Форум » 22 июня 1941-1945 » К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение) » Ответить
К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)
Админ: Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи. http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/ Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек. В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали. Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек. В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР. Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны. ************************************* С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах. В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ. Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.
Ктырь: *PRIVAT*
Балтиец: *PRIVAT*
Ктырь: *PRIVAT*
Балтиец: *PRIVAT*
Ктырь: Балтиец пишет: Я практикующий католик латинского обряда, так что больше меня об Обществе Иисуса ты знать не можешь ин факто. Это раз. О том как вы там креститесь. Мне православному коммунисту это не интересно. А вот об орденах и истории церкви отнюдь могу знать больше и знаю поскольку католические ордена (конечно военно-монашеские и "разведовательно-диверсионные" типа парней Лойлы) мне крайне интересны. Это раз. Это раз. Иезуит может быть только в одном смысле.Не как у вас, совков. Это два. Иезуит может быть в двух смыслах - член гнусного ордена иезуитов и перефразировано - гнусный меньжовщик\перевёртыш это два. И кстати это далеко не "совки" родили понятие - всё с запада родимого. Францисканец никогда не сможет стать иезуитом. Иезуитом может стать любой католик, любой. Всё решает консилиум ордена, в крайнем случае папа. Это очень практичная организация. Надо будет иезуитом станет каннибал с Новой Гвинеи - если это в интересах ордена, перекрестят и очистят. Это три. Ты хамло, невежда и неудачник. Это четыре. Ты русофоб. Это пять. Ты ненавидишь мою страну за свое обосранное детство, когда вместо конфет мог лопать только детское питание. Ну ты даёшь тупичёк - мощно высказался. Я могу лишь добавить что свою страну люблю (и другой у меня нету и нигде я нафиг не нужен), вот тупичков из этой страны точно не люблю - а это весьма разные вещи.
Админ: Ктырь - При всём моём хорошем отношении - забаню при первом же оскорблении в адрес участника форума. Не взыщи! Балтиец - Будете отвечать в "духе оппонента", разделите его участь. * Посты с идеоматикой перевожу в приват.
Админ: Олег Ка пишет: В ОБД по учету 255 особого Чечено-Ингушского кавполка за пару дней боев 4-5 августа 42-го у Котельникова по учеты полка (начштаба вел) потери вполне видны -- столько то погибло, стоько то пропало безвести, столько то в плен попало... Своего деда судьбу так узнал... У Вас дед служил в 225-м? Если да, то как фамилия и звание? Очень интересно!!!
Ктырь: Админ пишет: Ктырь - При всём моём хорошем отношении - забаню при первом же оскорблении в адрес участника форума. Не взыщи! Это правильно, но "участники форума", а конкретно некая сладкая парочка (и когда они успели так слюбится? ) совсем нюх потеряли. Там внимательно выше по теме почитай, всех с дерьмом смешали и форумчан и стариков-ветеранов. Значит не только во мне дело а? Я никогда не буду просто так людей дёргать.
Павел: Вот ведь, пока писал, и ветка окуклилась. Балтиец пишет: А вы опробовали эти разные случаи? Или все бла бла бла? "А я и не боюсь" (с) Ну, пойдем дальше. Согласно ЖБД 279 сд, 1.02.1943 г. в 831-м ап во время марша, у деревни Плотины от близкого разрыва авиабомбы погибло 6 человек. Количество раненых не указано. Попробуем найти шестерых убитых по ОБД. Поскольку тут главное - повторяемость опыта, буду указывать строку поиска. Вбиваем "01.02.1943 831 ап" - на выходе три человека: - Ковалев Тимофей Семенович, похоронен в "д.Плотники", это наш. - Ярошев Федор Демьянович - умер 1.02 от эмфиземы в госпитале, не наш. - Фахретдинов Заир Денисович, погиб 1.02, а вот это наш, второй. Итого два из шести. Расширяем область поиска. Вбиваем "02.1943 831 ап" - на выходе 18 человек, из которых часть отсеивается сразу по дате (сентябрь-ноябрь 1943), трое уже известных нам, а остальные - Дудченко, Шушпанов, Загорский, Утюшев, Бузин, Пушкин, Воиков - по всем из них в документах есть конкретная дата гибели, не наши. Кроме них, есть двое раненых в тот день: - Квасков Михаил Иванович, ранен 1.02, умер от ран 2.02. - Птицын Федор Григорьевич, ранен 1.02, умер от ран 13.02. Вбиваем для проверки "2.1943 831 ап" (поскольку в движке ОБД "2" и "02" - не одно и то же), проверяем Кузинера, тоже не наш, место (а значит, и время) не то. Итого: требуется найти 6 убитых и X раненых. Лично мне удалось найти 2 убитых и 2 раненых. Кто больше? ccsr пишет: Так что ОБД здесь не совсем виновато - случай этот не совсем ординарный, и надо искать умерших по другим архивам. К ОБД претензий нет вообще никаких. Проблема в головах некоторых борцов, которые не понимают, что микроскопом гвозди нельзя забивать.
zmerus: Прочитал. И что? Как это коррелирует с вашим троллингоподобными наездами на мои посты? ЛОЛ, про троллингоподобные наезды от кое-кого я политкорректно пытался умолчать, ибо для осознания кто сдесь самые толстые тролли не надо быть ясновидцем. По логике Балтийца: "Это не считается, потому что это субъективные мемуары ветеранов" "Если и считается, то на самом деле не считается, потому что ветераны - евреи". "Если ветераны не евреи - то все равно врут, потому что понарассказали все после 2000-го года" "Если даже и не врут, то все равно на самом деле ничего не знают, ибо не награждены, или награждены "юбилейными" медалями" "Если и не евреи и награждены боевыми наградами, все равно верить им нельзя, потому что воевали не с 41-го года". "Если и воевали с 41-го года все равно все напутали, ибо по ОБД не сходится" "Eсли по ОБД не сходится, виноваты Драбкин и Койфман которые их не подкорректировали и которые все равно евреи". Если это не жесточайший флейм, то что? Как - что? Ответьте, где РККА умудрилась потерять почти 14 тыс. танков и САУ за немногим более 4 месяца по вашему?
zmerus: Пауль, Я в курсе по динамике изменений кол-ва танков и САУ в корпусах согласно изменениям штата. Я спросил, есть ли конкретный приказ за конкретным номером и датой об упраздненнии танкового резерва в корпусах? Мы списали на плохую память Базеева тот факт, что он прямо говорит о 60-ти табках в его полку вместо 35. Пусть будет так. Но эпизодов с сильным превышением штатов по числу машин - немало. Вот, к примеру у Крысова В.С; автора книги "Батарея, огонь!! есть такое: "После окончания училища я попал в 158-ю отдельную тяжелую танковую бригаду на должность командира взвода. Экипаж меня хорошо встретил, хорошие были ребята - большинство уже участвовали в боях. В бригаде были танки КВ-1С, вся бригада из них состояла. В бригаде по штату я не знаю сколько было, но танков 50 было, когда я прибыл. Бригада участвовала в боях, понесла большие потери". 50 КВ-1; ЕМНИП, есть некоторое превышение штата.
zmerus: Ктырь, Я щас на данный момент разбираю потери бронетехники союзников в Европе и Италии в 43-45 гг; еали честно. Ну там, Залога, Белтон Купер; кое-какие крохи из BNA и прочее. Если есть чем поделться, я с удовольствием - за!
Балтиец: zmerus пишет: Койфман Это еще кто такой?
Олег Ка.: Админ пишет: У Вас дед служил в 225-м? Если да, то как фамилия и звание? Очень интересно!!! "...Возникает стойкое впечатление, что лично Павлов Вашей семье сделал что-то до того пакостное, что Вы ему это до сих пор простить не можете, всё с мертвым воюете... Вспоминается роман Бориса Виана "Я приду плюнуть на ваши могилы". Вот чем-то похожим Вы и занимаетесь..." Сразу на два вопроса отвечу. Мой дед Казинкин Степан Михайлович. , ст. Самашки. Ушел добровольцем в эту "дикую дивизию" 30 декабря 41-го. Числился кузнецом, рядовой. Пропал без вести под ст. Чилеково, 5 августа 42-го. За два дня там сгинуло 308 бойцов этого полка только погибшими и пропавшими без вести. Кавалеристы против танковой дивизии немцев. район Котельниково... А почему мне Павловы не нравятся? Так мой дед и не должнен был идти на войну. И его не взяли бы хоть он и пошел добровольцем в чеченский полк... Трое детей (моему бате всего год), 1909 г.р.. но самое главое - -он инвалидом был 2-й кажется группы - -хромал после перелома ноги когда трактористом на буровых работал на Сахалине (на сзаработках было много в середине 30-х -- потом целый район Грозного называли "Сахалинчиком"..). Так что идти на войну не должен был. Однако благодаря Павловым от предвоеной армии одни ошметки остались к осени 41-го и брать стали всех подряд... особенно если сам просится... Ну а как казаку не рваться на войну.... когда все идут... Я на вопрос личной некприязни к павловым ответил? У вас кто на войне сгинул? Ну и насмотрелся на подобных пока служил свои 15 офицерских (ушел по сокращению в 2002 году - -повезло)... "...В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные...." Мой дед учтен в ОБД 2 раза. Но сами архивисты это не увидят т.к. он идет и как КАзинкин и как КОзинкин Степан. Один раз по донесению полка от сент. 42-го и 2-й - -по данным РВК послевоеного подсчета -- те ходили по домам и опрашивали родных чтобы уточнить анные... Родной брат другой Бабьушки показани в ОБД три раза. Два - -в донесении полка (пропал без вести в августе 41-го на украине) -- в начале спика и в концйе ног зачеркнут (вылезает все равно два разак в поиске) и один рапз со слов жены уехавшей в Мордовию после ВОВ в книге памяти... Начал опрашивать соседей приятелей и знакомых, родню жены - -везде через раз двойники прутс пр проверки фамилий.. Там то писаря ошибки давали то район не правильног указан прроживания то фамилия жены разная ( то мужа а тои девичья как у моего деда) Короче списки ещё и сокращать придется.. ОБД так и пишет -- давайте данные на выявленных двойников....... Т.е. скорее всего боевые потери - -дай бог млн 7 выйдет что вполне адекватно немецким и их союзничками. Потери гражданских прямые - -скорее млн. 10 будет погибших в окупации и вовремя боев... . А общая цифра в 27 млн - -это вместе с убылью населения за счет и нерожденных в том числе и с повышенной смертностью в тылу тоже ...
Балтиец: Деду вечная память, а так на спекуляцию тянет. ИВС не виноват, виноваты генералы. Олег в своем амплуа. Дело Сталина и пр. У меня четыре дяди на фронт ушли, вернулись трое. Как-то не выходит у меня обойти вопрос ответственности политического руководства за то, что случилось летом 41-го.
Диоген: Олег Ка. пишет: Я на вопрос личной неприязни к павловым ответил? Ответили. "Царь-то у нас хороший, да вот бояре ему худое советуют".
ccsr: Балтиец пишет: ИВС не виноват, виноваты генералы. Олег в своем амплуа. Дело Сталина и пр. У меня четыре дяди на фронт ушли, вернулись трое. Как-то не выходит у меня обойти вопрос ответственности политического руководства за то, что случилось летом 41-го. Ну причем здесь амплуа - ваше или вашего оппонента? В девяностых годах была позорнейшая война в Чечне, когда "лучший министр" обороны оставил кучу оружия чечнцам, а командующий округом бездарно бросил войска, не подготовив их к боевым действиям. Ответьте Егоров, кто за это должен ответить, а то лет через тридцать потомки Грачева и Митюхина будут доказывать что их предки были невинно пострадавшими от тирана Ельцина, и никакой личной вины их в этой трагедии нет. Что дело Ельцина живет и побеждает? И никто не виноват за произошедшее? Или может все-таки надо разобраться, где вина алкаша, а где, вина военначальников. Народ должен знать своих "героев" - я так думаю...
