Форум » 22 июня 1941-1945 » К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение) » Ответить
К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)
Админ: Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи. http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/ Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек. В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали. Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек. В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР. Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны. ************************************* С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах. В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ. Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.
Пауль: А по годам поступление можно представить? В сборнике "Военнопленные в СССР 1939-1956. Документы и материалы" в приложении 11 приводятся данные по поступившим в лагеря МВД военнопленных на 1.06.47 и они практически совпадают с Кривошеевым. Поступило 48 943, умерло 27 680. В 43-м поступило 37 662 (убыло, т.е. фактически умерло, 27 212), в 44-м - 4 020 (183), в 45-м - 7 261 (19 680, здесь началась репатриация).
Админ: Пауль пишет: А по годам поступление можно представить? Cейчас не могу, да и до публикации это некорректно. У меня на руках только конечные цифра, полученные по результатам анализа архивных материалов. Работа заказная и поэтому перевернули и проверили все фонды. Новые цифры, кстати, лучше стыкуются с итальянскими. Пауль пишет: приводятся данные по поступившим в лагеря МВД военнопленных на 1.06.47 и они практически совпадают с Кривошеевым Это недостоверная липа. Результат поверхностного ознакомления с доступными документами. Не учтены пересыльные лагеря и т.п. (в некоторых пересыльных лагерях смертность доходила до 80-90%. Особенно в феврале-марте 1943.)
Пауль: Админ пишет: Это недостоверная липа. В смысле "липа"? Имеется таблица с информацией с архивной ссылкой. Можно назвать ее неполной (не учитывается то-то и то-то), но никак не липой.
Админ: Пауль пишет: В смысле "липа"? Имеется таблица с информацией с архивной ссылкой. Можно назвать ее неполной (не учитывается то-то и то-то), но никак не липой. Ну...это кто, как понимает слово "липа". Для меня "липа" - это публикация заранее неточной и непроверенной информации, основывающейся на фрагментарных источниках. Можем заменить слово "липа" на слово халтура, ибо для выявления реальных цифр понадобилась целенаправленная работа двух человек в течение недели. Было бы желание...
zmerus: Наткнулся на вот такое вот: Иванов Анатолий Спиридонович, 29-я Гвардейская стрелковая бригада; снайпер. " Особенно мне запомнился бой городке Фридриховка, который находился в 60 километрах от города Львова, в Хмельницкой области. Утром мы взяли этот маленький городок: он раза в три или четыре меньше, чем, скажем, наша Нарва. Но хотя городок был взят, вокзал оставался в руках у немцев. И вот тогда нам был отдан такой приказ: «Во что бы то ни стало взять вокзал!» И вот наша бригада, которая пришла сюда, как говорят, полноценная-полнокровная, численность которой составляло что-то около 3200 человек, была брошена на этот вокзал. Справа к нам еще какой-то полк подошел и был тоже, как и мы, все своей массой брошен туда. А между тем позиции у немцев были очень сильно укрепленными. В частности, с одной стороны вокзала стояли три танка «Тигр» и с другой стороны два таких же танка, а весь вокзал, подвал и окна были в амбразурах. И вот это море огня нас, как говорится, и встретило. И так «хорошо» встретило, что когда мне оставалось добежать до вокзала метров, наверное, тридцать, я почему-то оглянулся и увидел такую картину: почти никого не осталось в живых и лишь какие-то единицы бегут назад. Тогда и я развернулся и ползком по грязи попятился назад. Шлепнулся, помню, в колею, где недавно, видимо, танк проходил. И стал по-настоящему драпать. Отчета в своих действиях себе не отдавал уже никакого! Мы, чудом выжившие бойцы бригады, сумели добежать до здания какой-то школы. Со всей нашей бригады там собралось, наверное, не более, чем человек 800. Это были те, кто остался в живых, остальные все погибли. Но мы не знали, что нужно делать, так как не оставалось в живых ни одного офицера, а значит, некому было и приказа нам отдать. Короче говоря, весь день мы собирались и физически восстанавливались, а на следующий день вдруг поступил снова приказ: «Взять вокзал!» Нас спасло то, что когда мы прибыли на место, немцы ушли и вокзал освободили. Если бы они не ушли, неизвестно, чем бы все окончилось. А впрочем, этого ухода и следовало было ожидать, так как по существу эта группа немцев находилась у нас в тылу.