Форум » 22 июня 1941-1945 » К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение) » Ответить
К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)
Админ: Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи. http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/ Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек. В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали. Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек. В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР. Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны. ************************************* С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах. В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ. Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.
gem: Lob пишет: Вот тута тот разговор и та самая диаграмма. Где?? Тута - не адрес. Пост и ссылка? И (предположим), если я был крайне невнимателен - как Вы сопряжете диаграмму от US и отчет ГАБТУ? Что-то долгонько Вы собирались с ответом (5 суток)... Чтобы Ктырь не нервничал - действительно, перенесите ответ в тему о ленд-лизе.
Админ: Господа! Прошу не выходить за рамки темы!
vova: Lob пишет: Как раз наоборот. Именно несоответствие между нашими пропавшими без вести ( 2,3 млн в 1941) и 3,3 млн, достоверно взятыми немцами в плен в том же году, показывает как раз именно недоучет наших потерь свыше 1 млн человек ( ведь не все в плен попали, кто погиб, кто в примаки подался). - Интересно - как этот "недоучет" по пб/в скрыли для Ставки? И кто это скрывал? Конкретно указать можете? Я могу утверждать обратное, на примере 98сд, где воевал мой дядя, что, даже несмотря на утерянные документы соединений, пытались восстанавливать потери поименно, причем даже во время войны: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50669151&page=1 - Ну и по смертности в лагерях 41-го: дед жены попал в лагерь военнопленных в Вильянди (Эстония) в августе 41-го, через три месяца вывезли в Германию 2000 человек, из 20 тыс. "Землю перекопали на полметра - все корешки у травы съели, а в Германии было уже легче". В "Уманьской яме" выжило 10 тыс. человек из 100тыс. Кстати - эти лагеря как раз были в ведении вермахта, а не СС.
gem: vova пишет: через три месяца вывезли в Германию 2000 человек, из 20 тыс. Всего в шталаге 332 (Вильянди) за все время оккупации расстреляно, замучено и умерло около 10 тысяч советских военнопленных и до 5 тысяч (???) местных жителей. Документ №39 в http://m.litfile.net/read/222016/205000-206000?page=82 vova пишет: эти лагеря как раз были в ведении вермахта, а не СС. Все лагеря 1941 были первые несколько дней, максимум пару недель. Ибо орднунг. И обуза для вермахта, не говоря уж о политморсосе солдат, сколь-нибудь долго бывших вохрой. Общемировой закон. Число пленных в "Уманской яме" выжившие узники оценивали в 60-70 тыс. человек, ежедневная смертность оценивалась нашими в 60-100 человек. Охрану несли самые захудалые, тыловые части вермахта. "Обозники". Они и "делили" воду и еду. Частью еда (овощи и хлеб) конфисковывалась у местного населения, частью передавалась из портящихся запасов 17 А. Кухни были только трофейные. Хоть как-то кормить начали только на 4-й день отсидки в яме-карьере. Драки (при раздачах) и неповиновение пресекались огнем в упор по всей толпе без выбора целей. "Коррупция" охранников была повальной: женщины выкупали своих близких и просто понравившихся за еду и ценные вещи. Один из опрошенных утверждал, что бабушка "купила" деда за карманные часы. Дед умер почти сразу по прибытии домой - настолько был истощен. Уже к концу августа пленных стали вывоДить в спешно оборудуемые лагеря на терр. В.Европы. Так что ориентировочное число погибших в этом страшном месте может достигать 20-30 тысяч человек.
kommandor: Мне так же интереснен вопрос о неучтённых потерях. В своё время интересовался как раз именно этой стороной Берлинской операции. Правда, в СССР методика включала в себя Зеелы. Потерь именно в городских боях, как я помню, отдельной строкой не писали. Всегда "добавляли" к Берлину различные недели апреля-мая 1945... Что до неких неучтённых, то рискну высказать вот какое предположение... известно, что в берлинских боях части РККА практически не получали пополнения в живой силе. В ротах и батальонах убыль личного состава составляла до 50-60% (по моему мнению). Предполагаю, что часть легкораненых бойцов из госпиталей прифронтовой зоны могла быть переведена в боевые подразделения без передачи личных дел. Вероятно скребли по всем сусекам... попадались пару раз свидетельства отправки под Берлин бывших партизан...