Балтиец: Амплуа при все при том. Олег Козинкин - один из тех сталинистов, которые сознательно и убежденно занимаются отбеливанием своего кумира путем писания книжек. Ладно бы просто обеляли, так они это делают путем очернения других. Павлов показал себя плохим полководцем, но он не был предателем. Он виноват, что сражение в Белоруссии закончилось катастрофой, но эта вина не 100%-ная. Сталин виноват уже в том, что поставил Павлова на ЗапОВО. Сталин виноват также и в том, что убил командующего БелВО Уборевича, который был действительно полководцем. А Чечня тут ни при чем. Когда рушился великий Рим, его легионы тоже и с поля боя бежали и в плен сдавались.
ccsr: Балтиец пишет: Сталин виноват уже в том, что поставил Павлова на ЗапОВО. Егоров, очнитесь - вы что не знаете, что в армии ни ОДНО назначение на такие должности без согласия назначаемого не производятся. И уж если назначение состоялось, против воли офицера, то он имеет право подать рапорт и уйти в отставку или на низшую должность, если понимает, что должности не соответствует. Так что у Павлова был выбор - и Сталин здесь не причем. К слову, есть такой оппозиционер, как бывший генерал Воробьев, ныне подвизавшийся на политическом поприще. Я никогда не разделял его политических взглядов и никогда личной симпатии к нему не испытывал, но сам факт того, что он в открытую заявил, что он против войны в Чечне по причине неготовности войск и ушел в отставку с высокой должноси в СВ, говорит о его порядочности. Вы уверены, что порядочный командующий приграничного округа может сидеть вечером в театре 21 июня 1941 года?
Админ: zmerus пишет: По логике Балтийца: "Это не считается, потому что это субъективные мемуары ветеранов" Насколько я помню, единственная на сегодня книга Балтийца (ув. Егоров) построена преимущественно именно на воспоминаниях ветеранов. zmerus пишет: Если это не жесточайший флейм, то что? Ну скажем так, что Вы сами дровишек в огонь подбрасываете тоже. ccsr пишет: Что дело Ельцина живет и побеждает? И никто не виноват за произошедшее? Или может все-таки надо разобраться, где вина алкаша, а где, вина военначальников. Народ должен знать своих "героев" - я так думаю... Полностью согласен!
Админ: Олег Ка. пишет: Мой дед Казинкин Степан Михайлович. , ст. Самашки. Ушел добровольцем в эту "дикую дивизию" 30 декабря 41-го. Числился кузнецом, рядовой. Пропал без вести под ст. Чилеково, 5 августа 42-го. За два дня там сгинуло 308 бойцов этого полка только погибшими и пропавшими без вести. Кавалеристы против танковой дивизии немцев. район Котельниково... Очень интересно. Чуть ниже и позже я размещю приказ по этому кавалерийскому полку, захваченный румынами (вполне возможно, что против полка действовали они. 1-я или 2-я румынские пехотные дивизии) в 1942 году. Олег Ка. пишет: А почему мне Павловы не нравятся? Давайте сразу же определимся - ху есть "Павловы"? Олег Ка. пишет: Так что идти на войну не должен был. Однако благодаря Павловым от предвоеной армии одни ошметки остались к осени 41-го и брать стали всех подряд... особенно если сам просится... Может быть не "благодаря Павловым", а благодаря Вермахту?! А если глубже копать, то благодаря неспособности политического руководства СССр избежать войны с Германией. И т.д., вплоть до 3-го Интернационала. Что касается вашего деда, то он молодец. Погиб за Родину. Призвали его с учётом ограничений на нестроевую. Вас бы больше устроило если бы он в тылу отсиделся? Олег Ка. пишет: Я на вопрос личной некприязни к павловым ответил? У вас кто на войне сгинул? Ну и насмотрелся на подобных пока служил свои 15 офицерских Здесь практически у всех в семье кто-то на войне погиб или пропал, или был ранен. Так что эти "разрывания тельняшек" оставьте исключительно для личной переписки. Олег Ка. пишет: Т.е. скорее всего боевые потери - -дай бог млн 7 выйдет Я же уже предупреждал Вас выше. Будете скоморошничать - мы расстанемся. Ваши расчёты "в голове" здесь никого не интересуют в принципе. О работе по учёту безвозвратных потерь Вы ничего не знаете, следовательно не комментируйте. Ваш личный пример не является "вектором для поправок". Балтиец пишет: Деду вечная память, а так на спекуляцию тянет. ИВС не виноват, виноваты генералы. Олег в своем амплуа. Дело Сталина и пр. У меня четыре дяди на фронт ушли, вернулись трое. Как-то не выходит у меня обойти вопрос ответственности политического руководства за то, что случилось летом 41-го. Согласен. Балтиец пишет: Олег Козинкин - один из тех сталинистов, которые сознательно и убежденно занимаются отбеливанием своего кумира путем писания книжек. Не дай Бог. С такими знаниями и на заборе будет писать с ошибками. Балтиец пишет: Павлов показал себя плохим полководцем, но он не был предателем. Он виноват, что сражение в Белоруссии закончилось катастрофой, но эта вина не 100%-ная. Сталин виноват уже в том, что поставил Павлова на ЗапОВО. Согласен. ccsr пишет: Егоров, очнитесь - вы что не знаете, что в армии ни ОДНО назначение на такие должности без согласия назначаемого не производятся. Только не период 1937-41 гг. Отказ (даже от учёбы в академии) часто приравнивался к саботажу и вредительству. Что напрямую вело на нары. Переназначения в этот период были МАССОВЫМИ и отказов "порядочных командиров" от повышения в должности я не встречал. ccsr пишет: Так что у Павлова был выбор - и Сталин здесь не причем. О выборе я выше написал. ccsr пишет: Вы уверены, что порядочный командующий приграничного округа может сидеть вечером в театре 21 июня 1941 года? Это не порядочность, а профпригодность. Командный потолок Павлова - танковая дивизия. ccsr пишет: как бывший генерал Воробьев Сравнение некорректное. Разные режимы и свободы выбора. Олег Ка. пишет: Меня забанили на милитере не за "хамство" как таковое, а сразу после того как высмеял суперспеца одного. Точнее после того как молодой фантаст Савин Владислав сослался на вполне толкового архивиста Чекунова С.Л. -- мол от него Савин узнал "истину" - -командиры дивизий не должны участвовать в разработке окружных ПП. И о том что им делать они должжны узнавать только когда вскроют "красные пакеты" утром 22 июня. Тему обсуждать даже нечего. Дивизионные и корпусные штабы занимались подготовкой предложений по действиям своих соединений по ПП и отсылали их в окружные штабы на утверждение (штаб округа мог внести свои правки). В дивизии, как правило, содержание "красных пакетов" было досконально известно командиру соединения и его начштабу.
Олег Ка.: Балтиец пишет: не выходит у меня обойти вопрос ответственности политического руководства за то, что случилось летом 41-го. Так все же не один тиран во всем виноват как трендели генералы когда говорили что он им не давал приводить войска в б.г. заранее??? Диоген пишет: "Царь-то у нас хороший, да вот бояре ему худое советуют". Ну так на то и Расея чтоб от царя зависеть - -попадется хороший - -будем счасливыми. Попадется плохой - -станем философами.. или вам по душе больше байка о том что во всем лично тиран виноват? Мне такие байки от генералов невинных не нравятся... Балтиец пишет: Сталин виноват уже в том, что поставил Павлова на ЗапОВО. Сталин виноват также и в том, что убил командующего БелВО Уборевича, который был действительно полководцем. Так проще наверное - валить все на тирана.. А может глупость это? Вы хоть представляете как назначения тогда шли или все познания времен огонька 89-го? Убюоревич участвовал в попытке военого переворота. За то и был расстрелян. А каков егог профуровень был - -уже и не важно. Если бы он остался вместо Павлова и захотел нагадить для свержения ненавистного сталинского режима 22 июня то чтобы он натворил?? Вам же похоже больше нравятся байки о параноидальном тиране... А может стоит уважать уборевичей? Они ведь с тираном как раз и пытались бороться... Сливали при этом страну конечно (как их наследнички 20-30 лет назад -- сынок Кузнецова из ленингроадского дела у Яковлева прислуживал в перестройку..). но ведь боролись... Админ пишет: Чуть ниже и позже я размещю приказ по этому кавалерийскому полку, захваченный румынами (вполне возможно, что против полка действовали они) в 1942 году. Буду признателен. Как раз буду скоро доводить до ума текст где покажу этот полк... Павловы - это командиры которые вместе с ним гадили в июне 41-го... Таких набралось несколько десятков... Коробков даже умудрился 20-21 июня арестовать начальника погранотряда в Бресте "за распространение паники" (как то так)... когда тот стал докладывать о приготовлениях немцев .. Админ пишет: если глубже копать, то благодаря неспособности политического руководства СССр избежать войны с Германией. И т.д., вплоть до 3-го Интернационала. Что касается вашего деда, то он молодец. Погиб за Родину. Призвали его с учётом ограничений на нестроевую. Вас бы больше устроило если бы он в тылу отсиделся? Надеюсь во времена татар не пойдем? Деда не призывали. Он добровольцем записался в этот полк. Собирались дивизии набирать национальные на Кавказке но из-за дезертирства массового -- с трудом на полки наскребли. И даже русских добирали . Админ пишет: Ваш личный пример не является "вектором для поправок". Таких примеров слишком много... не нравится по какой-то причине мое мнение -- забаньте и все дела. Скоморохов без меня найдется... Админ пишет: Козинкин - один из тех сталинистов, которые сознательно и убежденно занимаются отбеливанием своего кумира путем писания книжек. Не дай Бог. С такими знаниями и на заборе будет писать с ошибками. А что лучше - -заниматься обелением "тирана" или его оплевыванием и очернением с целью обеления тех же генералов? А насчет "знаний" - -выйдет книга (две) -- вот и разберете по косточкам - -докажете что знания выше... А самое главное надеюсь суть книг опровергнуть (а не уличение в неточностях несущественных коих конечно же будет много) сможете и напишите более умные и со знаниями и без ошибок..... Админ пишет: Отказ (даже от учёбы в академии) часто приравнивался к саботажу и вредительству. Что напрямую вело на нары В курсе что до 40 года не все генералы даже в партии состояли? Многие из этих б/у поручиков потом с Павловым к стенке встали... Знаете чем отличается майор в армии от подполковника? Зарплатой - - иногда не очень. А вот обязанностями -- вдвое больше чем у майора (как и кол-вом звездочек). Так что если согласился на вышестоящую -- паши в соответствии... А от Павлова требовалось только выполнять свои должностные обязанности и приказы Москвы вовремя и точно. И он их выполнял. Почти, и до 18 июня примерно. Потом он вывел из системы обороны ключевые три дивизии Бреста а дальше -- само все валиться стало... Ему ставится задача вывести штаб округа 19 июня в полевое управление -- он его вывел? Его сутки искали почти, Кузнецова сутки искали в ПрибОВО... Чтобы просто выполнять приказы гением военного дела быть не надо... Админ пишет: Дивизионные и корпусные штабы занимались подготовкой предложений по действиям своих соединений по ПП и отсылали их в окружные штабы на утверждение (штаб округа мог внести свои правки). В дивизии, как правило, содержание "красных пакетов" было досконально известно командиру соединения и его начштабу. А вот В. Савин уверен что вы не правы будете.. И сослался на Чекунова как на авторитет.. Ну а когда меня смех пробил - -тут СМ1 меня и забанил -- видимо авторитет обиделся... "..В дивизии, как правило, содержание "красных пакетов" было досконально известно командиру соединения и его начштабу. ." Правилом как раз было то что в дивизиях за редким исключением вообще в глаза ПП новые не видели. Имели наработки весны но то что в мае пришли новые ПП - -понятия не имели... окружные ПП к середине июня кое-как родили в ГШ на утверждение отправили но даже в штабах армий толком не знали новых ПП. Это тоже ио компетенции павловых а точне о саботаже. Этим должны НШ округа заниматься а не командующие но это не делалось и ими. Не слишком много 2профнепригодных" в округах оказалось? Сандалов так и писал потом - -одни дубины собрались. Но виноват конечнго тиран --- он же "лучших расстрелял в 37-м" и остались одни безмозглые... Вам самому такое "объяснение" неужто до сих пор нравится? жду приказ по 255 кавполку... Заране признателен.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Коробков даже умудрился 20-21 июня арестовать начальника погранотряда в Бресте "за распространение паники" Разверните, пожалуйства, пошире и поподробнее этот бред сивой кобылы. Источник не забудьте назвать.
Олег Ка.: Балтиец пишет: этот бред сивой кобылы. Источник не забудьте назвать. вы уважаемый опять на мелкое хамство переходите сходу? а может стоит подождать и почитаете это в книге? Может не только вы один такой умный...
