Форум » 22 июня 1941-1945 » К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение) » Ответить
К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)
Админ: Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи. http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/ Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек. В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали. Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек. В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР. Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны. ************************************* С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах. В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ. Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.
RVK: Позволю повторить и полностью присоединится к вопросу Балтиеца к zmerus: Объясните в трех словах, с какой целью вы приводите цитаты из воспоминаний. Объясните кратко и чётко, сделайте милость. А то вдруг я Вас неправильно понял.
Олег Ка.: Балтиец пишет: Сам Кузнецов пишет, что 20-22 июня и далее он находился на своем месте и выполнял возложенные на него обязанности. Потому ваше сообщение я вполне справедливо назвал бредом. Еще раз, прошу назвать источник сего откровения. Именно Кузнецов и арестовывался Коротковым 20 июня... нь ведь Коротков "реабилитирован" .-- вот и писал потом Кузнецов то что велено.. А документы кой какие остались. Балтиец пишет: В отличие от вас. Не спорю... Балтиец пишет: выйдет как с аэродромом Борисовщизна... под Волковыском, который немцы захватили 22 июня... если верить мартиросянам всяким. вообщето вы ничего не опровергли... Захват произошел или нет? Балтиец пишет: Служаки (в хорошем смысле)... но книг не читают Да да я помню что самый начитанный всегда и только .... а там чайники собрались.. (повышенное самомнение и самолюбование до добра вас не доведет...а тщеславие - -воообще грех) Балтиец пишет: Ув. Админ, это очень тяжелое оскорбление (обвинение в хвастовстве). Эй, Козинкин, а у погранцов я много раньше вас зарегился. Почитал, что надо, по Августовскому отряду, а так общаться там не с кем. Не тот уровень вот вы и похвастались... своим уровнем... Ктырь пишет: что вы вообще Егорову (или он вам раз ищет по всем форумам ) доказать хотите? Это имеет какой-то практический смысл? Черт его знает.. он где меня увидит так и кидается обниматься и лобызать... а потом смело "побеждает"... Я утверждаю в своих писанинах что без предательства генералов не обошлось . Но на самом деле пишу ещё скромнее - -приведение в боевую готовность перед 22 июня проводилось и значит байки генеральские о том что им усатый не давал приводить войска в б.г. (а то б они супостату показали бы _) -- брехня. Это основное... Егоров убежден что усатый во всем виноват и не давал приводиьть в б.г. (мне так показалось - -он своих убеждений не показыввает а только кидается меня по мелочам "уличать"... -- как хорошо он матчасть знает... Зато какой дискусьен развернулся в эфире --- посещаемость растет... Балтиец пишет: Козинкин, а про ТСЖ и сантехника это опровержение или наклеп? Я и варми много специальностей прошел -- от инженера по обслуживанию голов Точек до инженера-строителя, потом нач УОО части (типа нач сл. РАВ в полку) , потом в тылу год, потом опять на тактических 9 лет "сидел"... Если видели репортажи со второй чеченской -- с черным хвостом вертикально уходили -- мои изделия.. Командиру - -почет и благодарность , мне - главное - хорошо что кварталки не лишили.. А на дембеле и мебель делал корпусную (интересно было узнать), потом год истопником, а потом и управдомом в ТСЖ (паралельно сантехник в ТСЖ до кучи.) Уже три срока (6 лет ) в ТСЖ собственном... Что вам еще рассказать? Балтиец пишет: про Рокоссовского вообще бы молчали, раз не в теме. Никакого доноса не было, на него дали показания арестованные по делу "военно-троцкистского центра" в ЗабВО. Это был классический донос и клевета. Таких сажали именно потому что они невиновны были. Валили верхушку армии и самых лучших и именно перед Войной. Но кто это делал --для вас -- видимо усатый в параноидальном угаре...
Олег Ка.: Балтиец пишет: Поняли бы враз разницу между доносом и выбитыми пытками признаниями. Меньше огоньки читайте на ночь с исаичевой лабудой... Вы ж сами говорили что Рокосовского не били... А кстати, тема то действительно о потерях.. Хотя чего тут о потерях разводить --- нормальные у нас потери были. не больше чем у врага по армии.
Ктырь: Балтиец пишет: Нет. Вы правы. Но поскольку вы хамло каких поискать, соглашаться с вами вне моих сил. Вам бы яйца зажать между двумя досками. Поняли бы враз разницу между доносом и выбитыми пытками признаниями. Вот первое дельное предложение. Балтиец переводиться из чёрного списка в красный. Олег Ка. пишет Я утверждаю в своих писанинах что без предательства генералов не обошлось . Не обошлось. Но вряд ли именно 22 июня (кого вы подозреваете?). А вообще предательство присутствовало на всех уровнях нарастая от дикого давления немцев, нервотрепки не всех уровнях, невероятных слухов, отсутствия связи - в таких условиях люди надламывались. Уцелела масса немецких документов по допросам, оценке тех кто к ним попал в плен (либо сам перешёл) и.т.д. - там ой как много чего интересного. Вот только не с руки это изучать и публиковать. Но на самом деле пишу ещё скромнее - -приведение в боевую готовность перед 22 июня проводилось и значит байки генеральские о том что им усатый не давал приводить войска в б.г. (а то б они супостату показали бы _) -- брехня. Это основное... Егоров убежден что усатый во всем виноват и не давал приводиьть в б.г. (мне так показалось - -он своих убеждений не показыввает а только кидается меня по мелочам "уличать"... -- как хорошо он матчасть знает... Конечно Гуталин там уже как бы не при чём, вся система дала сбой и как всегда нашлись те кто вполне смог преодолеть (ну хоть что-то сделать) сложившуюся ситуацию и те кто как бараны на водопой.
