Форум » 22 июня 1941-1945 » К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение) » Ответить
К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)
Админ: Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи. http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/ Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек. В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали. Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек. В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР. Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны. ************************************* С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах. В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ. Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.
Lob: zmerus пишет: Вот здесь товарищ изучает вопрос; что самое небезинтересное, из старых советских источников. Спасибо, интересно. В общем, начало нормальное и он приводит к тому же выводу, что я уже писал - общий безвозврат за войну в районе 14 млн. Вот когда из общего безвозврата начаинает вычислять погибших, вот тут путается. Самое лично для меня главное, что в статье разьяснен вопрос, давно меня интересовавший - сколько из 1,8 млн военнопленных, указанных Кривошеевым, в реале снова были призваны в армию по ходу войны. Из статьи видно, что более четверьти миллиона - столько погибших Кривоешеев в здесь "спрятал".
Ктырь: Lob пишет: общий безвозврат за войну в районе 14 млн Это как? Погибшие, умершие + пленные на момент капитуляции? Кривошеев конечно махинациями кое-что рихтовал, но у вас цифра совсем уж приличная вышла.
Lob: Верно, все, погибшие, пропавшие без вести, попавшие в плен. Да даже из Кривошеева видно кое-что. 11,4 млн - официально Кривошеевские. Эту цифру он получил вычтя из мобилизованных оставшихся в наличии. При этом мобилизованных подсчитал "за вычетом дважды призванных". То есть в реале надо еще плюс 939 тыс, потерянных "найденных" по мере возвращения территории. Плюс полмиллиона тех, про которых известно только то, что они пришли в военкоматы. Их Кривошеев не считает. Плюс 200 тыс "дезертиров и отставших". Уважающая себя армия их тоже должна относить к потерям. То есть к 11,4 млн даже по Кривошееву надо прибавить еще 1,6 млн. В итоге даже официально получается 13 млн. Учитывая "точность" нашего учета , можно уверенно говорить о 14 млн.
Древопил: Lob пишет: В итоге даже официально получается 13 млн. ну и снова вернулись к хрущевским цифрам. зы. А сколько советских военослужащих ушло на Запад? не занижена ли здесь цифра Кривошеева? Lob пишет: о есть в реале надо еще плюс 939 тыс, потерянных "найденных" по мере возвращения территории. Плюс полмиллиона тех, про которых известно только то, что они пришли в военкоматы. Их Кривошеев не считает. и что? учет то поименный Кривошеев сводил окончательно.
Lob: Древопил пишет: учет то поименный Кривошеев сводил окончательно Поименного учета и сейчас нет. И 13 млн потерь цифра минимальная. В реале она как раз 14 млн плюс-минус.
Ктырь: Lob пишет: Учитывая "точность" нашего учета , можно уверенно говорить о 14 млн. Т.е. итоговая разница с принятыми сейчас официальными цифрами (кстати это какие?) у вас какая выходит. Lob пишет: Плюс полмиллиона тех, про которых известно только то, что они пришли в военкоматы. Их Кривошеев не считает. Мне известно что есть проблемы с подсчётом потерь вновь призванных на оккупированных территориях и освобождённых пленных, плюс потерь партизанских формирований (до кучи ещё текучка была из антипартизанских формирований коллаборантов и обратно).
Lob: Ктырь пишет: Т.е. итоговая разница с принятыми сейчас официальными цифрами (кстати это какие?) у вас какая выходит Официальные цифры безвозвратных потерь - 11,44 млн. С учетом полумиллиона призванных, но не попавших в части, 11,94 млн. По моим прикидкам на данный момент, 14 млн. плюс минус миллион. Ктырь пишет: Мне известно что есть проблемы с подсчётом потерь вновь призванных на оккупированных территориях и освобождённых пленных, плюс потерь партизанских формирований (до кучи ещё текучка была из антипартизанских формирований коллаборантов и обратно). Есть проблемы даже с числом вообще мобилизованных, причем существенные. Нет даже официальных данных о мобилизованных за 1941 год. Почему-то оперируют цифрой на 1.05.42. Одно это вопросы вызывает. Например, в книге потерь сказано, что на 1.05.42 мобилизовано 20,3 млн. человек, а в докладе Щаденко от 13.03.42 сказано, что на эту дату мобилизовано 21,01 млн. Причем с 1.03.42 по 1.05.41 численность красной армии увеличилась на миллион человек. Люфт почти в два миллиона, возможно и объясним, но на данный момент для меня это загадка.