gem: kommandor пишет: Предполагаю, что часть легкораненых бойцов из госпиталей прифронтовой зоны могла быть переведена в боевые подразделения без передачи личных дел. Не исключая вообще таких случаев, позвольте спросить: какое личное дело м.б. у раненого красноармейца, кроме книжки и справки о ранении? С направлением в конкретную часть. Я действительно не знаю. kommandor пишет: Вероятно скребли по всем сусекам... попадались пару раз свидетельства отправки под Берлин бывших партизан... Вот именно - по сусекам. 30 миллионов прошедших призыв через военкомат практически полностью исчерпали мобпотенциал СССР. Известны случаи призыва в полных 17 лет. Партизаны - это да. Но был еще один резерв. Многосоттысячный. Если не более чем миллионный. Освобожденные из плена. Это только моя гипотеза. Без документов. И числились они за... Понятно. Не за РККА же...
Jugin: gem пишет: Известны случаи призыва в полных 17 лет. Да валом таких было! Я лично знаю нескольких человек, призванных в 1944 г., которым тогда было 17 лет. Хотя не знаю, а знал, почти все они уже умерли.
gem: Jugin пишет: почти все они уже умерли Мой дядя со стороны матери. В 17,5 лет призван в 1942, после освобождения поселка в феврале. Пропал без вести летом 1942.
marat: Jugin пишет: Да валом таких было! Я лично знаю нескольких человек, призванных в 1944 г., которым тогда было 17 лет. Хотя не знаю, а знал, почти все они уже умерли. Призывали. В учебные части, военные училища с тем чтобы к моменту отправки на фронт исполнилось 18 лет. Дядю призвали в 1944 г, не воевал, оттрубил 7 лет в армии за себя и того парня.
marat: gem пишет: Мой дядя со стороны матери. В 17,5 лет призван в 1942, после освобождения поселка в феврале. Пропал без вести летом 1942. Чисто практический интерес - день рождения где справил - на фронте или в учебной части?
kommandor: gem пишет: Но был еще один резерв. Многосоттысячный. Если не более чем миллионный. Освобожденные из плена. Это только моя гипотеза. Без документов. И числились они за... Понятно. Не за РККА же... Хм... числились они первоначально действительно за НКВД... пока в фильтрационных лагерях находились. Но потом, из проверенных формировали маршевые роты и направляли в запасные полки. Насколько помню этот порядок был определён специальной директивой Наркомов и НКВД и Обороны в 1943 году. Я не встречал ни одного случая прямой отправки на фронт из фильтрационных лагерей. Более того встречал в литературе случаи когда лётчиков вернувшихся из немецкого плена пытались забрать из фильт.лагерей командование ВВС. Ничего не получалось... как правило их отправляли в пехотные полки, и уже оттуда некоторых переводили обратно в лётные части.
RVK: marat пишет: Призывали. В учебные части, военные училища с тем чтобы к моменту отправки на фронт исполнилось 18 лет. Моего деда по материнской линии призвали в 1944. Не могу сказать точно было ему уже 18 как призвали или еще нет. До конца войны в учебной части танкистом. Хотели с другом даже на фронт сбежать - там кормили лучше, но побоялись трибунала. Потом после войны дед в восьми парадах на Красной площади учавствовал.
gem: marat пишет: день рождения где справил - на фронте или в учебной части? Писем не было. Мама, во всяком случае, не помнит. Она лежала летом 1942 в госпитале: вопреки строжайшим запретам пошла с сестренкой в лес собирать ягоды. Подорвались обе. Спасли девушки из прачечной соседней части: нашли и вынесли. Летом же скончалась ее мать, моя бабушка. Понятно, что 10-летнему ребенку ни до чего не было дела. Ей сказали, что брат пропал без вести, и его могила неизвестна. А мне теперь и спросить не у кого. Остальные тети-дяди, кроме одного, были тогда еще младше матери. Поиск во всяких "мемориалах" ничего не дает.