Павел: Все так увлеклись спором, что за сутки на предложение поискать погибших 831-го ап никто так и не обратил внимание. Но если кому все-таки интересно, на самом деле они в ОБД есть, просто составители базы не атрибутировали погибших как л/с 831-го ап, поэтому они ищутся не через "831 ап", а в одной из сводок 279-й сд, то есть чтением и разбором всех сканов документов на всех погибших 279-й сд за февраль. О чем, собственно, и речь. Все, не мешаю ))
Админ: Балтиец пишет: Вам бы яйца зажать между двумя досками. Перебор! С доброй и дружеской улыбкой назначаю Вам отгул до субботы. А то Вы какой-то неотходчивый стали.
Админ: Олег Ка. пишет: А я что - -на экзамене? Нет, не на экзамене. Ваши заявления выглядят явной отсебятиной, вот я и прошу дать ссылку на источник. Ссылки не вижу. Вижу флуд. Посему, буду переводить Вас в премодерацию, как троллящего и попутно выляющего дурочку. Олег Ка. пишет: Вы сказали что на ОБД 26 млн погибших солдат по карточкам. Я так не считаю и ОБД о другом говорит. Ещё раз повторяю. Не пишите "абы что придёт в голову". Если не понимаете в какой компании оказались, то поначалу осмотритесь, а затем уже высказывайте осторожно свои "мнения". Я позволяю себе высказываться на нашем форуме только по вопросам, в которых досконально и профессионально разбираюсь. Если у Вас есть контр-мнение, то излагайте его не с опорой на своё ИМХО (не имеющее пока никакой ценности), а на опорные источники. Олег Ка. пишет: Ну мне то проще. Кроме того что ваша фамилия вроде Голицын мне о ваших творениях ничего неизвестно. Это Ваша беда, а не моя. Олег Ка. пишет: Не расскажите -- что закончили , где и кем служили и т.п.? Можно в личном посланиии... А то Егоров тут хвастал что все про армию знает а оказалось что и возрастом всего чуть старше меня ( я думал что ему судя по апломбу лет 60 уже) и даже на сборах сроду не был.... Но начитан... Простота, она хуже многих более тяжких на вид грехов. Олег Ка. пишет: Я ж сказал что -- "как то так" в скобках. Угомонитесь наконец. Выйдет книга -- почитаете. Авторское право нарушать не могу... Но вы можете как всегда записать себе очередную победу... 1. Книгу читать не будем по двум причинам. Во-первых, не представляю какое издательство возьмётся (даже яуза скорее обанкротится чем напечатает). Во-вторых, графоманские творения читать нет времени. 2. За флуд и глупое позёрство с использованием словосочетания "авторское право" - баню Вас для начала на день. Балтиец пишет: Козинкин, а про ТСЖ и сантехника это опровержение или наклеп? Думаю, что правда. Предлагаю, новому гостю под ником Олег Ка. потратить выходные на чтение тем нашего форума и на физические упражнения (краткое видеоруководство от Дениса Минина здесь: http://www.youtube.com/watch?v=Wt2yxFOrwxA&feature=related ). Не остепенится, отпустим его решать коммунальные вопросы и "писать книгу".
Админ: Ктырь пишет: Я клоню к тому что Админ должен темы промодерировать, и отделить мух от котлет. Согласен. Далее только по теме топика. Потери сторон в ходе ВМВ.
zmerus: Админ, Про масло в огонь - мне стоило бы обидиться или наоборот? )))) Балтиец: Койфман - самый "плодовитый" интервьюер на сайте, Ктырь: Спасибо за предложение; потери дивизионов истрибилелей, да и саму их историю, я нашел. Занимательно с ними то, что согласно первоначальному ТОЕ от января 43-го, янки планировали наформировать аж 220 дивизионов САУ-истрибителей. В конце концов, сошлись на 73. Странно, что во Францию отправились изначально "шестисотки". Я изучаю на данный момент "аномалию" "копьеголовых", 3-й ТД. Их общие потери в танках за 231 день боев составили 580%! Ни одна дивизия даже рядом не валялась! Следующая по потерям, 7-я ТД, не дотягивает и до 300%. Знаю, что она была "спецсостава", 232 Шермана вместо 168; 16000 чел вместо 12000 и все такое, но 2-я ТД такая же по ТОЕ, а потери не сравнить. А с бритами в чем загвоздка? RAC же вроде свои доки обнародовал, нет? Я вот по канадцам не могу найти ничего. А есть подробности по "падерборнской засаде" со стороны немцев; доки какие, ЖБД 507-го ТТБ? И что за такой такой танкист собственноручно пристреилил генерала Роуза? Как были потеряны 3 Королевских тигра 507-го ТТБ? По нашим, вот что интересует. Насколько совпадает клейм Франца Штуддегера из "Райха" от 8-го июля 43-го под Тетеревино о подбитии 22-х советских танков за день, все 34-ки. Он ведь там с 26-й гв. Тбр бился? Изучал вопрос в 4 разных источниках, оценка событий и потерь того дня колеблется. Не порадуете чем?
