Форум » 22 июня 1941-1945 » К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение) » Ответить
К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)
Админ: Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи. http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/ Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек. В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали. Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек. В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР. Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны. ************************************* С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах. В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ. Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.
Юрист: Закорецкий пишет: Ну так прокомментируйте за что наградили весь (!!!) Генштаб к 26 мая 1942 г. А что тут комментировать? Проведенное контрнаступление имело очень важное значение не только в плане улучшения оперативной или даже стратегической обстановки, но главным образом морального состояния и в целом войск и командиров Генштаба в частности, но это не исключает того, что битва еще не закончена. Это в одном ряду с тем, что в июле как по команде ( а скорее всего именно по команде) прокатилась волна награждений за подвиги (реальные и придуманные) за бои 22 июня.
Закорецкий: Юрист пишет: А что тут комментировать? Понятно. Продолжаем усиленно "не понимать". Логично.
Lob: Справка о боевых потерях личного состава Красной Армии в Великой Отечественной войне 1 Потери убитыми и умершими от ран Убито в боях ( по донесениям войск) 5 141 000 Умерло от ран в госпиталях ( по донесениям) 1 190 000 Итого 6 331 000 2 Потери ранеными Общее количество раненых ( за вычетом умерших в госпиталях от ран) по донесениям войск составляет 13 960 000 Из них инвалидов Великой Отечественной войны 2 576 000 Примечание: В число раненых входят лица, не только одно ранение, но также и повторные ранения ( два, три и более раз) 3 Потери пленными и пропавшими без вести Общее количество пленных, учтенных органами по репатриации, составляло 2 015 000 Пропало без вести ( по донесениям войск) 1 196 000 Неучтенная убыль людей, которую необходимо отнести за счет потерь начального периода войны, составляет 133 000 Итого потеряно пленными и пропавшими без вести 3 344 000 Всего 23 635 000 Июнь 1945 Начальник управления учета и контроля за численностью Вооруженных сил полковник Подольский ЦАМО. Ф. 14 Оп. 3028. Д.3. Л. 1-2.. Цитируется по С.Н. Михалев Людские потери в Великовой отечественной войне 1941-1945 гг., 2000, с. 97 Сравниваю эти числа с Кривошеевым Подольский – Кривошеев в тыс. Убито 5141 – 5177,4 Умерло в госпиталях 1190 – 1100,3 Итого 6331 - 6277,7 Пропало без вести 3344 – 3292,1 Итого 9675 – 9569,8 Разница очевидно небольшая. Похоже, на этот документ Кривошеев и ориентировался. К этим числам Кривошеев прибавил 555 тыс. небоевых потерь и 1162 тыс. неучтенных потерь в окруженных и уничтоженных соединениях. Также 159 тыс. потерь НКВД. И получил свои 11444 тыс. безвозвратных потерь.
Lob: Тут грубо прикинул точность потерь в динамике. При этом при подсчете по частям получилось в сумме на 200 тыс потерь меньше, чем если считать едино. Где-то ошибся. Ну да ладно, точность в 2% для грубых прикидок нормально. С точки зрения точности учета потерь в динамике маловато информации. Можно только грубо прикидывать. Я прикидывал по трем периодам 1941, 1942 и 1943-45 гг. Численность вооруженных сил брал постановлений ГКО по продовольственным пайкам на начало года и по Кривошееву. Сложности – количество мобилизованных в 1941 году, и и динамика выбывших. Тут только примерно. Первое . Направленные в НКВД. 1174 тыс. Летом 1941-го при НКВД были сформированы истребительные батальоны. В них было записано около 360 тыс. человек. Они считались мобилизованными, хотя оставались на прежнем месте жительства. В начале