gem: kommandor пишет: и направляли в запасные полки. kommandor пишет: порядок был определён специальной директивой Наркомов и НКВД и Обороны в 1943 году. Осенью 1944. И начальником структуры по определению судьбы как освобожденных военнопленных, так и остарбайтеров стал ген. Голиков. Тот самый. Но "контингента" по сравнению с 1945 было еще мало. А теперь представьте: вот дивизии "утоньшаются", как с гордостью пишет Исаев, до 5 тыс. человек. И пополнение - редкое и 18-летнее. А тут - до полутора миллиона бывших бойцов. Предателей среди них выявить - дело нескольких дней (даже раздатчиков баланды, не говоря о к.-н. капо). Раз не пошли в хиви и к Власову - считай, уже наши люди. Послать запрос на место мобилизации по телеграфу - еще неделя. И? Подкормить за этот десяток дней (немцы вынуждены были хоть плохо, но кормить) - получай форму б/у, котелок и езжай на фронт. Примут по счету. Документы - особистам, скажем - полка. Медальоны и книжки не предусмотрены. Некогда? Полк штурмует Бреслау? Или Берлин. Круглосуточно. С утра до утра. Поэтому? НЕТ. Выдав книжку бывшему пленному - за него РУЧАЕШЬСЯ. С вытекающими. И по отделениям - во взводы, по взводам - в роты. "Оправдывай доверие". Живые - оправдают. Им отсиживаться не дадут. Да и мотивация после лагеря должна зашкаливать. Отсюда 1) малое количество безымянных потерь в Будапеште (освобождения только начались), 2) 20-дневный харч на дивизию, по количеству втрое меньшей штатного, 3) посылание людей на пулеметы в бункерах (Zoo), хоть и не 1943 даже - а никто не спросит, и хочется поскорее взять и доложить "наверх", а "своих" - поберечь, 4) трудно поверить Исаеву, что 5-тысячные дивизии легко справляются с немецкими. Во всей берлинской операции - почему раньше не справлялись? Особисту после боев докладывают число безымянных мертвых. Они остаются безымянными (фото сравнивать? иногда и с фото трудно - и зачем?) И только. После боев он вычисляет по списку выживших. Потом они уедут строить и восстанавливать. Но как стройбатовцы. И не на родину. До демобилизации. Или до "когда надо". Мне все это кажется логичным. Поскольку подобное описывается в воспоминаниях Лебединцева (публикатор - Мухин, тот самый, в книге "Если бы не генералы"). Полк, как и почти вся РККА, готовится форсировать Днепр. Людей - меньше половины от штата. Сгоняют в округе без разбора, даже без фильтрации - лишь бы не бандеровец или полицай, без переписи - всех мужиков призывного возраста. Оружия не дают - делай плоты. На них и поплыли. Лебединцев говорит о сотнях таких погибших. Живых потом, понятно, оформляли как положено. Так в списках какой части они значились? Да, они в большинстве наверняка закосили от мобилизации. Тем не менее - погибшие не "повторно призваны", а в лучшем случае вошли в список жертв гражданского населения. Как известно, Берлин штурмовало до полумиллиона человек. Непосредственно в бою было тысяч до 200 пехотинцев. Думаю, что еще столько же воевало, не будучи внесенными в списки частей РККА. Если я абсолютно неправ - пусть кто-нибудь ответит на перечисленные выше вопросы и на главный: кто эти безымянные 15 тысяч?
RVK: gem пишет: 4) трудно поверить Исаеву, что 5-тысячные дивизии легко справляются с немецкими. Во всей берлинской операции - почему раньше не справлялись? Потому что техники и артиллерии в дивизии было по штату, плюс части усиления, плюс танковые армии.
