "негров спасать", но боюсь ряд народов до этого бы не дожил. По поводу лирики.... Мне всегда было интересно. 105-мм ФЛАК 38 и ФЛАК 39 - 3981 ед. 128-мм ФЛАК 40 - 1129 ед 88mm Flak 18, 36 and 38 - 13125 ед. Это я подробнейшим образом разбирал. Да до половины промышленности Рейха (эти орудия надо ещё произвести, а стоят они вместе с приборами и.т.д. мама не горюй) работало в сферах никак не связанных с войной на Востоке. Вот так и воевали немчики. И Слава Богу, а то кердык тогда. Ктырь, Вот, выжимка из Харламова, по некоторым немецким асам. Прокомментируете как? А что там комментировать конкретно? Вы лучше конкретные вопросы задавайте. Кстати, Ктырь, мемуары Бидермана "В смертельном бою", упоминаемые у упомянутого вами Марченко; я читал. Мемуар весьма "антисоветский", так что с чего это это Марченко крышует ему, я не совсем понял.... Давно читал мало что помню. А с какого лешего немцу быть просоветским?
zmerus: Ктырь пишет: Это я подробнейшим образом разбирал. Да до половины промышленности Рейха (эти орудия надо ещё произвести, а стоят они вместе с приборами и.т.д. мама не горюй) работало в сферах никак не связанных с войной на Востоке. Вот так и воевали немчики. И Слава Богу, а то кердык тогда. Ну, я имел ввиду более конкретно, как именно повлияло бы на ход боевых действий появление такого кол-ва тяжелых ФЛАКов разом скажем, летом 44-го? Смогла бы РККА проводить такие глобальные наступательные операции на окружение массой танковых и мехкорпусов? И это не считая "мелочи" 20-37 мм. Одних вон только скорострельных 37-мм ФЛАК -43 в 44-45 произведено почти 6000. плюс 12 034 37-мм ФЛАК 18 и 36. Итого 18 000 только 37-мм автоматов. А ведь 37-мм автомат это почти верная смерть, скажем, хотя бы нашей СУ-76, коих у нас в войсках насчитывались многие тысячи. Да и если по Т-34 или СУ-85 и 100 дать обоймой из 8 снарядов на скорости 1150 м/с из ФЛАК-43, да еще в борт, то ИМХО "коробочке" совсем нездоровье будет.... А вот 20-мм ФЛАКов 30 и 38 что-то совсем уж запредельное количество получается - почтии 122 000 наштамповали. Они как считаются, по кол-ву стволов (типа "счетверенок") или по кол-ву лафетов? Напомню, все о чем говорим - только ПВО Люфтов, не читая армейских.... Кстати, что там по немецким парашютистам? Ктырь пишет: признают что победить немцев при условии выбытия из игры одного из игроков тройки (неважно Англии, США или СССР) молореально "Англия дала время. Америка дала деньги. СССР дал кровь" (С) И. Сталин По Америке... Наверное Вы правы, я имел ввиду только тяжелый военпром. Одних самолетов ЕМНИП под 300 000 выпустили, практически как СССР, Англия и Германия вместе взятые. Про военную автотехнику думаю даже и заикаться мне не стоит. Так же как и по кораблям. Одних БТР больше чем все три вместе взятые. А вот с танками похуже, но думаю при надобности без проблем могли удвоить, если не утроить их выпуск в абсолютных цифрах. По Харламову Имел ввиду не конкретно вопрос, а насколько эти конкретные эпизоды достоверны. Мог ли, скажем, упомянутый Рюринг схватиться с 23 Шерманами, подбить 12 из них и прогнать уцелевших? Ведь "итальянские" абты, 504-й и 508-й, особо блистательной славы не заслужили, ЕМНИП... Прибытие 508-го в Италию - вообще слезы, когда форсируя ж/д насыпь угробили 13 Тигров тупо из за технических поломок. Там комбата чуть под трибунал не отдали...
Ктырь: zmerus пишет: Ну, я имел ввиду более конкретно, как именно повлияло бы на ход боевых действий появление такого кол-ва тяжелых ФЛАКов разом скажем, летом 44-го? Мало повлияло бы. Нужна масса тягачей для них, и прикрытие БТТ. Иначе всё ухнет. А вот формировать боевые группы вместе с таксистами танкистами разумно, но опять же вопрос тяги для 15 тысяч стволов весом от 7 тонн (88-мм) и более весьма интересный. Смогла бы РККА проводить такие глобальные наступательные операции на окружение массой танковых и мехкорпусов? И это не считая "мелочи" 20-37 мм. Одних вон только скорострельных 37-мм ФЛАК -43 в 44-45 произведено почти 6000. плюс 12 034 37-мм ФЛАК 18 и 36. Итого 18 000 только 37-мм автоматов. В каком смысле смогла бы? Конечно потери резко подскочили бы, но в целом это мало бы что изменило. В целом. А вот в частностях да - многое. А ведь 37-мм автомат это почти верная смерть, скажем, хотя бы нашей СУ-76, коих у нас в войсках насчитывались многие тысячи. Да и если по Т-34 или СУ-85 и 100 дать обоймой из 8 снарядов на скорости 1150 м/с из ФЛАК-43, да еще в борт, то ИМХО "коробочке" совсем нездоровье будет.... Ну во первых применять ценные АЗП по технике жалко, хотя если убрать всю авицию союзников от Б-17 и Ланкестеров до Тайфунов, то вполне можно. Сопли это всё. Одних 88-мм зениток из ПВО Рейха и оккупированных территорий было достаточно чтобы выкосить всё и вся. А там ещё 105-мм и 128-мм. Проблема в том - как их применять. Это под миллион одной обслуги. И трэба куча средств тяги. Не проще уважаемый перевести мощнейшие морские заводы Рейха на выпуск армейской техники, вот только делать это надо было году так в 1941. И как сделать при условии войны с Англией? А вот 20-мм ФЛАКов 30 и 38 что-то совсем уж запредельное количество получается - почтии 122 000 наштамповали. Они как считаются, по кол-ву стволов (типа "счетверенок") или по кол-ву лафетов? Напомню, все о чем говорим - только ПВО Люфтов, не читая армейских.... По количеству стволов. Выпуск такой с 1939 по 1945 (март) для Люфтваффе 1160 6609 11,006 22,372 31,503 42,688 6339 для Вермахта и войск СС 95 863 873 2502 3732 5041 739 Кстати, что там по немецким парашютистам? А что там? Наверное Вы правы, я имел ввиду только тяжелый военпром. Одних самолетов ЕМНИП под 300 000 выпустили, практически как СССР, Англия и Германия вместе взятые. Про военную автотехнику думаю Да это так. Но вы не забывайте что СССР, Англия и Германия сильно друг друг мешали выпускать технику спокойно. При условии войны такой коалиции против США им кердык, только на своём острове отсиживаться. Сухопутная армия ничто на фоне тех что у этих трёх стран, авиация флот же только и смогут что вести оборонительные действия. При этом полная изоляция США от рынков сбыта, ресурсных районов и.т.д. Не тут никаких шансов. А вот заваруха где-нибудь в Канаде внезапным наступлением миллионов 10 советских, немецких и английских товарищей какого-нибудь 22.06.41 обеспечена - прямо на Вашингтон. И это вам далеко не Пёрл-Харбор. Роммель в Техасе, Манштейн в Чикаго, Жуков штурмует Детройт. Мда. Мы что-то от темы отклонились. Даже и заикаться мне не стоит. Так же как и по кораблям. Одних БТР больше чем все три вместе взятые. А вот с танками похуже, но думаю при надобности без проблем могли удвоить, если не утроить их выпуск в абсолютных цифрах. Нет намного больше не произвели бы - негде. Наоборот произвели бы меньше, из-за возникших проблем и неурядиц при противостоянии с ведущими странами мира. По Харламову Имел ввиду не конкретно вопрос, а насколько эти конкретные эпизоды достоверны. Мог ли, скажем, упомянутый Рюринг схватиться с 23 Шерманами, подбить 12 из них и прогнать уцелевших? Мог конечно. Но этот вопрос я не изучал пристально. Ведь "итальянские" абты, 504-й и 508-й, особо блистательной славы не заслужили, ЕМНИП... Прибытие 508-го в Италию - вообще слезы, когда форсируя ж/д насыпь угробили 13 Тигров тупо из за технических поломок. Там комбата чуть под трибунал не отдали... Это вы зря 504 крепкий батальон, а вот 508-му не повезло конечно с командирами. Заметьте 510 на Восточном фронте показал себя в целом прекрасно, хотя тоже из "новобранцев" набирали как и 508. По Оскару Рюрингу. Этот человек единственный получивший Рыцарский крест в 504 ттб. Причём получил он его не за бой 22 июля (как у вас написано), а за бой 22 июня под Пероллой, 4 июля 1944 награждён Рыцарским крестом. При звании Oberfähnrich был на тот момент командиром взвода 1-й роты. Да указано, что уничтожил 11 танков (вместе со взводом или нет непонятно) и 12 противник бросил в панике. ИМХО это всё более чем реально. Про брошенную и захваченную технику просто так не упоминают. Тут или правда или ложь. Иного не дано. Кстати если вы в США обитаете поищите такой труд - "Ron Klages - Trail of the Tigers". Там может быть что-нибудь интересное, этот дядька копал хорошо.
zmerus: Ктырь пишет: Проблема в том - как их применять. Это под миллион обслуги. И трэба куча средств тяги. Это да. Наверное, наиболее в тех условиях оптимально в полосе обороны пехотных полков, во 2-й линии, чтоб наши "200 орудий на км. фронта" их разом не перепахали... Представьте, каждой пехотной дивизии эндак с полсотни 88-мм ФЛАК отсыпать? Для пущей устойчивости.... Но чем они их таскать будут, конечно загвоздка... Им несколько сотен тыщ "Студебеккеров" никто в подарок не присылал..... Про USA vs весь мир - я не совсем об этом, конечно, тотальную войну на сокрушение против коалиции Рейх + СССР + Британская Империя + Франция + Италия амеры до победного конца не потянут, я сугубо про промышленность. "Победа будет безоговорочно за той коалицией, на стороне которой будут США и иных вариантов здесь быть не может" - не мои слова... -)))
Ктырь: zmerus пишет: Это да. Наверное, наиболее в тех условиях оптимально в полосе обороны пехотных полков, во 2-й линии, чтоб наши "200 орудий на км. фронта" их разом не перепахали... Представьте, каждой пехотной дивизии эндак с полсотни 88-мм ФЛАК отсыпать? Для пущей устойчивости.... Но чем они их таскать будут, конечно загвоздка... 200 орудий на км фронта немцы (и не только) прошли ещё в IМВ. Уж поверьте в артиллерии они соображали куда побольше нашего (во всех отношениях). Этого - они совсем не боялись. Неоднократно либо вводили в заблуждение наши войска, заставляя вываливать составы снарядов по пустому месту, либо как в особо тяжёлых случаях (опять же на 3БФ в 1945) сами начинали контрартподготовку смешивая наши войска в 1-й линии. Куда хуже что за артподготовкой шли уже хорошо организованные и управляемые (а не как в 1941-42 да и в 1943) лавины танков и пехоты, против которых шансов у пехотной дивизии (в среднем армия РККА атаковала на участке обороны одной дивизии сосредотачивая усилия по одному из полков) почти 0. Были примеры когда удавалось выдержать такой навал, но их не много. Самый яркий пример - 78 штурмовая дивизия в операции Багратион (опять 3БФ ) выдержала удар 11гв.А и перевела бои из области разрывания массами советских войск в клочья жидкой линии немецких, в фазу затяжных на истощение. Но во первых она была хоть немного усилена БТТ (тем же 505 ттб) а во вторых эта была одна из лучших дивизий Рейха с великолепным л\с и командирами. Однако это мало что дало - обошли с других мест массами танков и всё рухнуло. Так что самое важное не количество стволов без тяги за спиной (тем более совершенно не прикрытых истребителями кои на тот момент дрались в Нормандии и в ПВО Рейха), а количество подвижных частей. Танки рулят. Достаточно в Белоруссии было иметь 1 и 2 ТК СС (сразу одномоментно, а не по батальону мотопехоты вводить) даже с 30-40% штатного состава БТТ чтобы превратить Багратион в громкий выхлоп в лужу. Пехота у немцев там очень хорошая была, по сути "кадровая". Всю зиму и весну 1943-44 держала балкон - результаты у РККА за этот период там не очень неутешительные. Ей только хорошие, агрессивные подвижные части требовались за спиной. Но абы да кабы. Хорошо что их там не было. А то у нас в начале июля 1944 рыпнулись под Ковелем, да Викинг одним танковым батальоном таких люлей 11ТК навешал что комкора сняли (!), минипрохоровка получилась. В целом сил у немцев к лету 1944 было более чем достаточно чтобы не дать РККА добиться сколь-нибудь приличного успеха, скорее сами бы в наступление перешли. На пике находились. Вот только эти силы размазали от Рима до Тулона и от Тулона до Осло. Им несколько сотен тыщ "Студебеккеров" никто в подарок не присылал..... Именно. Ещё чего. Может ещё аллюминий поставлять? Про USA vs весь мир - я не совсем об этом, конечно, тотальную войну на сокрушение против коалиции Рейх + СССР + Британская Империя + Франция + Италия амеры до победного конца не потянут, я сугубо про промышленность. Так и про промышленность. Заводы Англии, Германии и СССР были вместе ничуть не слабее американских. Нужно сырьё и всё. Рабочей силы валом, инженеры великолепные в достатке. "Победа будет безоговорочно за той коалицией, на стороне которой будут США и иных вариантов здесь быть не может" - не мои слова... -))) Это да. Если США дать кого-то в союзники помощнее чем Бразилия, то дело другое. А так - быстро бы лапки к верху. Кругом одни враги, начиная с Канады и заканчивая финнами. Не это не для них война. Не для кого.
l-wolf: zmerus пишет: 23 декабря 1943 года в бою в районе Витебска Эрнст поджег 14 советских танков, сделав при этом всего 21 выстрел. В специальном приказе его назвали "витебским тигром", Вот всегда хотел проверить, по нашим, конечно, а "бьются" данные немецких ассов с доками? Если подскажите, какая бригада - ТП - или ТК - проверю обязательно ( ради интереса) как наши это в доках отразили... Проверим!?
Ктырь: l-wolf пишет: Вот всегда хотел проверить, по нашим, конечно, а "бьются" данные немецких ассов с доками? Если подскажите, какая бригада - ТП - или ТК - проверю обязательно ( ради интереса) как наши это в доках отразили... Проверим!? Во это дело. У меня есть поинтереснее вопросцы чем такие моменты (хотя и их можно изучить). С ними и так всё ясно могут биться могут нет. Мы тут выше одного товарища обсуждали который вообще не найден в списках части. Итак есть такой момент. За период IIМВ максимальная дистанция на которой был поражен танк в германских вооружённых силах (и само собой вообще) составила 4600 метров. Огонь вела САУ Шершень из 88-го дивизиона ПТО РГК. Сделав 13 выстрелов (сколько их было сделано я несколько лет выяснял) сожгла танк ИС. Это момент меня крайне давно занимает. Есть желание прояснить такой момент? Разбор возможных подразделений коим могла принадлежать жертва я провёл. То есть нужно изучить документы данной части. Период - неделя, максимум две.
minimax: Ктырь пишет: Подумываю может тоже создать журнал и давить там пидриотов? Это был бы огроменный подарок на Новый год.
l-wolf2: Ктырь пишет: Есть желание прояснить такой момент? Давайте попробуем, интересно.
Ктырь: Хорошо. Итак часть - 26 гвардейский тяжёлый танковый полк (ранее гвардейский танковый полк прорыва). Период - 1-15 марта 1945. Я пытался установить точную дату, якобы дело было 8 марта, но это не прочно. Нужно знать вот что. 1)Место дислокации полка в этот период (то есть н\п пункты у которых он вёл бои или просто находился). 2)Общие потери за период. 3)Причины потерь (это не всегда возможно, но конкретно от чего потеряно артогонь или по пьяни должно указываться). Особо важно знать место где была потеряна\повреждена машина (привязка к н\п). Поврежденные тоже крайне важны, поскольку интересен сам факт стрельбы на такую фантастическую дистанцию. Исследования резко облегчает то что в 21А которой принадлежал данный полк никаких иных частей вооружённых танками ИС\САУ ИСУ (с ними танки путали регулярно) не было. Но были 27 и 98 танковые полки (средние танки), а также 1238 и 1403 САП - лёгкие или средние САУ. Если технически возможно, то можно посмотреть их потери за этот же период, но это уже вторично.
zmerus: Ктырь, Насколько мне не изменяет память, сие событие имело место быть действительно 8-го марта 1945-го года, подбил лейтенат Бекманн (Beckmann) из 2-й батареи 88-го абта тяжелых истрибителей. ИС-2 стоял в дозоре, что странно, ибо когда по тебе садят 13 снарядов кряду, можно догадаться отъехать куда малость, что-ли... Интересно, что почти в это же время на Западном фронте, 6-го марта, Носхорн из 93-го панцерягерного абта подбил единственный потерянный за всю войну Першинг; из 3-й БТД. Прям в лоб, с расстояния 250 метров.