Интересно, что 30 лет спустя, когда я ездил с женой на своей машине на юг (а я все время любил ездить отдыхать на юг), то решился проехаться по отдельным местам, где когда-то участвовал в боях. И больше всего хотелось попасть в Фридриховку. Когда же я туда приехал и посетил вокзал, то увидел там большую мемориальную стену с именами погибших. Я там насчитал 2860 фамилий. Это были погибшие за вокзал, который тогда так и не смогли захватить. Людей, можно сказать, там зря положили. После этого вокзала в Фридриховке мы еще где-то четыре месяца активно воевали. Со своей бригадой мы прошли через такие города, как Тернополь, Каменец-Подольск, Станислав. А потом в апреле 1944 года меня ранило, я попал в госпиталь и был демобилизован по инвалидности. С тех пор я и не знаю, каков был дальнейший боевой путь нашей бригады. И однажды случайно встретил на Киевском вокзале в Москве своего бывшего однополчанина, от которого все узнал. Мне тогда нужно было по каким-то делам ехать в Киев. Слышу, как кто-то меня окликает: «Толя, здравствуй» Оборачиваюсь и вижу: стоит старшина в военной форме с орденами на груди. Лицо показалось мне очень знакомым, но я так и не смог что-то конкретное в нем припомнить. Оказывается, мы вместе с ним учились в одной снайперской школе, но только он был в первом взводе, а я - в третьем. Получалось, что он меня хорошо знал, а я его — почти что нет. Почему меня многие знали по снайперской школе? Когда к нам в школу прямо с заводов стали поступать снайперские винтовки и мы начали ходить на перестрелки на стрельбища, которые находились от нашего основного места дислокации в 8 километрах, получалось так, что я стрелял лучше всех. Я, кстати, и попал в снайперскую школу только из-за того, что хорошо стрелял: меня призвали в армию, привели на стрельбище и я сразу пустил все пять патронов в очко. Нас, кстати, в школе готовили для заброски в Финляндию. В то время там гибло очень много наших снайперов. Их катастрофически не хватало, вот нас всех со всей России и собрали, кто мог более-менее хорошо стрелять, и стали там обучать снайперскому делу. Потом мы вместе с ним в бригаде воевали. Так вот, пока мы с этим старшиной ехали до Киева, переговорили обо всем. Он мне тогда и сказал: «Так вот, после того боя под Фридриховкой и вообще после всего этого с нашей бригады осталось шесть человек, в том числе среди них и я. И я вижу седьмого тебя.» За время войны в нашу бригаду давалось разное пополнение: по 200, по 500, по 1000 человек. И все эти люди перемалывались в боях." Читал кое-что о боях 29-й сбр, совместно с 61-й гвТбр в тех краях, само собой, ни о чем таком не пишут. Может быть, чтоб от бригады в 3200 человек за пару дней осталось 6 человек, где проверить можно, знает кто?
RVK: zmerus пишет: Может быть, чтоб от бригады в 3200 человек за пару дней осталось 6 человек Там не так написано! Читайте внимательнее.
Шерман: zmerus пишет: Может быть, чтоб от бригады в 3200 человек за пару дней осталось 6 человек Может, но не за пару дней: после того боя под Фридриховкой и вообще после всего этого с нашей бригады осталось шесть человек О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 29 ГВАРДЕЙСКО УНЕЧСКОЙ МОТОСТРЕЛКОВОЙ БРИГАДЫ. БОИ ЗА ОВЛАДЕНИЕ И УДЕРЖАНИЕ м. ФРИДРИХОВКА Обстановка к 3.3.1944г. 1. Противник силами 291 ПД,196 Сап Бат,218 Строй Бат, штраф ного батальона, а также остатками ТД СС "Райх", оборонялся на рубеже: Плесна, юго-вост. окр. Изяславль, по южн. берегу р.Горынь. 2. Впереди в южном направлении наступали части 140 и 8 сд 3. Бригада (без 3 МСБ и Минб) с рубежа Москалевка - Долгалевка, в составе 10 гв ТК была введена в прорыв. Двигаясь маршем за 61 ТБр, бригада в составе 1 и 2 МСБ 6.3.44г. в 6.00 ворвалась в м. Фридриховка и с боями овладела ее вост. и центральной частью. Зап. засть м. Фридриховка , противник продолжал удерживать. Местность в районе м. Фридриховка пересеченная, позволяющая в равной степени противнику и нашим войскам скрытно маневрировать мелкими группами и использовать мощь огневых средств. Время года - ранняя весна, характерная распутицей и непролазной грязью по грунтовым дорогам. Ввиду непроходимости дорог на маршруте Плужное -м. Фридриховка застряли все машины с тяжелым оружием пехоты, боеприпасами и продовольствием. Бои за удержание м. Фридриховка С овладением м. Фридриховка были перерезаны шоссейная и ж.д. Проскуров-Тернополь, были захвачены большие трофеи. Противник, опомнившись от внезапного удара, привел себя в порядок и с вечера 7.3.44г. начал предпринимать ожесточенные атаки имея целью возвратить м. Фридриховка - важный опорный пункт на оперативных коммуникациях немцев. 1. В районе м. Фридриховка ,м.Волочисск бригаде противостоя ли части 291 ПД,7 ТД, отдельные роды дивизии СС "Адольф Гитлер" а также отдельных ТБ противника. Всего действовало в районе м. Фридриховка , м. Волочисск до 40 единиц "Тигров" и "Фердинандов", не менее 6 рот автоматчиков, 2 батальона пехоты и 2 бронепоезда. Пользуясь отсутствием противотанковой артиллерии и других огневых средств, тяжелые танки противника беспрепятственно двигались по боевым порядкам наших войск, контролировали все перекрестки дорог и под своим прикрытием забрасывали в глубину нашей обороны автоматчиков. С 9. по 12.3.44г. обстановка стала такова, что наши подразделения в районе города перемешались с немцами. 