zmerus: Админ, Про масло в огонь - мне стоило бы обидиться или наоборот? )))) Балтиец: Койфман - самый "плодовитый" интервьюер на сайте, Ктырь: Спасибо за предложение; потери дивизионов истрибилелей, да и саму их историю, я нашел. Занимательно с ними то, что согласно первоначальному ТОЕ от января 43-го, янки планировали наформировать аж 220 дивизионов САУ-истрибителей. В конце концов, сошлись на 73. Странно, что во Францию отправились изначально "шестисотки". Я изучаю на данный момент "аномалию" "копьеголовых", 3-й ТД. Их общие потери в танках за 231 день боев составили 580%! Ни одна дивизия даже рядом не валялась! Следующая по потерям, 7-я ТД, не дотягивает и до 300%. Знаю, что она была "спецсостава", 232 Шермана вместо 168; 16000 чел вместо 12000 и все такое, но 2-я ТД такая же по ТОЕ, а потери не сравнить. А с бритами в чем загвоздка? RAC же вроде свои доки обнародовал, нет? Я вот по канадцам не могу найти ничего. А есть подробности по "падерборнской засаде" со стороны немцев; доки какие, ЖБД 507-го ТТБ? И что за такой такой танкист собственноручно пристреилил генерала Роуза? Как были потеряны 3 Королевских тигра 507-го ТТБ? По нашим, вот что интересует. Насколько совпадает клейм Франца Штуддегера из "Райха" от 8-го июля 43-го под Тетеревино о подбитии 22-х советских танков за день, все 34-ки. Он ведь там с 26-й гв. Тбр бился? Изучал вопрос в 4 разных источниках, оценка событий и потерь того дня колеблется. Не порадуете чем?
zmerus: I-wolf; Думал, куда написать, сюда или в ветку о 6-й ПД; и решил - сюда. Утверждается, что общие потери 1-й Московской Пролетарской мотострелковой за 1941-43 гг составили св. 50 тыс. человек. Это официальные цифры. У Вас там так, в легкую, навскидку ничего не попадалось по потерям этой дивизии? И еще, может у Вас есть инфа о боях в районе Сметских Выселок в 42-м, с участием вышеупомянутой дивизии в том числе. Говорят, совершенно жуткие по кровопролитию бои были с участием аж двух стрелковых корпусов и двух танковых корпусов.
Ктырь: zmerus пишет: Их общие потери в танках за 231 день боев составили 580%! Ни одна дивизия даже рядом не валялась! Ну так всё зависит от нагрузки соединения, того кто в командирах в нём ходит и конечно того КТО с той стороны. У нас если что тоже самое. Лучшая у янки 4бртд, в ней к слову Крейтон Абрамс комбатом воевал. Вообще у вас слишком много вопросов (и они никак не связаны с друг другом), прям дробью сыплете, отдельную тему создайте там и побеседуем. Поделюсь тем что есть.
Олег Ка.: Ктырь пишет: Не обошлось. Но вряд ли именно 22 июня (кого вы подозреваете?). А вообще предательство присутствовало на всех уровнях нарастая от дикого давления немцев, нервотрепки не всех уровнях, невероятных слухов, отсутствия связи - в таких условиях люди надламывались. Уцелела масса немецких документов по допросам, оценке тех кто к ним попал в плен (либо сам перешёл) и.т.д. - там ой как много чего интересного. Вот только не с руки это изучать и публиковать. Ну так предательство отдельных военных и привело к слишком большому кол-ву и погибших и пленных особенно в начале ВОВ. А изучать такое в немецких протоколах очень даже желательно. Ведь дела что вела военная контрразведка сегодне не особо открывают. Но я как раз особо не пытаюсь в заговор лезть. Я показваю что байки генеральские о том чт о им не дали приводить в б.г. войка заранее -- не более чем байки. А вероятное предательство (явное при чем) выявляется так сказать попутно... Админ пишет: мне о ваших творениях ничего неизвестно. Это Ваша беда, а не моя. Порекомендовали бы свои статьи или книги бы... с удовольствием изучил бы... я ж не знаю что и как искать самостоятельно. Админ пишет: 1. Книгу читать не будем по двум причинам. Во-первых, не представляю какое издательство возьмётся (даже яуза скорее обанкротится чем напечатает). Во-вторых, графоманские творения читать нет времени. 2. За флуд и глупое позёрство с использованием словосочетания "авторское право" - баню Вас для начала на день. 1. -- договор в издательстве, с моей стороны подписан. Но мне пока не прислали экз с их подписями. Обещали на днях. Насчет графоманства - вы видимо читали тексты выставленые в течении последних 2 лет. Многие я менял по мере исправления ошибок. А многие оставляю как есть чтобы критики могли свои вопросы и замечания выдать.. -- полезно знаете слушать умные замечания и советы. (надесь покажите свои статьи или книги - поучусь и у вас..) Если вам интерсено то могу вам прислать окончательный вариант книги -- может и вам что интересным покажется... 2. -- говоря об "авторском праве" я говорил не о своей книге. Это будет в новой книге другого историка -- это его "авторское право" на публикацию. Егоров понял о ком я говорил. Жаль что я не указал это для всех... Насчет "сантехников" и пр. разговора ни о чем - Егоров спросил в прямом эфире - -я ответил.. Больше своей биографией хвастать не буду...