войны численность войск НКВД, включая пограничников, 355 тыс. человек. На начало 1942 в войсках НКВД 490 тыс человек. Увеличение численности 135 тыс. человек. Плюс потери. Сколько из 159 тыс. человек погибло в 41-м, я не знаю. Думая, до половины всех потерь за войну. Ведь тогда большие потери несли стрелковые дивизии НКВД. Плюс пограничники летом 41-го потеряли на западной границе 21 тыс. человек пропавшими без вести. Итого принимаю условно потери в 80 тыс. человек. Итого в войска НКВД было направлено примерно 215 тыс. человек. По постановлению. ГКО от 15.09.41 из милиции в армию призвалось 83 тыс человек. Кстати, там же дана численность милиции СССР на сентябрь 1941 – 431 тыс. человек. Этих мобилизованных наверняка заменили подругами Шарапова. Итого в 1941 году в НКВД направлено 360+215+83 = 658 тыс. человек. Понятно, я не все знаю. Приму условно направленных в НКВД в 41-м в 700 тыс. человек. Все равно при точности подсчетов плюс-минус лапоть ошибки в сто тысяч неизбежны. 1942 год. Постановлениями ГКО от 1.02.42, 11.04.42 в НКВД направлено по 50 тыс. мобилизованных, 26.07.42 – 35 тыс. 14.10.42 – 55 тыс. Суммарно 190 тыс. человек. Плюс 26.07.42 стрелковые дивизии НКВД – 75 тыс. человек, переданы в состав армии, вместо них 10.8.42 в НКВД было направлено те же 75 тыс. человек. Итого за 1942 год 265 тыс. человек по документам, которые я знаю. Остальных направленных в НКВД я считаю мобилизованными в 43-45 гг. Получается примерно по трем периодам 700 – 300 – 170 тыс. человек. Второе. Демобилизованные по медицине. Тут просто. За войну на 15,3 млн. раненых приходится 3,8 млн. демобилизованных. Зная количество раненых за период, легко по пропорции получаем число демобилизованных. Третье. Направленные на работу в промышленность, ВОХР и МПВО. Здесь тоже можно грубо прикинуть. По плану мобилизации МП-22 в наркоматы промышленности должны были быть направлены чуть более 250 тыс. человек. Из них чуть больше 80 тыс. в НКПС, примерно столько же в НКЗдрав, ну и так далее. Думаю, этот план был выполнен почти полностью. Плюс демобилизованные из армии как особо ценные специалисты. Тоже многие десятки тысяч человек. В общем явно больше 200 тыс. в 41-м году. Рабочие колонны. По записке Щаденко, на 1.03.42 в рабочих колоннах трудилось 1265 тыс. мобилизованных. При этом в январе 42-го в рабочие колонны было направлено 210 тыс. немцев Поволжья. Поэтому принимаю число направленных в рабочие колонны в 1941-м около миллиона. МПВО. Сформировано летом 41-го по всей стране. Всего записано около 6 млн человек. Это те, кто занимается бомбоубежищами. Дежурит на крышах при бомбежка, разбирает завалы. Понятно, подавляющее большинство гражданские, но были и мобилизованные. К примеру, московская бригада МПВО, как раз работающая по восстановлению после бомбежек, насчитывала, 11300 человек. Полк по восстановлению зданий, полк по восстановлению дорог, полк по восстановлению водопроводно-канализационного хозяйства, полк по энергетике и батальон по газовому хозяйству. Это были именно мобилизованные. Плюс по стране руководство, инструкторы. Думаю, общее число мобилизованных в МПВО заметно больше 100 тыс. человек. Итого в 41-м году по этой статье проходит, по моим прикидкам, суммарно около 1,4 млн человек. В 42-м году по постановлениям ГКО в рабочие колонны было направлено более полумиллиона человек. Плюс демобилизованные ценные специалисты. Плюс весной 42-го было решено служащих ВОХР заменить ограниченно годными после ранения солдатами, а их самих призвать в армию. Цифры в разных источниках разные, от 84 до 94 тыс. человек. Итого по этой статье в 1942-м году принимаю 700 тыс. мобилизованных. По 43-45 гг. Есть точное число – 1,5 млн. человек направлено на работу в тыл. Четвертое. Самые непонятки. 