9.3.44 г. противник, овладев сах. заводом, перерезал дорогу в тыл, лишив гарнизон м. Фридриховка возможности пополняться боеприпасами, эвакуировать раненых и поддерживать связь со штакором. 2. Бригада в составе 3-х МСБ, инжминроты, роты автоматчиков, разведроты и роты ПТР, обороняя во взаимодействии с 61 ТБр и Сап. м. Фридриховка , имела задачу овладеть м.Волочисск, Мыслова, Поляны, Копачевка и очистить от противника сах.завод. 3. Командир бригады решил: прочно обороняя м. Фридриховка , частью сил овладеть м.Волочисск, Мыслова, Поляны и Копачевка. Части бригады занимали круговую оборону в районе. 3 МСБ - вост. часть м. Фридриховка . 1 МСБ - южн.часть м. Фридриховка и ж.д. станция. 2 МСБ - центр и зап.часть м. Фридриховка . Штабриг и спецподразделения - на юго-вост. окр. м. Фридриховка в районе МТС. 5. Управление частями и подразделениями осуществлялось проволочными средствами связи, офицерами связи и посыльными. Связь со Штакором поддерживалась по рации. Командиры взаимодействующих частей и соединений, а также их штабы поддерживали связь путем личного общения. 6. Несмотря на превосходство сил противника, окружившего гарнизон м. Фридриховка и пытавшегося уничтожить бригаду по частям - части бригады не только отражали атаки противника, но и наступали. 9.3.44 3 МСБ частью сил осладел Копачевка,1 МСБ - Поляны и сах. завод, а 11.3.44 2 МСБ с ротой 3 МСБ овладел м. Волочисск. противник, не добившись цели в решении задачи по уничтожению гарнизонов м. Фридриховка , м.Волочисск 12.3.44 отвел главные силы в южном направлении за р. Збруч. К этому времени части 6 МК вышли в район вост, м. Фридриховка и перерезали шоссе и ж.д. в этом районе. это обстоятельство так же осложняли обстановку для противника в районе м. Фридриховка 7. В м. Фридриховка совместно с 61 ТБр, Бригадой были захвачены следующие трофеи: Тракторов-200, автомашин с грузом - более 20, винтовок и автоматов - около 400, пулеметов -50, складов с военным имуществом и продовольствием - 16, в том числе сахару 670 тонн. Подорванный на минах, поставленных нашими саперами, "Тигр" захвачен и передан 61 ТБр. Из ПТР подбито 3 средних танка. Противник потерял, только убитыми - 700 солдат и офицеров, пленными -40 солдат. Бои, проведенные за м. Фридриховка, позволяют сделать следующие выводы: 1. Крупный населенный пункт легче взять, но труднее удержать. Поэтому, если за взятием крупного населенного пункта не следует немедленное преследование противника, то населенный пункт необходимо тщательно приспосабливать к обороне. 2. Для обороны населенного пункта, имеющего каменные и кирпичные здания, пехоту и автоматчиков нужно распределять по зданиям мелкими группами, имеющими огневую связь друг с другом. в этом случае противник дезориентируется и его пехота не будет иметь никакого успеха. 3. Если пехота стойкая, то танки противника ей не страшны. 4. Крупный населенный пункт, приспособленный к противопехотной обороне и имеющего прочные здания, пехота способна оборонять без противотанковых средств даже в том случае, когда против них действуют танки противника.
Шерман: zmerus пишет: А между тем позиции у немцев были очень сильно укрепленными. В частности, с одной стороны вокзала стояли три танка «Тигр» и с другой стороны два таких же танка, а весь вокзал, подвал и окна были в амбразурах. И вот это море огня нас, как говорится, и встретило. И так «хорошо» встретило, что когда мне оставалось добежать до вокзала метров, наверное, тридцать, я почему-то оглянулся и увидел такую картину: почти никого не осталось в живых и лишь какие-то единицы бегут назад. Тогда и я развернулся и ползком по грязи попятился назад. Шлепнулся, помню, в колею, где недавно, видимо, танк проходил. И стал по-настоящему драпать. Отчета в своих действиях себе не отдавал уже никакого! А вот как воевал один из "шести оставшихся в живых": Худяков Николай Александрович. Родился 25 октября 1925 года в Курганской области. Русский. В марте 1943 года добровольцем ушел в Красную Армию. Окончил школу наводчиков противотанковых ружей. Боевое крещение принял в составе 29-й гвардейской мотострелковой бригады. В боях за город Подволочиск и станцию Фридриховка подбил 3 тяжелых танка типа "Тигр". Был дважды ранен, но не покинул поле боя. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 23 сентября 1944 года за проявленные мужество и героизм в боях с немецкими захватчиками гвардии младшему сержанту Худякову Николаю Александровичу присвоено звание Героя Советского Союза.
vova: Вчера перевезли в Ивангород солдата:http://foto.mail.ru/mail/valme/6528/6546.html#6548 , http://foto.mail.ru/mail/valme/6528 , Василия Щенникова похоронят на братском кладбище в центре Твери. На 8-е запланированы торжественные похороны 70 наших солдат в братской могиле на Синимяе ("линия Таненнберг"), найденных клубом "Поиск" из Нарвы.
Админ: vova пишет: На 8-е запланированы торжественные похороны 70 наших солдат в братской могиле на Синимяе ("линия Таненнберг"), найденных клубом "Поиск" из Нарвы. Земля им пухом!