Балтиец: Олег Ка. пишет: Именно Кузнецов и арестовывался Коротковым 20 июня... нь ведь Коротков "реабилитирован" .-- вот и писал потом Кузнецов то что велено.. А документы кой какие остались. Вот я и говорю - бред сивой кобылы. Олег Ка. пишет: Захват произошел или нет В Борисовщизне никаких немцев не было. Ваш тупой мартиросян перепутал два аэродрома - Белосток и Борисовщизну. В первом был посадочный десант. Олег Ка. пишет: вы и похвастались Просто констатция фактов. Олег Ка. пишет: Это был классический донос и клевета. Таких сажали именно потому что они невиновны были. Валили верхушку армии и самых лучших и именно перед Войной. Блин, да сколько ж можно показывать свое невежество? Никто на Рокоссовского не доносил. На него давали показания арестованные командиры ЗабВО, где он служил ранее. Да, они его оговорили, но эти оговоры били выбиты. "Раскололи" даже прокурора округа диввоенюриста Суслова. Олег Ка. пишет: Меньше огоньки читайте на ночь с исаичевой лабудой... Вы ж сами говорили что Рокосовского не били... Пейте вимпоцетин. Что сказть хотели? Где я писал, что Рокоссовского били? Подследственных били в Чите, а Рокоссоский сидел в СИЗО "Кресты" в Ленинграде, ибо уже был переведен на корпус в Псков. Возможно, в "Крестах" следаки были человечнее читинских. Админ пишет: Перебор! С доброй и дружеской улыбкой назначаю Вам отгул до субботы. А то Вы какой-то неотходчивый стали. Зря! Сказано было чисто по-мужски. У нас здесь девиц-бестужевок не наблюдается.
Админ: Олег Ка. пишет: Порекомендовали бы свои статьи или книги бы... с удовольствием изучил бы... я ж не знаю что и как искать самостоятельно. Хотя бы форум читайте внимательно. Здесь есть профильные темы на сей счёт. Олег Ка. пишет: договор в издательстве, с моей стороны подписан. Но мне пока не прислали экз с их подписями. Что за издательство? Олег Ка. пишет: Это будет в новой книге другого историка -- это его "авторское право" на публикацию. Могу только посмеяться в ответ.
Ктырь: Олег Ка. пишет: Ну так предательство отдельных военных и привело к слишком большому кол-ву и погибших и пленных особенно в начале ВОВ. Да ладно бросьте. Предательство лишь сопутствовало катастрофам и обычно выражалось в том что некая часть комсостава не пожелала гнить в долгих переходах по тайным тропам навстречу РККА, когда попали в котлы не использовала все силы для этого и того и.т.д. Но это требует серьёзного анализа как и при каких обстоятельствах произошла сдача в плен и чем до этого был занят по роду деятельности подозреваемый (может симулировал работу и вообще вредил войскам как мог). Конечно были и другие, куда более тяжёлые формы предательства (аля Кононов) но ИМХО это всё же частности. Вы что-то ещё знаете конкретное? А изучать такое в немецких протоколах очень даже желательно. Ведь дела что вела военная контрразведка сегодне не особо открывают. Но я как раз особо не пытаюсь в заговор лезть. Я показваю что байки генеральские о том чт о им не дали приводить в б.г. войка заранее -- не более чем байки. А вероятное предательство (явное при чем) выявляется так сказать попутно... Вы просто за мной повторили. В чём смысл? Всё это и так понятно (хотя большие потери бывали и в 1944 и в 1945 без всякого "предательства") про каких собственно генералов речь идёт? Может тему "Предательство в РККА - это Эскалибур уничтоживший все оборонительные планы" откроете"?