Админ: Олег Ка. пишет: Таких примеров слишком много... не нравится по какой-то причине мое мнение -- забаньте и все дела. Пока что Вы оперируете без устали только примером из Вашей семьи. Если забаним, то не по этой причине. Олег Ка. пишет: Так все же не один тиран во всем виноват Тиран, не тиран... Это системная проблема, а не личностная. Олег Ка. пишет: Убюоревич участвовал в попытке военого переворота. Олег Ка. - Как бы крайнее предупреждение. Забаню Вас за полную профнепригодность к ведению дискуссии. Фантазии и "дагадки" за порогом форума! Олег Ка. пишет: Буду признателен. Как раз буду скоро доводить до ума текст где покажу этот полк... Не знаю сгодится ли Вам этот приказ. Он явно не хвалебного свойства. Олег Ка. пишет: Павловы - это командиры которые вместе с ним гадили в июне 41-го... Фамилии, должности и соответственно примеры вредительства. Ждём-с. Олег Ка. пишет: Коробков даже умудрился 20-21 июня арестовать начальника погранотряда в Бресте "за распространение паники" (как то так)... когда тот стал докладывать о приготовлениях немцев .. Ссылку на источник. Олег Ка. пишет: Надеюсь во времена татар не пойдем? Каких татар? "Инерционные" проблемы могут ощущаться в современной политической ситуации от ошибок 30-ти летней давности. Олег Ка. пишет: Деда не призывали. Он добровольцем записался в этот полк. Тогда я не понял, к чему весь этот Ваш "плач Ярославны" в адрес супостата Павлова? Вы сами то понимаете, что пишите? Олег Ка. пишет: Собирались дивизии набирать национальные на Кавказке но из-за дезертирства массового -- с трудом на полки наскребли. Не так. Дивизии укомплектовали без проблем. К примеру 114-я Чечено-Ингушская была полностью комплектна и расформирована по политическим мотивам на основе представления НКВД. Остальные нацдивизии "потекли", только попав на фронт. "Русских" добирали в основном на командные и технические специальности, по причине плохого знания русского языка в основной массе "нацменов" и их крайне низкому общеобразовательному уровню. Итогом стали директивы Ставки по направлению мобресурса нацокраин на нестроевые и тыловые заявки. Олег Ка. пишет: А что лучше - -заниматься обелением "тирана" или его оплевыванием и очернением с целью обеления тех же генералов? Лучше заниматься системной работой по КОМПЛЕКСНОМУ анализу МНОГОЧИСЛЕННЫХ ПРИЧИН, приведших к поражениям РККА на первом этапе войны. А не митинговать в поиске "врагов и заговорщиков". Олег Ка. пишет: А насчет "знаний" - -выйдет книга (две) -- вот и разберете по косточкам - -докажете что знания выше... По нескольким "рэперным точкам" в Ваших опусах в сети могу однозначно определить Вашу неготовность к изложению собственных идей на бумаге. Оставляя за кадром Вашу политическую окраску, для этой оценки достаточно Ваших крайне путанных представлений по новейшей истории. Впитывайте знания и информацию (если способны). Выдавать свой материал Вы пока не готовы в принципе. Олег Ка. пишет: В курсе что до 40 года не все генералы даже в партии состояли? Какая разница? Партийная и государственная дисциплина во многом неразличимы. Олег Ка. пишет: Знаете чем отличается майор в армии от подполковника? Знаю. Я старше Вас по званию, кстати. Олег Ка. пишет: Зарплатой - - иногда не очень. А вот обязанностями -- вдвое больше чем у майора (как и кол-вом звездочек). Часто бывает, что должностные обязанности майора требуют большей профподготовки нежели у некоторых генерал-майоров. Так что рассказы про вдвое-втрое оставьте для слушателей военной кафедры. Тут важен опыт и специальные знания. Олег Ка. пишет: А вот В. Савин уверен что вы не правы будете.. Мнение Савина по военно-историческим вопросам и проблемам ничтожно, и не принимается в расчёт.
Балтиец: Олег Ка. пишет: на мелкое хамство переходите сходу Никак нет, герр майор! Называю вещи своими именами. Как явствует из воспоминаний члена ПБ ЦК КПСС К.Т.Мазурова (на 21.06.1941 - 1-й сек. Брестского ОК ЛКСМ(Б)) именно 21 июня он встретил на улице своего соседа, командира погран. отряда майора Кузнецова. Кузнецов шел в обком партии для доклада. Сам Кузнецов пишет, что 20-22 июня и далее он находился на своем месте и выполнял возложенные на него обязанности. Потому ваше сообщение я вполне справедливо назвал бредом. Еще раз, прошу назвать источник сего откровения.
Ктырь: zmerus пишет: Я щас на данный момент разбираю потери бронетехники союзников в Европе и Италии в 43-45 гг; еали честно. Ну там, Залога, Белтон Купер; кое-какие крохи из BNA и прочее. Если есть чем поделться, я с удовольствием - за! А в чём вопросы? В принципе что-то кроме Залоги у меня было, а конкретно какой-то обширный американский рапорт валялся. Есть все потери их истребителей танков. Янки это совсем не проблема, куда меньше информации по англичанам и тем кто находился под их крылом (чехи, поляки, бельгийцы и.т.д.). Админ, а что вообще в этой теме обсуждается? Свалка какая-то.
Олег Ка.: Админ пишет: Не знаю сгодится ли Вам этот приказ. Он явно не хвалебного свойства. Любой документ интересен. и если там показано боевые качества моих земляков -- это их проблемы... Админ пишет: Фамилии, должности и соответственно примеры вредительства. Ждём-с. Админ пишет: Деда не призывали. Он добровольцем записался в этот полк. Тогда я не понял, к чему весь этот Ваш "плач Ярославны" в адрес супостата Павлова? Вы сами то понимаете, что пишите? А я что - -на экзамене? Вы сказали что на ОБД 26 млн погибших солдат по карточкам. Я так не считаю и ОБД о другом говорит. Но мне как-то не пришло в гололву "усомниться" в вашей "осведомленности"... Вам виднее.... И я не исобираюсь умничать перед вами по этому порводу. Хотя думаю что вы не правы. Однако вам мподавай именно отчет о моей осведомленности. да ещё таким строгим тоном... Здесь форум професиональных историков на конференции или все же не так? Если бы Павловы так не нагадили то инвалидов даже добровольцами брать не стали бы. Армия не понесла таких потерь просто напросто... Админ пишет: 114-я Чечено-Ингушская была полностью комплектна и расформирована по политическим мотивам на основе представления НКВД. Сроки не подскажите её формирования и расформирования? Админ пишет: По нескольким "рэперным точкам" в Ваших опусах в сети могу однозначно определить Вашу неготовность к изложению собственных идей на бумаге. Оставляя за кадром Вашу политическую окраску, для этой оценки достаточно Ваших крайне путанных представлений по новейшей истории. Впитывайте знания и информацию (если способны). Выдавать свой материал Вы пока не готовы в принципе. Ну мне то проще. Кроме того что ваша фамилия вроде Голицын мне о ваших творениях ничего неизвестно. Моя писанина заставляет людей искать ответы тем более если они не согласны с моими выводами. А что написали вы обладая столь обширными знаниями (о коих я вообще без понятия)? Админ пишет: Я старше Вас по званию, кстати. Не расскажите -- что закончили , где и кем служили и т.п.? Можно в личном посланиии... А то Егоров тут хвастал что все про армию знает а оказалось что и возрастом всего чуть старше меня ( я думал что ему судя по апломбу лет 60 уже) и даже на сборах сроду не был.... Но начитан... Админ пишет: Часто бывает, что должностные обязанности майора требуют большей профподготовки нежели у некоторых генерал-майоров. бывает. Но чаще всего все же не часто... Подполу больше пахать надо чем майору. А генералу армии не в театрах торчать 21 июня, умоляя замов не мешать смотреть пьеску... Админ пишет: Мнение Савина по военно-историческим вопросам и проблемам ничтожно, и не принимается в расчёт. не скажите. Он все же правильно показал что никаких ПП в июне 41-го в последние дни не выполняли. Выполняли дурость Жуковскую "от 15 мая"... Это он угадал.. Можете его обвинять в заговорах но он правильно показал.. Дальш правдла ерунду понес а ля резун... Балтиец пишет: Еще раз, прошу назвать источник сего откровения. Я ж сказал что -- "как то так" в скобках. Угомонитесь наконец. Выйдет книга -- почитаете. Авторское право нарушать не могу... Но вы можете как всегда записать себе очередную победу... Ктырь пишет: что вообще в этой теме обсуждается? Свалка какая-то. если вы о навалившихся на меня "оппонентах" то могу вкратце - Егоров скучает без меня. И если где увидит тут же кидается меня опровергать и развенчивать.. Даже нашел меня на форуме погранцов где рулит некий Серега "Малыш". Правда там его с ходу осадили по вопросу павлова.. У погранцов оказывается свое мнение о таких героях...генералах...
Балтиец: Олег Ка. пишет: Но начитан В отличие от вас. Олег Ка. пишет: Но вы можете как всегда записать себе иочередную победу... То есть, ответа нет. Вероятно, выйдет как с аэродромом Борисовщизна... под Волковыском, который немцы захватили 22 июня... если верить мартиросянам всяким. Олег Ка. пишет: Правда там его с ходу осадили по вопросу павлоова.. Никто меня не осаживал. Ваши новые друзья - чайники в истории. Типа как в фильме: "Ну, вы мой полк не поганьте. Мои орлы газет не читают, книг в глаза не видели". Поэтому полемизировать там просто не с кем. Служаки (в хорошем смысле)... но книг не читают. Кроме мартиросяна и козинкина.
Балтиец: Олег Ка. пишет: А то Егоров тут хвастал что все про армию знает А можно цитаты из Егорова, где он именно хвастает? Ув. Админ, это очень тяжелое оскорбление (обвинение в хвастовстве). Эй, Козинкин, а у погранцов я много раньше вас зарегился. Почитал, что надо, по Августовскому отряду, а так общаться там не с кем. Не тот уровень.
Ктырь: Олег Ка. пишет: если вы о навалившихся на меня "оппонентах" то могу вкратце - Егоров скучает без меня. И если где увидит тут же кидается меня опровергать и развенчивать.. Даже нашел меня на форуме погранцов где рулит некий Серега "Малыш". Правда там его с ходу осадили по вопросу павлова.. У погранцов оказывается свое мнение о таких героях...генералах... Не я в целом имею виду, тут 5-6 тем сразу плюс такой левый трёп на каждом шагу. А что вы вообще Егорову (или он вам раз ищет по всем форумам ) доказать хотите? Это имеет какой-то практический смысл?
Балтиец: Врет ведь и не краснеет. Я его везде ищу и аццки опровергаю. Было б что. Ктырь, ваше предложение. А то я малость не понял, куда вы клоните. Козинкин, а про ТСЖ и сантехника это опровержение или наклеп?
ccsr: Админ пишет: Только не период 1937-41 гг. Отказ (даже от учёбы в академии) часто приравнивался к саботажу и вредительству. Что напрямую вело на нары. Переназначения в этот период были МАССОВЫМИ и отказов "порядочных командиров" от повышения в должности я не встречал. Назначение командующего округом далеко не массовое мероприятие и поэтому подходить к оценке этого события нужно индивидуально. Да и эта должность большой величины - чтобы на нее попасть нужно быть заметной личностью, и уж по крайней мере не быть трусом. А на нары можно было загреметь и по простому доносу, как Рокоссовский например...
Балтиец: ccsr пишет: Назначение командующего округом далеко не массовое мероприятие и поэтому подходить к оценке этого события нужно индивидуально. Это вообще к чему? Этот поток сознания. А про Рокоссовского вообще бы молчали, раз не в теме. Никакого доноса не было, на него дали показания арестованные по делу "военно-троцкистского центра" в ЗабВО.
ccsr: Балтиец пишет: Это вообще к чему? Этот поток сознания. А про Рокоссовского вообще бы молчали, раз не в теме. Никакого доноса не было, на него дали показания арестованные по делу "военно-троцкистского центра" в ЗабВО. Егоров, кончайте смешить публику - вы хоть что-нибудь про номенклатурные должности в армии слышали? Вы понимаете, что назначение на округ это даже не решение наркома обороны, а многоступенчатое прохождение по инстанциям ЦК в первую очередь и еще ряда структур госвласти. Лживые показания в этношении Рокоссвоского это разве не донос? Так что лучше вы помолчите со своим "оригинальным" взглядом на произошедшие события того времени.
Ктырь: Балтиец пишет: Ктырь, ваше предложение. А то я малость не понял, куда вы клоните. Я клоню к тому что Админ должен темы промодерировать, и отделить мух от котлет. Или пусть модера для данного вопроса назначит, кстати надо на повестку дня этот вопрос вынести. Вон Прибалта или Джанкоя назначим, если согласятся. А то бардак нарастает и грозит всё поглотить только в данной теме обсуждаются вопросы от доносов и медалей на ветеранах до видов простофиль и необходимого местонахождения командиров 21 июня 1941. По вашему это нормально?
minimax: Админ пишет: Насколько я помню, единственная на сегодня книга Балтийца (ув. Егоров) построена преимущественно именно на воспоминаниях ветеранов. У Балтийца воспоминания ветеранов прошли премодерацию . Те что не понравились неправильные ветераны ну или неправильно вспомнили .