Ктырь: zmerus пишет: Ктырь, Насколько мне не изменяет память, сие событие имело место быть действительно 8-го марта 1945-го года, подбил лейтенат Бекманн (Beckmann) из 2-й батареи 88-го абта тяжелых истрибителей. Да да именно об этом речь. Случай единственный в своём роде, на мой взгляд совершенно уникальный. ИС-2 стоял в дозоре, что странно, ибо когда по тебе садят 13 снарядов кряду, можно догадаться отъехать куда малость, что-ли... Кто бы там не стоял в дозоре (хоть БА-64), это в любом случае странно - от начала и до конца. Но стоял танк не в дозоре, а дословно "на расстоянии где чувствовал себя спокойно". Это уже логично. Экипаж мог в таком случае водочкой баловаться где-нибудь рядом, отдыхать и.т.д. 4.5 км от передовой это вполне нормально. Мне известно что немцы регулярно использовали возвышенности для того чтобы садить на большие дистанции - есть такие рапорты с Западного фронта и есть с Восточного. Если стрелять с возвышенности, то зона покрытия резко растёт, снаряд ведёт себя несколько по другому (в плане угла попадания). Интересующий нас район был довольно пересечённым, то есть стрельба Шершня с возвышенности не исключена, а вернее просто обязательна при данных обстоятельствах. Интересно, что почти в это же время на Западном фронте, 6-го марта, Носхорн из 93-го панцерягерного абта подбил единственный потерянный за всю войну Першинг; из 3-й БТД. Прям в лоб, с расстояния 250 метров. Да было дело. Там-то на Западе просто народу - исследователи до отдельной гайки и отдельного рапорта всё просеяли. А вот с нашими историками нужно ещё лет 100 беспрерывной работы чтобы что-то прикидывать и знать.
zmerus: Ктырь, Возвращаясь к теме о зениитках. Немцы , наверное, поэтому пытались найти решение в виде концепции ваффентрагерров (Ardett-овских и Krupp-овских). Оптимален был бы Ардетт. Их Емнип около 20 штук даже сделали, в Берлине воевали... КВК 43/71 на мобильной, крайне дешевой и ресурсно-малозатратной гусеничной открытой платформе ( стрелять было можно стоя прямо на земле!) Н0 - планируемое производство 350 штук в мес. да у же в конце войны - мертвому припарка... Если бы хотя бы с года 43-го и хотя бы по 1000 штук/мес - тяжело судить, как было бы..... Я не вижу способа как в реале ломать оборону окопавшейся пехотной дивизии, помимо всего прочего подпираемого дивизиончиком Ардеттов в машинок эдак 45 с 43/71... Далее. У вас есть какая конкретная инфа по Е-серии? Ну кроме общеизвестной, картинок и описании концепции? Ищу схему и параметры бронирования и технические характеристики 100-калиберных пушек 75 и 88 мм.
zmerus: Кстати, про "Витебского тигра" Эрнста, который из 519-го абта. Рыцарский крест он получил не за бои под Витебском, а 2-го июля 44-го; за подбитие 55-го вражьего танка... На его Шершне красовалась надпись во весь борт "Falke" (сокол). Что самое интересное, о нем практически ничего не известно в бытнось им комроты "Ягдпантер" на Западном фронте, а позже комроты "Ягдтигров". Интересно, что он там навоевал? Ведь он дотянул до конца войны и попал в плен к янки...
Ктырь: zmerus пишет: Ктырь, Возвращаясь к теме о зениитках. Немцы , наверное, поэтому пытались найти решение в виде концепции ваффентрагерров (Ardett-овских и Krupp-овских). Оптимален был бы Ардетт. Их Емнип около 20 штук даже сделали, в Берлине воевали... КВК 43/71 на мобильной, крайне дешевой и ресурсно-малозатратной гусеничной открытой платформе ( стрелять было можно стоя прямо на земле!) Н0 - планируемое производство 350 штук в мес. да у же в конце войны - мертвому припарка... Если бы хотя бы с года 43-го и хотя бы по 1000 штук/мес - тяжело судить, как было бы..... Я не вижу способа как в реале ломать оборону окопавшейся пехотной дивизии, помимо всего прочего подпираемого дивизиончиком Ардеттов в машинок эдак 45 с 43/71... Ваффентрагеры это конечно небольшой шедевр. Но во первых никакого отношения к зениткам они не имеют. Это всё решение проблем подвижности дивизионных орудий ПТО, вместе с повышением их мощности. В целом крайне неприятный подарок для концепции РККА. Танковые формирования не имели приемлемых средство борьбы с такими единицами БТТ (кроме непосредственно воздействия на них БТТ). Тут нужны САУ, а их не было. Собственно минусов по сравнению с буксируемыми орудиями два - большая цена (но цена брошенной без тяги пушки как показала войны выше) и большие габариты. Но во первых 88-мм орудия и так достаточно велики во вторых всё это покрывалось их подвижностью, способностью менять позиции самостоятельно. По сравнению с закрытыми САУ (ЯгдПантерой) они могли давать больший темп стрельбы поскольку не было проблемы загазованности. Грубо говоря это "пехотные" Шершни со всеми вытекающими. Но не нужно забывать об проблеме авиации, если в 1943 первой половине 1944 немцев она не сильно донимала, то летом 1944 и позже по сути не имея своих истребителей одними средствами ПВО пехотной дивизии много не сделаешь. Достаточно обычного штурмового корпуса ВВС РККА чтобы выстегнуть всё эти средства. Я уж не говорю про крайне эффективную поддержку войск тактической авиацией что была налажена на западном фронте. Так что цугцванг. Но даже в этих условиях ваффентрагеры очень неприятный сюрприз. Также могу напомнить что ваффентрагеры на базе тягача ОСТ с 75-мм орудием PaK-40 уже успели повоевать на Востоке и совершенно себя не показали. Далее. У вас есть какая конкретная инфа по Е-серии? Ну кроме общеизвестной, картинок и описании концепции? Информации полно, только я не в курсе какая для вас общеизвестная, а какая нет. Ищу схему и параметры бронирования и технические характеристики 100-калиберных пушек 75 и 88 мм. Схему бронирования чего? 100 калиберные орудия появились задолго до серии E (по крайней мере для Пантеры был проект) и от них отказались ещё на стадии бумажных рисунков. Для Тигр II разрабатывали 105-мм орудие (в 68 калибров), но в силу противотанковой направленности машины, желания иметь больший БК, большую скорострельность (у 105-мм пушки один снаряд весил почти как выстрел к 88-мм) и слабости бронезащиты большинства целей на поле боя остановились на типовом 88-мм орудии в 71 калибр. Что там хотели изобразить для E-75 88\100 мне неизвестно, всё это было лишь на бумаге. Мне их перспективные САУ нравятся (вроде Скорпиона), серьёзные машины. Рыцарский крест он получил не за бои под Витебском, а 2-го июля 44-го; за подбитие 55-го вражьего танка... То есть за действия в Багратионе? На его Шершне красовалась надпись во весь борт "Falke" (сокол). Интересно не в честь ли его тёзки - известного немецкого ветеринара-учёного Йохана Эрнста Фальке? Что самое интересное, о нем практически ничего не известно в бытнось им комроты "Ягдпантер" на Западном фронте, а позже комроты "Ягдтигров". Интересно, что он там навоевал? Ведь он дотянул до конца войны и попал в плен к янки... C Ягдтиграми та же история что и у Кариуса.
zmerus: О, да... Скорпион, со 128-миллиметровкой, "вещь в себе" на поле боя. Его ж по моему две версии было? Ладно, забудет про Е серию. Наверное, наиболее из них перспективный был "поздний" Е-25, "суперистрибитель", со 105-мм полуавтоматом и 30-мм автоматом на крыше рубки, в башенке. ЕМНИП, основное техзадание по бронированию было это высокая усточивость ко всем типам советских 85-мм боеприпасов и относительно высокая к 100-мм в лобовой проекции. При массе машинки в пределах 30 тонн... Ладно. У вот что-за зверь Поршевский "кляйнтигр"? Говорят, что построен полностью и находится в каком-то музее. Правдивы ли заявленные характеристики? При 33 тоннах 160-мм лоб и 80 мм бока, да еще при 100-мм крупповской PWK (panzerwurfkanone)? По моему не реально. Просветите плз.. Про зенитки - конечно же, это разные пушки, просто имел ввиду что существующие стволы можно было ставить уже на базу. При плохом дебюте 75-мм ОСТ, немцы очень довольны были 88-мм САУ на тягачах-семитонниках, что юзали во Франции в 40-м. Да и "Дианы" в ДАК, в 605-м дивизионе вроде зарекомендовали себя... Еще, ОСТы по моему шли не в боевые части, а вроде в егерские, типа патрульно-противопартизанские, нет?
Ктырь: zmerus пишет: Наверное, наиболее из них перспективный был "поздний" Е-25, "суперистрибитель", со 105-мм полуавтоматом и 30-мм автоматом на крыше рубки, в башенке. ЕМНИП, основное техзадание по бронированию было это высокая усточивость ко всем типам советских 85-мм боеприпасов и относительно высокая к 100-мм в лобовой проекции. При массе машинки в пределах 30 тонн... Да хороша машина - Хетцер доведённый до ума и по всей видимости без его недостатков. Ладно. У вот что-за зверь Поршевский "кляйнтигр"? Говорят, что построен полностью и находится в каком-то музее. Правдивы ли заявленные характеристики? При 33 тоннах 160-мм лоб и 80 мм бока, да еще при 100-мм крупповской PWK (panzerwurfkanone)? По моему не реально. Просветите плз.. Да был такой проект у Феди Порше. Не построен и ни в каком музее не находится (это было бы просто нонсенсом). Броня именно такая - 160 лоб и 80 борт. Вооружаться "малыш-тигр" должен был Krupp-овским 100-мм орудием PWK (Panzerwurfkanone). Орудие не простое, гладкоствольное, стреляло оперёнными снарядами. 80mm (реально 81.4 mm) PAW 600 (8H63) производилось и применялось в боях. Похоже на танк хотели впиндюрить крупповский вариант полевого орудия ПТО - 100-мм 10H64. Эти пушки (те что 80-мм) кстати могли вести огонь стандартными миномётными минами калибра 81.4-мм (после небольшой доработки хвостовика мины) короче дальний предок нашей Ноны. Очень неплохая разработка. Я про них писал в теме про ПТО (раздел нашего форума - артиллерия). Про зенитки - конечно же, это разные пушки, просто имел ввиду что существующие стволы можно было ставить уже на базу. При плохом дебюте 75-мм ОСТ, немцы очень довольны были 88-мм САУ на тягачах-семитонниках, что юзали во Франции в 40-м. Да и "Дианы" в ДАК, в 605-м дивизионе вроде зарекомендовали себя... Это верно, 88-мм зенитками они были довольны всю войну. Пока не могу ответить конкретно почему 75-мм ОСТ показали себя не очень. Надо почитать, а мой архив сейчас вне доступа. Еще, ОСТы по моему шли не в боевые части, а вроде в егерские, типа патрульно-противопартизанские, нет? Нет в самые что ни на есть боевые (да и егеря это лишь лёгкая пехота, а никакие не противопартизаны). Вот кто их получил - 1 Ski-Jaeger Brigade, Armee-Pz.Jaegerabtelungen 751 и Armee-Pz.Jaegerabtelungen 752. И пара приколов про эту машину. Экипажи неофициально переименовали Selbstfahrlafette Raupenschslepper Ost в Rollender Sarg Ost - Катящийся Гробовой Ящик. Анекдотичный случай. Вскоре после того, как 9 Kompanie 1 Ski-Jaeger-Regiment 1 Ski-Jaeger-Brigade получила первые 7,5cm Pak 40/4 RSO, командир одного из двух взводов, сержант Хайнцманн организовал обучение экипажей. В целях безопасности, орудия перевели в положение, когда они не смогут сделать выстрел (на стопор поставили). Однако одно орудие забыли привести в безопасное состояние (не поставили и не разрядили) и оно таки выстрелило. Причём в сторону штаба, который находился в трёх километрах позади КП роты. Командиру роты фон Грамму позвонил командир бригады полковник Шлехрюгге и сделал маленькую корректировку: "Грасхи жив!" Снаряд пробил крышу дома в котором находился адьютант бригады - майор Грасхи. После войны генерал-майор Гельмут Грасхи возглавил Сухопутные Войска Бундесвера.
zmerus: ОФФТОПчикс-с.... Давеча целый день просматривал все серии отечественной "патриотической" документалистики АКА "Ударная Сила"... Серий 80... Боже ж ты мой, мудовое рыдание, ни дать ни взять... Это что, у нас позиционируется как наш ответ Дискаверивскому "Future weapons" типа? Когнитивный диссонанс: не знал как реагировать на словесные выхлопы типа "Т-90С - совершенно уникальный супертанк будущего, поражающих средств против которого не существует и не предвидится" - то ли смеяться, то ли кулаком в монитор заяпонить... Это на этом вот военный патриотизм молодежи нынче пестуют?? Может, так нам за это и надо, а? В исторической перспективе, имею ввиду? Ктырь, что думаете по поводу нового Leopard Revolution, BTW? Кардинальная модернизация или косметическая?
Админ: zmerus пишет: Ктырь, что думаете по поводу нового Leopard Revolution, BTW? Кардинальная модернизация или косметическая? Открывайте тему в "Бронетехнике" или продолжайте там же существующие. zmerus пишет: "Т-90С - совершенно уникальный супертанк будущего, поражающих средств против которого не существует и не предвидится"
zmerus: Господа, всех с наступившим Новым Годом! Ктырь, Так и не ответили на мой литтл оффтоп :-)) Вопрос к вам вот какие еще. по возможности: У вас есть конкретня разбивка потерь немцам по типам по разным фронтам? Отечественная историография рапортовала о 75% потерь немцами БТТ на Восточном фронте. Если грубо округлить от примерно 50 000 танков и САУ общего числа, получается 12,5 тыс. танков и САУ немцы потеряли против Союзников. Сколько конкретно и чего немцы потеряли на Западе с 06.06.44 по 05.09.45? А в Италии и Африке? Желательно, по БТР, тягачам и авто тоже если имеется... Ну и вообще шоколод, есло б еще потери артиллерии были бы. Единственно что знаю более-менее точно, это то что безвозврат у немцев в Нормандии (с 6 июня по 17 июля) 2200 танков и САУ (супротив 4000 у Союзников) Еще; есть конкретные доки по бою 7-го декабря 44-го, когда Ягдтигр из 653-го абта "в одну харю" вынес 19 Шерманов, охраняя какой-то перекресток? Что-то странно, что янки не вызвали авиацию.... Еще спрашивал у Вас по Падерборнской засаде от 6-го марта 45-го, когда погиб М. Роуз, командир 3-й БТД США. Известно, что засаду устроил 507-й ТТБ немцев на Королевских Тиграх; янки потеряли 17 Шерманов, 1 Слаггер и пару десятков грузовиков. Известно, что дойчи потеряли три Кингтигра. У бас подробности боя есть? Использавали ли янки авиацию?