gem: RVK пишет: Потому что техники и артиллерии в дивизии было по штату И кто этот штат обслуживал?! http://fablewar.ru/2011/09/division/ Боевой и численный состав войск 8-й гв. армии по состоянию на 10 апреля 1945 г. (по №№ гв. сд) №№ 35 47 57 39 79 88 27 74 82 Офицеров 633 663 616 678 657 654 655 643 678 Сержантов 1153 1237 1036 1296 1397 1208 1229 1112 1469 Рядовых 3280 3000 3135 2903 2775 3075 2938 2985 2916 Всего 5066 4900 4787 4877 4829 4937 4822 4740 5063 Лошадей 1266 1050 1224 1145 1220 1098 1028 1284 1205 Винтовок 2776 2609 2526 2680 2890 2534 2514 2507 2391 ППШ/ППД 1177 1054 990 1079 1206 1034 1115 1087 844 Пулеметы Ручные 137 137 127 153 135 145 145 124 156 Станковые 48 49 47 62 44 51 48 53 52 Зенитные 12 16 17 18 16 15 17 17 16 Минометы 120-мм 17 19 14 18 18 18 17 17 20 82-мм 42 46 36 49 48 46 41 40 44 ПТР 48 63 47 51 45 40 50 43 36 "Фаусты" 300 411 305 605 337 336 534 336 1640 Авто 128 136 126 176 158 160 144 149 152 Артиллерия 122-мм Г 14 13 16 15 16 14 16 16 16 76-мм ДА 31 32 29 32 32 33 31 32 31 76-мм ПА 9 9 7 8 8 9 7 9 7 45-мм ПТП 12 12 10 14 11 11 11 9 12 Г — гаубицы, ДА — дивизионной артиллерии, ПА — полковой артиллерии. ЦАМО РФ, ф. 345, оп. 5487, д. 366, л. 223. Вряд ли к 26.04 официальный численный состав армии Чуйкова увеличился. Нет, ну какой хороший штат! marat'у понравится! Я тихо охреневаю. Не говоря уж о людях c НЕсамозарядными винтовками - артиллерии и минометов ~ в 2 раза меньше, чем в 41-м! "Автоматов" столько же почти, но меньше. Пулеметов станковых - меньше в 3 с лишним раза, ручных - тоже в 3 раза меньше!!! А это - основная часть плотности огня у пехотинцев. Легких танков и БА в рб нет вообще!! Любимый плач неоимперцев о 41-м - недостаток транспорта. Так вот: лучше плакать здесь: автомобилей меньше в 3,5-4 раза!! Лошадок - в 2,5 раза!! О тракторах и тягачах - тихо не упоминается. Да-да, про студеры - знаю. Да, не полуторки. Но один студер (даже в предположении, что их - десятки в сд) - не может быть в 4-х местах сразу! Я знаю, что в сд западных ОВО в 1941 был большой некомплект техники. Но не в разы же!!! "Фаусты" и ПТР - это хорошо, но это, как и 45мм - оружие ближнего боя, "последний шанс". Что остается на реальную ПТО? 30 дивизионных пушек. Ну ладно - Исаев. "Чином от ума избавлен". Поет "нужные песни о главном". Но Вы-то! А части усиления и PzDiv (с танками помощнее, чем у РККА) были и у немцев. Понятно, почему многим потрепанным и деморализованным немецким дивизиям, несмотря на все ИС и Ил-2 - в мае удалось прорваться на многие десятки (даже сотню и больше) км, чтобы сдаться американцам-англичанам.
marat: gem пишет: 2) 20-дневный харч на дивизию, по количеству втрое меньшей штатного, Это ни о чем. Если бы писало человек/сутко-дач. А когда пишут продовольствия на 20 суток это ни о чем. Может на 7000, может 4000 человек. kommandor пишет: В ротах и батальонах убыль личного состава составляла до 50-60% (по моему мнению). Предполагаю, что часть легкораненых бойцов из госпиталей прифронтовой зоны могла быть переведена в боевые подразделения без передачи личных дел. Вероятно скребли по всем сусекам... попадались пару раз свидетельства отправки под Берлин бывших партизан. Перед Маньчжурской операцией стрелковые роты пополняли за счет минометчиков и других внутренних ресурсов. В самом деле зачем там 50-мм минометы.
юррий: marat пишет: тата: 2) 20-дневный харч на дивизию, по количеству втрое меньшей штатного, Это ни о чем. Если бы писало человек/сутко-дач. А когда пишут продовольствия на 20 суток это ни о чем. Может на 7000, может 4000 человек. Вообще то харч считается на штатную дивизию, а все остальное ваши придумки. А вот в мемуарах попадалось что навели порядок и сутодачи отпускались на наличие человек. Но опять же из мемуаров если утром сутодача соответствовала человеку. То после дневных боев вечером солдатам доставалась двойная и более сутодача. А харч считается штабистами и тыловиками штатно. Сведений о расчете харча на операцию согласно табелю численности на сутодачу. Нет.
юррий: gem пишет: Что остается на реальную ПТО? 30 дивизионных пушек. Кумулятивный боеприпас.