Балтиец: *PRIVAT*
Балтиец: *PRIVAT*
Балтиец: *PRIVAT*
RVK: Позволю повторить и полностью присоединится к вопросу Балтиеца к zmerus: Объясните в трех словах, с какой целью вы приводите цитаты из воспоминаний. Объясните кратко и чётко, сделайте милость. А то вдруг я Вас неправильно понял.
Олег Ка.: Балтиец пишет: Сам Кузнецов пишет, что 20-22 июня и далее он находился на своем месте и выполнял возложенные на него обязанности. Потому ваше сообщение я вполне справедливо назвал бредом. Еще раз, прошу назвать источник сего откровения. Именно Кузнецов и арестовывался Коротковым 20 июня... нь ведь Коротков "реабилитирован" .-- вот и писал потом Кузнецов то что велено.. А документы кой какие остались. Балтиец пишет: В отличие от вас. Не спорю... Балтиец пишет: выйдет как с аэродромом Борисовщизна... под Волковыском, который немцы захватили 22 июня... если верить мартиросянам всяким. вообщето вы ничего не опровергли... Захват произошел или нет? Балтиец пишет: Служаки (в хорошем смысле)... но книг не читают Да да я помню что самый начитанный всегда и только .... а там чайники собрались.. (повышенное самомнение и самолюбование до добра вас не доведет...а тщеславие - -воообще грех) Балтиец пишет: Ув. Админ, это очень тяжелое оскорбление (обвинение в хвастовстве). Эй, Козинкин, а у погранцов я много раньше вас зарегился. Почитал, что надо, по Августовскому отряду, а так общаться там не с кем. Не тот уровень вот вы и похвастались... своим уровнем... Ктырь пишет: что вы вообще Егорову (или он вам раз ищет по всем форумам ) доказать хотите? Это имеет какой-то практический смысл? Черт его знает.. он где меня увидит так и кидается обниматься и лобызать... а потом смело "побеждает"... Я утверждаю в своих писанинах что без предательства генералов не обошлось . Но на самом деле пишу ещё скромнее - -приведение в боевую готовность перед 22 июня проводилось и значит байки генеральские о том что им усатый не давал приводить войска в б.г. (а то б они супостату показали бы _) -- брехня. Это основное... Егоров убежден что усатый во всем виноват и не давал приводиьть в б.г. (мне так показалось - -он своих убеждений не показыввает а только кидается меня по мелочам "уличать"... -- как хорошо он матчасть знает... Зато какой дискусьен развернулся в эфире --- посещаемость растет... Балтиец пишет: Козинкин, а про ТСЖ и сантехника это опровержение или наклеп? Я и варми много специальностей прошел -- от инженера по обслуживанию голов Точек до инженера-строителя, потом нач УОО части (типа нач сл. РАВ в полку) , потом в тылу год, потом опять на тактических 9 лет "сидел"... Если видели репортажи со второй чеченской -- с черным хвостом вертикально уходили -- мои изделия.. Командиру - -почет и благодарность , мне - главное - хорошо что кварталки не лишили.. А на дембеле и мебель делал корпусную (интересно было узнать), потом год истопником, а потом и управдомом в ТСЖ (паралельно сантехник в ТСЖ до кучи.) Уже три срока (6 лет ) в ТСЖ собственном... Что вам еще рассказать? Балтиец пишет: про Рокоссовского вообще бы молчали, раз не в теме. Никакого доноса не было, на него дали показания арестованные по делу "военно-троцкистского центра" в ЗабВО. Это был классический донос и клевета. Таких сажали именно потому что они невиновны были. Валили верхушку армии и самых лучших и именно перед Войной. Но кто это делал --для вас -- видимо усатый в параноидальном угаре...
Олег Ка.: Балтиец пишет: Поняли бы враз разницу между доносом и выбитыми пытками признаниями. Меньше огоньки читайте на ночь с исаичевой лабудой... Вы ж сами говорили что Рокосовского не били... А кстати, тема то действительно о потерях.. Хотя чего тут о потерях разводить --- нормальные у нас потери были. не больше чем у врага по армии.
Ктырь: Балтиец пишет: Нет. Вы правы. Но поскольку вы хамло каких поискать, соглашаться с вами вне моих сил. Вам бы яйца зажать между двумя досками. Поняли бы враз разницу между доносом и выбитыми пытками признаниями. Вот первое дельное предложение. Балтиец переводиться из чёрного списка в красный. Олег Ка. пишет Я утверждаю в своих писанинах что без предательства генералов не обошлось . Не обошлось. Но вряд ли именно 22 июня (кого вы подозреваете?). А вообще предательство присутствовало на всех уровнях нарастая от дикого давления немцев, нервотрепки не всех уровнях, невероятных слухов, отсутствия связи - в таких условиях люди надламывались. Уцелела масса немецких документов по допросам, оценке тех кто к ним попал в плен (либо сам перешёл) и.т.д. - там ой как много чего интересного. Вот только не с руки это изучать и публиковать. Но на самом деле пишу ещё скромнее - -приведение в боевую готовность перед 22 июня проводилось и значит байки генеральские о том что им усатый не давал приводить войска в б.г. (а то б они супостату показали бы _) -- брехня. Это основное... Егоров убежден что усатый во всем виноват и не давал приводиьть в б.г. (мне так показалось - -он своих убеждений не показыввает а только кидается меня по мелочам "уличать"... -- как хорошо он матчасть знает... Конечно Гуталин там уже как бы не при чём, вся система дала сбой и как всегда нашлись те кто вполне смог преодолеть (ну хоть что-то сделать) сложившуюся ситуацию и те кто как бараны на водопой.
Павел: Все так увлеклись спором, что за сутки на предложение поискать погибших 831-го ап никто так и не обратил внимание. Но если кому все-таки интересно, на самом деле они в ОБД есть, просто составители базы не атрибутировали погибших как л/с 831-го ап, поэтому они ищутся не через "831 ап", а в одной из сводок 279-й сд, то есть чтением и разбором всех сканов документов на всех погибших 279-й сд за февраль. О чем, собственно, и речь. Все, не мешаю ))
Админ: Балтиец пишет: Вам бы яйца зажать между двумя досками. Перебор! С доброй и дружеской улыбкой назначаю Вам отгул до субботы. А то Вы какой-то неотходчивый стали.
Админ: Олег Ка. пишет: А я что - -на экзамене? Нет, не на экзамене. Ваши заявления выглядят явной отсебятиной, вот я и прошу дать ссылку на источник. Ссылки не вижу. Вижу флуд. Посему, буду переводить Вас в премодерацию, как троллящего и попутно выляющего дурочку. Олег Ка. пишет: Вы сказали что на ОБД 26 млн погибших солдат по карточкам. Я так не считаю и ОБД о другом говорит. Ещё раз повторяю. Не пишите "абы что придёт в голову". Если не понимаете в какой компании оказались, то поначалу осмотритесь, а затем уже высказывайте осторожно свои "мнения". Я позволяю себе высказываться на нашем форуме только по вопросам, в которых досконально и профессионально разбираюсь. Если у Вас есть контр-мнение, то излагайте его не с опорой на своё ИМХО (не имеющее пока никакой ценности), а на опорные источники. Олег Ка. пишет: Ну мне то проще. Кроме того что ваша фамилия вроде Голицын мне о ваших творениях ничего неизвестно. Это Ваша беда, а не моя. Олег Ка. пишет: Не расскажите -- что закончили , где и кем служили и т.п.? Можно в личном посланиии... А то Егоров тут хвастал что все про армию знает а оказалось что и возрастом всего чуть старше меня ( я думал что ему судя по апломбу лет 60 уже) и даже на сборах сроду не был.... Но начитан... Простота, она хуже многих более тяжких на вид грехов. Олег Ка. пишет: Я ж сказал что -- "как то так" в скобках. Угомонитесь наконец. Выйдет книга -- почитаете. Авторское право нарушать не могу... Но вы можете как всегда записать себе очередную победу... 1. Книгу читать не будем по двум причинам. Во-первых, не представляю какое издательство возьмётся (даже яуза скорее обанкротится чем напечатает). Во-вторых, графоманские творения читать нет времени. 2. За флуд и глупое позёрство с использованием словосочетания "авторское право" - баню Вас для начала на день. Балтиец пишет: Козинкин, а про ТСЖ и сантехника это опровержение или наклеп? Думаю, что правда. Предлагаю, новому гостю под ником Олег Ка. потратить выходные на чтение тем нашего форума и на физические упражнения (краткое видеоруководство от Дениса Минина здесь: http://www.youtube.com/watch?v=Wt2yxFOrwxA&feature=related ). Не остепенится, отпустим его решать коммунальные вопросы и "писать книгу".
Админ: Ктырь пишет: Я клоню к тому что Админ должен темы промодерировать, и отделить мух от котлет. Согласен. Далее только по теме топика. Потери сторон в ходе ВМВ.
zmerus: Админ, Про масло в огонь - мне стоило бы обидиться или наоборот? )))) Балтиец: Койфман - самый "плодовитый" интервьюер на сайте, Ктырь: Спасибо за предложение; потери дивизионов истрибилелей, да и саму их историю, я нашел. Занимательно с ними то, что согласно первоначальному ТОЕ от января 43-го, янки планировали наформировать аж 220 дивизионов САУ-истрибителей. В конце концов, сошлись на 73. Странно, что во Францию отправились изначально "шестисотки". Я изучаю на данный момент "аномалию" "копьеголовых", 3-й ТД. Их общие потери в танках за 231 день боев составили 580%! Ни одна дивизия даже рядом не валялась! Следующая по потерям, 7-я ТД, не дотягивает и до 300%. Знаю, что она была "спецсостава", 232 Шермана вместо 168; 16000 чел вместо 12000 и все такое, но 2-я ТД такая же по ТОЕ, а потери не сравнить. А с бритами в чем загвоздка? RAC же вроде свои доки обнародовал, нет? Я вот по канадцам не могу найти ничего. А есть подробности по "падерборнской засаде" со стороны немцев; доки какие, ЖБД 507-го ТТБ? И что за такой такой танкист собственноручно пристреилил генерала Роуза? Как были потеряны 3 Королевских тигра 507-го ТТБ? По нашим, вот что интересует. Насколько совпадает клейм Франца Штуддегера из "Райха" от 8-го июля 43-го под Тетеревино о подбитии 22-х советских танков за день, все 34-ки. Он ведь там с 26-й гв. Тбр бился? Изучал вопрос в 4 разных источниках, оценка событий и потерь того дня колеблется. Не порадуете чем?
zmerus: Админ, Про масло в огонь - мне стоило бы обидиться или наоборот? )))) Балтиец: Койфман - самый "плодовитый" интервьюер на сайте, Ктырь: Спасибо за предложение; потери дивизионов истрибилелей, да и саму их историю, я нашел. Занимательно с ними то, что согласно первоначальному ТОЕ от января 43-го, янки планировали наформировать аж 220 дивизионов САУ-истрибителей. В конце концов, сошлись на 73. Странно, что во Францию отправились изначально "шестисотки". Я изучаю на данный момент "аномалию" "копьеголовых", 3-й ТД. Их общие потери в танках за 231 день боев составили 580%! Ни одна дивизия даже рядом не валялась! Следующая по потерям, 7-я ТД, не дотягивает и до 300%. Знаю, что она была "спецсостава", 232 Шермана вместо 168; 16000 чел вместо 12000 и все такое, но 2-я ТД такая же по ТОЕ, а потери не сравнить. А с бритами в чем загвоздка? RAC же вроде свои доки обнародовал, нет? Я вот по канадцам не могу найти ничего. А есть подробности по "падерборнской засаде" со стороны немцев; доки какие, ЖБД 507-го ТТБ? И что за такой такой танкист собственноручно пристреилил генерала Роуза? Как были потеряны 3 Королевских тигра 507-го ТТБ? По нашим, вот что интересует. Насколько совпадает клейм Франца Штуддегера из "Райха" от 8-го июля 43-го под Тетеревино о подбитии 22-х советских танков за день, все 34-ки. Он ведь там с 26-й гв. Тбр бился? Изучал вопрос в 4 разных источниках, оценка событий и потерь того дня колеблется. Не порадуете чем?
zmerus: I-wolf; Думал, куда написать, сюда или в ветку о 6-й ПД; и решил - сюда. Утверждается, что общие потери 1-й Московской Пролетарской мотострелковой за 1941-43 гг составили св. 50 тыс. человек. Это официальные цифры. У Вас там так, в легкую, навскидку ничего не попадалось по потерям этой дивизии? И еще, может у Вас есть инфа о боях в районе Сметских Выселок в 42-м, с участием вышеупомянутой дивизии в том числе. Говорят, совершенно жуткие по кровопролитию бои были с участием аж двух стрелковых корпусов и двух танковых корпусов.