436 тыс. направленных в ГУЛАГ. Тут по косвенным. Военными трибуналами за войну за воинские преступления осуждено всего 792192 человека. Из них в 41-м – 117425 ( 15%) , 42-м 299254 ( 38%) , 43-45 375513 ( 47 %). Соответственно направленных в ГУЛАГ по периодам я считаю 65 – 166 – 205 тыс. человек. Вообще непонятно 212 тыс дезертиров, 206 тыс демобилизованных по разным причинам, и как я считаю, до 120 тыс небоевых потерь в тылу. Всего 538 тыс человек. Тут буду считать по пропорции от количества мобилизованных. Главная проблема – нет точного, даже приблизительного числа мобилизованных в 1941 году. Кривошеев уходит от ответа, приводя число мобилизованных с июня 41-го по май 42-го – 15384 тыс. человек. С учетом наличия в армии и флоте он считает 4826 тыс. человек, получаем мобилизованный ресурс на май 42-го 20210 тыс. человек. Это более менее сходится со справкой Ефремова, по которой ресурс 41-го 16714 тыс. человек. С учетом того, что Ефремов явно не считает флот, увеличиваем число еще на 350 тыс. человек. Получается ресурс 1941-го 17064 тыс. человек. Тогда на январь-апрель 42-го приходится 3146 тыс. человек. С учетом того, что за май-декабрь 1942 мобилизовано по Кривошееву 5328 тыс. человек, вроде нормально получается. К вопросу о полумиллионе. По приказу о призыве в начале войны должно было быть призвано пять миллионов человек. Но быстрое продвижение немцев позволило им к 16-му июля выйти на линию Луга-Смоленск, захватив территорию, на которой проживало примерно 24 млн. человек, то есть около 600 тыс. подлежащих мобилизации. Их судьба неизвестна из-за потери документации. При этом военкоматы бодро отчитались, что в них явилось 97% мобилизованных. Кривошеев выходит из этой ситуации, называя показательно круглое число тех, кто явился в военкоматы, но не попал в части. То есть он считает, что за эти три недели примерно шестая часть успела таки попасть в войска и повоевать. По мне вполне логичное предположение. Эти числа мобилизованных по Евремову и Кривошееву категорически не соответствуют «Урокам и выводам» которые называю мобилизованный ресурс 41-го 19,4 млн. человек. Есть еще доклады Щаденко, известного сказочника. На 1.03.42 он называет использованный ресурс мобилизованных 20655 тыс. человек. Он же в докладе от 1.09.42 ( то есть через полгода) называет использованный ресурс уже 18069 тыс. человек. Как говориться: «Но как, Карл!» В общем, я предпочитаю отталкиваться от Ефремова, считая, что он не учел флот, то есть ресурс 41-го года определяю в 17064 тыс. человек Тогда получается в 1941 в тыс. человек. Ресурс 17064 Направлено в НКВД 700 Направлено на работу в тыл 1400 Демобилизовано по медицине 314 ГУЛАГ 65 Дезертиры-демобилизованные-небоевые 250 Всего выбыло 2729 тыс. человек. На довольствии на 1.01.42, включая формирования гражданских ведомств 8837 тыс. человек. Плюс флот, примерно 455 тыс. человек. Всего 9292 тыс. человек. Таким образом фронтовые безвозвратные потери составили 17064 – 2729- 8837 – 455 - 500 = 4543 тыс. человек Плюс полмиллиона не дошло из военкоматов. Официально по Кривошееву безвозвратные потери 3137 тыс. человек. Из них 1162 это неучтенные потери. То есть фронты отчитались о 1975 тыс. человек безвозвратных потерь. 57% потерь остались без учета. Достоверно погибло 801 тыс. человек. Остаток 3742 тыс. человек. Немцы заявили 3,35 млн пленных. Плюс около 100 тыс. финны и румыны. Плюс, по косвенным около 200 тыс. погибло в боях, оставшись пропавшими без вести. В общем, с учетом не дошедших из военкоматов, ясно видна основа тех 900 тыс., что мобилизовывали по второму разу при отбитии территорий. 