юррий: gem пишет: Понятно, почему многим потрепанным и деморализованным немецким дивизиям, несмотря на все ИС и Ил-2 - в мае удалось прорваться Что понятно. Давать каждому комбату вместо личного ТТ танк ИС, а комполка Ил-2. Или иметь танки в СД. Или иметь такую структуру танковой части, чтобы она могла выполнять задачу мелкими, дробными подразделениями. Или все таки иметь орудие с комулятивным боеприпасом в батальоне. Непонятно что вам понятно.
gem: marat пишет: Это ни о чем. Если бы писало человек/сутко-дач. ТАК и писало. Это я так (20 дней) пишу по шпакской простоте своей. Мимо. marat пишет: Перед Маньчжурской операцией стрелковые роты пополняли Вы про Берлин бы... В 8-й армии НЕ БЫЛО 50мм. Жрать - не дам. юррий пишет: Кумулятивный боеприпас. Что сказать-то хотели?
marat: gem пишет: Вы про Берлин бы... В 8-й армии НЕ БЫЛО 50мм. Может потому и не было. gem пишет: Жрать - не дам. Жри сам.
gem: marat пишет: Может потому и не было. marat пишет: Жри сам Изголодались, бедненький? Я не "монстра какая", держите корочку: 50мм сняты с вооружения в 1943. Это не означает, что их принудительно изымали, но к августу 1945 они могли сохраниться только в ДВ дивизиях. На германском фронте в 1945 их уже не было. Бо выстрелили все БК. Полегчало?
marat: gem пишет: Изголодались, бедненький? Я не "монстра какая", держите корочку: 50мм сняты с вооружения в 1943. Это не означает, что их принудительно изымали, но к августу 1945 они могли сохраниться только в ДВ дивизиях. На германском фронте в 1945 их уже не было. Бо выстрелили все БК. Полегчало? Дурачок, могли и с 82-мм снять. Главное ведь штыки пополнить. А то флаг некому водружать.
gem: marat пишет: Дурачок, могли и с 82-мм снять. Охренительная наглость. "Снять с основного пехотного поражающего оружия - и в пехоту!" Касательно штурма Берлина: ОТОБРАВ КРАСНОАРМЕЙСКИЕ КНИЖКИ и сделав пластические операции? От этого бывшие минометчики, ныне пехотинцы, стали БЕЗЫМЯННЫМИ? Пшел. Это уже форумное бедствие - реплики и монологи marat'а. Напомню остальным, что в многочисленных документах, представленных г.Свидинским, пропавших без вести НЕТ СОВСЕМ.
stalker 716: Данные по соотношению численности мужчин и женщин в военных призывных возрастах по областям России показывают, что в 1959-м меньше всего мужчин проживали в Марийской АССР (507 мужчин на 1000 женщин), в Чувашии – 517, в Мордовии – 521, в Ивановской области – 528. Жуткая нехватка мужчин наблюдается именно там, где немецкого солдата если и видели, то только в качестве пленного, работающего на стройке. С другой стороны, перечисленные выше регионы – это отсталая сельская глубинка, крупных военных заводов там было очень мало, соответственно весь наличный ресурс мужчин призывных возрастов подняли по мобилизации и направили на фронт, там эти мужики навсегда и остались... Демографические тайны давней войны
Lob: Ага. Из статьи. Так вот, если принять за «нормальную смертность» показатели убыли населения 59–70-го годов, то в этом случае расчетная величина сверхнормативной убыли населения СССР за годы войны вырастает с 26,6 до 32,9 миллиона (смертность на уровне 59–70-го годов дала бы естественную убыль всего лишь 5,05 миллиона человек). Итак, население СССР 197 млн человек должно было за четыре года войны иметь естественную смертность 5,05 млн человек. То есть примерно 1,26 млн. человек в год. Следовательно, средняя продолжительность жизни должна была составить 197/1,26 = 156 лет. Stalker716, Вы опубликовали гимн Сталину.
stalker 716: Lob пишет: Следовательно, средняя продолжительность жизни должна была составить 197/1,26 = 156 лет. Мне кажется Вы что то путаете смертность на уровне 59–70-го годов дала бы естественную убыль всего лишь 5,05 миллиона человек естественную смертность 5,05 млн человек. [img]https://3.bp.blogspot.com/-Ip6iRA3ti2w/WqDQ9JXj1kI/AAAAAAAARXM/YX6-uVw2BjYiboX7quNLrW_MGlahlyOHgCLcBGAs/s640/%25D0%25A0%25D0%25B8%25D1%2581.%2B1.jpg[/img] "смертность на уровне 59–70-го годов" Вы же не будете уверять что в 59-70 гг продолжительность жизни составляла 156 лет?
stalker 716: ПОВОЗРАСТНЫЕ КОЭФФИЦИЕНТЫ СМЕРТНОСТИ НАСЕЛЕНИЯ В СССР В 1938 — 1976 гг. на 1000 чел. СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ВОЗРАСТНОЙ ГРУППЫ (Народное хозяйство СССР за 60 лет, 1977 г., с. 73) [url=https://xn--90aw5c.xn--c1avg/index.php/%D0%A1%D0%9C%D0%95%D0%A0%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC]click here[/url] Как видим согласно таблицы смертность в 1939-ом в два раза превышает смертность в 58-ом. Означает ли это что продолжительность жизни возросла в два раза?