Ктырь: zmerus пишет: Так и не ответили на мой литтл оффтоп :-)) По поводу современных танков? Можно я промолчу? А то слишком много выражений готово сорваться с языка. Почитайте раздел бронетехника - я там что писал в своё время по Лео и общей современной картине. И вообще сразу пишете в профильных темах, благо их валом. У вас есть конкретня разбивка потерь немцам по типам по разным фронтам? Да. Но это требует массы времени на систематизацию. Отечественная историография рапортовала о 75% потерь немцами БТТ на Восточном фронте. Да верно где-то так и есть 70-75% потеряно на Востоке. Хотя отдельные, крайне неприятные при "личной встрече" типы БТТ почти полностью, либо в массе своей потеряны на Западе - скажем ЯгдПантеры (процентов 70-80) и ЯгдТигры (90%). И Слава Богу - РККА в конце войны только этого добра в подарок не хватало. Если грубо округлить от примерно 50 000 танков и САУ общего числа, получается 12,5 тыс. танков и САУ немцы потеряли против Союзников. Где-то так. Возможно поменьше чуток. Сколько конкретно и чего немцы потеряли на Западе с 06.06.44 по 05.09.45? А в Италии и Африке? Желательно, по БТР, тягачам и авто тоже если имеется... Всё это есть, но надо рыть свой архив - пока нет особого желания. Я надеюсь у вас не горит. Ну и вообще шоколод, есло б еще потери артиллерии были бы. Нет этого вроде бы нет (только фрагментарная картина). Единственно что знаю более-менее точно, это то что безвозврат у немцев в Нормандии (с 6 июня по 17 июля) 2200 танков и САУ Что за бред. Меньше. Вот числу к 31 августа да примерно столько. Вообще за летне-осенние бои (до конца сентября) союзники имея в войсках сплошных новобранцев и необстрелянных бойцов (у янки до 90% л\с у бриттов процентов 60-70) намолотили (без учёта Италии!) танков основных типов без САУ (и вообще техники разной до грузовиков включительно) больше чем РККА за этот же период. Это показывает сразу и уровень профессионализма РККА воюющей 3 года, с Халхин-Голом и Финской и того больше (как был дерьмом так и остался, только научились кучками бегать) и что такое авиация в современной войне (вот в ней у союзников далеко не новобранцы были, а местами просто зубры экстра-класса) и роль союзников на этом этапе. Причём им пришлось иметь дело с лучшими дивизиями Рейха (чего только 5 танковых дивизий СС и 2 танковых батальона СС стоят). Причём фартило РККА в этот период невероятно (уничтожили две группы армий, правда почти сплошняком из пехоты). Еще; есть конкретные доки по бою 7-го декабря 44-го, когда Ягдтигр из 653-го абта "в одну харю" вынес 19 Шерманов, охраняя какой-то перекресток? Что-то странно, что янки не вызвали авиацию.... Никаких доков нет. Я даже не знаю реально ли это. Заявка (на 19 машин) немецкая. Но учитывая, что в данном дивизионе 100% остались ветераны воевавшие ещё на Федях всё возможно. Хотя 19 машин это перебор на мой взгляд. Ну на то и донесение чтобы его проверять. У американцев на форумах спросите - эти точно проверяли. Еще спрашивал у Вас по Падерборнской засаде от 6-го марта 45-го, когда погиб М. Роуз, командир 3-й БТД США. Известно, что засаду устроил 507-й ТТБ немцев на Королевских Тиграх; янки потеряли 17 Шерманов, 1 Слаггер и пару десятков грузовиков. Известно, что дойчи потеряли три Кингтигра. У бас подробности боя есть? Использавали ли янки авиацию? Нет этим моментом не интересовался. В нём нет ничего экстраординарного кроме гибели американского комдива. Насчёт потери немцами 3 Тигров Б я очень сомневаюсь, в засадах такие потери не несут. Или это уже была не засада.
zmerus: Ктырь, Да нет, не горит. Кстати, вы на Садден Страйке под каким ником деятельствовали? Давеча про упоминаемого Эрнста нашел кое что небизинтересное: Большой бой от 11 апреля 45-го за высоту Langschede, в Руре. Сводная группа под его началом из 4-х Ягдтигров, 4-х Штугов, 3-х "четверок" и 4-х "полугусей"-семитонников (Sd.Kfz.7/2) поймали американскую колонну из состава 8-й ПД США. Набили 47 единиц техники, в т.ч. 11 Шерманов. Налетевшие Тандерболты уничтожили Ягдтигр лейтенанта Кубелка со всем экипажем, прямое попадание....
zmerus: Во ветеранам 653-го тяждивизиона, читал как-то большой рапорт майора Хенига о боях в Цитадели. Он там САМ ПРОСИТ уменьшить число засчитанных на счет батальона уничтоженных танков на 30%, ибо как он объясняет, некоторые экипажи приукрашивали результаты, а иногда честно заблуждались, обстреливая с большой дистанции уже уничтоженный танка или несколько Фердей палили по одному и тому же танку....
Ктырь: zmerus пишет: Давеча про упоминаемого Эрнста нашел кое что небизинтересное: Большой бой от 11 апреля 45-го за высоту Langschede, в Руре. Сводная группа под его началом из 4-х Ягдтигров, 4-х Штугов, 3-х "четверок" и 4-х "полугусей"-семитонников (Sd.Kfz.7/2) поймали американскую колонну из состава 8-й ПД США. Набили 47 единиц техники, в т.ч. 11 Шерманов. Налетевшие Тандерболты уничтожили Ягдтигр лейтенанта Кубелка со всем экипажем, прямое попадание.... Это достаточно известный случай. Во ветеранам 653-го тяждивизиона, читал как-то большой рапорт майора Хенига о боях в Цитадели. Он там САМ ПРОСИТ уменьшить число засчитанных на счет батальона уничтоженных танков на 30%, ибо как он объясняет, некоторые экипажи приукрашивали результаты, а иногда честно заблуждались, обстреливая с большой дистанции уже уничтоженный танка или несколько Фердей палили по одному и тому же танку.... Такого не знаю. Общий счёт 656-го полка - составил к 5 ноября 582 танка, 3 САУ, 133 орудия, 3 самолёта и 103 противотанковых ружья. Итого 6-7 единиц БТТ за 4 месяца боёв на первоначальные 90 (89) машин. Экипажи двух САУ подбили 54 советских танка на двоих. Ничего фантастического в этих цифрах я не вижу (с учётом неизбежной погрешности на различные ошибки и повреждённые машины отображенные как уничтоженные). Возможности Феди позволяли шинковать советскую БТТ просто пачками без особых усилий, чему способствовало и её зачастую чудовищное количество в районах его применения и дерьмовая конструкция (основная масса - подслеповатые Т-34 с командиром в роли наводчика, допотопной трансмиссией - по маневренности он не особо лучше 68-тонного Феди, если не хуже...) постоянные провалы в применении - чего только стоят к примеру гусарские атаки 2ТА 6 июля 1943 немецкой наступающей группировки в лоб (там правда вроде федей не было, а вот Тигры 505ттб были). Счёт немецких танкистов и самоходчиков (они были в первой линии при наступлении) начинал стучать как счётчик Гейгера под Чернобылем. 75-88-мм снаряды просто выкашивали в считанные часы (иногда десятки минут) целые бригады. Хорошо что Рокки это был далеко не Ватутин - этот понимал с первого раза. Бессмысленные, являющиеся просто подарком для немцев атаки 2ТА тут же остановили (правда один корпус уже весьма сильно побили). Ну и.т.д. Я думаю стандартные 35-40% от офцифр экипажи федей настреляли.
zmerus: Кстати, давно ищу и не могу найти книгу Хорста Кронке "Schwere panzer abteilung 505". Читал ли кто?
Ктырь: zmerus пишет: Кстати, давно ищу и не могу найти книгу Хорста Кронке "Schwere panzer abteilung 505". Читал ли кто? Это надо в интернет-магазинах заказывать.
А. Волков: Извиняюсь перед ув. zmerus , что не ответил по 1 гв. мсд, если можно, отвечу тут... Потери 1 мгв. мсд сосчитать за 1941 сложно...с 1942 попроще, ну, посмотрите сами : И апофеоз всему : Как то так....
Ктырь: zmerus пишет: Да нет, не горит. Кстати, вы на Садден Страйке под каким ником деятельствовали? Тоже Ктырь. Забанили (дважды). Потом ещё какой-то, тоже забанили. Потом ещё один, либо забили на моё упорство, либо проспали. Пока этот ник при делах. Вот только сам форум труп. Впрочем его формат изначально бредовый.
Админ: Ктырь пишет: Впрочем его формат изначально бредовый. Что за формат?
zmerus: Iwolf, нынче глубокоуважаемый господин Волков, спасибо большое! Григорий Койфман, человек компетентный в вопросах ВМВ, четко обозначил потери обсуждаемой дивизии за 41-43 гг. в 50 000 человек. По симу как-то странно, мягко говоря, смотрятся потери в пару-тройку сотен человек за 6-8 месяцев.... Ктырь; Садден Страйк был некогда весьма активным, было дело... Там, бывало обитали такие мастадонты, как Bricklayer, ИМХО крупнейший спец по англо-американской БТТ в рунете....
А. Волков: Да нет, потери гораздо больше, я просто закинул обложки из 4 входящих, а так по 1 гв. мсд за период 1941-май 1942 порядка трех - четырех дел, состоящих примерно из пары десятков таких донесений каждое ( какие то дела и побольше)... Это пример, как можно по ОБД просмотреть приблизительные потери по дивизии...Беда только, что многие соединения их ( донесения) не подавали вовсе....
А. Волков: Ну, вот списки в/х из дела 101 - 740 -1 : в\х 2836, 2837,2840,2841,2842,2843. в\х 3353,3354,3358,3363,3371,3372 в\х 3470,3842,4086. дело 101 - 740 -2 : в\х 2839,4885,7305,8050,8052,5456,5458,8423,8425,10404,11672,15688,13482,13430,16780,17713,10406. Это по убитым и пропавшим без вести до мая 1942, два дела....
minimax: Админ пишет: Что за формат? Это форум к игрушке был . Там тема была на вопросы отвечает Свирин . Вопросы на форуме игрушки ясно какие . Типа почему T-34 лоб тигра не пробивает . Я там тоже что-то про т-34 бредовое спрашивал . Потом на огонек пришли мамонты типа Ктыря и вытоптали поляну для зайчиков нафиг вмеесте с Свириным .
zmerus: Ктырь, Еще давно интересуюсь кое-каким аспектом и ничего конкретного не могу найти. В свое время темка вызвала бурное обсуждение на одном форуме, но ввиду отсутствия достоверных и конкретных цифр окончилась ничем. Это "обратное" взятие Бресткой крепости РККА в 44-м. Не знаете, какими силами оборонялись там немцы и какими силами наступала РККА и потери с обеих сторон и в какие сроки все дело было? Ув. А. Волков, Спасибо еще раз! Кстати, Вы не могли бы прояснить наш спор с РВК и ЛОБом (или Лбом?) касательно Вашей информации в соответствующей теме о наличии 13,6 млн, рядовых и 3 млн. офицеров? Идет ли речь о погибших и уникальны ли записи? Насколько я понял, так оно и есть, но вот товарищи оспаривают.. Минимакс, ЛОЛ, эффекто охарактеризовали имевшие место быть события
zmerus: Кстати, Ктырь, парашютисты немецкие проходили стандартную общепехотную подготовку? Имею ввиду 44-й год. И все равно элитой считалась по сравнению с стандартной пехотурой. Или доп. подготовка была?
Ктырь: Админ пишет Что за формат? Форум при игре. Собственно её и посвященный изначально. zmerus пишет: Кстати, Ктырь, парашютисты немецкие проходили стандартную общепехотную подготовку? Само собой. Как вы прикажете обучать людей бою без этого? Имею ввиду 44-й год. И все равно элитой считалась по сравнению с стандартной пехотурой. Или доп. подготовка была? Элитой были по причине более серьёзного отбора, отличной физики у л\с (даже в 1944-45), и конечно парашютной подготовки. Опять же престиж. В парашютных частях каких только людей не было. Скажем чемпион мира по боксу в тяжёлом весе Макс Шмеллинг (хотя на мой взгляд и немного туфтовый, но среди белых боксёров наверное сильнейший) там обретался. Целый ряд гнусных фальсификаторов утверждают что бойцы парашютных частей у немцев не проходили парашютную подготовку в поздний период (скажем в 1943). Это ложь. На самом деле немцы продолжали готовить людей в данном ключе пока были силы и средства. У меня есть к примеру отчёт по 6 штурмовому-парашютному полку за весну 1944. Выделяли транспортники и люди прыгали в обязательном порядке. Вообще подготовка и общий уровень парашютных соединений - первых 6 дивизий (исключая 7,8,9 дивизии кои формировали поздно в них включали массу аэродромной обслуги и прочих лишних людей) была на порядки выше чем в линейной пехоте. Исключая 78-штурмовую дивизию и ещё ряд соединений. А также горных стрелков. Союзники сразу отмечали бетонную силу сопротивления парашютистов на фоне прочих формирований (кроме СС конечно). Читал где-то мнения местных жителей в Арденнах о бойцах 5-парашютной дивизии - характеризуют строго как абсолютно безбашенных. У людей сложилось впечатление что те собирались выиграть войну. Мораль многое значит. Да. Очень меня радует что они (конкретно 1-я и 2-я дивизии) на Востоке бывали только проездом, а с 1944 все эти 6 дивизий пили кровь у союзников. Нам правда "подарок" в виде Герман Геринга подкинули, но тут уже ничего не поделаешь. В Италии держать такое мощное подвижное соединение дальше не имело смысла. Ктырь; Садден Страйк был некогда весьма активным, было дело... Там, бывало обитали такие мастадонты, как Bricklayer, ИМХО крупнейший спец по англо-американской БТТ в рунете.... Да Бриклейера и Тунгстена я знаю. Очень грамотные мужики не только по англо-американской БТТ (хотя по этой на фоне нашей повальной безграмотности особо сильные). minimax пишет Потом на огонек пришли мамонты типа Ктыря и вытоптали поляну для зайчиков нафиг вмеесте с Свириным . Моя заслуга в этом не сильно велика, не ставил себе цель грызть Свирина, хотел наоборот что-то интересное из его архива узнать. Но получилось так как получилось.
zmerus: Ктырь пишет: Очень меня радует что они (конкретно 1-я и 2-я дивизии) на Востоке бывали только проездом, ЕМНИП, 1-я парашютная держала оборону против Невского плацдарма ("невский пятачок")... Вроде большие потери понесла. С нашими, как обычно, не сравниваю, ибо там счет на сотни тысяч... А "Герман Геринг "передержали" в Италии до упора, перекинули чуть ли не под самый конец войны.... Хоть и развернули до корпуса....
А. Волков: Ув.zmerus, К сожалению, доков никаких предоставить не могу...по причине от меня не зависящим...а утверждать, исходя из собственных наблюдений... Каждый останется при своем мнении, сложенном в результате исследования разных источников. Кривошеев, в свое время, отделался от 9 и 11 отдела , объяснив это тем, что картотека " дублирует" одну и ту же информацию по несколько карточек...Я же (опять, доков у меня , естественно, нет...и быть не может...) из своего опыта посещения 9 отдела ( лет 5 -7 назад ходить и работать там было гораздо спокойнее...щас туда практически не пускают) и опыта общения с людьми, работающих там, для себя пришел к другим выводам...Но это голословно, я так не люблю, бездоказательно и, наверное, неправильно... Извините за сумбур.
Ктырь: zmerus пишет: ЕМНИП, 1-я парашютная держала оборону против Невского плацдарма ("невский пятачок")... Вроде большие потери понесла. С нашими, как обычно, не сравниваю, ибо там счет на сотни тысяч... 7-я авиадесантная (1-я парашютная это уже 1943). Она где только не держала оборону. К примеру FJR 2 оставался на фронте с осени 1941 до июня 1942, за этот период парашютистов полка кидали от Миуса до Волхова. Подразделения FJR 1 катались от Питера до Смоленска и Орла. 7 дивизию хотели летом 1942 в Африке задействовать (боеспособность восстановили полностью) и при штурме Мальты, но в итоге ограничились созданием бригады Рамке.
zmerus: Ктырь, Все верно, только помимо элитных первых шести дивизий фальширмягеров и "не элитных" 7,8,9 были еще 10-я, 11-я, 20-я и 21-я. :-)) Насчет не-элитнисти 7-й дивизии, пожалуй спорно; ибо она сформирована, вернее переформирована из парашютной дивизии Erdmann 9-го октября 44-го, которая формировалась в значительной степени из перонала учебок и инструкторов, все части и подразделения в которой были именными: Fallschirm-Jäger-Regiment Menzel Fallschirm-Jäger-Regiment Grossmehl Fallschirm-Jäger-Regiment Laytved-Hardegg Fallschirm-Jäger-Ersatz- und Ausbildungs-Regiment Greve Fallschirm-Jäger-Regiment Hübner Bataillon Schäfer Bataillon Schluckebier Fallschirm-Panzer-Jäger-Abteilung Grunwald Но вот не знал, что на формирование "второсортных" парашютных дивизий шел наземный персонал люфтов и прочая аэродромная обслуга, думал тех гребли в те самые 22 авиаполевые, или напрямую в линейные пехотные, после расформирования оных. Так сколько народу в штатной фальширмягерской? Тысяч 10? Больше? Меньше? Учитывая специфику дивизий, доля комбатантов должна быть гораздо выше в процентном отношении нежели чем в обычной пехотной?
zmerus: Да, а что по парашютным бригадам штурмовых орудий? (Fallschirm-Sturmgeschütz-Brigaden). 11-я, 12-я, 21-я, 111-я, 112-я, 210-я и парашютно-штурмовая бригада Шмитца? Вам известна структура, состав и численность бригад? Они АФАИК БТТ комплектовались, Штугами. (ЕМНИП 31 Штуг III или IV по штату). Все ли были комплектны? Где воевали? Еще, оказывается аж 6 дивизий морской пехоты у немцев было. Насколько я могу судить, по советскому принципу, в основном плавсостав кораблей и персонал баз, мобилизованные в самом конце войны и брошенные в своей массе "под лавины советских танков"... Хотя читал где-то давно, что у немцев еще с начала войны были штатные отдельные морские стрелковые батальоны.... Неразбериха, в общем.