Ктырь: zmerus пишет: Их общие потери в танках за 231 день боев составили 580%! Ни одна дивизия даже рядом не валялась! Ну так всё зависит от нагрузки соединения, того кто в командирах в нём ходит и конечно того КТО с той стороны. У нас если что тоже самое. Лучшая у янки 4бртд, в ней к слову Крейтон Абрамс комбатом воевал. Вообще у вас слишком много вопросов (и они никак не связаны с друг другом), прям дробью сыплете, отдельную тему создайте там и побеседуем. Поделюсь тем что есть.
Олег Ка.: Ктырь пишет: Не обошлось. Но вряд ли именно 22 июня (кого вы подозреваете?). А вообще предательство присутствовало на всех уровнях нарастая от дикого давления немцев, нервотрепки не всех уровнях, невероятных слухов, отсутствия связи - в таких условиях люди надламывались. Уцелела масса немецких документов по допросам, оценке тех кто к ним попал в плен (либо сам перешёл) и.т.д. - там ой как много чего интересного. Вот только не с руки это изучать и публиковать. Ну так предательство отдельных военных и привело к слишком большому кол-ву и погибших и пленных особенно в начале ВОВ. А изучать такое в немецких протоколах очень даже желательно. Ведь дела что вела военная контрразведка сегодне не особо открывают. Но я как раз особо не пытаюсь в заговор лезть. Я показваю что байки генеральские о том чт о им не дали приводить в б.г. войка заранее -- не более чем байки. А вероятное предательство (явное при чем) выявляется так сказать попутно... Админ пишет: мне о ваших творениях ничего неизвестно. Это Ваша беда, а не моя. Порекомендовали бы свои статьи или книги бы... с удовольствием изучил бы... я ж не знаю что и как искать самостоятельно. Админ пишет: 1. Книгу читать не будем по двум причинам. Во-первых, не представляю какое издательство возьмётся (даже яуза скорее обанкротится чем напечатает). Во-вторых, графоманские творения читать нет времени. 2. За флуд и глупое позёрство с использованием словосочетания "авторское право" - баню Вас для начала на день. 1. -- договор в издательстве, с моей стороны подписан. Но мне пока не прислали экз с их подписями. Обещали на днях. Насчет графоманства - вы видимо читали тексты выставленые в течении последних 2 лет. Многие я менял по мере исправления ошибок. А многие оставляю как есть чтобы критики могли свои вопросы и замечания выдать.. -- полезно знаете слушать умные замечания и советы. (надесь покажите свои статьи или книги - поучусь и у вас..) Если вам интерсено то могу вам прислать окончательный вариант книги -- может и вам что интересным покажется... 2. -- говоря об "авторском праве" я говорил не о своей книге. Это будет в новой книге другого историка -- это его "авторское право" на публикацию. Егоров понял о ком я говорил. Жаль что я не указал это для всех... Насчет "сантехников" и пр. разговора ни о чем - Егоров спросил в прямом эфире - -я ответил.. Больше своей биографией хвастать не буду...
Балтиец: Олег Ка. пишет: Именно Кузнецов и арестовывался Коротковым 20 июня... нь ведь Коротков "реабилитирован" .-- вот и писал потом Кузнецов то что велено.. А документы кой какие остались. Вот я и говорю - бред сивой кобылы. Олег Ка. пишет: Захват произошел или нет В Борисовщизне никаких немцев не было. Ваш тупой мартиросян перепутал два аэродрома - Белосток и Борисовщизну. В первом был посадочный десант. Олег Ка. пишет: вы и похвастались Просто констатция фактов. Олег Ка. пишет: Это был классический донос и клевета. Таких сажали именно потому что они невиновны были. Валили верхушку армии и самых лучших и именно перед Войной. Блин, да сколько ж можно показывать свое невежество? Никто на Рокоссовского не доносил. На него давали показания арестованные командиры ЗабВО, где он служил ранее. Да, они его оговорили, но эти оговоры били выбиты. "Раскололи" даже прокурора округа диввоенюриста Суслова. Олег Ка. пишет: Меньше огоньки читайте на ночь с исаичевой лабудой... Вы ж сами говорили что Рокосовского не били... Пейте вимпоцетин. Что сказть хотели? Где я писал, что Рокоссовского били? Подследственных били в Чите, а Рокоссоский сидел в СИЗО "Кресты" в Ленинграде, ибо уже был переведен на корпус в Псков. Возможно, в "Крестах" следаки были человечнее читинских. Админ пишет: Перебор! С доброй и дружеской улыбкой назначаю Вам отгул до субботы. А то Вы какой-то неотходчивый стали. Зря! Сказано было чисто по-мужски. У нас здесь девиц-бестужевок не наблюдается.
Админ: Олег Ка. пишет: Порекомендовали бы свои статьи или книги бы... с удовольствием изучил бы... я ж не знаю что и как искать самостоятельно. Хотя бы форум читайте внимательно. Здесь есть профильные темы на сей счёт. Олег Ка. пишет: договор в издательстве, с моей стороны подписан. Но мне пока не прислали экз с их подписями. Что за издательство? Олег Ка. пишет: Это будет в новой книге другого историка -- это его "авторское право" на публикацию. Могу только посмеяться в ответ.
Ктырь: Олег Ка. пишет: Ну так предательство отдельных военных и привело к слишком большому кол-ву и погибших и пленных особенно в начале ВОВ. Да ладно бросьте. Предательство лишь сопутствовало катастрофам и обычно выражалось в том что некая часть комсостава не пожелала гнить в долгих переходах по тайным тропам навстречу РККА, когда попали в котлы не использовала все силы для этого и того и.т.д. Но это требует серьёзного анализа как и при каких обстоятельствах произошла сдача в плен и чем до этого был занят по роду деятельности подозреваемый (может симулировал работу и вообще вредил войскам как мог). Конечно были и другие, куда более тяжёлые формы предательства (аля Кононов) но ИМХО это всё же частности. Вы что-то ещё знаете конкретное? А изучать такое в немецких протоколах очень даже желательно. Ведь дела что вела военная контрразведка сегодне не особо открывают. Но я как раз особо не пытаюсь в заговор лезть. Я показваю что байки генеральские о том чт о им не дали приводить в б.г. войка заранее -- не более чем байки. А вероятное предательство (явное при чем) выявляется так сказать попутно... Вы просто за мной повторили. В чём смысл? Всё это и так понятно (хотя большие потери бывали и в 1944 и в 1945 без всякого "предательства") про каких собственно генералов речь идёт? Может тему "Предательство в РККА - это Эскалибур уничтоживший все оборонительные планы" откроете"?
Олег Ка.: Балтиец пишет: Вот я и говорю - бред сивой кобылы Вы чересчур болезнено воспринимаете инфу которая вам неизвестна... Я сболтнул лишнее -- посему умолкаю. выйдет книга Мартиросяна - там и и будет и про это и про донесение Воронцова от 17 июня и прочее... Балтиец пишет: Ваш тупой мартиросян Вам видимо виднее.... А все же с самомнением как то поосторожне будьте... Почитал сегодня как вам ccsr ваши ошибки по вашей книге весной показывал - -вы очень болезненнон реагируете на советы тех кто знает больше вашего и понимает... Балтиец пишет: Никто на Рокоссовского не доносил. На него давали показания арестованные командиры ЗабВО, где он служил ранее. Да, они его оговорили, но эти оговоры били выбиты После прихода Берии подобные случае наказывались и таких следователей сажали . У вас есть информация что посадили тех кто "бил" сослуживцев Рокоссовского? есть подтверждение что тех людей вообще били? Админ пишет: Хотя бы форум читайте внимательно. Здесь есть профильные темы на сей счёт Желательно всеже нормальные статьи или исследования на какую-то тему. К примеру есть замечательный архивист Чекунов. Но он ничего не написал в принципе. Тогда толку от его знаний если нет никаких работ.. Он находит документы но иногда сам не понимает что они значат... Ваши работы также найти не смог обычным способом. Заглядывал в ваш ЖЖ но там разобраться трудно (я слава богу не очень развитой спец по компьютерам). У вас есть что-то по событиям того же 22 июня? Кстати, как там насчет документа по 255 кавполку? Админ пишет: Что за издательство? Пока не скажу - а вдруг сглазите.. Шутю конечно. Издательство вполне приличное.. Думаю подпишут чуть позже чтоб выдать книги к весне. перед июнем.. Сами вышли на мепня -- думую не передумают... Алгоритм интересовался - -отказал. Админ пишет: Могу только посмеяться в ответ. Тоже люблю посмеяться... Ктырь пишет: Предательство лишь сопутствовало катастрофам Скорее наоборот. Катастрофа произошла из-за предательства... но тот же Трухин попав в плен быстро на сотрудничество пошел. А он как вы знаете был замом Кленова в ПрибОВО. А Кленова расстреляли. И дела на подобных не так известны как о Павлове .. Вам что известно о деле Трубецкого? А ведь тоже "реабилитирован" ещё до 20 съезда... Ктырь пишет: Вы просто за мной повторили. В чём смысл? Всё это и так понятно Я добавил к тому что вы сказали о немецких протоколах то что есть и пртотоколы Смерша, которые никто скоро не увидит.
Ктырь: Олег Ка. пишет: Скорее наоборот. Катастрофа произошла из-за предательства... Нереально. Что везде и всюду предали? На всех участках? Или у предателей какой-то синдикат был способствовавший общению? И как его только наши бдительные органы не заметили. Чистили чистили страну да армию и вот те на - опять зараза предательства повсюду. Поподробней если можно кто из командиров был замешан. Напомню вам, что в 1942 катастрофы у РККА были ещё почище с учётом ряда факторов (потрясающий разгром Крымского фронта вообще аналогов за всю войну не имеет). Вроде без предателей обошлось? Скорее наоборот. Катастрофа произошла из-за предательства... но тот же Трухин попав в плен быстро на сотрудничество пошел. А он как вы знаете был замом Кленова в ПрибОВО. А Кленова расстреляли. И дела на подобных не так известны как о Павлове .. Вам что известно о деле Трубецкого? А ведь тоже "реабилитирован" ещё до 20 съезда... Так кто предал-то? Трухин? А что конкретно не так с ним - давайте по порядку. А то вы всё какие-то теории строите, нам тут только ещё одного Савина не хватало. Ладно хоть фамилии пошли - прогресс. Я добавил к тому что вы сказали о немецких протоколах то что есть и пртотоколы Смерша, которые никто скоро не увидит. А ну так у нас все предатели что в плену были, некоторые ребята что отсидели в немецких лагерях и ещё потом и в наших отдохнули. За дело само собой. Предатели же.
прибалт: Олег Ка. пишет: но тот же Трухин попав в плен быстро на сотрудничество пошел. А он как вы знаете был замом Кленова в ПрибОВО. А Кленова расстреляли. Давайте про Трухина подробнее. Кто завербовал? Что за заговор? Где сидел после плена или сразу на абвер стал работать? Знаете хоть, что нибудь?
zmerus: Ктырь, 4-я ТД у янки лучшая? Это Вы наверное из-за событий под Лунвиллем 16-го сентября, когда дивизия разбила 49-ю и 51-ю панцергренадирские бригады СС? Я живу в Америке, люблю и уважаю эту страну и в значительной степени стал ее патриотом, хотя бы потому, что я живу, учусь и работаю здесь, эта страна дает мне хлеб насущный. Но блин, я мягко говоря сомневаюсь, в "значительном превосходстве этих бригад над 4-ТД в силах и средствах", со слов американцев, и что сражение было выиграно благодарая "превосходству в тактике и выучке американских войск". Я, кстати, доколе не знал, что вообще есть такие бригады СС; всегда думал что там были только армейские сводные танковые бригады, номерные со 101-й по 113-ю, и то, половина из них на Востоке. Ан вон как... В этих СС-бригадах танки были? Насчет новых тем - своего рода диллема. Да, Вы правы, куча разномастных вопросов, тем и сапектов в пределах одной ветки, деформирует, деструктурирует и "засоряет" оную. Создавать новую тему из закаждого вопроса? А почему бы и нет, давайте! Я создам для начала ветку о Штуддегере, которая может перерасти в общую ветку о танковых асах, немецких и наших. Вроде нет именно такой темы?