1942. Ресурс до мая 42-го 20210 – 17064 = 3146. Май-декабрь 5328. Суммарно 8474. Ресурс 8837 + 455 + 8474 = 17766 На январь 43-го на довольствии, включая госпитали 11388 тыс. человек. Всего убыль 6378 тыс. человек. Из них в тысячах человек Направлено в НКВД 300 Направлено на работу в тыл 800 Демобилизовано по медицине 868 ГУЛАГ 166 Дезертиры-демобилизованные-небоевые 124 Плюс снято с довольствия 96 тыс. Войска Польского Всего выбыло 2354 тыс. человек. Таким образом на фронтовые безвозвратные потери остается 6378 – 2354 = 4024 По Кривошееву безвозвратные потери 42-го 3258 тыс. человек, из них 1743 достоверно погибшими. То есть зафиксировано 81% потерь. Немцы с союзниками заявили около 1,7 млн. пленных. Ну и наконец 43-45, когда с учетом все вроде стабилизировалось. На 1.01.43 на довольствии 11388 тыс человек. Мобилизовано 43-45 гг – 11098 тыс. человек. Ресурс 22486 тыс. человек. В наличии на лето 45-го – 12839 тыс. человек. Всего убыль 9647 тыс. человек. Из них в тысячах человек Направлено в НКВД 170 Направлено на работу в тыл 1500 Демобилизовано по медицине 2613 ГУЛАГ 205 Дезертиры-демобилизованные-небоевые 162 Плюс снято с довольствия свыше 100 тыс. иностранных формирований. Всего выбыло 4750 тыс. человек. Таким образом на фронтовые безвозвратные потери остается 9647 - 4750 = 4897 тыс. человек. Официальные безвозвратные потери фронтов за этот период 4875. То есть учет 43-45 гг. был вполне точным
stalker 716: Lob пишет: Справка о боевых потерях личного состава Красной Армии в Великой Отечественной войне 1 Потери убитыми и умершими от ран Убито в боях ( по донесениям войск) 5 141 000 Цитируется по С.Н. Михалев Людские потери в Великовой отечественной войне 1941-1945 гг., 2000, с. 97 таблица 138 Безвозвратные потери всего за войну 10 008 434 Раненые и больные, которые в последующем умерли в госпиталях, представлены в числе санитарных потерь. Санитарные потери всего за войну 18 190 693 [url=https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=10335997@cmsArticle]Министерство обороны[/url]
Lob: Убито в боях ( по донесениям войск) 5 141 000 Итого потеряно пленными и пропавшими без вести 3 344 000 По документу июня 1945 8485 безвозвратных потерь, не считая умерших в госпиталях. Разница в полтора миллиона. Из них, 1,1 млн. неучтенка по Кривошееву.
Закорецкий: Н-да, так соль в чем? Досчитаться до супер-точной цифры потерь? Еще на N+362 страницах? Или попытаться вникнуть в Главную Причину тех потерь? Вот маршал Жуков очень плакался в своих мемуарах, что у западной границы к 22.06.41 г. о-о-о-очень ма-а-а-ало было "нормальных" танков типа Т-34 и КВ. (В количестве половины от всех напавших немецких). Дескать, было бы тех Т-34 и КВ еще в разы БО-О-О-ОЛЬШЕ, тогда (дескать) немцев смогли бы остановить. Но есть пример про использование именно танков КВ в наступлении в конце 1941 г. под Ленинградом: Гибель 124-й танковой бригады у Петергофа. И вывод там делается странный: типа "воевать не умели". При этом кое-что игнорируется как класс. СОВЕТ ДНЯ: Точную цифру потерь не рассчитаете никогда. Миллионом больше, миллионом меньше. При строительстве мемориала на Мамаевом Кургане в Сталинграде дошли до миллиона фамилий и остановились. В плане поиска исторической сути не это главное. Ибо главное такое, с чем официальные историки пока не хотят соглашаться никак. Чтобы согласились, много чего еще должно произойти в "современном мировоззрении". Такова се-ля-ви.
Lob: И с чем не хотят соглашаться? Точная цифра потерь с точностью в несколько сотен тысяч - это уже неплохо.
Закорецкий: Lob пишет: Точная цифра потерь с точностью в несколько сотен тысяч - это уже неплохо. Это принципиально? Если учесть, что если бы не то, с чем не хотят соглашаться, то потери могли быть в РАЗЫ меньше. (Если не в десятки раз).
Юрист: Закорецкий пишет: Это принципиально? Не нужно сравнивать теплое с мягким. Цифры потерь это одно, а причины другое. На мой взгляд , и то и другое очень важно.
Закорецкий: Население Советского Союза 1922-1991 Глава восьмая. Оценка людских потерь населения СССР в период Великой Отечественной войны................................73 Глава девятая. Современная ситуация и тенденции рождаемости....................80
Lob: Закорецкий пишет: Если учесть, что если бы не то, с чем не хотят соглашаться, то потери могли быть в РАЗЫ меньше. Не томите. С чем же не хотят соглашаться?
полная версия страницы