Олег Ка.: Балтиец пишет: Вот я и говорю - бред сивой кобылы Вы чересчур болезнено воспринимаете инфу которая вам неизвестна... Я сболтнул лишнее -- посему умолкаю. выйдет книга Мартиросяна - там и и будет и про это и про донесение Воронцова от 17 июня и прочее... Балтиец пишет: Ваш тупой мартиросян Вам видимо виднее.... А все же с самомнением как то поосторожне будьте... Почитал сегодня как вам ccsr ваши ошибки по вашей книге весной показывал - -вы очень болезненнон реагируете на советы тех кто знает больше вашего и понимает... Балтиец пишет: Никто на Рокоссовского не доносил. На него давали показания арестованные командиры ЗабВО, где он служил ранее. Да, они его оговорили, но эти оговоры били выбиты После прихода Берии подобные случае наказывались и таких следователей сажали . У вас есть информация что посадили тех кто "бил" сослуживцев Рокоссовского? есть подтверждение что тех людей вообще били? Админ пишет: Хотя бы форум читайте внимательно. Здесь есть профильные темы на сей счёт Желательно всеже нормальные статьи или исследования на какую-то тему. К примеру есть замечательный архивист Чекунов. Но он ничего не написал в принципе. Тогда толку от его знаний если нет никаких работ.. Он находит документы но иногда сам не понимает что они значат... Ваши работы также найти не смог обычным способом. Заглядывал в ваш ЖЖ но там разобраться трудно (я слава богу не очень развитой спец по компьютерам). У вас есть что-то по событиям того же 22 июня? Кстати, как там насчет документа по 255 кавполку? Админ пишет: Что за издательство? Пока не скажу - а вдруг сглазите.. Шутю конечно. Издательство вполне приличное.. Думаю подпишут чуть позже чтоб выдать книги к весне. перед июнем.. Сами вышли на мепня -- думую не передумают... Алгоритм интересовался - -отказал. Админ пишет: Могу только посмеяться в ответ. Тоже люблю посмеяться... Ктырь пишет: Предательство лишь сопутствовало катастрофам Скорее наоборот. Катастрофа произошла из-за предательства... но тот же Трухин попав в плен быстро на сотрудничество пошел. А он как вы знаете был замом Кленова в ПрибОВО. А Кленова расстреляли. И дела на подобных не так известны как о Павлове .. Вам что известно о деле Трубецкого? А ведь тоже "реабилитирован" ещё до 20 съезда... Ктырь пишет: Вы просто за мной повторили. В чём смысл? Всё это и так понятно Я добавил к тому что вы сказали о немецких протоколах то что есть и пртотоколы Смерша, которые никто скоро не увидит.
Ктырь: Олег Ка. пишет: Скорее наоборот. Катастрофа произошла из-за предательства... Нереально. Что везде и всюду предали? На всех участках? Или у предателей какой-то синдикат был способствовавший общению? И как его только наши бдительные органы не заметили. Чистили чистили страну да армию и вот те на - опять зараза предательства повсюду. Поподробней если можно кто из командиров был замешан. Напомню вам, что в 1942 катастрофы у РККА были ещё почище с учётом ряда факторов (потрясающий разгром Крымского фронта вообще аналогов за всю войну не имеет). Вроде без предателей обошлось? Скорее наоборот. Катастрофа произошла из-за предательства... но тот же Трухин попав в плен быстро на сотрудничество пошел. А он как вы знаете был замом Кленова в ПрибОВО. А Кленова расстреляли. И дела на подобных не так известны как о Павлове .. Вам что известно о деле Трубецкого? А ведь тоже "реабилитирован" ещё до 20 съезда... Так кто предал-то? Трухин? А что конкретно не так с ним - давайте по порядку. А то вы всё какие-то теории строите, нам тут только ещё одного Савина не хватало. Ладно хоть фамилии пошли - прогресс. Я добавил к тому что вы сказали о немецких протоколах то что есть и пртотоколы Смерша, которые никто скоро не увидит. А ну так у нас все предатели что в плену были, некоторые ребята что отсидели в немецких лагерях и ещё потом и в наших отдохнули. За дело само собой. Предатели же.
прибалт: Олег Ка. пишет: но тот же Трухин попав в плен быстро на сотрудничество пошел. А он как вы знаете был замом Кленова в ПрибОВО. А Кленова расстреляли. Давайте про Трухина подробнее. Кто завербовал? Что за заговор? Где сидел после плена или сразу на абвер стал работать? Знаете хоть, что нибудь?
zmerus: Ктырь, 4-я ТД у янки лучшая? Это Вы наверное из-за событий под Лунвиллем 16-го сентября, когда дивизия разбила 49-ю и 51-ю панцергренадирские бригады СС? Я живу в Америке, люблю и уважаю эту страну и в значительной степени стал ее патриотом, хотя бы потому, что я живу, учусь и работаю здесь, эта страна дает мне хлеб насущный. Но блин, я мягко говоря сомневаюсь, в "значительном превосходстве этих бригад над 4-ТД в силах и средствах", со слов американцев, и что сражение было выиграно благодарая "превосходству в тактике и выучке американских войск". Я, кстати, доколе не знал, что вообще есть такие бригады СС; всегда думал что там были только армейские сводные танковые бригады, номерные со 101-й по 113-ю, и то, половина из них на Востоке. Ан вон как... В этих СС-бригадах танки были? Насчет новых тем - своего рода диллема. Да, Вы правы, куча разномастных вопросов, тем и сапектов в пределах одной ветки, деформирует, деструктурирует и "засоряет" оную. Создавать новую тему из закаждого вопроса? А почему бы и нет, давайте! Я создам для начала ветку о Штуддегере, которая может перерасти в общую ветку о танковых асах, немецких и наших. Вроде нет именно такой темы?
Балтиец: Олег Ка. пишет: выйдет книга Мартиросяна Ага, и мы дружно посчитаем ляпы в ней.