Ктырь: Lob пишет: По моим прикидкам на данный момент, 14 млн. плюс минус миллион. Т.е. 2-2.5 млн. где-то потерялись. Много, это вроде даже больше чем немцы за 1941-42 безвозврата понесли на всех фронтах. Есть проблемы даже с числом вообще мобилизованных, причем существенные. Нет даже официальных данных о мобилизованных за 1941 год. Почему-то оперируют цифрой на 1.05.42. Одно это вопросы вызывает. Да там вообще каша сплошная, вот интересно как подсчитывали потери в соединениях которые с колёс в бой бросали, а через некоторое время они вообще скопом в каком-нибудь котле исчезали? Кстати расстрелы перед строем что активно практиковали под тем же Питером осенью 1941 (в частности в дивизиях народного ополчения) в какую графу шли? Люфт почти в два миллиона, возможно и объясним, но на данный момент для меня это загадка. Объясним люфт в 20 тысяч, но не в 200 тысяч и тем паче не в 2 миллиона. Возможно часть это люди которых записали как мобилизованных, но они остались на оккупированных территориях. А вот откуда всплыл миллион между 1.03.42 по 1.05.42 это что-то совсем непонятное.
Lob: Из Михалева http://shot.qip.ru/00k8bU-6I0RreaT5 В целом видно, что по донесениям войск безвозвратные потери в районе до 10 млн. Кривошеев "нашел" еще почти полтора миллиона при помощи балансового метода. Но с учетом неполной достоверности общего числа мобилизованных и собственных ухищрений Кривошеева потери наверняка заметно больше. Помню, в свое время прикидывал по принципу "было-прибыло-выбыло-осталось" достоверность учета убыли. Получалось, что из этих 2-2,5 млн разницы с Кривошеевым явное большинство приходится на 41-й год. На 42-й год недоучет менее полумиллиона. За 43-45 гг учет более менее, где-то рядом со статистической погрешностью.
Ктырь: Lob пишет: Получалось, что из этих 2-2,5 млн разницы с Кривошеевым явное большинство приходится на 41-й год. На 42-й год недоучет менее полумиллиона. Это логично. По 1941 основная масса котлов и обрушений фронта, соответственно много потерянных документов и вообще сбор данных хромал. Вообще, если количество пленных ещё как-то можно отслеживать по немецким данным, то убитых\пропавших по документам противника отследить малореально, ИМХО выйдут астрономические цифры.
Lob: Как раз наоборот. Именно несоответствие между нашими пропавшими без вести ( 2,3 млн в 1941) и 3,3 млн, достоверно взятыми немцами в плен в том же году, показывает как раз именно недоучет наших потерь свыше 1 млн человек ( ведь не все в плен попали, кто погиб, кто в примаки подался).
Ктырь: Lob пишет: Как раз наоборот. Именно несоответствие между нашими пропавшими без вести ( 2,3 млн в 1941) и 3,3 млн, достоверно взятыми немцами в плен в том же году, показывает как раз именно недоучет наших потерь свыше 1 млн человек ( ведь не все в плен попали, кто погиб, кто в примаки подался). Это не то, тем паче что кухонные деятели объясняют это тем что немцы записывали в пленных бойцов РККА, всех: и пожарных и милицию и пацанов с повесткой военкомата и партаппартатчиков, да вообще всё мужское население) Т.е. разница с немецкими данными по пленным обсуждаемая в целом) А вот в плане убитых ИМХО там будут совсем другие цифры в стиле "100 тысч. фердинандов" или "несметных орд монголоидов".
Lob: В плане убитых особых вопросов нет. В 43-45 годах соотношение именно по убитым-раненым примерно один к трем. Если в 41-м оно и отличалось в пользу немцев, то вряд уж очень сильно. То есть, если немцы потеряли убитыми , подчеркиваю, именно только убитыми, в 41-м на востоке около 170 тыс, то наши потери убитыми вряд при превышают миллион.
Ктырь: Lob пишет: то наши потери убитыми вряд при превышают миллион. За 1941?
Древопил: Ктырь пишет: то кухонные деятели объясняют это тем что немцы записывали в пленных бойцов РККА, всех: и пожарных и милицию и пацанов с повесткой военкомата и партаппартатчиков, да вообще всё мужское население) ну полмиллиона гражданских военопленных немцы насчитали к ноябрю 41 года. не?