Ктырь: zmerus пишет: Все верно, только помимо элитных первых шести дивизий фальширмягеров и "не элитных" 7,8,9 были еще 10-я, 11-я, 20-я и 21-я. :-)) Я их вообще в расчёт не беру. Сформированы очень поздно (к примеру 10-я в марте 1945) и просуществовали очень мало. Представляли собой сплошное месиво из всего что было под рукой (вплоть до лётчиков и украинских бойцов войск СС). Там из парашютистов только группы курсантов. Насчет не-элитнисти 7-й дивизии, пожалуй спорно; ибо она сформирована, вернее переформирована из парашютной дивизии Erdmann 9-го октября 44-го, которая формировалась в значительной степени из перонала учебок и инструкторов, все части и подразделения в которой были именными: Не это уже не то. Эти бойцы не прыгали - в смысле рядовой состав. Всё что сформировано после Нормандии это уже сборная солянка в той или иной степени. Так сколько народу в штатной фальширмягерской? Тысяч 10? Больше? Меньше? Учитывая специфику дивизий, доля комбатантов должна быть гораздо выше в процентном отношении нежели чем в обычной пехотной? В целом парашютная дивизия слабее пехотной. Но Точно состав я вам сейчас не скажу, дело не в численности л\с - 17 тысяч полнокровная насчитывала без проблем (к примеру 3-я дивизия в Нормандии). Артполк слабее, но есть зенитный дивизион с 88-мм пушками. Короче надо конкретно смотреть. Даже последыши типа 10 и 11 дивизий формировались уже по сокращённым штатам, но и то набрали по 11 тысяч. Кстати забыл напомнить что 16 парашютный полк 6 парашютной дивизии был направлен на Восточный фронт и дрался летом 1944 в Прибалтике (к примеру под Вильнюсом). Позже переименован в 3 Парашютно-гренадерский полк, т.е вошёл в состав 2 Парашютно-гренадерской дивизии.
zmerus: Ок, с Fallschirm-Sturmgeschütz-Brigade разобрался, но все равно много непоняток... Бригад, оказывается, было всего 3, а не 7; просто они последовательно меняли нумерацию: Sturmgeschütz-Brigade 1 der Luftwaffe (Apr 44) = Fallschirm-Sturmgeschütz-Brigade 11 (Jun 44) = Fallschirm-Sturmgeschütz-Brigade 111 (28 Mar 45) Что интересно, при формировании эта бригада получила 37 САУ Семовенте М/42 в январе 44-го. Однако на март 44-го имела 22 Штуг III. Уничтожена в боях под Нанси в сентябре 44-го; в ноябре восстановлена (получила 22 Штуг 3 и 9 Штух 42) и придана в декабре 5-й парашютной, до конца войны. Sturmgeschütz-Brigade 2 der Luftwaffe (Mar 44) = Fallschirm-Sturmgeschütz-Brigade 12 (Jun 44) = Fallschirm-Sturmgeschütz-Brigade 121 (28 Mar 45) = На июнь 44-го - 22 Штуг III и 9 Штух 42. В полном составе уничтожена в Фалезском котле (прорвался 1 Штух 42); восстановлена в сентябре и придана 7-й ПДД. Клейм по уничтоженным танкам за всемя время существования - 240 едениц. Лучший ас - лейтенант Хайнц Дойч, 44 танка, причем клейм в 34 танка - с 24-го марта. Последний подбитый им танк - Шерман "Джамбо", очччень нелегкая цель; подбит им 24-го апреля. Весь его экипаж, Oberjäger Berndl, Feldwebel Stangassinger и Oberfeldwebel Berndl получили Германские Кресты в золоте. Но лично меня все равно гложат сомнения, настрелять 34 танка за месяц, причем в самом конце войны, причем на Штуг III - думаю, физически малореализуемо. Fallschirm-Sturmgeschütz-Brigade Schmitz Fallschirm-Sturmgeschütz-Brigade 21 (1 Jan 45) Fallschirm-Sturmgeschütz-Brigade 210 (28 Mar 45) Эти хлопцы в Италии до самого конца, в составе 10-й армии. Состав - 4 батареи. (кол-во САУ неизвестно) Так что вопрос по парашютным бригадам снимаю, это корпусные части усиления парашютных корпусов....
zmerus: Есть фотка от 4-го апреля 45-го в Италии; бойцы 1-й ПДД на марше. Как фотки аплодить?
Ктырь: zmerus пишет: Ок, с Fallschirm-Sturmgeschütz-Brigade разобрался, но все равно много непоняток... Бригад, оказывается, было всего 3, а не 7; просто они последовательно меняли нумерацию: Половина "бригад" не реестровые формации - типа Fallschirm-Sturmgeschütz-Brigade Schmitz, либо существовали строго на бумаге. Клейм по уничтоженным танкам за всемя время существования - 240 едениц. Лучший ас - лейтенант Хайнц Дойч, 44 танка, причем клейм в 34 танка - с 24-го марта. Последний подбитый им танк - Шерман "Джамбо", очччень нелегкая цель; подбит им 24-го апреля. Весь его экипаж, Oberjäger Berndl, Feldwebel Stangassinger и Oberfeldwebel Berndl получили Германские Кресты в золоте. Но лично меня все равно гложат сомнения, настрелять 34 танка за месяц, причем в самом конце войны, причем на Штуг III - думаю, физически малореализуемо. Дойч сильный боец был, хотя возможно его успехи несколько раздуты пропагандой. Время-то какое было. В целом же 34 единицы БТТ за месяц это немного и немало. 1-2 единицы в сутки. У нас вон Колобанов вообще за пару часов управился. Еще, оказывается аж 6 дивизий морской пехоты у немцев было. Насколько я могу судить, по советскому принципу, в основном плавсостав кораблей и персонал баз, мобилизованные в самом конце войны и брошенные в своей массе "под лавины советских танков"... Хотя читал где-то давно, что у немцев еще с начала войны были штатные отдельные морские стрелковые батальоны.... Неразбериха, в общем. Почти всё на бумаге. Сформировали лишь 1 дивизию морской пехоты и частично 2-ю. Конечно в массе своей это просто л\с флота. Но какой-то отбор вероятно был (по крайне мере при формировании первых соединений). Включали ли в них морскую пехоту (ту что уже была) мне неизвестно. 1-я дивизия активно действовала против 1\2 Белорусских фронтов. У меня кстати дед языка из её состава захватил весной 1945. Втроём не могли справиться (пришлось бить по голове ручкой пистолета, что не приветствовалось). Ну очень крупных туда морячков брали. Есть фотка от 4-го апреля 45-го в Италии; бойцы 1-й ПДД на марше. Как фотки аплодить? На панели жмёте "Картинка с компьютера" - дальше надеюсь разберетесь.
zmerus: Фак... Ну да, загрузил, ее залило автоматом куда-то на http://pics.qip.ru. Как сюда-то, на форум загрузить?
прибалт: zmerus пишет: Как сюда-то, на форум загрузить? Получаете вот такую информацию Размер фото: 1024 х 768 px Отправить другу Удалить сделать фотожабу Ссылка Картинка в тексте Блог, HTML Форум FastBB Форум BBCode Превью, увеличение по клику Блог, HTML Форум FastBB Форум BBCode Копируете и вставляете последнюю ссылку, после отправки она автоматически становится картинкой
zmerus: Ну, да все это вышло... Все эти строки, так и написано. Не догоню как сделать непосредственно отправку... Может, если Вы не против, отправлю фото вам на емейл,а Вы скините? Не обременю?
zmerus:
zmerus: Да Ктырь, Вы правы. Действительно элита; даже в самом конце войны. Тертые, уверенные в себе молодые мужики лет от 20 до 30.. Хорошо что Италию топчут, а не окопались где нибудь в Венгрии или Вост. Пруссии, с парой-тройкой Ягдпантер, Тигров или Носхорнов за спиной...
zmerus: Ктырь, а вот где считаются ПВО флота у немцев? А то Люфты да сухопутники... А то смотрю вот на морские полки ПВО у немцев, да диву даюсь. К примеру, 1-я морская бригада ПВО состояла аж из восьми батальонов ПВО (211, 221, 231, 241, 251,261,271,281), а каждый морской батальон состоял из 9 батарей, в т.ч. 4 тяжелых.... По 2-й бригаде - примерно то же самое. И это не считая 11 отдельных морских полков ПВО... Насчет вашего уважаемого деда и языка - ну, наверное судьба такой... :-))) не думаю, что там все уж поголовно двухметровые амбалы.... Про Брестскую крепость в 44-м нет ничего? :-(
Ктырь: zmerus пишет: Ктырь, а вот где считаются ПВО флота у немцев? А то Люфты да сухопутники... Во флоте где же ещё. Мы с ними мало встречались. К примеру, 1-я морская бригада ПВО состояла аж из восьми батальонов ПВО (211, 221, 231, 241, 251,261,271,281), а каждый морской батальон состоял из 9 батарей, в т.ч. 4 тяжелых.... По 2-й бригаде - примерно то же самое. И это не считая 11 отдельных морских полков ПВО... Ну вы сами подумайте о задачах, что решали эти зенитные формации. Им же не с ВВС РККА нужно было работать. И к слову морские базы, всю дорогу были приоритетной целью для ВВС союзников (прежде всего англичан). Насчет вашего уважаемого деда и языка - ну, наверное судьба такой... :-))) не думаю, что там все уж поголовно двухметровые амбалы.... Пёс его знает. Но как понял даже на фоне обычно высоких и крупных немцев эти особо выделялись. Про Брестскую крепость в 44-м нет ничего? :-( В смысле?
zmerus: Ктырь пишет: В смысле? Да я Вам просто пару постов назад вопрос задавал, было дело...
Ктырь: zmerus пишет: Да я Вам просто пару постов назад вопрос задавал, было дело... Где? Не вижу.
zmerus: zmerus пишет: Ктырь, Еще давно интересуюсь кое-каким аспектом и ничего конкретного не могу найти. В свое время темка вызвала бурное обсуждение на одном форуме, но ввиду отсутствия достоверных и конкретных цифр окончилась ничем. Это "обратное" взятие Бресткой крепости РККА в 44-м. Не знаете, какими силами оборонялись там немцы и какими силами наступала РККА и потери с обеих сторон и в какие сроки все дело было?
zmerus: Скажем дальше, галопом по европам... Ктырь, а взаправду ли, что все тыщи выпущенных по целям ракет ФАУ-2 - дело рук всего одного-единственного батальона? 836-й Моторизованный артиллеристский батальон. (он же 901-й с (09.12.44). Я то думал там толпа полков и бригад с неизвестной мне ОШС, а тут понимаешь, один абт, (не считая приатаченной 444-й учебной батареи). Правда батальончик-то ого-го; на 09.03.44 - 6306 человец Л/С и 1592 ед. автотранспорта... (как я понял, на составление "Мейлервагенов" в основном) Но никаких других частей с ФАУ-2 я не нашел... Как считаете, этот бесперспективный прожект с ракетами сильно повлиял на выпуск самолетов в Рейхе? Вед одних ФАУ-2 5200 ( 100 000 марок каждая, почти как танк) ед. наклепали, плюс ок. 14 000 ФАУ-1. Хотя вроде напрямую авизаводы не задействовали, клепали на подземных заводах типа как в Доре... И почему, как считаете, если уж на то пошло, они не стали клепать ПТУРы типа Х-7? Ведь могли бы изготавливаться сотнями тысяч, если не миллионами... Идиотская логика. На тебя отовсюду прут многомиллионные сухопытные армии с десятками тысяч танков, а ты тысячами пуляешь "на угад" сверхдорогущими ракетами с эффективностью, стремящейся к нулю... Про морскую пехоту у немцев вообще атас... Оказывается, были морские пехотинцы, морские стрелки и морские гренадиры! Куча мала! Номенклатура ВС Германии такая будто это вообще Китай с его миллиардным населением и будта армия у них миллионов под 30... Не удивлюсь, если еще где всплывут какие "штурмовые конно-парашютные полки морской реактивной артиллерии ПВО"... Даже по морской вон ПВО, помимо вышеупоминаемых частей были еще 22 отдельных посадочных (на плавсредства) артиллеристских батальонов ПВО пятибатарейного состава.. Жесть.. Ктырь, Вы это, если что, извеняйте за некий сумбур и хаотичность тем, за этот прыг-скок, я просто восполняю энтакие пробелы по "экзотической" тематике, посему иногда по этим темам не вижу смысла копать сверхглубоко....