minimax: Админ пишет: В итоге специальной работы по выявлению и учёту вышеозначенного контингента появились новые цифры. Во всем известной работе генерала Кривошеева называется следующая раскладка: [BR]http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w091.htm-_Toc2489830 А есть оценки пленных немцев до капитуляции Германии . И какая выживаемость у них . Я так понимаю от немецких концлагерей недалеко ушли ? Или все же не так ? Ccылки доки буду рад
Админ: minimax пишет: А есть оценки пленных немцев до капитуляции Германии . И какая выживаемость у них . Не занимался специально. Но такая работа впереди. minimax пишет: И какая выживаемость у них . В "сталинградских" лагерях смертность была выше 50%. Вообще из группировки, взятой в Сталинграде (немцы и румыны) выжило к моменту репатриации процентов 20%. У нас никто не ожидал, что пленных будет так много и основная масса пленных умирала в пересыльных лагерях до подачи транспорта. minimax пишет: Я так понимаю от немецких концлагерей недалеко ушли ? В некоторых лагерях с итальянским контингентом ситуация была катастрофической. Некоторые лагеря вымирали почти поголовно. Например, от контингента лагеря №62 (Новохоперский. Воронежская область.) из 2734 человек на 9.3.43 к 27.3.43 осталось: 40 здоровых. 500 больных, переведённых в госпиталь. 50 безнадёжно больных оставленных в лагере. * С документами по этому лагерю работы не велось с 1954 года. Это к разговору о халтуре. Причины смерти - тиф, грипп, обморожения, голод. minimax пишет: Ccылки доки буду рад Сначала публикация на итальянском. Выходные данные сообщю. А пока что могу поделиться лишь своими записями по этому поводу. ** Отголоски здесьhttp://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19430301plen.php
Шерман: zmerus пишет: где проверить можно, С 03.03.1944 по 19.04.1944 потери матчасти 29-й гв. мсбр: пушек 76-мм - 5 шт, минометов 82-мм - 3 шт., пулеметов станковых - 20 шт., пулеметов ручных - 70 шт., ПТР - 13 шт., винтовок и автоматов - 835 шт., автомашин- 6 шт. Потери л\с (погибших) 262 чел. - без офицеров: И еще безвозврат - погибшие и без вести (тоже рядовые и сержанты) - за весь период бд 19.4.-11.7.44... бригада передала участок обороны в районе Петляковцы Новы общевойсковой пехоте, сосредоточилась в районе Коломна, Дубовце для доукомплектования и подготовки к предстоящим боям. Получив пополнение на доукомплектование подразделений 600 чел. из освобожденных Советских граждан в городе Каменец-Подольск, подразделения приступили к боевой учебе и подготовке к предстоящей операции.
zmerus: Спасибо за инфу, Шерман Из мемуара мне показалось, что ветеран описывал события, имевшие место быть в январе-феврале, или нет? Не думаю, что неправду говорит, хотя, конечно же чтоб от бригады осталось 7 человек малость черсчур, имхо. Хотя в мемуарах встречал множество раз, когда ветераны утверждают, что от батальонов, полков и бригад оставались буквально считанные еденицы и десятки людей...
Админ: Шерман пишет: И еще безвозврат Обращают на себя высокие удельные потери пехоты и санитаров.
Шерман: zmerus пишет: Из мемуара мне показалось, что ветеран описывал события, имевшие место быть в январе-феврале, или нет? Нет. Это была Проскурово-Черновицкая операция (март-апрель 1944) - почти "Сталинград" на Украине... Как раз первый период этой операции и вспоминает этот ветеран - Фридриховка \ Волочиск - это там и тогда (наши сели на коммуникации 1-й танковой армии немцев) ...Замечу в скобках, что военные историки незаслуженно обошли своим вниманием подробности действий по окружению немецкой 1-и танковой армии. Между тем этот «мешок» при условии, если бы удалось его прочно завязать, мог привести к уничтожению крупных сил противника и к важным изменениям на советско-германском фронте. Окружаемая вражеская группировка имела в своем составе 11 пехотных — 1, 68, 75, 82, 96, 168, 208, 254, 291, 371 и 101-ю легкую, 10 танковых— 1, 6, 7, 11, 16, 17, 19, 25-ю, СС «Райх» СС «Адольф Гитлер», 20-ю моторизованную и 18-ю артиллерийскую дивизии. Часть из них — 82-я пехотная, 1-я и 25-я танковые, 18-я артиллерийская дивизии были обескровлены, у других сохранились силы лишь наполовину. Лишь 8 дивизий — 68, 96, 208, 291, 371-я пехотные, 6, 16 и 17-я танковые сохранили свой основной боевой состав. И все же это была мощная группировка. По количеству дивизий — 23 — она превышала даже группировку, которая была окружена и ликвидирована под Сталинградом... И все же, к сожалению, здесь не был повторен Сталинград. В общем, по этой операции здесь можно (для начала) почитать:http://victory.mil.ru/lib/books/memo/moskalenko-2/08.html zmerus пишет: Не думаю, что неправду говорит, хотя, конечно же чтоб от бригады осталось 7 человек малость черсчур, имхо. Ну, как сказать... Это, судя по всему, были первые бои (и последние) ветерана-снайпера... Страшно ему было - вот и пишет все время про Фридриховку... и безумные, якобы, потери. А по потерям - попробуйте сами проанализировать, даже из тех документов, что я привел - видно, что ветеран, мягко говоря, преувеличивает.