Lob: Вы не поняли Допустим, в стране живет 200 млн человек. Если принимаем среднюю стоимость жизни в 60 лет, то в год должно умирать 200/60 = 3,3 млн. человек каждый год. Каждый год, понимаете! Жизнь есть жизнь. За четыре года соответственно около 13 млн. Поэтому, если кто-то, ссылаясь на что-то там, заявляет, что должно за четыре года умереть естественной смертью только 5 млн, можете дальше его не читать.
Николаевич: Ув. Lob , у вас не возникало сомнения в корректности применяемой вами формулы для ожидаемой смертности и обратно для средней продолжительности жизни ? А тем более средней стоимости жизни.
stalker 716: Помнится расстреляли переписчиков, а перепись объявили вредительской. Ещё помнится, что потери находились под грифом секретно, и входили в Перечень запрещённого в открытой печати. А ещё вспомнилась история про сожжение нескольких тонн документов. Так что сомневаюсь, что по советской статистике можно вычислить потери. Пройтись по кладбищам и посчитать сколько мужчин призывного возраста похоронено и сколько их сверстниц. Это, наверно, будет надёжнее.
Закорецкий: Кстати, мой пост на другом форуме: ======================= Кадук пишет: Так на чем основываются Ваши утверждения, что в 1941 РККА потерпели катастрофу или поражения? Потери? Так их в основном после войны считают подводя итоги."Логично".... Кстати, примеры по логике:Идёт экзамен по логике. Профессор: – На борту самолёта 500 кирпичей. Один кирпич выпал из самолёта. Сколько на борту осталось кирпичей? Студент: – Ну, это легко! 499! – Правильно. Следующий вопрос. Как поместить слона в холодильник за 3 шага? – 1. Открыть холодильник. 2. Поместить туда слона. 3. Закрыть холодильник. – Дальше. Как поместить оленя в холодильник в четыре приёма? – 1. Открыть холодильник. 2. Вынуть слона. 3. Положить оленя. 4. Закрыть холодильник. – Отлично! У царя зверей льва день рождения! Поздравить его пришли все животные, кроме одного. Почему? – Потому что олень всё ещё находится в холодильнике. – Великолепно! – говорит профессор. – Пойдём дальше. Может ли бабуля пройти через болото с крокодилами? – Конечно, может! Ведь все крокодилы ушли праздновать день рождения льва. – Хорошо! А теперь последний вопрос. Бабуля прошла через пустое болото, но всё равно умерла. Что с ней случилось? – Эммм… эммм… Может быть, она утонула? – Нет, извините, на неё упал кирпич, который выпал из самолёта. НА ПЕРЕСДАЧУ! Взято отсюда: Шикарный экзамен по логике Вот пример наличия логики. Логика здесь есть? Есть. А чего нет? Связи с реальностью. Вот такая ситуация и с дискуссиями про лето 1941 г. Логика попадается, но связь с реальностью фрагментарная. Кадук вторично выложил один свой пост:А так, что бы Вам не говорили Вы с тупой упертостью будете стоять на своем. Я ответил: Причем, уже пошли тупо повторы. Уже и сказать чего-то новенького не получается? Да уж давно видно.