Ктырь: zmerus пишет: Еще давно интересуюсь кое-каким аспектом и ничего конкретного не могу найти. В свое время темка вызвала бурное обсуждение на одном форуме, но ввиду отсутствия достоверных и конкретных цифр окончилась ничем. Это "обратное" взятие Бресткой крепости РККА в 44-м. Не знаете, какими силами оборонялись там немцы и какими силами наступала РККА и потери с обеих сторон и в какие сроки все дело было? Ничего об этом не знаю. Силы у немцев там формальные были, город они не собирались удерживать. Вот дальше в окрестностях так сказать они нанесли мощный контрудар Викингом и 4 тд по нашей 65 Армии. Там весьма тяжёлые бои шли, впрочем Викинг всегда очень больно кусал. Очень. Ктырь, а взаправду ли, что все тыщи выпущенных по целям ракет ФАУ-2 - дело рук всего одного-единственного батальона? 836-й Моторизованный артиллеристский батальон. (он же 901-й с (09.12.44). Я то думал там толпа полков и бригад с неизвестной мне ОШС, а тут понимаешь, один абт, (не считая приатаченной 444-й учебной батареи). Правда батальончик-то ого-го; на 09.03.44 - 6306 человец Л/С и 1592 ед. автотранспорта... (как я понял, на составление "Мейлервагенов" в основном) Но никаких других частей с ФАУ-2 я не нашел... Нет не единственное. В декабре 1943 г. была подписана секретная директива о формировании первого соединения ракетных войск — 65-го армейского корпуса специального назначения. В его состав вошли 91-е артиллерийское командование (Фау-2), включавшее один стационарный, два подвижных дивизиона и отдельную батарею войск СС, 155-й зенитный полк (Фау-1). Подразделение сверхдальнобойной артиллерии (Фау-3), которое так и осталось существовать лишь на бумаге. К сентябрю 1944 г. все ракетные подразделения (кроме 444 батареи) были сведены в 2 подвижные группы 2-х батарейного состава - "Север" и "Юг". Каждая батарея имела три "мейлервагена" транспортировавших по одной Фау-2. Первые боевые пуски сразу двух Фау-2 были произведены 444 батареей по Парижу 6 сентября 1944 года. Одна из них упала не долетев до города, другая попала в цель. После этого из-за наступления союзников батарея передислоцировалась в Голландию. Два следующих боевых запуска были произведены 8 сентября группой "Север" с перекрёстка шоссе на окраине Гааги. Точкой прицеливания был центр Лондона, примерно 900 метров восточнее вокзала Ватерлоо. Первая из ракет была выпущена в 18:40 и в 18:43 достила цели, убив при этом 3 человека и ранив ещё 17. Ещё через 16 секунд после первой достигла цели вторая ракета, разрушив несколько деревянных домов и не вызвав никаких жертв. И так и так далее. Состав "Северной" группы (Gruppe Nord): -Art.Abt. (mot.) 485 -SS-Werfer-Batterie 500 Состав "Южной" группы (Gruppe Süd): -Art.Abt. (mot.) 836 -Lehr- und Versuchs-Batterie 444 Существовал артдивизион №953, назначение не известно. Короче вся инфраструктура входила в 65-го корпус особого назначения. В коем две так сказать ударных боевых группы. Как считаете, этот бесперспективный прожект с ракетами сильно повлиял на выпуск самолетов в Рейхе? Вед одних ФАУ-2 5200 ( 100 000 марок каждая, почти как танк) ед. наклепали, плюс ок. 14 000 ФАУ-1. Хотя вроде напрямую авизаводы не задействовали, клепали на подземных заводах типа как в Доре... Вы шутите? Эти проекты (Фау только вершинка айсберга - та что довели до кондиции) просто подорвали все силы Рейха. Если бы всё это направить в армию, нас бы просто с какашками смешали. Стоимость проектов безумная, сложность безумная (уровень инженеринга представляете?), стоимость самой продукции безумная. Да ещё пока всё это делали англичане очень активно им мешали (посёлок специалистов Пенемюнде растёрли в труху в 1943 - вместе с кучей именитых инженеров, к примеру погиб гений двигателист - Вальтер Тиль). V-2 стоила как комплектный танк PzIV - 120 тысяч имперских. Вообще отношение немцев к войне местами просто поражает, они всегда бежали впереди паровоза - причём опережая его на пару кругов. Я же говорю они войну проиграли ещё не начав её. И почему, как считаете, если уж на то пошло, они не стали клепать ПТУРы типа Х-7? Не успели. Программ была масса, что имело больший приоритет то шло первым. Баллистические ракеты и самолёто-снаряды конкурировали с ЗРК Вассерфаль. Шпеер считает своей личной ошибкой, что не лёг костьми убеждая бесноватого что нужно делать ЗРК. Согласен с ним. Ведь могли бы изготавливаться сотнями тысяч, если не миллионами... Идиотская логика. На тебя отовсюду прут многомиллионные сухопытные армии с десятками тысяч танков, Немцы видели всё по другому. Причём иногда каждый день и ночь. До того как к ним поперли армии их долбили в мелкую крошку с воздуха, поэтому преимущество имели программы возмездия и блокирования авиаударов. а ты тысячами пуляешь "на угад" сверхдорогущими ракетами с эффективностью, стремящейся к нулю... Идущий первым по неизвестной дороге всегда спотыкается. Рейх смог разработать и наладить производство, а также применение нового стратегического вида вооружений. Одно это вызывает уважение. А эффективность при тех технологиях большей и не могла быть. Про морскую пехоту у немцев вообще атас... Оказывается, были морские пехотинцы, морские стрелки и морские гренадиры! Куча мала! Номенклатура ВС Германии такая будто это вообще Китай с его миллиардным населением и будта армия у них миллионов под 30... Не удивлюсь, если еще где всплывут какие "штурмовые конно-парашютные полки морской реактивной артиллерии ПВО"... Да не просто у них армия с традициями, сохранялись наименования и типы прежних времён. Здесь они не очень далеко от англичан ушли. Считали что это добавляет гордости солдатам, уважения к традициям. В целом всё верно. Даже по морской вон ПВО, помимо вышеупоминаемых частей были еще 22 отдельных посадочных (на плавсредства) артиллеристских батальонов ПВО пятибатарейного состава.. Жесть.. Всё верно, кто-то же должен прикрывать морпехов. Зарубите себе на носу - свои люди всегда лучше чем приданные. Всегда.
zmerus: Ктырь пишет: Зарубите себе на носу - свои люди всегда лучше чем приданные. Зарубливать мне, собственно говоря и не нужно вовсе, ибо я сий постулал как бы даже и не оспаривал... Уважаемый г-н Волков; Пользуясь, так сказать, случаем хотел спросить у Вас о потерях советских частей и соединений второй половины войны, годов этак 1944-45. Про 41-43 гг. ясно, что потери, понесенные РККА за этот период можно охарактеризовать одним словом: УЖАС. Ну, в соотношение много к одному, что в людях, что в технике. Общепринятым считается, что в 44-45 гг. "воевали техникой" и потери по крайней мере стрелковых частей гораздо, не в пример ниже, чем в 41-42. Конечно же, не прошу от Вас такого досканального ресерча, как по 6-й пехотной, но если у Вас будет время и возможность, можете глянуть пару-тройку доков по потерям каких нибудь конкретных дивизий за 44-45? Просто уже достаточно много людей, от исследователей до ветеранов, объявляют тот факт, что потери были чуть ли не выше... И что состав стрелковых рот/батальонов так же регулярно полностью обновлялся каждые полтора-два месяца, а то и чаще.
А. Волков: К сожалению, мои интересы - 1942, Ржев...по некоторым подразделениям потери у меня есть до середины 1943...дальше я не смотрю, времени и на Ржев не хватает...извините...
Админ: zmerus пишет: 836-й Моторизованный артиллеристский батальон. Слово "батальон" откуда взяли?
zmerus: Админ пишет: Слово "батальон" откуда взяли Art. Abt. 836 Battalion (motorized) - официальное название части с сентября 43-го. Командир - Lt. Col. Jannusch, позже - генерал СС Краммлер.
Админ: zmerus пишет: Art. Abt. 836 Battalion (motorized) - официальное название части с сентября 43-го. Я спросил - откуда? zmerus пишет: Командир - Lt. Col. Это его звание в какой армии?
Ктырь: А.Волков что там с 26 гв.ттп и Шершнем из 88 дивизиона ПТО? Я не к тому что вас тороплю или что - просто может забыли. Скажем в течении полугода-года возможно что-то прояснить?
А. Волков: В течении месяца постараюсь, я не забыл ...тем более - обещал. А вот с парашютистами - труба ( соседняя ветка..). Наших там было за январь - мешанина...я пока набрал вот такие части ( кав. корпус Горина, 107 мсд, 247 сд, 5 сд, 359 сд, это только на первые числа января 42...посмотрю до конца, кто еще...)
Ктырь: Ого! Это куда быстрее чем я ожидал.
zmerus: Админ пишет: Я спросил - откуда? Ээ.. не совсем понял... Источник - англоязычный. Вы имеете ввиду некорректность термина "батальон". Тогда пусть будет дивизион...
Админ: zmerus пишет: Ээ.. не совсем понял... Источник - англоязычный. Cсылка потерялась? zmerus пишет: Вы имеете ввиду некорректность термина "батальон". Тогда пусть будет дивизион... Специфичность германского военного термина "Abteilung" уже обсуждалась, в том числе, на нашем форуме. В сравнимых штатных структурах РККА или Западных союзников это может быть и батальон и дивизион... и УПРАВЛЕНИЕ и ОТДЕЛ и ГРУППА.
zmerus: Ктырь, Нашел полный списочный состав экипажей 102-го ТТБ СС, Шолля там действительно нет... Оберхубер и ас Пауль Еггер имели одинаковые звания, к слову...
А. Волков: Ув. Ктырь, я поторопился с месяцем.... В описи по 26 гв. ТТП нет ничиго...кроме денежных аттестатов. Теперь давайте корпус, армию - куда этот полк входил...начнем сначала...вот по времени - сказать не могу, извините...тут как фишка ляжет, ладно?
Panzeralex: раз в полковом фонде ничего нет, то надо смотреть опись БТ и МВ армии, куда входил этот полк, еще есть БТ и МВ фронта
А. Волков: Спасибо!
Марченко Ростислав: Итак есть такой момент. За период IIМВ максимальная дистанция на которой был поражен танк в германских вооружённых силах (и само собой вообще) составила 4600 метров. Огонь вела САУ Шершень из 88-го дивизиона ПТО РГК. Сделав 13 выстрелов (сколько их было сделано я несколько лет выяснял) сожгла танк ИС. Это момент меня крайне давно занимает. Есть желание прояснить такой момент? Разбор возможных подразделений коим могла принадлежать жертва я провёл. То есть нужно изучить документы данной части. Период - неделя, максимум две. Ага. Вот ради кого Алексей ЦАМО теребил. Вы перебираете с вермахтофилией, Ктырь. Вариантов немного. 1. Золотой выстрел. Угол падения 8.8 см на 4.6 км в общем то довольно приличный чтобы попасть ... допустим в открытый люк. 2. Неверное определение жертвы. Т-34 в реале допустим. 3. Никого немцы не убили, а подпалили стоявший неподалеку брошенный грузовик. Увеличение у прицела "Насхорна" какое? .... Отчеты полков о б/д могут быть в фондах армий. Все дела отдельных полков что просмотрел в ЦАМО- пустые. В некоторые есть немного бронесводок приказов и боевых донесений. Без связной картины. Касательно отдельных танковых бригад (армейских) собственно та же картина. Списание боевых машин утверждал командующий БТ и МВ фронта. На каждый танк составлялись два акта, списания и осмотра машины, в которых в половине случаев контрик расписмывался + схема местоположения. Они во фронтовых делах. Как показывает 5 ТК, входяившие в соостав корпусов писали больше. Там даже 92 МЦБ отчеты по операциям давал. Кстати без описания огромных успехов. 41 ТБР между прочим склоняет как откровенно неудачный бой только Фермы, по причине неудовлетворительной выучки л/с цитата:" экипажи зачастую не имели малейшего понятия о маневре танка". там 1 ТБ почти весь остался в безвозврате. +5 танков в соседних деревнях. От огня ПТ артиллерии и нескольких САУ.И приводит в пример низкие потери братской могилы семерых-Ли 2ТБ с хорошо обученными экипажами... 13 машин потеряно безвозвратно из 20. 118 ТБР куда ушли танки корпуса перед операцией тоже посмотрел краем глаза. Там Ли тоже понесли небольшие в общем потенри. Что то насчитал порядка 15 машин. Кариус как и Бельтер однозначно пойман на оверклейме в ночном бою 22-23. с отчетом по 23 числу. Это те 2 Т-34 ставшие в мемуарах 28. Безвозвратных потерь по ВСЕМ бригадам 5 ТК, обоим САП, роты 92 МЦБ и 704 ОБС( машины управления корпуса) в деревне Барсуки либо рядом с ней - в документах нет. Предположение что Кариус спалил самоходки 1515 САп не подтвердилось. 23 числа потеряна одна Су-76 в Бондаришках. Все остальные из 8 в операции не сопрягаются по датам и близко, касательно и 1261 полка. 1261 САП потерял одну Су-122 24 числа в Кривани, например. Касательно самой стычки, то Тигры могли обстрелять только автомашины 5 МСБР, Барсуки находились на ее маршруте движения в ночь 22-23. У нее бронемашин или БТР кстати там тоже не потяряно. А Т-34 на этом маршруте не было и быть не могло. Касательно оверклейма 22 числа в Малиново. Гипотеза что потери 22 числа растянули на 23 тоже не подтвердилась. Вечером 23-ночью 24 числа немекие САУ и ПТА убили 6 танков в районе Грейдзас-Тильтс Малиново-Кривани-Ликстна, при разведке боем маршрута корпуса, а именно Т-34 и М-3-С бортовые номера: 418,429,431,439,458,463.
Марченко Ростислав: Марченко Ростислав пишет: Гипотеза что потери 22 числа растянули на 23 тоже не подтвердилась. Вечером 23-ночью 24 числа немекие САУ и ПТА убили 6 танков в районе Грейдзас-Тильтс Малиново-Кривани-Ликстна, при разведке боем маршрута корпуса, а именно Т-34 и М-3-С бортовые номера: 418,429,431,439,458,463. Добавлю. Как пишет сам Шванер к этим танкам он не при делах. 502 ТТБ побил танки 41 ,24 ТБР, и по одной машине 48 ТТП и 1261 САП вечером 24, то есть через сутки. И тоже наши пишукт при участии САУ и зениток . Последние подтверждены пленными взят там же , из 6 батареи 411 флак регимента. Касательно оыерклейма 41 ТБР подала 2 танка ,10 САУ и 73 ПТО в операции.
Ктырь: А. Волков пишет Ув. Ктырь, я поторопился с месяцем.... В описи по 26 гв. ТТП нет ничиго...кроме денежных аттестатов. Охренеть что это за доки такие? Что только описи денежных аттестатов оставили?!! Теперь давайте корпус, армию - куда этот полк входил...начнем сначала...вот по времени - сказать не могу, извините...тут как фишка ляжет, ладно? Фронт - 1-й Украинский. Армия 21-я. Полк на 1 марта 1945 находился в армейском подчинении. Марченко Ростислав пишет: Вы перебираете с вермахтофилией, Ктырь. А что можно перебрать? Отродясь такого не было. Меня только документальные вопросы интересуют, остальное побоку. Вариантов немного. 1. Золотой выстрел. Угол падения 8.8 см на 4.6 км в общем то довольно приличный чтобы попасть ... допустим в открытый люк. Нормальный там угол (не слишком велик). Однако стреляли 100% с возвышенности (как в абсолютном большинстве таких случаев). Тем не менее никакие "открытые люки" не помогут на такой дистанции мощнейшему длинноствольному орудию - это не гаубица. Разве что в корму попасть. 2. Неверное определение жертвы. Т-34 в реале допустим. 3. Никого немцы не убили, а подпалили стоявший неподалеку брошенный грузовик. Нас варианты кого убили\не убили вообще не интересуют. Интересен сам факт стрельбы на такую дистанцию. Пусть даже обстрела с минимальными повреждениями. Результат вторичен - хоть БА-64. Шершень сделал 13 (!) выстрелов, значит немецкий экипаж явно вцепился во что-то как клещ и вёл огонь до достижение некого результата коим остались удовлетворены. Далеко не покурить вышли. Поскольку ничего кроме как проверить возможные жертвы из находившихся рядом частей сделать нельзя - этим и занимаемся. ИС-2 бился 88-мм орудием так же просто как и Т-34 - главное в литую броню попасть, она практически не защищала от снарядов этого орудия на любых дистанциях (по итогам испытаний в июле 1944 обстрелом из трофейного опять же Шершня указали, что он уверено поражает ИС-2 со всех действенный дистанций). Чего там говорить - лоб башни Т-44 (не Т-34) (90-мм) прибивался с 4000 метров под углом 45 градусов, а 75-мм катаный борт более чем с 3000 метров тоже вплоть до угла 45. Так что пробить ИС можно и с 5 км, главное попасть куда надо. Увеличение у прицела "Насхорна" какое? .... Вы с орудийными прицелами вообще сталкивались когда-нибудь? Просто вопрос какой-то невменяемый. Дело не только в увеличении, но и в качестве стекла и.т.д. Увеличение у прицела Шершня - Sfl. Z. F. 1a 5-кратное, оптика очень высокого качества (лучшего в мире на тот момент), штатная разметка для бронебойного до 4000 метров (как и у всех 88-мм орудий с длинной ствола 71 калибр). Янки пишут, что даже на более слабых прицелах к зениткам с дистанции 1-1.5 км каждую травинку можно было различить. Этот же прицел ещё мощнее. Надо отметить что при стрельбе на такие дистанции весьма желателен дальномер (немцы их использовали в подразделениях тяжёлых танков и.т.д. - арендовали у зенитчиков). И тоже наши пишукт при участии САУ и зениток . Последние подтверждены пленными взят там же , из 6 батареи 411 флак регимента. Ну не одному же 502ттб с 50 танками (в строю половина) раскорячиваться на пол Прибалики. Касательно оыерклейма 41 ТБР подала 2 танка ,10 САУ и 73 ПТО в операции. Что неудивительно - эту бригаду как раз и расколошматили в Малинаве. А весь корпус что подал?
zmerus: Ктырь, приветствую и возвращением. Ростислав, так же привеетствую и добро пожаловать -)) Хорошая у Вас статья про малинаву, обстоятельная. Марченко Ростислав пишет: И тоже наши пишукт при участии САУ и зениток . Последние подтверждены пленными взят там же , из 6 батареи 411 флак регимента. Оно бы все конечно ничего, но 411-го ФЛАК полка как цельной формации на тот момент не существовало, насколько мне известно. 1-й и 2-й батальоны сего полка были разбиты под Бобруйском в конце июня. Причем 1-й абт номинально входил в состав 6-й дивизии ПВО, а 2-й - в состав 23-й дивизии ПВО. Третий же абт еще в августе 43-го преобразован в отдельную часть, Flakscheinwerfer-Abteilung 560, который дислоцировался в Австрии в р-не Вены. Ещё. 6-й батареи в 411-м полку не существовало. 1,2,,3,4,5 батареи - состав 1 абта; 8,9,10-я - в состав второго; 11, 12, 13 - в состав Flakscheinwerfer-Abteilung 560. (прожекторы)
Ктырь: zmerus пишет: приветствую и возвращением. И я вас приветствую. Я на данный момент обсуждаю с Админом вопрос пропуска троллей на наш форум, коих нужно искоренить подчистую, пока займу выжидательную позицию. Если так будет продолжаться то покину форум. Оно бы все конечно ничего, но 411-го ФЛАК полка как цельной формации на тот момент не существовало, насколько мне известно. 1-й и 2-й батальоны сего полка были разбиты под Бобруйском в конце июня. Причем 1-й абт номинально входил в состав 6-й дивизии ПВО, а 2-й - в состав 23-й дивизии ПВО. Третий же абт еще в августе 43-го преобразован в отдельную часть, Flakscheinwerfer-Abteilung 560, который дислоцировался в Австрии в р-не Вены. Ещё. 6-й батареи в 411-м полку не существовало. 1,2,,3,4,5 батареи - состав 1 абта; 8,9,10-я - в состав второго; 11, 12, 13 - в состав Flakscheinwerfer-Abteilung 560. (прожекторы) Это всё имеет мало значения. Номер может означать что угодно. Отметили одну батарею некого полка и всё значит тут весь полк действует. Хотя по немецкой практике часть\соединение могли раскидать не то что по разным участкам одного фронта, но в отдельных случаях вообще по разным фронтам (Восток-Италия-Запад). А уж оценивать группировку только по данным периода ВМВ вообще нет смысла, там перевирали всё что можно и нельзя (по куче разных причин). Одни только опросы пленных чего стоят - такоё ощущение что всю лапшу собирали что найдут.