Ктырь: Древопил пишет: ну полмиллиона гражданских военопленных немцы насчитали к ноябрю 41 года. не? Из общего числа военнопленных их выделили или отдельной графой?
Диоген: Древопил пишет: ну полмиллиона гражданских военопленных немцы насчитали к ноябрю 41 года. не? Ну вот любят же "патриоты" эту байку -- что немцы "для отчета" мирных жителей хватали да в "военнопленные" записывали. И это при том, что настоящих военнопленных было столько, что жителей Украины и Белоруссии немцы из лагерей военнопленных отпускали. Для чего немцам, спрашивается, еще и гражданских хватать, если они с потоком реальных военнопленных справиться не могли?
Ктырь: Диоген пишет: Для чего немцам, спрашивается, еще и гражданских хватать, если они с потоком реальных военнопленных справиться не могли? То что в плен попадали люди не из РККА\НКВД это без сомнений, другой вопрос что сколько их было и по каким причинам собственно. Если скажем пожарники тушили пожар на территории некой части и их там в плен взяли это одно, а если пожарников забрали буквально из их пожарной части это другое. Также милиция, почтальоны, железнодорожники, таможенники и.т.д. Отдельная тема "люди с повестками", помнится кто-то на милитере заявил что немцы гнали в полон всех украинских и белорусских мужиков призывного возраста коих встречали (с повесткой я так понял?).
Lob: Древопил пишет: ну полмиллиона гражданских военопленных немцы насчитали к ноябрю 41 года. не? Не так. Немцы первоначально насчитали за 1941 3.9 млн. советских военнопленных. Гитлер в речи по поводу объявления войны США назвал 3,8 млн. военнопленных. Но потом выяснилось, что на февраль 42-го в лагерях менее полутора миллионов советских военнопленных. Немцы удивились и стали считать более подробно. Вот тогда и выявились приписки, двойной учет и все такое. В общем завышения как при двойном подсчете, так и в погоне за ловлей счастья и чинов. Поэтому позднее немцы сами скорректировали цифру пленных за 1941 год до 3,3 млн. человек. Исаев выкладывал перевод отчета ГА Центр о пленных. Там на 1.7.43 есть графа "двойной подсчет, потери при транспортировки" 240552 человека. Плюс ручкой еще что-то. В итоге немцы пишут "на 20.6.43 - 2181404 пленных ", затем корректировка и в итоге "на 1.7.43 1941093 пленных ".
gem: Lob пишет: потом выяснилось, что на февраль 42-го в лагерях менее полутора миллионов советских военнопленных. Немцы удивились Ну да, как же тут не удивляться? Погоды - курортные, всего до -30 С, брюкву иногда дают, гражданских с подозрительными непроверенными СЭС продуктами к проволоке не подпускают, лечить друг друга не запрещают, в спортивных целях и от ожирения проводятся дискотеки с новыми дисками... Lob пишет: позднее немцы сами скорректировали цифру пленных за 1941 год до 3,3 млн. человек. Когда и где скорректировали? Ссылка на немцев? Lob пишет: В итоге немцы пишут "на 20.6.43 - 2181404 пленных ", затем корректировка и в итоге "на 1.7.43 1941093 пленных ". Умерших лагерники прятали... И отнюдь не с целью навредить гитлеровской статистике... Сказать, зачем?
gem: Lob пишет: Учитывая "точность" нашего учета , можно уверенно говорить о 14 млн. Нечасто бывает, но согласен с Вами. Проводил некий опрос в родном поселке (ныне городке) родителей. В частности, в моих семьях при одном погибшем в БД (мой дядя), одном инвалиде (моем деде), одной умершей без квалифицированной медпомощи (моей другой бабушке) и двух легкораненых девочках - а всего из 15 человек - семьи соседями считались счастливчиками. Правда, это Тверская ныне область. Не Львов и не Ташкент. Ктырь пишет: итоговая разница с принятыми сейчас официальными цифрами (кстати это какие?) у вас какая выходит. Извините, что вопрос не ко мне, но оцениваю в 13,5 млн боевых+ в плену и 6,5 гражданских. 20. Плюс-минус полмиллиона. Lob пишет: Помню, в свое время прикидывал по принципу "было-прибыло-выбыло-осталось" достоверность учета убыли. Ну вот, а в другом месте Вам этот метод «незачем» и применять Вы его «не собираетесь»...