Балтиец: Олег Ка. пишет: выйдет книга Мартиросяна Ага, и мы дружно посчитаем ляпы в ней.
Диоген: Ктырь пишет: Поподробней если можно кто из командиров был замешан. На милитере Олег Ка. сообщил, что главным предателем был Г.Жуков, он предательские указания и рассылал. А наивный Сталин ему доверял.
Олег Ка.: Ктырь пишет: Нереально. Что везде и всюду предали? На всех участках? Или у предателей какой-то синдикат был способствовавший общению? И как его только наши бдительные органы не заметили. Чистили чистили страну да армию и вот те на - опять зараза предательства повсюду. Поподробней если можно кто из командиров был замешан. Напомню вам, что в 1942 катастрофы у РККА были ещё почище с учётом ряда факторов (потрясающий разгром Крымского фронта вообще аналогов за всю войну не имеет). Вроде без предателей обошлось? Ктырь пишет: А ну так у нас все предатели что в плену были, некоторые ребята что отсидели в немецких лагерях и ещё потом и в наших отдохнули. За дело само собой. Предатели же Можете назвать их борцами против сталинизма... Недавно по ТВ зачитывали письмо Гордова послевоенное , расстрелянного в 50-м кажется. То же "жертва сталинизмы".. Сванидзе отдыхает в деле разоблачения язв "режима сталинского"... АП начни разбирться =-- сволочь ещё та была -- из Сталинграда его убьрали вместе с Хрущевым и Тммошенко. Приказы были по отому как он содат ложил тупо... Я в принципе не пишу по "предательству". Дела то на генералов не рассекречены. А их с полсотни будет... Но я вроде не писал что все кто был в плену -- предатели? прибалт пишет: Давайте про Трухина подробнее. Кто завербовал? Что за заговор? Где сидел после плена или сразу на абвер стал работать? Знаете хоть, что нибудь? Дела рассекречены? Насколько знаю -- нет. По крайней мере я не видел . Трухин у Власова кем был? Ну и что тут разводить "расследование"? Смерш потому и не рассекречивает Дела что там слишком много ненужного для обывателей и историков вылезет... Вам же сказали на 20 съезде что никакой оппозиции Сталину в принципе не было - -значит не стоит и разрушать байку. Нь посмотрите сами на списки "репрессированных" летом 41-го. На должности, на то что вылезает по их делам иногда... на родословную хотя бы... Мог ли Клич за Россию воевать, или Трубецкой или Коробков с их "происхождекнием" против Гитлера? Нет Они Россию "освободить от Сталина" пытались. А их детишки -- сумели спустя полвека. Сын ленинградского Кузнецова у кого прислуживал в 80-е? Эти "перестройщики - они предатели или освободители? Выбирайте по вкусу сами... Мое мнение -- Власов не играл в освободителя. При любом другом раскладе ему подобные и должны были стать "освободителями России от сталинизмы"... Но с одной стороны Сталин не дал им шанса а с другой и Гитлер "неправильную политику" вел... Балтиец пишет: выйдет книга Мартиросяна Ага, и мы дружно посчитаем ляпы в ней. Вы свои сначала исправьте... что вам по вашей книге показывали.... Диоген пишет: главным предателем был Г.Жуков, он предательские указания и рассылал. А наивный Сталин ему доверял Вот видите что значит невнимательно читать... Жуков как раз не предатель а безмозглый генерал который так хотел всех победить то дурным превентивным ударом т о встречным ударом. .. В итоге он свои дурные фантазти и претворял в жизнь. "Из плана от 15 мая"... Савин кстати совершенно правильно пишет с Мельтюховым - -именно дурость этого плана от 15 мая и превтворялась в жизнь. Однако Савин считает это указанием Сталина а это было не так. - -Жуков гнал отсебятину явную.... Он думал что можно ударом через украину победить немцев за пару дней.... Было ли это предательство с его стороны? Вряд ли. Но кто-то эту дурость ему втюхивал и помогал претворять... Но вообще-то тема здесь о портерях а не о предателях генералах... Делайте новую ветку (я не очень разбираюсь в этом) и валяйте - -разоблачайте меня.. Савин на милитере попытался .. В итоге завис на глупости о том что генералы комдивы не должны были знать о ПП в части их касающейся... А меня забанили навсегда...
прибалт: Олег Ка. пишет: Дела рассекречены? Насколько знаю -- нет. По крайней мере я не видел . Трухин у Власова кем был? Ну и что тут разводить "расследование"? Понятно. Не чего не знаете, но суждение имеете. Все как обычно.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Дела то на генералов не рассекречены. Козинкин, может хватит тупить? Дела давно разгрифованы и данные все опубликованы. Учите матчасть Читайте Звягинцева. Олег Ка. пишет: Вы свои сначала исправьте... Мои косяки детский лепет по сравнению с мартирой сяном. У него "предатели" сдали немцам 13-го СБАП. Мало того, что аэродромы попутил по тупости своей, так ведь записал в предатели: командира полка (погиб в бою осенью 41-го) начштаба полка (впоследствии генерала) начштаба дивизии (впоследствии генерала) замполита дивизии (впоследствии генерала) зама по летной части (впоследствви полковника) начальника 3-го отделения дивизии, начальника 3-го отдела армии
Олег Ка.: Балтиец пишет: Дела давно разгрифованы и данные все опубликованы. Учите матчасть Читайте Звягинцева. Там сами дела или пересказ с коментарием -- какой злодей кровавый был Сталин? Мне интертесно читать сами дела а не пересказы. Там Дело Трубецкого есть? В книге Мартиросяна прочитал что у немцев были Тигры и Леопарды.... бывает. Вы тоже ошибок и неверных толокваний налепили на события и факты -- бывает... Зачем же на оскорбления сразу переходить..
Диоген: Олег Ка., конспироложец Вы наш гипотезообильный и версиебогатый... Или версиеобильный и гипотезобогатый... Как лучше?...
Балтиец: Олег Ка. пишет: Там сами дела или пересказ с коментарием Еще раз - читайте. Сами. Олег Конспиролог пишет: В книге Мартиросяна прочитал что у немцев были Тигры и Леопарды.... бывает. Вы тоже ошибок и неверных толокваний налепили на события и факты -- бывает... Зачем же на оскорбления сразу переходить.. Нефиг за перо садиться, когда дважды два не знаешь. У меня ошибок считаные единицы, толкований, да, малость есть, некритично. У меня нет вранья, а у мартиросяна есть. Вранье это сознательная ложь. Даже если простить его тупизм с аэродромами (Белосток попутал с Борисовщизной), то все остальное суть вранье и незнание темы.
Олег Ка.: Читаем Звягинцева: ".По возвращении из Испании во внеочередном порядке стал комкором, в мае 40-го — генерал-полковником, а в начале следующего — генералом армии. Причина столь стремительного взлета хорошо известна.." Кому известна "причина"? Звягинцеву? Ну так и написал бы -- кто рекомендовал кто характеристику писал, кто подписывавл представление... Писатьт фразами -"общеизвестная истина" -- большого ума не требует. "..он очень многое успел сделать для повышения его боеготовности. Известно, что еще в феврале 1941 года Павлов обращался к вышестоящему командованию с просьбой о выделении средств на приведение западного театра военных действий «в действительно оборонительное состояние путем создания ряда оборонительных полос на глубину 200–300 километров», а за несколько дней до начала войны — просил разрешения занять полевые укрепления вдоль границы.." Насчет "полос" -- это его обязанности. А вот насчет занятий предполий - -дурость и непонимание ситуаци. В реальности -- провоцирование Германии на обвинении в подготовки напрадения на неё. Запррет занимать предполья (полевые укрепления вддоль границы) действовал до 22 июня. и это было вполне оправдано. Ну и что там дальше у Звягинцева читать? про кровавого тирана пересказы? Не интересно... Диоген пишет: конспироложец Вы наш гипотезообильный и версиебогатый... Или версиеобильный и гипотезобогатый... Как лучше?... Да никак. Я пишу что байка генеральская о том что им не давали приводить в б.г. войска тираны -- байка и не более. Весь комплекс мероприятий проказывает что повышение б.г. проводилось активно и именно к 22 июня. А то что павловы нагадили с выполнением тех приказов ГШ --это само собой вылезает . как факт.
Олег Ка.: Балтиец пишет: Нефиг за перо садиться, когда дважды два не знаешь. У меня ошибок считаные единицы, толкований, да, малость есть, некритично. У меня нет вранья, а у мартиросяна есть О вашей книге то же самое говорят .. Хамить то зачем не по делу? вы показали что десант вроде был по этой авиачасти но высказали предположениен что его потом уничтожили... А на мой вопрос - -так был десант или нет , уничтожили или нет -- молчание... Дпавайте тему соблюдать. А то опять админ выключит...
Балтиец: Хорошо, я создам отдельную тему.
Олег Ка.: Балтиец пишет: создам отдельную тему Это хорошо что любопытство в вас не пропало... Почитал у Звягинцева: "...Герой Советского Союза (1945) генерал-полковник артиллерии Хлебников Николай Михайлович (1895–1981) — в 1916 г. окончил артиллерийское училище, участник 1-й мировой войны, прапорщик. В Красной Армии в 1918–1924 гг. и с 1931 г. Командир 108-го тяжелого артиллерийского полка резерва Главного Командования. В 1938 гг. необоснованно репрессирован. Освобожден в 1939 г., ." там же есть и о Рокосовском.. А теперь почитайте что они писали о Павловых и кузнецовых (особенно Хлебников)... никакой жалости к жертвам репрессий. казхалось бы -- сами отсидели по доносам заговорщиков а к Павловым Кирпоносам и Кузнецовым - -никакой жалости... Кстати, если сравнить списки арестованных и списками возвращенных Бериий в РККА то выходит что вернули праккически всех в 39-40-м годах в армию что были уволены и арестованны в 37-м.. Кроме конечно уже расстртеляных среди которых конечно не все виновны были в антисталинском заговоре и попытки военного переворота 37-го.
Балтиец: Прошу на соседнюю ветку. Не думаю, что вам от этого будет легче. Все ваши бла бла я буду топить фактами и требованием предъявить факты. А еще могу выложить ваши пометные письма с милитеры, которые вы мне в личку писали. Пусть все посмотрят на ваш интеллектуальный и культурный уровень. Хм да... культурный...
Админ: Олег Ка. пишет: Можете назвать их борцами против сталинизма... Недавно по ТВ зачитывали письмо Гордова послевоенное , расстрелянного в 50-м кажется. То же "жертва сталинизмы".. Сванидзе отдыхает в деле разоблачения язв "режима сталинского"... АП начни разбирться =-- сволочь ещё та была -- из Сталинграда его убьрали вместе с Хрущевым и Тммошенко. Приказы были по отому как он содат ложил тупо... Я в принципе не пишу по "предательству". Дела то на генералов не рассекречены. А их с полсотни будет... Олег Ка. пишет: Нь посмотрите сами на списки "репрессированных" летом 41-го. На должности, на то что вылезает по их делам иногда... на родословную хотя бы... Мог ли Клич за Россию воевать, или Трубецкой или Коробков с их "происхождекнием" против Гитлера? Нет Они Россию "освободить от Сталина" пытались. А их детишки -- сумели спустя полвека. Сын ленинградского Кузнецова у кого прислуживал в 80-е? Эти "перестройщики - они предатели или освободители? Выбирайте по вкусу сами... Олег Ка. пишет: Насчет "полос" -- это его обязанности. А вот насчет занятий предполий - -дурость и непонимание ситуаци. В реальности -- провоцирование Германии на обвинении в подготовки напрадения на неё. Запррет занимать предполья (полевые укрепления вддоль границы) действовал до 22 июня. и это было вполне оправдано. За безостановочный и бесмысленный троллинг 3 дня бана. Эту галиматью даже не надо комментировать. Олег Ка. пишет: валяйте - -разоблачайте меня..
Админ: Балтиец пишет: Прошу на соседнюю ветку. Повторно обращаю внимание всех участников на тему топика. Непрофильные посты буду тереть.
Ктырь: Диоген пишет: На милитере Олег Ка. сообщил, что главным предателем был Г.Жуков, он предательские указания и рассылал. А наивный Сталин ему доверял. Я как раз хотел его спросить о Жукове, да постеснялся. zmerus создайте отдельную Общую для всех текущих вопросов тему (скажем назовите её "За и Против" и перенесите туда ваш вопрос (копировать - вставить, далее сообщение удалить). Там и побеседуем.