Диоген: Ктырь пишет: Поподробней если можно кто из командиров был замешан. На милитере Олег Ка. сообщил, что главным предателем был Г.Жуков, он предательские указания и рассылал. А наивный Сталин ему доверял.
Олег Ка.: Ктырь пишет: Нереально. Что везде и всюду предали? На всех участках? Или у предателей какой-то синдикат был способствовавший общению? И как его только наши бдительные органы не заметили. Чистили чистили страну да армию и вот те на - опять зараза предательства повсюду. Поподробней если можно кто из командиров был замешан. Напомню вам, что в 1942 катастрофы у РККА были ещё почище с учётом ряда факторов (потрясающий разгром Крымского фронта вообще аналогов за всю войну не имеет). Вроде без предателей обошлось? Ктырь пишет: А ну так у нас все предатели что в плену были, некоторые ребята что отсидели в немецких лагерях и ещё потом и в наших отдохнули. За дело само собой. Предатели же Можете назвать их борцами против сталинизма... Недавно по ТВ зачитывали письмо Гордова послевоенное , расстрелянного в 50-м кажется. То же "жертва сталинизмы".. Сванидзе отдыхает в деле разоблачения язв "режима сталинского"... АП начни разбирться =-- сволочь ещё та была -- из Сталинграда его убьрали вместе с Хрущевым и Тммошенко. Приказы были по отому как он содат ложил тупо... Я в принципе не пишу по "предательству". Дела то на генералов не рассекречены. А их с полсотни будет... Но я вроде не писал что все кто был в плену -- предатели? прибалт пишет: Давайте про Трухина подробнее. Кто завербовал? Что за заговор? Где сидел после плена или сразу на абвер стал работать? Знаете хоть, что нибудь? Дела рассекречены? Насколько знаю -- нет. По крайней мере я не видел . Трухин у Власова кем был? Ну и что тут разводить "расследование"? Смерш потому и не рассекречивает Дела что там слишком много ненужного для обывателей и историков вылезет... Вам же сказали на 20 съезде что никакой оппозиции Сталину в принципе не было - -значит не стоит и разрушать байку. Нь посмотрите сами на списки "репрессированных" летом 41-го. На должности, на то что вылезает по их делам иногда... на родословную хотя бы... Мог ли Клич за Россию воевать, или Трубецкой или Коробков с их "происхождекнием" против Гитлера? Нет Они Россию "освободить от Сталина" пытались. А их детишки -- сумели спустя полвека. Сын ленинградского Кузнецова у кого прислуживал в 80-е? Эти "перестройщики - они предатели или освободители? Выбирайте по вкусу сами... Мое мнение -- Власов не играл в освободителя. При любом другом раскладе ему подобные и должны были стать "освободителями России от сталинизмы"... Но с одной стороны Сталин не дал им шанса а с другой и Гитлер "неправильную политику" вел... Балтиец пишет: выйдет книга Мартиросяна Ага, и мы дружно посчитаем ляпы в ней. Вы свои сначала исправьте... что вам по вашей книге показывали.... Диоген пишет: главным предателем был Г.Жуков, он предательские указания и рассылал. А наивный Сталин ему доверял Вот видите что значит невнимательно читать... Жуков как раз не предатель а безмозглый генерал который так хотел всех победить то дурным превентивным ударом т о встречным ударом. .. В итоге он свои дурные фантазти и претворял в жизнь. "Из плана от 15 мая"... Савин кстати совершенно правильно пишет с Мельтюховым - -именно дурость этого плана от 15 мая и превтворялась в жизнь. Однако Савин считает это указанием Сталина а это было не так. - -Жуков гнал отсебятину явную.... Он думал что можно ударом через украину победить немцев за пару дней.... Было ли это предательство с его стороны? Вряд ли. Но кто-то эту дурость ему втюхивал и помогал претворять... Но вообще-то тема здесь о портерях а не о предателях генералах... Делайте новую ветку (я не очень разбираюсь в этом) и валяйте - -разоблачайте меня.. Савин на милитере попытался .. В итоге завис на глупости о том что генералы комдивы не должны были знать о ПП в части их касающейся... А меня забанили навсегда...
прибалт: Олег Ка. пишет: Дела рассекречены? Насколько знаю -- нет. По крайней мере я не видел . Трухин у Власова кем был? Ну и что тут разводить "расследование"? Понятно. Не чего не знаете, но суждение имеете. Все как обычно.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Дела то на генералов не рассекречены. Козинкин, может хватит тупить? Дела давно разгрифованы и данные все опубликованы. Учите матчасть Читайте Звягинцева. Олег Ка. пишет: Вы свои сначала исправьте... Мои косяки детский лепет по сравнению с мартирой сяном. У него "предатели" сдали немцам 13-го СБАП. Мало того, что аэродромы попутил по тупости своей, так ведь записал в предатели: командира полка (погиб в бою осенью 41-го) начштаба полка (впоследствии генерала) начштаба дивизии (впоследствии генерала) замполита дивизии (впоследствии генерала) зама по летной части (впоследствви полковника) начальника 3-го отделения дивизии, начальника 3-го отдела армии
Олег Ка.: Балтиец пишет: Дела давно разгрифованы и данные все опубликованы. Учите матчасть Читайте Звягинцева. Там сами дела или пересказ с коментарием -- какой злодей кровавый был Сталин? Мне интертесно читать сами дела а не пересказы. Там Дело Трубецкого есть? В книге Мартиросяна прочитал что у немцев были Тигры и Леопарды.... бывает. Вы тоже ошибок и неверных толокваний налепили на события и факты -- бывает... Зачем же на оскорбления сразу переходить..