Админ: Ктырь пишет: Я на данный момент обсуждаю с Админом вопрос пропуска троллей на наш форум, коих нужно искоренить подчистую, пока займу выжидательную позицию. Если так будет продолжаться то покину форум. Ктырь - замечание. Содержание нашей с тобой частной переписки не является предметом публичного обсуждения. В дальнейшем, все вопросы связанные с администрированием на форуме прошу ТЕБЯ задавать в соответствующем разделе форума.
Марченко Ростислав: zmerus пишет: Ростислав, так же привеетствую и добро пожаловать -)) Хорошая у Вас статья про малинаву, обстоятельная. Пожимая плечами. Уже есть еще 2.5-3 авторских листа про июньские бои под Еврейским Носом :) Где кто как. Танки Т-26, гонзающие на 75 мм ПТО в июне июле 44 например Ктырь пишет: Вы с орудийными прицелами вообще сталкивались когда-нибудь? Просто вопрос какой-то невменяемый. Это провокация завсегдая? Чтобы было повменяеемее, вы как будете корректировать с малой кратностью прицела (допустим 2.5) стреляя на 5 км? Или вы и без вычислителя с дальномером всю жизнь попадали первым же выстрелом без всяких трассеров? НемцЫ понятно. суперлюди? Отметили одну батарею некого полка и всё значит тут весь полк действует. Вообще то это вы наговариваете. части 5ТК отметили применение зенитных орудий и взяли пленного. Не более.Их даже в развед. части отчета. зениток нет. Кстати 24 ТБР отметила применение самоходных зениток в районе Лейкуми вместе с самоходками а не тиграми . Ктырь пишет: Надо отметить что при стрельбе на такие дистанции весьма желателен дальномер (немцы их использовали в подразделениях тяжёлых танков и.т.д. - арендовали у зенитчиков). Я именно про это Говорил Что перебираете с жаланием что то увидеть. Если что в Panzerjägerabteilung (разных типов) отсутствовали собственные зенитные подразделения, в отличие от Panzer-Abteilung "Tiger", где метровый( или около того) ручной дальномер имелся в зенитном взводе штабной роты. ЗЫ. С рубежа Малиново и до Буйвиши против частей корпуса действовали 31 пп 24 пд,24 фуз.б, 126 фуз.бат, 753 ПТБ РГК, подразделения 503 и 501 пп 290 пд, 663 охр. бат, 674 стр. бат, 368 охр. полк 281 охр. дивизии( все части подтверждены пленными)
Админ: Марченко Ростислав пишет: Танки Т-26, гонзающие на 75 мм ПТО в июне июле 44 например Под Ленинградом?
Марченко Ростислав: Админ пишет: Под Ленинградом? Островом. :) « ОТЧЕТ ПО ИТОГАМ БОЕВЫХ ОПЕРАЦИЙ ШТАБА 2-Й И 3-Й РОТ 502-ГО БАТАЛЬОНА ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ В РАЙОНЕ 18-Й АРМИИ В ПЕРИОД С 24 ПО 30 ИЮНЯ 1944 ГОДА.» Придание в подчинение Штаб, 2-я рота и 3-я рота 502-го батальона тяжелых танков были приданы XXXVIII армейскому корпусу; 1-я рота придана армейскому корпусу «Л» 16-й армии 23 июня 1944 года. » ....................................... Бой 24.06.44 Тягушино. В 11.00 24.6.44 г. пехота ворвалась в передние траншеи противника в районе Трегубово. После 5 минутной артподготовки 2-я танковая рота во взаимодействии с 1015 СП с исходного положения Лобаны в 11.05. боевым порядком уступом слева атаковала противника в направлении Хутор Безымянный - Тягушино. Уничтожая огнем и гусеницами огневые точки противника, 8 танков на максимальных скоростях преодолели первую и вторую траншеи обороны противника и углубились до 1.5 км вглубь его обороны. К 13.00 24.06.44 танки вышли на северную окраину Тягушино и Безымянный Хутор, что в 500 м западнее Тягушино и создали угрозу окружения противника в Трегубово, тем самым способствуя нашей пехоте в овладении последним. Ввиду того что ПТО система противника была не подавлена в хуторе Безымянном, а пехота не поддержала наступления танков в районе Тягушино, танки маневрируя в глубине обороны одни были вынуждены вести борьбу с ПТО системой противника и дальше не продвигались, неся потери. В результате боя полк понес потери: В танках: Сгорело от арт-огня противника - 3 танка Т-26, подбито арт-огнем противника 4 танка, завязло на поле боя 3 танка. Из них один эвакуирован, один находится на территории противника и один охраняется экипажем, принимаются меры к его эвакуации. В личном составе: Убито 14 человек, ранено 5 человек, пропало без вести 4 человека
Навигатор: Марченко Ростислав пишет: Уничтожая огнем и гусеницами огневые точки противника, 8 танков на максимальных скоростях преодолели первую и вторую траншеи обороны противника и углубились до 1.5 км вглубь его обороны. Сами от пехоты оторвались.
minimax: Марченко Ростислав пишет: Ага. Вот ради кого Алексей ЦАМО теребил. Вы перебираете с вермахтофилией, Ктырь. Гм . офтоп конечно но http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000065-000-0-0#008.001 и далее пару постов. такое было или у меня таки крыша поехала
Ктырь: Марченко Ростислав пишет: Это провокация завсегдая? Это вопрос вам. С ним что-то непонятно? Я человек прямой - мне провокации и прочая хрень не нужны. Куда проще задать конкретный вопрос. Чтобы было повменяеемее, вы как будете корректировать с малой кратностью прицела (допустим 2.5) стреляя на 5 км? Понятно. С какого хрена кратность 2.5 стало "малой"? Для чего малой - для 5 км? В рассматриваемом случае вообще вели огонь далеко выйдя за штатную шкалу дистанций прицела Шершня (аж на целых 600 метров). И к слову ранние (немецкие) прицелы с кратностью 2.5 позволяли вести огонь на весьма приличные дистанции. Советский прицел с 2.5 кратностью и немецкий с такой же - сие весьма разные вещи (к примеру прицел PzIII начала войны использовали для создания советских прицелов серии ТНШ конца войны). Или вы и без вычислителя с дальномером всю жизнь попадали первым же выстрелом без всяких трассеров? Да не долго бился на асфальте наш новоявленный Икар. Быстро так, бодро пошёл троллинг. Я не к тому что вы тролль, просто давайте без лишних фраз обходится - т.е. пусть они хотя бы соответствуют содержанию предмета. Во первых при чём тут я? Во вторых почему первым выстрелом - когда их было сделано 13. В третьих куда делись трассеры? В четвёртых какие ещё трассеры на 4.5 км? НемцЫ понятно. суперлюди? "Суперлюди" есть везде. Сейчас я проясняю насколько, если повезёт выясним что к чему. Вообще то это вы наговариваете. части 5ТК отметили применение зенитных орудий и взяли пленного. Не более.Их даже в развед. части отчета. зениток нет. Я не на 5ТК наговариваю, а на всю РККА - оценка группировки противника часто очень хромала. А вот это я написал - Отметили одну батарею некого полка и всё значит тут весь полк действует. как оценку таких случаев вообще (включая современных ламеров), а не в 5ТК. Может в нём как раз верные выводы сделали. Кстати 24 ТБР отметила применение самоходных зениток в районе Лейкуми вместе с самоходками а не тиграми . Самоходных зениток? Во всей зоне ответственности 2, 3 и правого фланга 1 Прибалтийских фронтов ЗСУ имелись только у 502ттб.
Ктырь: zmerus пишет: Нашел полный списочный состав экипажей 102-го ТТБ СС, Шолля там действительно нет... Ну а я что говорил? Какие-то ушлые книгоделы с Альбиона втюхали тутфту, а вы на неё повелись (да и я сам чуть не повёлся). Оберхубер и ас Пауль Еггер имели одинаковые звания, к слову... На какой период? Эггер лучший командир танка в 102ттб СС, сомнительно что он не пошёл дальше "проходных" бойцов типа Оберхубера. Хотя у немцев со званиями не очень жаловали (особливо тех кто не сильно соблюдал субординацию - типа раздолбая Книспеля). Всё возможно.
zmerus: Кстати, а насколько считается достоверным клейм Книспеля о 168 танках? Сослуживы отзывались о нем как о очень скромном человеке... 168 потвержденных + 27 неподтвержденных. Хм, интересно... Ктырь. Я упоминал как0то, что суммарно на Запад было отправлено 194 К.Тигра. У вас есть инфа по Пантерам? По панцерлаге с этого сайта, приведенной И. Куртуковым, на 06.15.44 суммарно насчитал 821 Пантеру, плюс 108 в Италии. Общеизвестно, что 09.01.44 по 11.30.44 немцы потеряли на Западе 613 Пантер в безвозврат. Мне интересно, сколько всего Пантер было отправлено на фронт супротив союзников с июня 44-го по апрель 45-го. Нет инфы? Ну или хотя бы примерно. Может по другим типам танков есть; четверки там, или Тигры 1 ?
Пауль: zmerus пишет: Мне интересно, сколько всего Пантер было отправлено на фронт супротив союзников с июня 44-го по апрель 45-го. Июнь 44 - 326 Июль - 245 Август - 255 Сентябрь - 359 Октябрь - 25 Ноябрь - 285 Декабрь - 211 Январь - 129 Февраль - 31 Март - 15 Апрель - 48 Thomas L. Jentz Germany's Panther Tank: The Quest for Combat Supremacy. P. 152.
zmerus: Пауль, спасибо! У меня Йентса нету... Кстати, а сколько Пантер было в Европе на конец мая? То есть сколько еще Пантер нужно приплюсовать к итоговому числу? В Италию, наверно, еще пару сотен в сумме? Йентс онлайн есть где?
Пауль: На конец мая данных нет, есть на 30 апреля (514) и на 10 июня (663). zmerus пишет: В Италию, наверно, еще пару сотен в сумме? Нет, там был единственный батальон "Пантер" (I./4 Pz.Reg) с 70 машинами на 1 мая. К 14 июня их осталось 17.
zmerus: Да, странно с Пантерами в Италии... Там Тигров в 504 - 508-й абты аж 165 штук в сумме отправили, больше чем участвовало Цитадели.... По панцерлаге на 15-е июня у обоих абтов полный комплект, 90 Тигров на двоих (81 боеспособный), но в пути туда еще 33 Тигра... интересно, кому? "Герман Герингу?"
Пауль: Пауль пишет: на 10 июня (663). Следует отметить, что это число включает в себя машины "пантерных" батальонов, которые перевооружались и были позднее отправлены на Восточный фронт. В сумме они насчитывали 194 танка.
Пауль: Нашел число "Пантер" на 31 мая - 543.
Ктырь: zmerus пишет: Кстати, а насколько считается достоверным клейм Книспеля о 168 танках? Сослуживы отзывались о нем как о очень скромном человеке... 168 потвержденных + 27 неподтвержденных. Хм, интересно... Никак. Никто этим не занимался. Личность он реальная, фронтовой опыт (в том числе как командира танка Тигр\ТигрБ) гигантский. Я лично не сомневаюсь что 1\3 как стандарт он угрохал. Это тоже гигантская цифра. Я упоминал как0то, что суммарно на Запад было отправлено 194 К.Тигра. У вас есть инфа по Пантерам? Да. Мне интересно, сколько всего Пантер было отправлено на фронт супротив союзников с июня 44-го по апрель 45-го. Нет инфы? Ну или хотя бы примерно. Примерно 2 тысячи без учёта Ягдпантер кои почти все (процентов 70-80) там воевали. Может по другим типам танков есть; четверки там, или Тигры 1 ? Есть. Это всё давно доступно в сети. Да, странно с Пантерами в Италии... Что странно? По панцерлаге на 15-е июня у обоих абтов полный комплект, 90 Тигров на двоих (81 боеспособный), но в пути туда еще 33 Тигра... интересно, кому? "Герман Герингу?" В пути машины пополнения. Следует отметить, что это число включает в себя машины "пантерных" батальонов, которые перевооружались и были позднее отправлены на Восточный фронт. В сумме они насчитывали 194 танка. Вместо отправленных Пантер прибывали новые, и плюс часть машин батальонов уехавших на Восток переводили в те что остались, задерживая их убытие.
zmerus: Ктырь пишет: Есть. Это всё давно доступно в сети. Ну, если нашел бы - не спрашивал... :-(( В сети есть конкретные цифры на некоторые определенные даты и не более того, как правило. Я просто пытаюсь вывести некое умозрительное обобщение, методом интенсификации, так сказать. Исходя из "классических" 70% БТТ потерянных Германией на Восточном фронте, на Западный фронт остается порядка 10 000 танков и САУ, тут мастером дедукции быть не надо. Их вот и ищу... Вон, к примеру, 3-я БТД США имеет общий клейм за все время действия в Европе 1031 немецкий танк и САУ. Вот и отделяю зерна от плевел... Ктырь пишет: Примерно 2 тысячи без учёта Ягдпантер кои почти все (процентов 70-80) там воевали. Вот он, рухнувший фронт на Востоке. Если методом сфероконей в вакууме убрать союзников даже в тот момент как физическую данность, немцы почти наверняка держат фронт и скорее всего война с СССР свелась бы к ничьей даже летом 44-го... Ну да ладно, это все флейм...
Ктырь: zmerus пишет: Исходя из "классических" 70% БТТ потерянных Германией на Восточном фронте, на Западный фронт остается порядка 10 000 танков и САУ, тут мастером дедукции быть не надо. Их вот и ищу... Ну так и есть. Одних дорогих и дефицитных Пантер 2 тысячи отправили. По ним баланс и прикиньте. Только всё это фуфел. Стоимость тех же ПЛ (без учёта прочих "плавсредств") построенных в годы войны Рейхом превосходит стоимость всей БТТ вообще. Понимаете что к чему? Вот он, рухнувший фронт на Востоке. Если методом сфероконей в вакууме убрать союзников даже в тот момент как физическую данность, немцы почти наверняка держат фронт и скорее всего война с СССР свелась бы к ничьей даже летом 44-го... Ну да ладно, это все флейм... Вообще-то даже лёгкая оценка говорит о том, что немцы обладали всеми возможностями перейти в контрнаступление летом 1944 при сосредоточении сил - на пике находились. Подвижные войска РККА при условии встречи с тем что действовало на Западе и в Италии (одних танковых дивизий СС - 5 штук, только "Гитлерюгенд" чего стоит ) просто бы растворились к концу года, в том плане что потери были бы невосполнимые. Фронт держать они без проблем могли, но цели были иные, более агрессивные. Вы также учитывайте кучу других факторов - чудовищный дисбаланс промышленности Рейха (флот, люфтваффе и.т.д.), помощь союзников техникой и ресурсами, бомбёжками и.т.д. и.т.п.
zmerus: Так я про все эти факторы даже упоминать не стал, ибо очевидно. Где-то с годик назад, на форуме "эхо Москвы", после передачи с Исаевым о 45-м годе, разгорелась не хилая дискуссия. Один весьма на мой взгляд подкованный товарищ развернуто и компетентно доказывал, что к началу 45-го наши 1-й БФ и 2-й УФ находились позиционно в полной ж..е, и угроза их отсечения и окружения немцами была более чем реальна, брось немцы все 21 танковую и мотодивизии из Венгрии против этих фронтов (плюс к 12 тем что были в реале) Ктырь пишет: Вы также учитывайте кучу других факторов - чудовищный дисбаланс промышленности Рейха (флот, люфтваффе и.т.д.), помощь союзников техникой и ресурсами, бомбёжками и.т.д. и.т.п. Давеча ознакомился с составляющей ленд-лиза по медицинской части; от спирта, бинтов и хлороформа до рентгенаппаратов и хурургического инструмента. У СССР своего этого НЕ БЫЛО НИЧЕГО. Это при том, что ранения в войну получили св. 22 млн. человек. Я в унынии....