zmerus: Шерман, Спасибо, понял. Так то в курсе насчет окружения Хубе, само собой. И про "метания" оного, куда податься, на запад или на юг, Эсэсовсы проткнули котел, Фрундсберг и Хоештрауфен снаружи и Лейбштандарт с Райхом изнутри. Это, как говорится, основные вехи. Вопрос вам, которые возможно покажется дилетантским, но: насколько реально архивные доки отражают потери частей? Возможно ли их умышленное занижение и какие способы "мухлевания" с целью занижения потерь командирами частей и соединений могли иметь место на практке? Ибо имеется следуюшее: Донесение политрука Комкова начальнику Политуправления Волховского фронта о проверке в 374-й стрелковой дивизии: "Учет убитых и похороненных, раненых и пропавших без вести за время боев отсутствует. Начальники штабов частей 1246,1242 не могли дать сведения на 28 марта 1942 г. о количестве убитых и похороненных, раненых и пропавших без вести... Похоронные команды в соединениях, в частях не организованы. Похороны возложены в частях на трофейные команды, а при штабе соединения — на начальника АХЧ. Начальники трофейных команд о произведенных похоронах перед штабами не отчитываются. Похоронные карты с отметкой братских могил и приложенным списком с похороненных в них не ведутся, как в соединениях, так и частях. Описание местности братских могил, а также одиночных не ведется... Красноармейские книжки рядовому личному составу не выданы, а также не имеется у командного состава удостоверений личности. Уборка трупов производится несвоевременно, в виду чего при похоронах у 275погибших не обнаруживается опознавательных документов, которые изымаются в момент гибели санитарами, товарищами или командирами». Или фрагмент и з доне с ения начальника политуправления Волховского фронта начальнику Главного политуправления РККА: «На участке 327-й дивизии 2-й ударной армии за 13 и 14 марта подобрали и похоронили 31 труп, из них опознано только 7 трупов. У остальных не оказалось никаких документов... По 259 сд той же армии с начала февраля подобрано и погребено 248 трупов, 169 из которых — без установления личности. Кроме того, во время марша подобрали и похоронили 57 трупов из различных частей, также без установления личности. В 1248-м полку 376 сд 52-й армии по списку значится погибших 450 человек, а работники штаба полка определяют число погибших в 750 человек. Спискираненых и пропавших без вести не составлены. В 38-м полку 65-й дивизии списки личного состава не заведены.... В 1248-м полку за все время войны послано извещений на 170 человек. В 1250-м полку той же 376-й дивизии родственникам убитых не выслано ни одного извещения. В части обнаружено 33 письма родственников военнослужащих, в ко-торых они просят сообщить о судьбе близких. Хотя многие письма получены давно, они до сих пор оставлены без ответа»
Шерман: zmerus пишет: насколько реально архивные доки отражают потери частей? Возможно ли их умышленное занижение и какие способы "мухлевания" с целью занижения потерь командирами частей и соединений могли иметь место на практке? В общем, с доверием воспоминаниям ветеранов в плане потерь - вопрос для меня ясен. А вот про умышленное - я не уверен, были другие факторы (халатность в том числе): ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ФОРМИРОВАНИЯ И УКОМПЛЕКТОВАНИЯ ВОЙСК КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ тов. БЕЛЯКОВУ. Д О К Л А Д О результатах проверки выполнении приказа НКО № 138-41 г. об учете персональных потерь в частях 9-й Гвардейской Краснознаменной стрелковой дивизии 9-я Гвардейская стрелковая дивизия кадровая, бывшая 78-я стрелковая дивизия. Прибыв из Хабаровска, беспрерывно участвовала в боях на Западном фронте с 4 ноября 1941 г. по 17 апреля 1942 г., в данное время находится на доукомплектовании в составе 58-й Армии и состоит в резерве Главного Командования. Дивизия награждена орденом Красного Знамени, а входивший в нее 22-й Гвардейский стрелковый полк награжден орденом Ленина. Личного состава дивизии награждено орденами и медалями – 408 человек. Учет потерь личного состава в ноябре – декабре 1941 г. был поставлен явно неудовлетворительно, последующие принятые меры также не обеспечили полной ликвидации запущенности в учете потерь. По количественным донесениям частей безвозвратных потерь в дивизии числится 5060 чел., персонально же по фамилиям по состоянию на 23 мая 1942 г. установлено – 3876 чел. Таким образом, расхождение персональных списков потерь с донесениями частей составляет 1184 чел. По донесениям частей, пропавших без вести в дивизии числится – 931 чел., на самом же деле только в 18-м Гв. сп числится – 878 чел., в 31-м Гв. сп – 246, в 33-м лыжном батальоне – 280 чел. В Центральное бюро учета потерь списки на убитых, пропавших без вести и умерших от ран дивизия в ноябре и декабре 1941 г. не посылала. Первый список был отослан только в январе 1942 г. Таким образом, было потеряно время, в свою очередь состав командиров, а иногда и личный состав целых рот обновлен целиком, в результате чего стало трудно, а подчас и невозможно восстановить действительное положение. Штаб дивизии до сих пор, несмотря на 35-дневное пребывание вне боев, окончательно не разобрался с потерями. В частях дивизии имеются списки на 125 чел. безвозвратных потерь, не отосланные в штаб дивизии. Особенно неудовлетворительно с учетом персональных потерь было в 18-м Гв. сп /командир полка полковник – Кондратенко, комиссар – батальонный комиссар – Крайнюков/. Полк имел за все время боев потерь – 6245 чел., в том числе безвозвратных – 2019. Послано же списков в Центральное бюро потерь на 1727, а на 292 человека списки и извещения не посланы, так как не установлены фамилии. В этом же полку бывший красноармеец Яковлев М.А. до сих пор числится погибшим, в то время как он является дезертиром и давно осужден. Командование и штаб полка объясняют этот факт запущенностью учета. В списки погибших в большинстве случаев включали потери спустя много времени и при том со слов «очевидцев». В данное время установить, как произошел побег Яковлева М.