VIR: О чем вы спорите?! Ясно же как дважды-два-четыре, что главой заговора был ... сам Сталин. Это же он генералов-предателей назначил на их посты. Специально находил и через несколько ступеней перетаскивал на самый верх. Причем, все должности-то - номенклатура ЦК, поэтому тов. Сталин еще и через Политбюро и ЦК проводил свои предательские кадровые решения. А Павлова грохнул из опасения что Павлов всю правду расскажет - следы заметал, сцука.
Коварный Хрыч: VIR пишет: А Павлова грохнул из опасения что Павлов всю правду расскажет - следы заметал, сцука. Я версию повеселее встречал. Мол из Кузнецов (как самый умный) в ПрибОВО "огородился" документами, а (очевидно тупые) Павлов и Кирпонос - нет, поэтому первый как ни в чём ни бывало остался в "обойме", второго расстреляли, а третьего ликвидировали "во избежание". "Ынтырнет" он такой, да.
zmerus: Вот такое имеется: М.М. Калиш, 399-й СП 111-й СД; командир пулеметного взвода: "Сколько человек было в Вашем взводе? М.К. – Двадцать четыре человека во взводе, бойцы 13 национальностей... За исключением меня и сержанта Ванюхина все они погибли в боях под Белгородом. По данным ротного писаря за два месяца летних боев на Курско–Орловской дуге только через мой пулеметный взвод по спискам прошло 150 человек..." Это ж как так?? 6 (шесть!) полных составов, до последнего человека за 2 месяца!? Думать что в стрелковых взводах потери меньше думаю смысла нет... Это же какие потери потери понесла 111-я СД в Орловско-курской битве в целом, есть цифры у кого?
Админ: Новое! Хотел бы сделать сообщение, интересное для коллег и имеющее отношение к вопросу связанному с определением численности граждан Италии, попавших в советский плен в ходе ВМВ. В итоге специальной работы по выявлению и учёту вышеозначенного контингента появились новые цифры. Во всем известной работе генерала Кривошеева называется следующая раскладка: [BR]http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w091.htm-_Toc2489830 1.- Всего пленных - 48957 2.- Освобождено и репатриировано - 21274 3.- Умерло в плену - 27683 -------------------------- После анализа документооборота НКВД за период 1941-1954 гг выявлены следующие цифры: 1. - Всего пленных - 66084 2. - Освобождено и репатриированно - 28406 3. - Умерло в плену - 37506 * Цифры между пунктами 2 и 3 не "бьются" на 172 человека, судьба которых не выяснена. ___________________________________ Таким образом, значительно корректируется (на 17 с лишним тысяч человек) количество выявленных пленных, подданных Италии, что немаловажно. Отдельного внимания заслуживает крайне высокая смертность итальянских пленных, доходящая до 56,8% от общего числа. Зимой-весной 1943 они содержались в условиях аналогичных, условиям содержания советских пленных в германских лагерях образца 1941-42 гг. Что привело к массовой смертности.
Пауль: А по годам поступление можно представить? В сборнике "Военнопленные в СССР 1939-1956. Документы и материалы" в приложении 11 приводятся данные по поступившим в лагеря МВД военнопленных на 1.06.47 и они практически совпадают с Кривошеевым. Поступило 48 943, умерло 27 680. В 43-м поступило 37 662 (убыло, т.е. фактически умерло, 27 212), в 44-м - 4 020 (183), в 45-м - 7 261 (19 680, здесь началась репатриация).
Админ: Пауль пишет: А по годам поступление можно представить? Cейчас не могу, да и до публикации это некорректно. У меня на руках только конечные цифра, полученные по результатам анализа архивных материалов. Работа заказная и поэтому перевернули и проверили все фонды. Новые цифры, кстати, лучше стыкуются с итальянскими. Пауль пишет: приводятся данные по поступившим в лагеря МВД военнопленных на 1.06.47 и они практически совпадают с Кривошеевым Это недостоверная липа. Результат поверхностного ознакомления с доступными документами. Не учтены пересыльные лагеря и т.п. (в некоторых пересыльных лагерях смертность доходила до 80-90%. Особенно в феврале-марте 1943.)
Пауль: Админ пишет: Это недостоверная липа. В смысле "липа"? Имеется таблица с информацией с архивной ссылкой. Можно назвать ее неполной (не учитывается то-то и то-то), но никак не липой.
Админ: Пауль пишет: В смысле "липа"? Имеется таблица с информацией с архивной ссылкой. Можно назвать ее неполной (не учитывается то-то и то-то), но никак не липой. Ну...это кто, как понимает слово "липа". Для меня "липа" - это публикация заранее неточной и непроверенной информации, основывающейся на фрагментарных источниках. Можем заменить слово "липа" на слово халтура, ибо для выявления реальных цифр понадобилась целенаправленная работа двух человек в течение недели. Было бы желание...
zmerus: Наткнулся на вот такое вот: Иванов Анатолий Спиридонович, 29-я Гвардейская стрелковая бригада; снайпер. " Особенно мне запомнился бой городке Фридриховка, который находился в 60 километрах от города Львова, в Хмельницкой области. Утром мы взяли этот маленький городок: он раза в три или четыре меньше, чем, скажем, наша Нарва. Но хотя городок был взят, вокзал оставался в руках у немцев. И вот тогда нам был отдан такой приказ: «Во что бы то ни стало взять вокзал!» И вот наша бригада, которая пришла сюда, как говорят, полноценная-полнокровная, численность которой составляло что-то около 3200 человек, была брошена на этот вокзал. Справа к нам еще какой-то полк подошел и был тоже, как и мы, все своей массой брошен туда. А между тем позиции у немцев были очень сильно укрепленными. В частности, с одной стороны вокзала стояли три танка «Тигр» и с другой стороны два таких же танка, а весь вокзал, подвал и окна были в амбразурах. И вот это море огня нас, как говорится, и встретило. И так «хорошо» встретило, что когда мне оставалось добежать до вокзала метров, наверное, тридцать, я почему-то оглянулся и увидел такую картину: почти никого не осталось в живых и лишь какие-то единицы бегут назад. Тогда и я развернулся и ползком по грязи попятился назад. Шлепнулся, помню, в колею, где недавно, видимо, танк проходил. И стал по-настоящему драпать. Отчета в своих действиях себе не отдавал уже никакого! Мы, чудом выжившие бойцы бригады, сумели добежать до здания какой-то школы. Со всей нашей бригады там собралось, наверное, не более, чем человек 800. Это были те, кто остался в живых, остальные все погибли. Но мы не знали, что нужно делать, так как не оставалось в живых ни одного офицера, а значит, некому было и приказа нам отдать. Короче говоря, весь день мы собирались и физически восстанавливались, а на следующий день вдруг поступил снова приказ: «Взять вокзал!» Нас спасло то, что когда мы прибыли на место, немцы ушли и вокзал освободили. Если бы они не ушли, неизвестно, чем бы все окончилось. А впрочем, этого ухода и следовало было ожидать, так как по существу эта группа немцев находилась у нас в тылу.Интересно, что 30 лет спустя, когда я ездил с женой на своей машине на юг (а я все время любил ездить отдыхать на юг), то решился проехаться по отдельным местам, где когда-то участвовал в боях. И больше всего хотелось попасть в Фридриховку. Когда же я туда приехал и посетил вокзал, то увидел там большую мемориальную стену с именами погибших. Я там насчитал 2860 фамилий. Это были погибшие за вокзал, который тогда так и не смогли захватить. Людей, можно сказать, там зря положили. После этого вокзала в Фридриховке мы еще где-то четыре месяца активно воевали. Со своей бригадой мы прошли через такие города, как Тернополь, Каменец-Подольск, Станислав. А потом в апреле 1944 года меня ранило, я попал в госпиталь и был демобилизован по инвалидности. С тех пор я и не знаю, каков был дальнейший боевой путь нашей бригады. И однажды случайно встретил на Киевском вокзале в Москве своего бывшего однополчанина, от которого все узнал. Мне тогда нужно было по каким-то делам ехать в Киев. Слышу, как кто-то меня окликает: «Толя, здравствуй» Оборачиваюсь и вижу: стоит старшина в военной форме с орденами на груди. Лицо показалось мне очень знакомым, но я так и не смог что-то конкретное в нем припомнить. Оказывается, мы вместе с ним учились в одной снайперской школе, но только он был в первом взводе, а я - в третьем. Получалось, что он меня хорошо знал, а я его — почти что нет. Почему меня многие знали по снайперской школе? Когда к нам в школу прямо с заводов стали поступать снайперские винтовки и мы начали ходить на перестрелки на стрельбища, которые находились от нашего основного места дислокации в 8 километрах, получалось так, что я стрелял лучше всех. Я, кстати, и попал в снайперскую школу только из-за того, что хорошо стрелял: меня призвали в армию, привели на стрельбище и я сразу пустил все пять патронов в очко. Нас, кстати, в школе готовили для заброски в Финляндию. В то время там гибло очень много наших снайперов. Их катастрофически не хватало, вот нас всех со всей России и собрали, кто мог более-менее хорошо стрелять, и стали там обучать снайперскому делу. Потом мы вместе с ним в бригаде воевали. Так вот, пока мы с этим старшиной ехали до Киева, переговорили обо всем. Он мне тогда и сказал: «Так вот, после того боя под Фридриховкой и вообще после всего этого с нашей бригады осталось шесть человек, в том числе среди них и я. И я вижу седьмого тебя.» За время войны в нашу бригаду давалось разное пополнение: по 200, по 500, по 1000 человек. И все эти люди перемалывались в боях." Читал кое-что о боях 29-й сбр, совместно с 61-й гвТбр в тех краях, само собой, ни о чем таком не пишут. Может быть, чтоб от бригады в 3200 человек за пару дней осталось 6 человек, где проверить можно, знает кто?
RVK: zmerus пишет: Может быть, чтоб от бригады в 3200 человек за пару дней осталось 6 человек Там не так написано! Читайте внимательнее.