Ктырь: gem пишет: 6,5 гражданских Гражданских мало что-то, мягко говоря. Lob пишет: Не так. Немцы первоначально насчитали за 1941 3.9 млн. советских военнопленных. Гитлер в речи по поводу объявления войны США назвал 3,8 млн. военнопленных. Но потом выяснилось, что на февраль 42-го в лагерях менее полутора миллионов советских военнопленных. Немцы удивились и стали считать более подробно. Вот тогда и выявились приписки, двойной учет и все такое. В общем завышения как при двойном подсчете, так и в погоне за ловлей счастья и чинов. Поэтому позднее немцы сами скорректировали цифру пленных за 1941 год до 3,3 млн. человек. Исаев выкладывал перевод отчета ГА Центр о пленных. Там на 1.7.43 есть графа "двойной подсчет, потери при транспортировки" 240552 человека. Плюс ручкой еще что-то. В итоге немцы пишут "на 20.6.43 - 2181404 пленных ", затем корректировка и в итоге "на 1.7.43 1941093 пленных ". Тогда куда улетела масса пропавших??? Либо это был гигантский забой в котлах (?), либо массовая гибель в лагерях. Пленных же масса умерло зимой-весной 1942. Какой смысл вообще приводить цифры 1943, когда значительная часть пленных умерла год назад, а часть вообще в хиви и прочих добровольцах оказалась и действует на фронте в составе Вермахта и прочих силовых структур Рейха. Таким макаром будет дикое искажение картины.
Lob: Про корректировку немецких данных по пленным. Документ, выложенный Исаевым из 500 фонда Дневник вермахта, том 1. В первом ссылка на сентябрь 1942., во втором вообще на конец 41-го. Из речи Гитлера 11.12.41 На 1 декабря общее число взятых в плен советско-русских составило 3 806 865 человек, уничтоженных или захваченных танков - 21391, орудий - 32541 и самолетов - 17332. За этот же период сбит 2191 британский самолет, военно-морским флотом потоплено 4 170 611, а авиацией 2 346 180 регистровых брутто-тонн, итого - 6 516 791. В общем, самому не до конца понятно, но корректировка налицо. gem пишет: Ну вот, а в другом месте Вам этот метод «незачем» и применять Вы его «не собираетесь»... Так я же Вам там указал со сылкой на два источника, что Вы "прибыло" от американцев завысили на четверть. А Вы вместо того, чтобы предъявить свои документы, обиделись.
Ктырь: Lob пишет: В первом ссылка на сентябрь 1942., во втором вообще на конец 41-го. Непонятен смысл от них, там слогаемые совершенно разные. Массовая гибель пленных, отток советских пленных в различные службы Рейха (от строительных формирований до фронтовых частей и диверсантов), плюс массы пленных взятые уже в 1942. Что в этой каше можно отследить без данных по месяцам, уходу\приходу и.т.д. непонятно.
Lob: Это отчеты разведотделов, которые в том числе отвечали и за учет пленных. Затем они направляли пленных в тыл, отчеты наверх. Что впоследствии происходило с пленными, их не интересовало. Не их работа. Для нас важно общее зафиксированное число пленных в 41-м - 3,3 млн.
Ктырь: Lob пишет: Это отчеты разведотделов, которые в том числе отвечали и за учет пленных. Затем они направляли пленных в тыл, отчеты наверх. Что впоследствии происходило с пленными, их не интересовало. Не их работа. Впрочем в первом документе указаны причины нехватки: двойной подсчёт, потери при транспортировке и.т.д. Вероятно процентов 30-40 пленных умерло, если отталкиваться от цифр смертности других пленных. Вот интересная статейка, тут всё в кучку собрали. http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit04.php
Lob: Очередной разоблачитель. От 3,8 млн в 41-м никак отказываться не хочет. А после фразы С 1 января 1942 г. по 1 февраля 1945 г., согласно германским документам, в немецкий плен попали 2,4 млн. советских военнослужащих. бросил читать. Ну очень хочется человеку натянуть 6,2 млн пленных, чтобы потом побольше убить. Немецкие документы ( те самые) вот они http://ww2stats.com/pow_ger_okh_gen.html 5,2 млн за всю войну. И никуда от этого не деться.