А. и как он попал в списки убитых, не представляется возможным, поскольку 5-я рота, в которой состоял Яковлев, в своем составе теперь не имеет ни одного командира и ни одного красноармейца старого состава, а также ни одного командира из 2-го батальона, куда входила 5-я рота не сохранилось. В 31-м Гв. сп был случай, когда рядовой 76-й мм батареи учтен как убитый, а на самом деле он был ранен. В дивизии в целом и в частности в 18-м полку не были приняты меры к сохранению писарского состава батальонов и рот, а также не были приняты меры к сохранению списочных документов. В 1-м батальоне писарь младший сержант Иевлев 16 ноября /в начале боев/ был ранен, эвакуирован, а списки личного состава батальона пропали. С 16 по 30 ноября писарей в батальоне не было. Во 2-м батальоне 30 ноября был убит писарь младший сержант Сайрулин, все документы пропали. Через некоторое время нашли документы подмоченными, и в них ничего нельзя было разобрать. В 3-м батальоне 18 ноября был убит снарядом в сарае писарь красноармеец Малышев. Сарай сгорел, и сгорели документы. К этому времени батальон имел до 50% потерь, но ни на одного погибшего сообщений не послано. С 18 ноября по 30 ноября, а также с 15 декабря по 25 декабря 1941 г. писарей в батальоне не было. Что же касается писарского состава стрелковых рот, то сколько-нибудь приблизительного списка писарей, хотя бы по одной роте, в штабе полка составить не удалось, так как этот состав менялся большое число раз. В стрелковых полках плохо ведется приказное хозяйство. В 18-м Гв. сп до 6 мая с/г приказы не составлялись, движение личного состава не фиксировалось. Начали вести приказы только с 6 мая и то приказы за 18, 19, 20, 21 мая командованием полка не подписаны. Приказом № 5 от 10 мая исключено из списков 18-го Гв. сп сразу несколько тысяч убитых, пропавших без вести и раненных. В параграфе 2 записано: «Исключить из списков полка и всех видов довольствия рядовой, младший и средний комсостав убитый, раненный и пропавший без вести в боях за социалистическую родину с 1 ноября 1941 г. по 20 апреля 1942 г. ОСНОВАНИЕ: Смотри списки безвозвратных потерь и алфавитные списки». Известно, что в полку за этот срок потери составили 6245 чел., которые огулом без тщательной проверки командованием полка списаны. В приказе № 1 от 06.05.1942 зачислено количеством пополнение на 754 человека /без списка/. В 31-м Гв. сп приказы до 1 января 1942 г. сожжены; с 1 января по 14 апреля приказы велись с перерывами, а 14 апреля не подписаны командиром и комиссаром полка. В 18-м и 31-м Гв. сп были случаи в период боев, когда часть бойцов, подобранных в лесах, без оформления отправлялись в бой, и по их выбытии было неизвестно, кто они. Были случаи, когда часть бойцов расстреляны командирами как трусы, но об этом не сообщалось, и они попадали в число погибших «за социалистическую родину». 18-й Гв. сп и 28-й Гв. ап не по форме посылают извещения на пропавших без вести, в этом извещении из 28-го Гв. ап пишут: «В боях за социалистическую родину, верный воинской присяге, проявив геройство и мужество, пропал без вести». При таком положении в число геройски погибших могут попасть и дезертиры, и сдавшиеся в плен. Погребения в стрелковых полках происходили не в соответствии с приказом № 138. В период отхода с 18 ноября по 8 декабря 1941 г. трупы не убирались. В списках полков место погребения военнослужащих записано предположительно. На абсолютное большинство никто не может сказать точного места погребения. Приказ № 138 есть во всех частях, бланков списков и извещений нет, их печатают на месте. Медальонами в данное время дивизия не обеспечена. Красноармейскими книжками без фотокарточек бойцы не все снабжены. В 28-м Гв. ап у 100 бойцов нет книжек. Командование дивизии вопросу учета персональных потерь придало особое значение только в последнее время. Мною вместе с командованием дивизии намечены следующие мероприятия: 1. За период нахождения 9-й Гв. сд вне боев провести дополнительные мероприятия по полному уточнению списков безвозвратных потерь. Еще раз тщательно проверить все персональные списки с целью исправить допущенные ошибки в учете. 2. Извлечь уроки факта дезертирства бывшего красноармейца Яковлева, чтобы не допустить подобные явления в предстоящих боях. Проинструктировать штабных работников и писарский состав о порядке выполнения приказа НКО № 138. 3. Подобрать и закрепить писарский состав рот и батальонов, приняв меры к сохранению списков личного состава рот, батальонов в период предстоящих боев. 4. Ликвидировать неправильное отношение командования полков к ведению приказов, обязав начальников штабов ежедневно отражать все людские передвижения. 5. Не допускать случаев, когда в бой идут бойцы, не взятые на персональный учет. 6. Принять меры к выполнению приказа НКО № 138 в части организации похорон погибших военнослужащих. 7. Обеспечить всех бойцов медальонами, вкладными листками, красноармейскими книжками, а также рекомендовать в ротах отмечать фамилии бойцов и номер полка на вещах (ремень, шинель, противогаз). 8. Все факты неправильного отношения к выполнению приказа НКО № 138 расследовать и принимать меры взыскания к виновным. Кроме того, в штабе 58-й армии поставить вопрос о проверке выполнения приказа № 138 в других дивизиях и принять меры по упорядочению учета потерь, особенно за первые дни боев. Считаю необходимым обязать военсоветы армий и фронтов систематически контролировать работу дивизии, особенно новых, по выполнению приказа НКО № 138 1941 г. и строго привлекать к ответственности работников, допускающих халатное отношение к учету потерь. Обязать Центральное бюро учета потерь снабдить армии бланками извещений, формами списков и медальонами. СТАРШИЙ ИНСТРУКТОР ПОЛИТОТДЕЛА ГЛАВУПРАФОРМА КА СТАРШИЙ БАТАЛЬОННЫЙ КОМИССАР «28» мая 1942 года /МАНАЕВ/
zmerus: Шерман, так пожему же тогда становится актуальным вопрос на сегодняшний день о реальном размере наших безвозвратных потерь от 15-16 млн. и выше? Ещее, насколько помню, "Постановление о персональном учете личного состава" в РККА было принято лишь 4-го февраля 44-го....