Lob: Перечитал Книгу потерь, составил новую схемку. Совсем грустно стало. В наличии на начало войны в армии и флоте 4904 тыс. человек. Мобилизовано за войну 31812 тыс человек, включая мобилизованных на учебные сборы 1941 года и дважды мобилизованных ( последних 2237 тыс человек). Итого ресурс 36716 тыс человек. В наличии на начало лето 1945 12839 тыс. человек.. Убыль 36716 - 12839 = 23877 тыс. человек. Убыло: по медицине 3798 тыс. человек. направлено в НКВД 1174 тыс. человек. направлено в народное хозяйство 3614 тыс. человек. "интернационалисты" 250 тыс человек. направлено в ГУЛАГ 436 тыс. человек. Демобилизовано по другим причинам 206 тыс. человек. Итого выбыло 9478 тыс человек. Таким образом , убыль составляет 23877 - 9478 = 14399 тыс. человек. При этом надо учитывать, что примерно 500 тыс. человек. были, по данным военкоматов, призваны в войска на территориях, взятых немцами в первые недели войны и их судьба неизвестна. Во всяком случае, официально они в воинские части не попали. Еще 212 тыс. человек, призванных в ходе войны, дезертировали при подготовке в войсках или сбежали из эшелонов, едущих на фронт. То есть их 14,4 млн. человек убыли надо отнять 700 тыс. дезертиров, и тогда получаются безвозвратные потери убитыми и пропавшими без вести 13,7 млн. человек. К ним надо прибавить 159 тыс. безвозвратных потерь НКВД. Итого 13,9 безвозвратных потерь плюс 700 тыс дезертиров.
stalker 716: Что то я никак не соображу. "Общие итоги по численности за прошедший период: К началу войны в Красной Армии было 4 924 000. До 1 января 1942 г. по данным Управления мобилизации было мобилизовано 11 790 000 чел., с 1 января по 1 марта 1942 г. в армию мобилизовано 700 000 чел. Итого мобилизовано 12 490 000 чел. Исходя из этих данных всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17 414 000 чел. Что имеется фактически? Потери на фронтах – 4 217 000 чел., из них возвращено в строй 1 000 000 чел. Итого безвозвратных потерь 3 217 000 чел. Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 чел." 1 мая 1942 г. Начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов ЦАМО. Ф. 14. Оп. 113. Д. 1. Л. 228-238. https://warhistory.livejournal.com/2305435.html На 1 марта потеряно 8 099 000 человек. Учтены потери 3 217 000. Куда делись ещё 4 882 000 человек?
Lob: Примерно 750 тыс направлены в НКВД Свыше 100 тыс отправлены во флот Примерно 1600 тыс направлены в другие наркоматы Свыше 400 тыс демобилизованы по медицине Около 100 тыс направлены в ГУЛАГ Плюс небоевые потери ( дезертиры, разные трибуналы, потери в тылу). Остальные неучтенка
Закорецкий: Lob пишет: Примерно Попрошу прокомментировать вот эту картинку:
Lob: По советской хронологии битва за Москву шла полгода. При советском уровне потерь безвозврат менее миллиона по мне маловат. Там, ЕМНИП, по Лопуховскому только при вяземской операции безвозрат за 800 тыс. А после этого еще полгода воевали.
Юрист: Lob пишет: По советской хронологии битва за Москву шла полгода. Алексей Исаев на канале "Победа", высказал мысль, что всю Ржевско-Сычевскую эпопею следует включить в Московскую битву. И на этот раз я с ним согласен. С 14 октября 41г. со взятием немцами Ржева, Москва объявлена на осадном положении и до конца марта 1943 года, пока немцы не ушли с выступа, наши с небольшими оперативными паузами пытались их оттуда выбить и устранить прямую угрозу Москве.
Закорецкий: Юрист пишет: Москва объявлена на осадном положении и до конца марта 1943 года, Ну так прокомментируйте за что наградили весь (!!!) Генштаб к 26 мая 1942 г.: Между прочим: 23 мая [1942] 6-ая немецкая армия, наступавшая с севера, и войска группы “Клейст”, наступавшие с юга, соединились в районе южнее Балаклеи. Войска 6, 57-ой армий и группы генерала Л.В.Бобкина были окружены. С 24 по 29 мая они вели тяжелую борьбу с превосходящими силами врага при полном его господстве в воздухе. В войсках остро ощущался недостаток боеприпасов, горючего и продовольствия. Попытки советских воинов прорвать фронт окружения ни к чему не привели… Таким образом, успешно начавшаяся Харьковская операция закончилась крупным поражением наших войск. Юго-Западный и Южный фронты понесли большие потери в людях и боевой технике… В результате наших неудач в районе Харькова обстановка на южном крыле советско-германского фронта коренным образом изменилась в пользу противника. Срезав барвенковский выступ, немецкие войска заняли выгодные исходные позиции для дальнейшего наступления.” (“Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945” (Краткая история), Военное издательство, Москва, 1965, с. 162-163 – далее “ВОВ-КИ”)
полная версия страницы