Ктырь: zmerus пишет: к началу 45-го наши 1-й БФ и 2-й УФ находились позиционно в полной ж..е, и угроза их отсечения и окружения немцами была более чем реальна, брось немцы все 21 танковую и мотодивизии из Венгрии против этих фронтов (плюс к 12 тем что были в реале) На мой взгляд это бред. Нет ни топлива в нужных количествах, ни авиации. Ничего нет. Они только на профессионализме держались - причём с этим тоже швах - прослойка расползлась по всем фронтам, потери и.т.д. У них в январских боях на Балатоне танки неделями стояли без запчастей (движки прежде всего). Вообще поразительно что так долго держались да ещё крайне болезненные контрнаступления проводили. Даже в мае 1945 чуть ли не под Берлином шли бои где Вермахт наступал (!) причём местами картина напоминала лето 1941. Давеча ознакомился с составляющей ленд-лиза по медицинской части; от спирта, бинтов и хлороформа до рентгенаппаратов и хурургического инструмента. У СССР своего этого НЕ БЫЛО НИЧЕГО. Это при том, что ранения в войну получили св. 22 млн. человек. Я в унынии.... Из-за чего в унынии? Хороший союзник - половина победы. Плохой - половина поражения.
zmerus: Ктырь пишет: Из-за чего в унынии? Хороший союзник - половина победы Ага, вы от вот нонешним россиянам растолкуйте.... Тут Путин вон, заявляет что Россия и так уела бы Рейх не то что без союзников, а даже без Украины и остальных республик, представьте себе. А нынешнее молодое поколение румяных пухленьких "патриотов" схавало с чавканьем, не поморщилось. Богохульство конечно, но чем ближе знакомлюсь с историей своей Родины, тем меньше поводов для гордости.... Говорю за себя.
Ктырь: zmerus пишет: Ага, вы от вот нонешним россиянам растолкуйте.... Тут Путин вон, заявляет что Россия и так уела бы Рейх не то что без союзников, а даже без Украины и остальных республик, представьте себе. Ну так у Путина работа такая заявлять. А где здесь рамки сказать сложно. Политика на то и политика. А нынешнее молодое поколение румяных пухленьких "патриотов" схавало с чавканьем, не поморщилось. Богохульство конечно, но чем ближе знакомлюсь с историей своей Родины, тем меньше поводов для гордости.... Говорю за себя. Давайте вернёмся к теме.
Lob: Как-то на каком-то форуме PanzerAlex выкладывал данные попоставкам немецких танков на западный фронт. Я их для себя для удобства в табличку свел с добавлением их производства из Мюллера-Гиллебранда. Первый столбец - отправлено, второй с "пр" - произведено. http://zalil.ru/30443149
Ктырь: Это верно (правда там различной мелочи аля Ягдпантера и.т.д. ещё чуток). Плюс нужно добавить те что отправили в части до июня 1944. Итого грубо выйдет примерно 8-9 тысяч единиц. Без Италии само собой.
zmerus: Ктырь пишет: Давайте вернёмся к теме. Лол, конечно же, давайте )) Лоб, Спасибо большое, очень познавательная табличка. как раз примерно то, что я искал. Если к Пантерам приплюсовать до начала июня, штук 400, да плюс 70 итальянских Пантер (неужели за всю войну в войска в Италии всего 70 Пантер??? По панцерлаге на 06.15.44 их там УЖЕ 108) по минимуму получается св. 2300 Пантер. Армада! Поразительно другое: по Вашей табличке 90% всех "четверок" ушла на Запад. Закономерен вопрос, а чем тогда вообще пополняли полки танковых и мото дивизий на Востоке? За почти целый год-то? Ведь по советским и современным рооссийским официальным данным, только за 45-й год на Востоке немцы потеряли св. 7000 танков и САУ. Откуда там столько-то вообще? Кто и как считал, интересно? Далее, на мой взгляд немаловажно, в табличке не отражены Хетцеры (которые до января 45-го в основном шли на Запад, и только после мейнстримом на Восток) и которые производились массово. По панцерлаге у немцев в Италии аж 1264 танков и САУ, и это при паре танковых дивизий-то. Интересно, куда их там распихивали, неужели по мотодивизиям?
zmerus: Ктырь пишет: На мой взгляд это бред. Нет ни топлива в нужных количествах, ни авиации. Ничего нет. Да я с этим и не спорю, согласен. Мужик тот упирал в основном на то, что у этих фронтов тылы и фланги были ослепительно голые и что мол, там даже особо прорывать ничего не понадобилось бы. Ну, да это его ИМХО Ктырь пишет: Они только на профессионализме держались Согласен. Даже в 45-м в Пруссии планы и графики операций летели к чертям практически сразу; 3-й БФ прорвал фронт только на 6-й день и в основном пехотой, положив ее уйму. Ктырь пишет: Даже в мае 1945 чуть ли не под Берлином шли бои где Вермахт наступал (!) причём местами картина напоминала лето 1941. Типа, удара на Эльбинг 27-го января, когда 3 немецкие ПД (плюс 3 мотодивизии для развития прорыва, штат и состав не знаю) подвинули 48-ю А. аж на 30 км, окружив 17-ю СД и обескровив до состояния одних штабов 96-ю? Показательно, чтобы остановить прорыв наши двинулу туда аж целых 2 танковых, 1 мехкорпус, 1 стрелковый корпус, кавкорпус, 5 ИПТАБ, отдельную СД и прочую "мелочь". Или, как "Гроссдойчланд" с "ГГ" откатили 11-ю Гв.А от Кенигсберга? Хотя, говорят в Пруссии такое побоище было от мягко говоря, жестокого обращеника РККА с населением. Зачищали.
Ктырь: zmerus пишет: Мужик тот упирал в основном на то, что у этих фронтов тылы и фланги были ослепительно голые и что мол, там даже особо прорывать ничего не понадобилось бы. Ну, да это его ИМХО Мужик не понимает что такое подвижные войска (а их у РККА больше даже если собрать все немецкие) и насколько они быстро могут реагировать. В Марсе немцы ошмётками танковых дивизий обгадили нам всю малину и лишили тов. Жюкова единственного "чистого" шанса за войну показать свой класс. по минимуму получается св. 2300 Пантер. Армада! Побольше - где-то 2500. 1\3 всех выпущенных и 70% выпущеных с июня 1944... С ягдпантерами ещё больше. Закономерен вопрос, а чем тогда вообще пополняли полки танковых и мото дивизий на Востоке? Либо доннер-вертером либо самоходками. В целом не менее 50% техники за рассматриваемый период ушло на Запад (некоторые типы почти полностью - типа Ягдпантер и Ягдтигров). Необстрелянные (на момент вторжения) новобранцы Западного фронта потребовали ресурсов (как минимум в относительном плане) куда больше чем воюющая 3 года РККА и это при меньшей численности группировки союзников (!). Вот такая вот история. Далее, на мой взгляд немаловажно, в табличке не отражены Хетцеры (которые до января 45-го в основном шли на Запад, и только после мейнстримом на Восток) и которые производились массово. По ним насколько помню примерно тот же баланс - 50\50. По панцерлаге у немцев в Италии аж 1264 танков и САУ, и это при паре танковых дивизий-то. Интересно, куда их там распихивали, неужели по мотодивизиям? Там мотодивизии не простые - почти все с танковым батальоном. Плюс была танковая дивизия кою постоянно держали на хорошем пайке по технике. И все пехотные насыщали техникой. А как иначе там держатся? Да я с этим и не спорю, согласен. Мужик тот упирал в основном на то, что у этих фронтов тылы и фланги были ослепительно голые и что мол, там даже особо прорывать ничего не понадобилось бы. Ну, да это его ИМХО Потому и голы что знали - у противника нет абсолютно никаких возможностей ударить - все резервы на Западе. У нас превосходстве в силах было подавляющим, какое нафиг наступление? Согласен. Даже в 45-м в Пруссии планы и графики операций летели к чертям практически сразу; 3-й БФ прорвал фронт только на 6-й день и в основном пехотой, положив ее уйму. Бои в Восточной Пруссии это вообще отдельная песня. Там прежде всего техники много просрали. Типа, удара на Эльбинг 27-го января, когда 3 немецкие ПД (плюс 3 мотодивизии для развития прорыва, штат и состав не знаю) подвинули 48-ю А. аж на 30 км, окружив 17-ю СД и обескровив до состояния одних штабов 96-ю? Показательно, чтобы остановить прорыв наши двинулу туда аж целых 2 танковых, 1 мехкорпус, 1 стрелковый корпус, кавкорпус, 5 ИПТАБ, отдельную СД и прочую "мелочь". Под Бауценом в конце апреля-начале мая 1945 всё было ещё хуже. Там ещё и авиация немецкая (те же птенцы Рюделя) сделала дембельский аккорд. Говорю же ситуация была очень тяжёлая в локальном плане, читал воспоминания бойцов 7гв.мк (многие из них мои земляки) - местами просто резня. Или, как "Гроссдойчланд" с "ГГ" откатили 11-ю Гв.А от Кенигсберга? Да это неприятная история, тоже разбирательство было. Хотя, говорят в Пруссии такое побоище было от мягко говоря, жестокого обращеника РККА с населением. Зачищали. Ну это само собой, но далеко не главная проблема. Основная - немецкий командующий, апологет зонной обороны Эрхард Раус. Просто блестяще управлял войсками.
zmerus: Ктырь пишет: где-то 2500. 1\3 всех выпущенных Хех, да это не треть, а немногим менее половины, скоре уж. Ктырь пишет: Бои в Восточной Пруссии это вообще отдельная песня. Там прежде всего техники много просрали. По Кривошееву безвозврат в танках и САу за 45 - 13 700 едениц. В среднем по 3400 машин за месяц. Потери совершенно фантастические. Учитывая "классическое" соотношение подбиты/уничтоженные как 3 к 1, получается ежемесячно в среднем немцы вообще по 10 000 танков и САУ выбивали? Атас... Ктырь пишет: читал воспоминания бойцов 7гв.мк На айремембере есть воспоминания Матвея Гершмана из 16 гв.мехбригаы 7-го гв.МК. Рекомендую; очень интересно и впечатляюще.
Ктырь: zmerus пишет: Хех, да это не треть, а немногим менее половины, скоре уж. В целом конечно больше 1\3. Но я не жадный. По Кривошееву безвозврат в танках и САу за 45 - 13 700 едениц. Т.е. больше чем немцы всего произвели всех типов БТТ аж с июня 1944. Да ещё задействовали на Востоке не более половины из неё. Вот так и воевали. Профессионализм и РККА это разные планеты. Как говорят и пишут некоторые весьма неглупые янки (периода ВМВ) - "страшно даже представить чтобы сделал с нами Вермахт, не работай Гитлер так эффективно в нашу пользу". Можно только подписаться под каждым словом. Но как говорится - армия лишь инструмент. И в данном случае этим совершенным инструментом (германскими вооружёнными силами) пользовались маньяки. Поэтому каждая ошибка, каждая проблема немецких вооружённых сил, каждый убитый\покалеченный немец - это всего навсего спасенная человеческая жизнь из кучи разных народов и национальностей. Не забывайте об этом. В трезвом рассмотрении и операций дело другое - всякий патриотизм (то что пидриотизм) и прочие виды лжи нужно выжигать калёным железом - только мешают.
Пауль: zmerus пишет: по минимуму получается св. 2300 Пантер. Армада! Армада, только кроме потерь от союзников были и просто переброски на Восток. Упомянутые выше 6 батальонов увезли с собой 455 "Пантер". После Арденн и "Нордвинда" на Восток уехали 8 дивизий с 271 "Пантерой". zmerus пишет: Поразительно другое: по Вашей табличке 90% всех "четверок" ушла на Запад. Закономерен вопрос, а чем тогда вообще пополняли полки танковых и мото дивизий на Востоке? 90% от текущего производства. На 1 июня 1944 их было 2 304. С учетом уже имевшихся на Западе "четверок" получается 57% от ресурса. Ну и обычные переброски с Запада на Восток. zmerus пишет: Ведь по советским и современным рооссийским официальным данным, только за 45-й год на Востоке немцы потеряли св. 7000 танков и САУ. Откуда там столько-то вообще? Кто и как считал, интересно? Ну, за январь-апрель только "Пантер" на Восточном фронте было потеряно более 1000 штук. По остальным типам техники мне сложно сказать.
Ктырь: Пауль пишет: Армада, только кроме потерь от союзников были и просто переброски на Восток. Упомянутые выше 6 батальонов увезли с собой 455 "Пантер". После Арденн и "Нордвинда" на Восток уехали 8 дивизий с 271 "Пантерой". Нет это ложь. 2500-271 это один хрен Армада. 60% выпущенных с июня 1944 и это без учёта Италии и пары-тройки сотен Ягдпантер. Кроме того я лично не считаю такие мелочи как переброску 2ТК СС с Востока на Запад в июне 1944. И здесь считать нет смысла, время ужё ушло они нужны были немцам куда раньше, а ни когда весь фронт в Польше рухнул не имея подкрепления подвижными соединениями. Характерно, что за период июнь 1944-сентябрь 1944 - то есть наибольших успехов РККА немцы потеряли на Западе (причём без Италии) больше Пантер и четвёрок чем за тот же период на Востоке (!). И это при меньшей протяжённости фронта, меньшей численности группировок, массе просто банально необстрелянного и абсолютно неопытного л\с и.т.д.
Пауль: Ктырь пишет: Нет это ложь. Не понял, что "ложь"? Ктырь пишет: Кроме того я лично не считаю такие мелочи как переброску 2ТК СС с Востока на Запад в июне 1944. Они, вообще-то, прибыли без "пантерных" батальонов, которые в тот момент формировались. Ктырь пишет: Характерно, что за период июнь 1944-сентябрь 1944 - то есть наибольших успехов РККА немцы потеряли на Западе (причём без Италии) больше Пантер и четвёрок чем за тот же период на Востоке (!). А Штугов и "Тигров", наоборот, на Востоке. Ктырь пишет: И это при меньшей протяжённости фронта, меньшей численности группировок, массе необстрелянного л\с и.т.д. Влияние этих факторов опосредованно.
Ктырь: Пауль пишет: Не понял, что "ложь"? То что указал. Именно, что армада Пантер (70% выпуска) попала на Запад и никакие пертурбации картины по сути не изменили. Они, вообще-то, прибыли без "пантерных" батальонов, которые в тот момент формировались. Пантеры и здесь не при чём (для 10-й дивизии СС батальон ещё долго формировали). Важно что убыли два мощных подвижных соединения способных сыграть ключевую роль на любом направлении Восточного фронта летом 1944. А Штугов и "Тигров", наоборот, на Востоке. Это верно. Их там запас изначально уже имелся "хороший". Просто показательно куда масса техники для линейных соединений уходила. Влияние этих факторов опосредованно. Вообще-то это основные факторы. Тот же боевой опыт невозможно заменить. Его можно только заработать.
zmerus: Оо, накал страстей... Да, Тигров -1 с учетом 102 на Западе на июнь, 165 в сумме в Италии да плюс 199 посланных на запад за июнь-апрель выходит 466 штук. А, забыл; еще 30 штук в Африке потеряли. Из 1355 первых кошек - почти 500 на доле союзников. Кстаи, ЕМНИП в Герман Геринге Тигров не было вроде, а, не помню? ИМХО, плюс-минус несколько сотен таков или их осутствие вопрос как таковой не расрывают. Вопрос в том, что в панцерлаге из 8000 танков и САУ Германии на 06.15.44 РОВНО ПОЛОВИНА - не на Восточном фронте. Причем, очевидно, лучшая половина. И как следствие из этого, обсуждаем возможность/невозможность удержания немцами фронта на Востоке. Людские ресурсы СССР к лету 44-го обозначили ярко выраженную тенденцию к исчерпанию. При такой массе ТД и МПД у немцев на востоке почти гарантириванно повторяется картина осени-весны 43-44 гг. в Белоруссии на Центральном фронте, где даже официальные потери в провальных наступлениях исчисляются сотнями тысяч, при результате равном ни больше-ни меньше - нулю.
zmerus: Пауль, а Вы как четверки считали-то? По панцерлаге на Востоке - 829 четверок, не на Востоке - 1314. Из них в Италии и на Западе - 1257 в сумме. Из 1992 произведенных в июне -апреле 1702 уехало на Запад, и это не считая Италии. Итого из общего ресурса "четверок" в 4135 машин на Восток остаетсй 1176 машин. Или менее 29 процентов.