Шерман: Приказ НКО СССР № 138, 15 марта 1941 г. 1. Ввести в действие объявляемое Положение о персональном учете потерь и погребении погибшего личного состава Красной Армии в военное время. 2. Всему высшему, старшему и среднему начальствующему составу тщательно изучить это Положение. 3. Главному интенданту Красной Армии к 1 мая 1941 г. снабдить войска медальонами и вкладными листками по штатам военного времени, а штабы военных округов — бланками извещений и форм именных списков. 4. Приказ НКО 1939 г. № 238 отменить. НКО СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Шерман: Шерман пишет: Шерман, так пожему же тогда становится актуальным вопрос на сегодняшний день о реальном размере наших безвозвратных потерь от 15-16 млн. и выше? Так Админ и писал в начале ветки - почему. А для меня, например, личный вопрос актуален и сегодня - вот все док-ты на одного моего родственника (я до сих пор не могу найти \ понять где он служил \ воевал и пропал без вести... и где искать концы)
А. Волков: В Питер писали? В ВММ ? Форму запроса кинуть?
Шерман: А. Волков пишет: Форму запроса кинуть? Спасибо. Если можно, то подробнее (куда, кому, как писать) - в личку.
minimax: Админ пишет: Не занимался специально. Но такая работа впереди. Очень интересно . Админ пишет: Сначала публикация на итальянском. Выходные данные сообщю. А пока что могу поделиться лишь своими записями по этому поводу. Спасибо буду ждать .
KUF: Админ пишет: В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. На 22 июня 1941 г. в ВС числилось 4 826907 военнослужащих. За всю войну было мобилизовано 29 527900 человек. Всего с учетом других ведомств (в т.ч. и полувоенных) "погоны надевали" 34 476700 чел. После окончания войны на 1 июля 1945 г. в ВС числилось 11 390600 чел., в других ведомствах 403200 чел. , еще 1 046000 чел. лечилось в госпиталях. За 4 года войны демобилизовано по ранению 3 798200 чел. (из них 2 576000 стали инвалидами), переданы для работы в промышленность и в военные формирования других ведомств 3 614300 чел. Осуждено 994300 военнослужащих (из них 367300 за дезертирство). Так что цифра потерь - "Многовато будет" Может в базе данных имелись в виду выбывшие из списков, независимо от причины?
Админ: KUF пишет: Может в базе данных имелись в виду выбывшие из списков, независимо от причины? Я думаю (предполагаю) что после компьютерной обработки результатов учёта мы подойдём к цифре безвозвратных потерь (погибшие по всем причинам и неразысканные) советских военнослужащих, погибших в ходе ВМВ на уровне не ниже 13.000.000 человек (эта цифра, как ориентировочная, уже докладывалась руководству страны и МО в 2010 году). Как наиболее вероятный результат, я предполагаю увидеть, подтверждённые потери на максимальном уровне 15.000.000 человек. Вот между двумя этими страшными цифрами (13-15 млн) и находится сегодня анализ "советского учёта потерь". KUF пишет: Так что цифра потерь Многочисленные случаи двойного и даже тройного учёта. KUF пишет: "Многовато будет" То, что РЕАЛЬНЫЕ цифры потерь окажутся такими высокими, удивило даже ребят на Поклонке. Пересчёт может вывести общие потери СССР во ВМВ (военнослужащие и гражданские) на уровень 29-30 млн.
Пауль: Админ пишет: То, что РЕАЛЬНЫЕ цифры потерь окажутся такими высокими, удивило даже ребят на Поклонке. Пересчёт может вывести общие потери СССР во ВМВ (военнослужащие и гражданские) на уровень 29-30 млн. Почему? Изменится только соотношение гражданских/военных потерь. Выше числа 27 (26,6) млн. нельзя прыгнуть, если только не доказать другие данные по населению до войны и/или после.
прибалт: Численность немецкой 12-й тд на 22 июня и общие потери в 1941. Может кто и переведет? Источник - гешихт 12 т.
Шерман: verluste - потери gefallen - погибшие verwundet - раненые vermisst - пропавшие без вести erkrankt - заболевшие P.S. Вверху - боевой состав \ всего состоит на довольствии Остальное вроде бы понятно?
прибалт: Шерман А что за две численности в самом верху страницы?