Ктырь: Lob пишет: Очередной разоблачитель. От 3,8 млн в 41-м никак отказываться не хочет. А после фразы Ну да у него всё пляшет вокруг 450 тысяч куда-то пропавших, кои по его мнению умерли. Немецкие документы ( те самые) вот они 5,2 млн за всю войну. И никуда от этого не деться. Так он некий недосчёт в погибшие записывает, только непонятно если они умерли в лагерях, каким образом их могли немцы не учесть, на мой взгляд у него это серьезнейшая нестыковка. А вообще есть какая-никакая немецкая статистика по смертности в лагерях???
Lob: В том то и дело, я, к примеру, не видел. Грубые прикидки такие: в плен взяли более 5,2 млн. Отпустили без всяких условий летом 41-го более 300 тыс., затем направили в хиви еще более полумиллиона. Наши освободили до 1,9 млн. Получается, что в плену погибло более 2,5 миллионов, из них более полутора осенью-зимой 41-42.
gem: gem пишет: цитата: Ну вот, а в другом месте Вам этот метод «незачем» и применять Вы его «не собираетесь»... Lob пишет: Так я же Вам там указал со сылкой на два источника (1), что Вы "прибыло" от американцев завысили на четверть. А Вы вместо того, чтобы предъявить свои документы (2), обиделись. (3) 1. Ваши источники - это Ваши источники. На самых благонамереннейших сайтах, рядом с "дерьмокрадами и либерастами" никогда не сидевших, даны американо-английские данные. Например, http://www.noo-journal.ru/энциклопедия/1943/ленд-лиз/ http://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/ - не говоря уж об англоВики и русВики. Все это находится влет. 2. Основной советский источник - известный Вам отчет. Составители которого и последующие эпигоны нагло дезинформировали т. Сталина и нас, поскольку https://docs.google.com/file/d/0ByfPynZO70CRN25FWnZKVHRJT3M/preview?pli=1 Для наглядности: 3. Я обижаюсь только на наглую пустую демагогию и циничное вранье. При их отсутствии можете ругаться в мой адрес сколько угодно. Ср. мои диалоги с marat'ом и ув. Паулем. Всего доброго.
KUF: gem пишет: нагло дезинформировали т. Сталина Как говорил Станиславский: "не верю". Он получал информацию всегда по нескольким каналам и если кто-то что-то... то..
Ктырь: gem пишет: Так я же Вам там указал со сылкой на два источника (1), что Вы "прибыло" от американцев завысили на четверть. Извините что вмешиваюсь, просто интересно зачем вы эту хрень привели, да вообще приплели в теме по потерям? Это я так понимаю отголоски каких-то споров о ленд-лиз? Опять же есть же точные цифры до поштучно когда, чего и кому приехало. Кстати для СССР станки или тот же алюминий были куда поважнее готового товара типа танков, поскольку позволяли самим изображать деятельность, впрочем ряд наименований типа Студдеров способных тянуть 76-мм орудие (со снарядами в кузове) по грязевой каше весенней Украины всё равно у нас не умели делать. А Вы вместо того, чтобы предъявить свои документы (2), обиделись. (3)` Я обижаюсь только на наглую пустую демагогию и циничное вранье. При их отсутствии можете ругаться в мой адрес сколько угодно. Вы зря так на Lob наезжаете, в наше время на форумах такие рассудительные люди на вес золота. Я его ещё по другим форумам знаю, демагогия и циничное враньё явно не про него. А раз не про него значит про вас, верно?
gem: Ктырь пишет: зачем вы эту хрень привели Тут сплелись спор о методике подсчета и потери (это кошерно в теме!) авто. Я упрекнул Lob'а в том, что здесь он «бассейновым» (с: Солонин) методом пользуется, а в другом месте - не желает. Я бы запостил в тОм месте, но там меня забанили (впервые в бывшем СССР) за «низкопоклонство перед Западом» и "оскорбление" РФ. Ктырь пишет: для СССР станки или тот же алюминий были куда поважнее готового товара типа танков Согласен. Но для спора с Lob'ом предназначалась только правая верхняя диаграмма (trucks). Ну не раскалывается файл. Ктырь пишет: раз не про него значит про вас, верно? А почему Вы на Lob'а подумали? Поскольку в тОм месте против меня разрешается любое, иногда он действовал очень... агрессивно. В общем, я не про него. Там такие... экземпляры, что по сравнению с ними наш энергетичный спор покажется светской беседой. Впрочем, Вы были в той мясорубке. Ктырь пишет: раз не про него значит про вас, верно? Неверно. До поры до времени даже с marat'ом велись приличные диалоги, пока он сдуру не признался, что «потроллить пришел».