Диоген: Олег Ка., конспироложец Вы наш гипотезообильный и версиебогатый... Или версиеобильный и гипотезобогатый... Как лучше?...
Балтиец: Олег Ка. пишет: Там сами дела или пересказ с коментарием Еще раз - читайте. Сами. Олег Конспиролог пишет: В книге Мартиросяна прочитал что у немцев были Тигры и Леопарды.... бывает. Вы тоже ошибок и неверных толокваний налепили на события и факты -- бывает... Зачем же на оскорбления сразу переходить.. Нефиг за перо садиться, когда дважды два не знаешь. У меня ошибок считаные единицы, толкований, да, малость есть, некритично. У меня нет вранья, а у мартиросяна есть. Вранье это сознательная ложь. Даже если простить его тупизм с аэродромами (Белосток попутал с Борисовщизной), то все остальное суть вранье и незнание темы.
Олег Ка.: Читаем Звягинцева: ".По возвращении из Испании во внеочередном порядке стал комкором, в мае 40-го — генерал-полковником, а в начале следующего — генералом армии. Причина столь стремительного взлета хорошо известна.." Кому известна "причина"? Звягинцеву? Ну так и написал бы -- кто рекомендовал кто характеристику писал, кто подписывавл представление... Писатьт фразами -"общеизвестная истина" -- большого ума не требует. "..он очень многое успел сделать для повышения его боеготовности. Известно, что еще в феврале 1941 года Павлов обращался к вышестоящему командованию с просьбой о выделении средств на приведение западного театра военных действий «в действительно оборонительное состояние путем создания ряда оборонительных полос на глубину 200–300 километров», а за несколько дней до начала войны — просил разрешения занять полевые укрепления вдоль границы.." Насчет "полос" -- это его обязанности. А вот насчет занятий предполий - -дурость и непонимание ситуаци. В реальности -- провоцирование Германии на обвинении в подготовки напрадения на неё. Запррет занимать предполья (полевые укрепления вддоль границы) действовал до 22 июня. и это было вполне оправдано. Ну и что там дальше у Звягинцева читать? про кровавого тирана пересказы? Не интересно... Диоген пишет: конспироложец Вы наш гипотезообильный и версиебогатый... Или версиеобильный и гипотезобогатый... Как лучше?... Да никак. Я пишу что байка генеральская о том что им не давали приводить в б.г. войска тираны -- байка и не более. Весь комплекс мероприятий проказывает что повышение б.г. проводилось активно и именно к 22 июня. А то что павловы нагадили с выполнением тех приказов ГШ --это само собой вылезает . как факт.
Олег Ка.: Балтиец пишет: Нефиг за перо садиться, когда дважды два не знаешь. У меня ошибок считаные единицы, толкований, да, малость есть, некритично. У меня нет вранья, а у мартиросяна есть О вашей книге то же самое говорят .. Хамить то зачем не по делу? вы показали что десант вроде был по этой авиачасти но высказали предположениен что его потом уничтожили... А на мой вопрос - -так был десант или нет , уничтожили или нет -- молчание... Дпавайте тему соблюдать. А то опять админ выключит...
Балтиец: Хорошо, я создам отдельную тему.
Олег Ка.: Балтиец пишет: создам отдельную тему Это хорошо что любопытство в вас не пропало... Почитал у Звягинцева: "...Герой Советского Союза (1945) генерал-полковник артиллерии Хлебников Николай Михайлович (1895–1981) — в 1916 г. окончил артиллерийское училище, участник 1-й мировой войны, прапорщик. В Красной Армии в 1918–1924 гг. и с 1931 г. Командир 108-го тяжелого артиллерийского полка резерва Главного Командования. В 1938 гг. необоснованно репрессирован. Освобожден в 1939 г., ." там же есть и о Рокосовском.. А теперь почитайте что они писали о Павловых и кузнецовых (особенно Хлебников)... никакой жалости к жертвам репрессий. казхалось бы -- сами отсидели по доносам заговорщиков а к Павловым Кирпоносам и Кузнецовым - -никакой жалости... Кстати, если сравнить списки арестованных и списками возвращенных Бериий в РККА то выходит что вернули праккически всех в 39-40-м годах в армию что были уволены и арестованны в 37-м.. Кроме конечно уже расстртеляных среди которых конечно не все виновны были в антисталинском заговоре и попытки военного переворота 37-го.
Балтиец: Прошу на соседнюю ветку. Не думаю, что вам от этого будет легче. Все ваши бла бла я буду топить фактами и требованием предъявить факты. А еще могу выложить ваши пометные письма с милитеры, которые вы мне в личку писали. Пусть все посмотрят на ваш интеллектуальный и культурный уровень. Хм да... культурный...