Ктырь: zmerus пишет: А, забыл; еще 30 штук в Африке потеряли. Из 1355 первых кошек - почти 500 на доле союзников. Кстаи, ЕМНИП в Герман Геринге Тигров не было вроде, а, не помню? Африку и Сицилию не считаем. Речь о периоде после высадки в Нормандии. Или вы всё хотите учесть? Говорю же флот отнял ресурсов промышленности Рейха куда больше чем производство БТТ. Нет особого смысла с ней возится. Кстаи, ЕМНИП в Герман Геринге Тигров не было вроде, а, не помню? Не было. Получили как доппаёк пару штук с рембаз в марте-апреле 1945. По графе учёта "отправлено в войска" такие машины не проходят. Вопрос в том, что в панцерлаге из 8000 танков и САУ Германии на 06.15.44 РОВНО ПОЛОВИНА - не на Восточном фронте. Причем, очевидно, лучшая половина. И как следствие из этого, обсуждаем возможность/невозможность удержания немцами фронта на Востоке. Людские ресурсы СССР к лету 44-го обозначили ярко выраженную тенденцию к исчерпанию. Вы поймите не танки решают, а соединения и части. Отсутствие мощного кулака подвижных соединений который Рейх вымучил к лету 1944, вот что главное. А техника - её отсутствие \наличие это лишь следствие (вернее одно из них).
Пауль: Ктырь пишет: То что указал. Именно, что армада Пантер (70% выпуска) попала на Запад и никакие пертурбации картины по сути не изменили. Ничего не понял. Какие "пертурбации картины по сути не изменили"? Ктырь пишет: Пантеры и здесь не при чём А отвечали на мою реплику про движение "Пантер". Зачем? Ктырь пишет: Просто показательно куда масса техники для линейных соединений уходила. "Уходила" в смысле пополнений? По "Пантерам" "уход" был практически равным за июнь-сентябрь - 1185 на Запад и 1101 на Восток. По "четверкам" - 1241 и 900* (* - расчетное число полученное из разницы по наличию на конец мая и конец сентября + потери) соответственно. Ктырь пишет: Вообще-то это основные факторы. Тот же боевой опыт невозможно заменить. Его можно только заработать. Основные факторы для определения чего является протяженность фронта? Или меньшее количество сил (у кого, кстати?)? Опытных дивизий было поровну. В массе своей с обеих сторон были новички.
zmerus: Про ресурсы и промышленность. Немного оофтоп, но раз уз тема такая... Не так давно узнал что, ВСЯ индустриализация СССР проведена американцы, а именно Альбертом Каном, который спроектировал и организовал строительство 521 завода в СССР, с группой своих спецов-инженеров экстра класса в 25 человек подготовил более 4000 советских специалистов. Что фирма Кана в СССР была зашифрована как "Госпроектстрой" и сумма контракта с правительством СССР в 1928-м году составила 2,2 млрд. долларов. Что Сталинградский тракторный завод строили американские инженеры и американские же рабочие на американском оборудовании. Так вот... Вся мощь предвоенного СССР - продукт деятельности одной-единственной американской инженерной компании. Продолжим про танки...
Пауль: zmerus пишет: Пауль, а Вы как четверки считали-то? (имелось на Западном фронт на 31.05 [759]+поставки [1705])/(имелось на 1.06 всего [2304]+производство [1992])
Пауль: zmerus пишет: Вся мощь Какая мощь?
Пауль: zmerus пишет: Не так давно узнал что, ВСЯ индустриализация СССР проведена американцы, а именно Альбертом Каном, который спроектировал и организовал строительство 521 завода в СССР, Поучительная дискуссия http://community.livejournal.com/su_industria/22402.html
Ктырь: Пауль пишет: Ничего не понял. Какие "пертурбации картины по сути не изменили"? Ну те что вы указали. Какие-то убывшие батальоны, какие-то переброски (да и перебросили примерно столько же сколько на Запад более мощных Ягдпантер отправили - кои я вообще не считаю). А отвечали на мою реплику про движение "Пантер". Зачем? Затем что их отправка ничего не меняет. Важно наличие на промежуток времени. И даже если вычесть убывшую 271 Пантеру всё равно цифры задействованных строго на Западе очень большие по отношению к количеству выпущенных за период. Речь идёт о том что Восток играл весьма среднюю роль в деле потребления новой техники - не более 50% при куда больших масштабах как сил и средств так и протяжённости фронта. "Уходила" в смысле пополнений? По "Пантерам" "уход" был практически равным за июнь-сентябрь - 1185 на Запад и 1101 на Восток. По "четверкам" - 1241 и 900* (* - расчетное число полученное из разницы по наличию на конец мая и конец сентября + потери) соответственно. Уходила это да - как в смысле пополнений так и по количеству задействованных. Есть ещё какие-то смыслы? На мой взгляд это колоссальные цифры для свежеоткрытого фронта. К нему ещё надо Италию прибавить, но и так сойдёт. Основные факторы для определения чего является протяженность фронта? Или меньшее количество сил (у кого, кстати?)? Меньшее количество сил у союзников чем у РККА. А техники против них немцы мама не горюй задействовали. Опытных дивизий было поровну. В массе своей с обеих сторон были новички. Опытных дивизий было поровну? У союзников с РККА было поровну опытных дивизий? Однако. Можно узнать номера хотя бы 10-15 дивизий союзников что провели на фронте 2-3 года? Кроме 7бртд у англичан таких не было и в помине (да и та больше года в боевых действиях не участвовала). У американцев вообще аховое положение - в отличие от немцев они не могли даже насытить войска опытными офицерами и унтерами с боевым опытом для свежесформированных дивизий за почти полным их отсутствием. Сравнивать подвижные соединения союзников и немцев вообще нет смысла - абсолютное их большинство шли в бой у союзников впервые, не имея даже толики опытных командиров и бойцов. Вот зато у союзников были опытные ребята в авиации кои дело своё знали отлично.
Ктырь: zmerus пишет: Не так давно узнал что, ВСЯ индустриализация СССР проведена американцы, а именно Альбертом Каном, который спроектировал и организовал строительство 521 завода в СССР, с группой своих спецов-инженеров экстра класса в 25 человек подготовил более 4000 советских специалистов. Что фирма Кана в СССР была зашифрована как "Госпроектстрой" и сумма контракта с правительством СССР в 1928-м году составила 2,2 млрд. долларов. Что Сталинградский тракторный завод строили американские инженеры и американские же рабочие на американском оборудовании. Так вот... Вся мощь предвоенного СССР - продукт деятельности одной-единственной американской инженерной компании. Это давно не секрет. После войны янки издавали книгу в свете ряда разоблачительных компаний на тему роли своих не в меру ретивых промышленников и инженеров в развитии советской промышленности. 70 итальянских Пантер (неужели за всю войну в войска в Италии всего 70 Пантер??? На пополнение I\Pz.Rg 4 за весь период прибыло 68 машин. По панцерлаге на 06.15.44 их там УЖЕ 108 Где уже 108?
zmerus: Пауль пишет: (имелось на Западном фронт на 31.05 [759]+поставки [1705])/(имелось на 1.06 всего [2304]+производство [1992]) Пауль, а вы посчитайте Италию по панцерлаге. 210+62+102=374 танка в Италии. Получаем всего на союзниках 2838 "четверок". Даже не будем считать 57 четверок на балканах и в Норвегии. Итого из общего ресурса "в наличии + произведенные" - 68,6 процентов на союзниках. Почти 70, а никак не 57. Пауль пишет: Поучительная дискуссия Ну хорошо, корректнее будет выразиться не "одна американская фирма" а "несколько американских фирм". Суть не в этом. Ктырь пишет: Где уже 108? В панцерлаге написано. 54 боеспособных, 16 в ремомте, 38 в пути. К кому эти 38 шли, если в полку уже 70 Пантер? Хотя, может быть их на пол пути развернули и отправили куда нибудь в другое место? Кстати, Ктырь, раз уж Вы в курсе, сколько суммарно, в марках потрачено на БТТ и сколько на флот? Или в процентах от загруженности станочного парка машиностроительных заводов, людских ресурсов, броневой стали, смежных производств; ну, в общем, думаю вам понятен вопрос. На милитере помнится была дискуссия о выпуске танков на Сормовском заводе, изначально судостроительном.
Пауль: Ктырь пишет: Какие-то убывшие батальоны, какие-то переброски Ну, как не меняют? Все-таки 700 машин, почти треть. Ктырь пишет: так и по количеству задействованных. По количеству задействованных на Западе "Пантер" пик не превышал 500 машин (даже несколько меньше). На Востоке же с сентября было ок. 700. Ктырь пишет: Речь идёт о том что Восток играл весьма среднюю роль в деле потребления новой техники - не более 50% По "Пантерам" более - 2162 машины против 1837 с июня 44-го по апрель 45-го. Ктырь пишет: На мой взгляд это колоссальные цифры для свежеоткрытого фронта. Ну так не десяток дивизий высадилось как в Италии. Тем более немцы собирались по-быстрому этот фронт закрыть, потому и нагнали массу техники. Дальнейшие причины накачивания, думаю, знаете. Ктырь пишет: Меньшее количество сил у союзников чем у РККА. Так и немцев там было меньше. Вы соотношение сил посчитайте. А техники против них немцы мама не горюй задействовали. Прямо скажем, не Курск. Ктырь пишет: Опытных дивизий было поровну? С немцами. zmerus пишет: Почти 70, а никак не 57. Я же Запад считал, без Италии. Впрочем, как показывает пример с "Пантерами", это не означает, что на Восток осталось только 30%. Например, на 15 марта 45-го на Востоке числилось 1239 "четверок". zmerus пишет: Суть не в этом. Ну, как не в этом? На пректирование и организацию строительства 521 объекта фирма Кана не претендует.
zmerus: Пауль пишет: На пректирование и организацию строительства 521 объекта фирма Кана не претендует. А это тогда что? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82
Lob: Есть такая книжка "Промышленность Германии 1939-45 гг.". Там есть таблички, на основе которых можно вычислить стоимость различных видов военного производства. Например, для 1942-44 гг стоимость производства в млн. рейхсмарок составила: бронетехника - 4422 автомобили - 2296 тягачи - 1339 самолеты - 33128 судостроение - 5079 боеприпасы - 19068 арт-стрелковое вооруж - 5781 порох - 1948 Итого - 73061 Что касается численности немецких танков, то надо учитвать, что июнь 44-го - это месяц наименьшего количества немецкой бронетехники на востоке по отношению к другим фронтам. Немцы за последние три месяца в предверии высадки союзников сняли с востока шесть танковых дивизий, почему численность танков на востоке и просела. К середине июня на востоке 16 танковых и 7 моторизованных дивизий, на остальных фронтах 18 танковых и 8 моторизованных. Уже в июле поняли, что сделали не то, и к осени вернули три танковых дивизии. Уже в августе на востоке 19 танковых и 5 моторизованных, на остальных фронтах 15 танковых и 7 моторизованных. Даже к арденнам на востоке 21 танковаяи и 7 моторизованных, на остальных - 13 танковых и 9 моторизованных. Ну а после февраля 45-го вообще. Еще надо учитывать, что, кроме 6 танковой армии СС, на западе формировались и отправлялись на восток именные моторизованные дивизии. Кроме того, на востоке были уничтожены, вновь сформированы на территории рейха и отправлены на восток 20-я и 25-я танковые, 10-я, 18-я,25-я моторизованные дивизии. За каким фронтом учитывалась техника, поставляемая в эти дивизии за месяцы их формирования? Тоже вопрос.
Horst: Извините за оффтопик, возник вопрос по поводу завода Нибелунгенверке в Санкт-Валентине. Участвовал ли он в выпуске бронетехники после производства серии Фердинандов/Элефантов?
Пауль: zmerus пишет: А это тогда что? Вы невнимательно прочитали мою ссылку. В официальной истории фирмы написано несколько иное http://community.livejournal.com/su_industria/22402.html?thread=142466#t142466
Шерман: Ктырь пишет: 26 гвардейский тяжёлый танковый полк. Период - 1-15 марта 1945. Я пытался установить точную дату, якобы дело было 8 марта, но это не прочно. Нужно знать вот что. 1)Место дислокации полка в этот период (то есть н\п пункты у которых он вёл бои или просто находился). 2)Общие потери за период. 3)Причины потерь (это не всегда возможно, но конкретно от чего потеряно артогонь или по пьяни должно указываться). Особо важно знать место где была потеряна\повреждена машина (привязка к н\п). Поврежденные тоже крайне важны, поскольку интересен сам факт стрельбы на такую фантастическую дистанцию. 1). 15 марта 1945 26 гв ттп находился в районе Альт-Гротткау 2-3) 15 марта потерял там же 1 танк точно (экипаж сгорел в танке, но пока не знаю сколько их там было...)
Пауль: Lob пишет: К середине июня на востоке 16 танковых и 7 моторизованных дивизий, 17 танковых (1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 12, 13, 14, 16, 17, 20, 23, 24 армейские; 3, 5 СС) на остальных фронтах 18 танковых и 8 моторизованных. 14 танковых (2, 9, 11, 19, 21, 25, 26, 116, 130 уч. армейские; 1, 2, 9, 10, 12 СС) и 7 моторизованных (3, 15, 29, 90 армейские; 4, 16, 17 СС)
Ктырь: zmerus пишет: В панцерлаге написано. 54 боеспособных, 16 в ремонте, 38 в пути. К кому эти 38 шли, если в полку уже 70 Пантер? Хотя, может быть их на пол пути развернули и отправили куда нибудь в другое место? Всё верно как раз 38 машин и отгрузили для этого батальона. Ну, как не меняют? Все-таки 700 машин, почти треть. Да так, что считать надо так - отправлено на Запад\произведено. По количеству задействованных на Западе "Пантер" пик не превышал 500 машин (даже несколько меньше). На Востоке же с сентября было ок. 700. А что на мизерном по меркам Восточного фронта протяжении должно быть скажем в 3 раза больше? Нет должно быть значительно меньше, а была целая "армада". По "Пантерам" более - 2162 машины против 1837 с июня 44-го по апрель 45-го. Не хрена не более. На Востоке протяжённость фронта за весь взятый период значительно больше, войск у РККА тоже куда больше т.е. В относительном плане эта разница - пыль. А если учесть 3 сотни ягдпантер кои отправили на Запад, то вообще паритет (!) что вообще ни в какие ворота. Ну так не десяток дивизий высадилось как в Италии. Тем более немцы собирались по-быстрому этот фронт закрыть, потому и нагнали массу техники. Дальнейшие причины накачивания, думаю, знаете. В целом верно, но нужно добавить, что немцы готовились к отражению высадки - не зная точно где она будет, плюс удар был нанесён по основной области отдыха и пополнения подвижных соединений Рейха. Лишь меньшая часть дивизий находились там на полупостоянной основе являясь резервом для отражения высадки - 21тд, Учебная, Гитлерюгенд. Остальные были переброшены временно на отдых и пополнение. Но так там и остались 2тк СС это уже из другой оперы. Так и немцев там было меньше. Вы соотношение сил посчитайте. Не понял? Прямо скажем, не Курск. Под Курском была масса техники с 50-мм пушками и прочие эксклюзивы. Одних Тигров и ТригрБ (причём 90 машин из батальонов СС) задействовали больше чем на обоих фасах под Курском. Да ещё в жёсткой обороне. В данном случае речь вообще идёт о сравнении Восточного фронта за этот период и Западного. Для в массе своей абсолютно неопытного л\с союзников это проблема была, да ещё какая. С немцами. Это так. Но нужно учесть что немцы насыщали и свежесформированные дивизии опытными офицерами и унтер-офицерами, зачастую сразу формируя их на базе обескровленных соединений. У союзников (особенно янки и канадцев) с этим делом было вообще никак.
полная версия страницы