gem: KUF пишет: Он получал информацию всегда по нескольким каналам и если кто-то что-то... то.. Верно. Но иногда прощалось черт знает что (СЗФ). Речь о том, что в отчете 1945 ГУ по автотранспорту число полученных НКО по ленд-лизу машин ~ на 100 тыс. не совпадает с современными данными. С учетом оценок по н/х, НКВД, НК ВМФ... А потери автотехники в 1944-45 феноменально, неправдоподобно низки. Если настаиваете, потом дам ссылку на отчет.
Ктырь: gem пишет: Согласен. Но для спора с Lob'ом предназначалась только правая верхняя диаграмма (trucks). Ну не раскалывается файл. Вы тогда диаграммы в соответствующу тему перенесите, поищите есть ли такая в этом разделе. Если нет то создайте. А здесь не нужно помойку устраивать. А почему Вы на Lob'а подумали? Поскольку в тОм месте против меня разрешается любое, иногда он действовал очень... агрессивно. Потому что неоднократно с ним общался и ничего в описанном вами стиле не припоминаю.
Lob: Ктырь пишет: Потому что неоднократно с ним общался и ничего в описанном вами стиле не припоминаю. Правильно, что не припоминаете. По сути, я на том форуме умыл gem, приведя два источника, один из которых .... та самая диаграмма, которую здесь привел gem. После чего предложил ему привести свои источники. Там он отмолчался, а здесь привел мною же выложенную диаграмму по грузовикам, из которой хорошо видно, что к началу 45-го американцы поставили в СССР около 300 тыс. грузовиков, в то время как gem в своих бассейнах исходил из 400 тыс и спрашивал, куда делись 150 тыс грузовиков. В общем, gem в своем репертуаре, привел мой источник как опровержение меня(!) и , не входя в суть дела, с оскорбленным видом удалился.
Ктырь: gem Lob http://russiainwar.forum24.ru/
gem: Ктырь пишет: gem Lob http://russiainwar.forum24.ru/ Ни черта не понял. Lob пишет: я на том форуме умыл gem, приведя два источника, один из которых .... та самая диаграмма, которую здесь привел gem Я не могу поверить, что Вы не разбираетесь в диаграммах. Только грузовики (trucks) ~380 тыс. Плюс более 50 тыс. джипов. Вы сознательно лжете. Эту диаграмму Вы не приводили. Жду объяснений и извинений. На основе известного отчета. А уж об умывании... Постеснялись бы. Здесь есть люди с того форума. Помнящие, что я Вам страницу в англо-русском словаре предложил найти. Ктырь пишет: А здесь не нужно помойку устраивать. Не Вам решать, что - помойка в разделе о потерях, что - нет. Вас мало мучили цензурой?
Ктырь: gem пишет: Ни черта не понял. Что ты ни черта не понял? Пиши в той теме про Ленд-лиз, эта тема о другом, нахера ты влез в эту тему с обсуждением ленд-лиза? gem пишет: Не Вам решать, что - помойка в разделе о потерях, что - нет. Вас мало мучили цензурой? Я не решаю, решит Админ, я просто тебе указываю что ты не должен писать в этой теме о ленд-лиз - есть другая тема. И обсуждение ваших тёрок с Lob лучше вам туда перенести. Меня здесь никогда не мучали цензурой, все репрессии строго за ругань с участниками форума.
Lob: gem пишет: Я не могу поверить, что Вы не разбираетесь в диаграммах. Только грузовики (trucks) ~380 тыс. Плюс более 50 тыс. джипов. Вы сознательно лжете. Эту диаграмму Вы не приводили. Жду объяснений и извинений. На основе известного отчета. А уж об умывании... Постеснялись бы. Здесь есть люди с того форума. Помнящие, что я Вам страницу в англо-русском словаре Вот тута тот разговор и та самая диаграмма. http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000282-000-80-0 Извинений не жду. (остальное в теме о лендлизе, хотя чего уж теперь)
полная версия страницы