Админ: Олег Ка. пишет: Можете назвать их борцами против сталинизма... Недавно по ТВ зачитывали письмо Гордова послевоенное , расстрелянного в 50-м кажется. То же "жертва сталинизмы".. Сванидзе отдыхает в деле разоблачения язв "режима сталинского"... АП начни разбирться =-- сволочь ещё та была -- из Сталинграда его убьрали вместе с Хрущевым и Тммошенко. Приказы были по отому как он содат ложил тупо... Я в принципе не пишу по "предательству". Дела то на генералов не рассекречены. А их с полсотни будет... Олег Ка. пишет: Нь посмотрите сами на списки "репрессированных" летом 41-го. На должности, на то что вылезает по их делам иногда... на родословную хотя бы... Мог ли Клич за Россию воевать, или Трубецкой или Коробков с их "происхождекнием" против Гитлера? Нет Они Россию "освободить от Сталина" пытались. А их детишки -- сумели спустя полвека. Сын ленинградского Кузнецова у кого прислуживал в 80-е? Эти "перестройщики - они предатели или освободители? Выбирайте по вкусу сами... Олег Ка. пишет: Насчет "полос" -- это его обязанности. А вот насчет занятий предполий - -дурость и непонимание ситуаци. В реальности -- провоцирование Германии на обвинении в подготовки напрадения на неё. Запррет занимать предполья (полевые укрепления вддоль границы) действовал до 22 июня. и это было вполне оправдано. За безостановочный и бесмысленный троллинг 3 дня бана. Эту галиматью даже не надо комментировать. Олег Ка. пишет: валяйте - -разоблачайте меня..
Админ: Балтиец пишет: Прошу на соседнюю ветку. Повторно обращаю внимание всех участников на тему топика. Непрофильные посты буду тереть.
Ктырь: Диоген пишет: На милитере Олег Ка. сообщил, что главным предателем был Г.Жуков, он предательские указания и рассылал. А наивный Сталин ему доверял. Я как раз хотел его спросить о Жукове, да постеснялся. zmerus создайте отдельную Общую для всех текущих вопросов тему (скажем назовите её "За и Против" и перенесите туда ваш вопрос (копировать - вставить, далее сообщение удалить). Там и побеседуем.
VIR: О чем вы спорите?! Ясно же как дважды-два-четыре, что главой заговора был ... сам Сталин. Это же он генералов-предателей назначил на их посты. Специально находил и через несколько ступеней перетаскивал на самый верх. Причем, все должности-то - номенклатура ЦК, поэтому тов. Сталин еще и через Политбюро и ЦК проводил свои предательские кадровые решения. А Павлова грохнул из опасения что Павлов всю правду расскажет - следы заметал, сцука.
Коварный Хрыч: VIR пишет: А Павлова грохнул из опасения что Павлов всю правду расскажет - следы заметал, сцука. Я версию повеселее встречал. Мол из Кузнецов (как самый умный) в ПрибОВО "огородился" документами, а (очевидно тупые) Павлов и Кирпонос - нет, поэтому первый как ни в чём ни бывало остался в "обойме", второго расстреляли, а третьего ликвидировали "во избежание". "Ынтырнет" он такой, да.
zmerus: Вот такое имеется: М.М. Калиш, 399-й СП 111-й СД; командир пулеметного взвода: "Сколько человек было в Вашем взводе? М.К. – Двадцать четыре человека во взводе, бойцы 13 национальностей... За исключением меня и сержанта Ванюхина все они погибли в боях под Белгородом. По данным ротного писаря за два месяца летних боев на Курско–Орловской дуге только через мой пулеметный взвод по спискам прошло 150 человек..." Это ж как так?? 6 (шесть!) полных составов, до последнего человека за 2 месяца!? Думать что в стрелковых взводах потери меньше думаю смысла нет... Это же какие потери потери понесла 111-я СД в Орловско-курской битве в целом, есть цифры у кого?
Админ: Новое! Хотел бы сделать сообщение, интересное для коллег и имеющее отношение к вопросу связанному с определением численности граждан Италии, попавших в советский плен в ходе ВМВ. В итоге специальной работы по выявлению и учёту вышеозначенного контингента появились новые цифры. Во всем известной работе генерала Кривошеева называется следующая раскладка: [BR]http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w091.htm-_Toc2489830 1.- Всего пленных - 48957 2.- Освобождено и репатриировано - 21274 3.- Умерло в плену - 27683 -------------------------- После анализа документооборота НКВД за период 1941-1954 гг выявлены следующие цифры: 1. - Всего пленных - 66084 2. - Освобождено и репатриированно - 28406 3. - Умерло в плену - 37506 * Цифры между пунктами 2 и 3 не "бьются" на 172 человека, судьба которых не выяснена. ___________________________________ Таким образом, значительно корректируется (на 17 с лишним тысяч человек) количество выявленных пленных, подданных Италии, что немаловажно. Отдельного внимания заслуживает крайне высокая смертность итальянских пленных, доходящая до 56,8% от общего числа. Зимой-весной 1943 они содержались в условиях аналогичных, условиям содержания советских пленных в германских лагерях образца 1941-42 гг. Что привело к массовой смертности.
полная версия страницы