Шерман: Так добавил уже в предыдущем сообщении. Далее ... офицеры \ чиновники (служащие) \ унтеры \ рядовые
Lob: KUF пишет: Может в базе данных имелись в виду выбывшие из списков, независимо от причины? База составлена путем слияния нескольких баз по принципу - никто не должен быть забыт. Она состоит из баз: Донесения действующей армии - свыше 9 млн записей Книги памяти регионов ( записи военкоматов об ушедших на фронт) - тоже сыше 9 млн записей Паспорта воинских захоронений - около 5,5 млн записей Донесения госпитаелей - свыше 1,3 млн записей База учета офицерского состава 1,3 млн записей База военнопленных, умерших в немецких лагерях - свыше 1 млн. Так что дублирование или затроирование записей - обычное, даже желательное дело. К сожалению, именно с этим плохо. К примеру, базы донесений фронтов и военкоматов сходятся только примерно в 5 млн случаев, а по 4 млн из каждой базы уникальны. А ведь в идеале на большинство погибших должны быть на каждого записи и из базы фронтов, и из базы воекоматов, и из базы воинских захоронений. Но уникальных записей - большинство, что и говорит о качестве учета.
KUF: Пауль пишет: если только не доказать другие данные по населению до войны Есть уже такие попытки, на полном серьезе утверждают, что ИВС такая сволочь, что заранее приказал занизить результаты переписи, чтобы потом потери заныкать, вот так не больше и не меньше. Притом эту ахинею нес с телеэкрана некий тип, чью ФИО просто не хочу называть из соображений элементарной гигиены, но в середине 1990-х он был кумиром наших историков-либералов. На счастье ему попались грамотные оппоненты, и главное не только грамотные, но и по хорошему наглые. Так размазали по стенке - смотреть было одно удовольствие. А с такими типами иначе нельзя - просто слово не дадут вставить. Только их оружием и бить - а наглость их главное оружие...
Админ: ************ К вопросу о некоторых категориях потерь. Сейчас занимаюсь с трофейными документами по нашим диверсионным группам, забрасывавшимся в немецкий/румынский тыл в 1944 году. Часть парашютистов попадала в плен и "кололась" румынской контрой на предмет установочных данных и полученного задания. Некоторые из наших пленных давали подтверждённые данные о себе, но... ...в ОБД "Мемориал" их нет. Остаётся лишь поднимать фонды разведывательных управлений и отделов в надежде соотнести врямя их заброски и ФИО личного состава. А это очень трудно, хлопотно и т.п. ************* ПРИМЕР: Баранова Валентина Александровна 1923 г.р.(Саратов). В/ч 33500. Р/О штаба 5-й Армии. Взята в плен 13 января 1944.
Закорецкий: По уточненным данным, потери Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. составляют 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих. Об этом на сегодняшнем заседании пресс-клуба Минобороны РФ сообщил начальник военно-мемориального центра Александр Кирилин. Он пояснил, что при подсчете потерь не учитывались данные госпиталей и паспортная перепись населения послевоенных лет. Всего, как отметил А.Кирилин, в годы войны погибли около 11 млн советских граждан, принимавших активное участие в боевых действиях, – кадровых военнослужащих, ополченцев, партизан. http://top.rbc.ru/society/04/05/2007/100470.shtml http://forum.top.rbc.ru/index.php?showtopic=8983305&hl= Спасибо, а то задолбали все эти дерьмократы со Лженицынами... "Форум "За правду!""
minimax: Вопрос по немецким потерям. 1. Призвано в вооруженные силы и войска СС за период с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945 г. - 17 893 000 Из них: * демобилизовано из вооруженных сил для использования в военной экономике - 2 000 000 * демобилизовано из вооруженных сил по ранению и болезни на длительный срок и инвалидов - 2 310 000 * раненые и больные, находившиеся в госпиталях на конец войны - 700 000 * погибло в боях, умерло в госпиталях (в том числе: 270 000 австрийцев, 200 000 эльзас-лотарингских и судетских немцев, 213 000 человек - небоевые потери) - 3 810 000 * попало в плен (в том числе умершие в плену) - 3 357 000 ВСЕГО: 12 177 000 2. Состояло в вооруженных силах и войсках СС на 1 мая 1945 г. - 4 500 000 ИТОГО: 16 677 000 взято отсюдаhttp://mitglied.multimania.de/ww2memorial/istor/istor.html Но нет численности до 1 июня 1939 . 1 марта 1939 г. находилось 3214 тыс. чел Итого получеться за 20 млн . Безвозвратные боевые потери (из них попало в плен, пропало без вести) в войне 11 444 тыс Это я так понимаю отправляет т. Кривошеина далеко далеко . Чтоб советский генерал проводил фальсификацию в пользу Германии поверить сложно . Так в чем бок расчетов ?
Пауль: Не понял вопроса. Что с чем не совпадает?
minimax: Пауль пишет: Не понял вопроса. Что с чем не совпадает? Извините это я вчера после смены тупнул . С Кривошеиным совпадает . А удалить свое же сообщение не могу почему-то .
Админ: Шерман пишет: Бои, проведенные за м. Фридриховка, позволяют сделать следующие выводы: 1. Крупный населенный пункт легче взять, но труднее удержать. Писавший отчёт, забыл добавить..."труднее удержать без средств усиления".
Шерман: Админ пишет: труднее удержать без средств усиления Ага, тем более что zmerus пишет: Эсэсовсы проткнули котел, Фрундсберг и Хоештрауфен снаружи и Лейбштандарт с Райхом изнутри. Но было у 29-й бригады и усиление - тбр, саперный бат. и пехота сд - только обычно в отчетах частенько "забывают" о соседях.
полная версия страницы