Шерман: zmerus пишет: Может быть, чтоб от бригады в 3200 человек за пару дней осталось 6 человек Может, но не за пару дней: после того боя под Фридриховкой и вообще после всего этого с нашей бригады осталось шесть человек О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 29 ГВАРДЕЙСКО УНЕЧСКОЙ МОТОСТРЕЛКОВОЙ БРИГАДЫ. БОИ ЗА ОВЛАДЕНИЕ И УДЕРЖАНИЕ м. ФРИДРИХОВКА Обстановка к 3.3.1944г. 1. Противник силами 291 ПД,196 Сап Бат,218 Строй Бат, штраф ного батальона, а также остатками ТД СС "Райх", оборонялся на рубеже: Плесна, юго-вост. окр. Изяславль, по южн. берегу р.Горынь. 2. Впереди в южном направлении наступали части 140 и 8 сд 3. Бригада (без 3 МСБ и Минб) с рубежа Москалевка - Долгалевка, в составе 10 гв ТК была введена в прорыв. Двигаясь маршем за 61 ТБр, бригада в составе 1 и 2 МСБ 6.3.44г. в 6.00 ворвалась в м. Фридриховка и с боями овладела ее вост. и центральной частью. Зап. засть м. Фридриховка , противник продолжал удерживать. Местность в районе м. Фридриховка пересеченная, позволяющая в равной степени противнику и нашим войскам скрытно маневрировать мелкими группами и использовать мощь огневых средств. Время года - ранняя весна, характерная распутицей и непролазной грязью по грунтовым дорогам. Ввиду непроходимости дорог на маршруте Плужное -м. Фридриховка застряли все машины с тяжелым оружием пехоты, боеприпасами и продовольствием. Бои за удержание м. Фридриховка С овладением м. Фридриховка были перерезаны шоссейная и ж.д. Проскуров-Тернополь, были захвачены большие трофеи. Противник, опомнившись от внезапного удара, привел себя в порядок и с вечера 7.3.44г. начал предпринимать ожесточенные атаки имея целью возвратить м. Фридриховка - важный опорный пункт на оперативных коммуникациях немцев. 1. В районе м. Фридриховка ,м.Волочисск бригаде противостоя ли части 291 ПД,7 ТД, отдельные роды дивизии СС "Адольф Гитлер" а также отдельных ТБ противника. Всего действовало в районе м. Фридриховка , м. Волочисск до 40 единиц "Тигров" и "Фердинандов", не менее 6 рот автоматчиков, 2 батальона пехоты и 2 бронепоезда. Пользуясь отсутствием противотанковой артиллерии и других огневых средств, тяжелые танки противника беспрепятственно двигались по боевым порядкам наших войск, контролировали все перекрестки дорог и под своим прикрытием забрасывали в глубину нашей обороны автоматчиков. С 9. по 12.3.44г. обстановка стала такова, что наши подразделения в районе города перемешались с немцами. 9.3.44 г. противник, овладев сах. заводом, перерезал дорогу в тыл, лишив гарнизон м. Фридриховка возможности пополняться боеприпасами, эвакуировать раненых и поддерживать связь со штакором. 2. Бригада в составе 3-х МСБ, инжминроты, роты автоматчиков, разведроты и роты ПТР, обороняя во взаимодействии с 61 ТБр и Сап. м. Фридриховка , имела задачу овладеть м.Волочисск, Мыслова, Поляны, Копачевка и очистить от противника сах.завод. 3. Командир бригады решил: прочно обороняя м. Фридриховка , частью сил овладеть м.Волочисск, Мыслова, Поляны и Копачевка. Части бригады занимали круговую оборону в районе. 3 МСБ - вост. часть м. Фридриховка . 1 МСБ - южн.часть м. Фридриховка и ж.д. станция. 2 МСБ - центр и зап.часть м. Фридриховка . Штабриг и спецподразделения - на юго-вост. окр. м. Фридриховка в районе МТС. 5. Управление частями и подразделениями осуществлялось проволочными средствами связи, офицерами связи и посыльными. Связь со Штакором поддерживалась по рации. Командиры взаимодействующих частей и соединений, а также их штабы поддерживали связь путем личного общения. 6. Несмотря на превосходство сил противника, окружившего гарнизон м. Фридриховка и пытавшегося уничтожить бригаду по частям - части бригады не только отражали атаки противника, но и наступали. 9.3.44 3 МСБ частью сил осладел Копачевка,1 МСБ - Поляны и сах. завод, а 11.3.44 2 МСБ с ротой 3 МСБ овладел м. Волочисск. противник, не добившись цели в решении задачи по уничтожению гарнизонов м. Фридриховка , м.Волочисск 12.3.44 отвел главные силы в южном направлении за р. Збруч. К этому времени части 6 МК вышли в район вост, м. Фридриховка и перерезали шоссе и ж.д. в этом районе. это обстоятельство так же осложняли обстановку для противника в районе м. Фридриховка 7. В м. Фридриховка совместно с 61 ТБр, Бригадой были захвачены следующие трофеи: Тракторов-200, автомашин с грузом - более 20, винтовок и автоматов - около 400, пулеметов -50, складов с военным имуществом и продовольствием - 16, в том числе сахару 670 тонн. Подорванный на минах, поставленных нашими саперами, "Тигр" захвачен и передан 61 ТБр. Из ПТР подбито 3 средних танка. Противник потерял, только убитыми - 700 солдат и офицеров, пленными -40 солдат. Бои, проведенные за м. Фридриховка, позволяют сделать следующие выводы: 1. Крупный населенный пункт легче взять, но труднее удержать. Поэтому, если за взятием крупного населенного пункта не следует немедленное преследование противника, то населенный пункт необходимо тщательно приспосабливать к обороне. 2. Для обороны населенного пункта, имеющего каменные и кирпичные здания, пехоту и автоматчиков нужно распределять по зданиям мелкими группами, имеющими огневую связь друг с другом. в этом случае противник дезориентируется и его пехота не будет иметь никакого успеха. 3. Если пехота стойкая, то танки противника ей не страшны. 4. Крупный населенный пункт, приспособленный к противопехотной обороне и имеющего прочные здания, пехота способна оборонять без противотанковых средств даже в том случае, когда против них действуют танки противника.
Шерман: zmerus пишет: А между тем позиции у немцев были очень сильно укрепленными. В частности, с одной стороны вокзала стояли три танка «Тигр» и с другой стороны два таких же танка, а весь вокзал, подвал и окна были в амбразурах. И вот это море огня нас, как говорится, и встретило. И так «хорошо» встретило, что когда мне оставалось добежать до вокзала метров, наверное, тридцать, я почему-то оглянулся и увидел такую картину: почти никого не осталось в живых и лишь какие-то единицы бегут назад. Тогда и я развернулся и ползком по грязи попятился назад. Шлепнулся, помню, в колею, где недавно, видимо, танк проходил. И стал по-настоящему драпать. Отчета в своих действиях себе не отдавал уже никакого! А вот как воевал один из "шести оставшихся в живых": Худяков Николай Александрович. Родился 25 октября 1925 года в Курганской области. Русский. В марте 1943 года добровольцем ушел в Красную Армию. Окончил школу наводчиков противотанковых ружей. Боевое крещение принял в составе 29-й гвардейской мотострелковой бригады. В боях за город Подволочиск и станцию Фридриховка подбил 3 тяжелых танка типа "Тигр". Был дважды ранен, но не покинул поле боя. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 23 сентября 1944 года за проявленные мужество и героизм в боях с немецкими захватчиками гвардии младшему сержанту Худякову Николаю Александровичу присвоено звание Героя Советского Союза.
vova: Вчера перевезли в Ивангород солдата:http://foto.mail.ru/mail/valme/6528/6546.html#6548 , http://foto.mail.ru/mail/valme/6528 , Василия Щенникова похоронят на братском кладбище в центре Твери. На 8-е запланированы торжественные похороны 70 наших солдат в братской могиле на Синимяе ("линия Таненнберг"), найденных клубом "Поиск" из Нарвы.
Админ: vova пишет: На 8-е запланированы торжественные похороны 70 наших солдат в братской могиле на Синимяе ("линия Таненнберг"), найденных клубом "Поиск" из Нарвы. Земля им пухом!
minimax: Админ пишет: В итоге специальной работы по выявлению и учёту вышеозначенного контингента появились новые цифры. Во всем известной работе генерала Кривошеева называется следующая раскладка: [BR]http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w091.htm-_Toc2489830 А есть оценки пленных немцев до капитуляции Германии . И какая выживаемость у них . Я так понимаю от немецких концлагерей недалеко ушли ? Или все же не так ? Ccылки доки буду рад
Админ: minimax пишет: А есть оценки пленных немцев до капитуляции Германии . И какая выживаемость у них . Не занимался специально. Но такая работа впереди. minimax пишет: И какая выживаемость у них . В "сталинградских" лагерях смертность была выше 50%. Вообще из группировки, взятой в Сталинграде (немцы и румыны) выжило к моменту репатриации процентов 20%. У нас никто не ожидал, что пленных будет так много и основная масса пленных умирала в пересыльных лагерях до подачи транспорта. minimax пишет: Я так понимаю от немецких концлагерей недалеко ушли ? В некоторых лагерях с итальянским контингентом ситуация была катастрофической. Некоторые лагеря вымирали почти поголовно. Например, от контингента лагеря №62 (Новохоперский. Воронежская область.) из 2734 человек на 9.3.43 к 27.3.43 осталось: 40 здоровых. 500 больных, переведённых в госпиталь. 50 безнадёжно больных оставленных в лагере. * С документами по этому лагерю работы не велось с 1954 года. Это к разговору о халтуре. Причины смерти - тиф, грипп, обморожения, голод. minimax пишет: Ccылки доки буду рад Сначала публикация на итальянском. Выходные данные сообщю. А пока что могу поделиться лишь своими записями по этому поводу. ** Отголоски здесьhttp://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19430301plen.php
Шерман: zmerus пишет: где проверить можно, С 03.03.1944 по 19.04.1944 потери матчасти 29-й гв. мсбр: пушек 76-мм - 5 шт, минометов 82-мм - 3 шт., пулеметов станковых - 20 шт., пулеметов ручных - 70 шт., ПТР - 13 шт., винтовок и автоматов - 835 шт., автомашин- 6 шт. Потери л\с (погибших) 262 чел. - без офицеров: И еще безвозврат - погибшие и без вести (тоже рядовые и сержанты) - за весь период бд 19.4.-11.7.44... бригада передала участок обороны в районе Петляковцы Новы общевойсковой пехоте, сосредоточилась в районе Коломна, Дубовце для доукомплектования и подготовки к предстоящим боям. Получив пополнение на доукомплектование подразделений 600 чел. из освобожденных Советских граждан в городе Каменец-Подольск, подразделения приступили к боевой учебе и подготовке к предстоящей операции.
zmerus: Спасибо за инфу, Шерман Из мемуара мне показалось, что ветеран описывал события, имевшие место быть в январе-феврале, или нет? Не думаю, что неправду говорит, хотя, конечно же чтоб от бригады осталось 7 человек малость черсчур, имхо. Хотя в мемуарах встречал множество раз, когда ветераны утверждают, что от батальонов, полков и бригад оставались буквально считанные еденицы и десятки людей...
Админ: Шерман пишет: И еще безвозврат Обращают на себя высокие удельные потери пехоты и санитаров.
Шерман: zmerus пишет: Из мемуара мне показалось, что ветеран описывал события, имевшие место быть в январе-феврале, или нет? Нет. Это была Проскурово-Черновицкая операция (март-апрель 1944) - почти "Сталинград" на Украине... Как раз первый период этой операции и вспоминает этот ветеран - Фридриховка \ Волочиск - это там и тогда (наши сели на коммуникации 1-й танковой армии немцев) ...Замечу в скобках, что военные историки незаслуженно обошли своим вниманием подробности действий по окружению немецкой 1-и танковой армии. Между тем этот «мешок» при условии, если бы удалось его прочно завязать, мог привести к уничтожению крупных сил противника и к важным изменениям на советско-германском фронте. Окружаемая вражеская группировка имела в своем составе 11 пехотных — 1, 68, 75, 82, 96, 168, 208, 254, 291, 371 и 101-ю легкую, 10 танковых— 1, 6, 7, 11, 16, 17, 19, 25-ю, СС «Райх» СС «Адольф Гитлер», 20-ю моторизованную и 18-ю артиллерийскую дивизии. Часть из них — 82-я пехотная, 1-я и 25-я танковые, 18-я артиллерийская дивизии были обескровлены, у других сохранились силы лишь наполовину. Лишь 8 дивизий — 68, 96, 208, 291, 371-я пехотные, 6, 16 и 17-я танковые сохранили свой основной боевой состав. И все же это была мощная группировка. По количеству дивизий — 23 — она превышала даже группировку, которая была окружена и ликвидирована под Сталинградом... И все же, к сожалению, здесь не был повторен Сталинград. В общем, по этой операции здесь можно (для начала) почитать:http://victory.mil.ru/lib/books/memo/moskalenko-2/08.html zmerus пишет: Не думаю, что неправду говорит, хотя, конечно же чтоб от бригады осталось 7 человек малость черсчур, имхо. Ну, как сказать... Это, судя по всему, были первые бои (и последние) ветерана-снайпера... Страшно ему было - вот и пишет все время про Фридриховку... и безумные, якобы, потери. А по потерям - попробуйте сами проанализировать, даже из тех документов, что я привел - видно, что ветеран, мягко говоря, преувеличивает.
zmerus: Шерман, Спасибо, понял. Так то в курсе насчет окружения Хубе, само собой. И про "метания" оного, куда податься, на запад или на юг, Эсэсовсы проткнули котел, Фрундсберг и Хоештрауфен снаружи и Лейбштандарт с Райхом изнутри. Это, как говорится, основные вехи. Вопрос вам, которые возможно покажется дилетантским, но: насколько реально архивные доки отражают потери частей? Возможно ли их умышленное занижение и какие способы "мухлевания" с целью занижения потерь командирами частей и соединений могли иметь место на практке? Ибо имеется следуюшее: Донесение политрука Комкова начальнику Политуправления Волховского фронта о проверке в 374-й стрелковой дивизии: "Учет убитых и похороненных, раненых и пропавших без вести за время боев отсутствует. Начальники штабов частей 1246,1242 не могли дать сведения на 28 марта 1942 г. о количестве убитых и похороненных, раненых и пропавших без вести... Похоронные команды в соединениях, в частях не организованы. Похороны возложены в частях на трофейные команды, а при штабе соединения — на начальника АХЧ. Начальники трофейных команд о произведенных похоронах перед штабами не отчитываются. Похоронные карты с отметкой братских могил и приложенным списком с похороненных в них не ведутся, как в соединениях, так и частях. Описание местности братских могил, а также одиночных не ведется... Красноармейские книжки рядовому личному составу не выданы, а также не имеется у командного состава удостоверений личности. Уборка трупов производится несвоевременно, в виду чего при похоронах у 275погибших не обнаруживается опознавательных документов, которые изымаются в момент гибели санитарами, товарищами или командирами». Или фрагмент и з доне с ения начальника политуправления Волховского фронта начальнику Главного политуправления РККА: «На участке 327-й дивизии 2-й ударной армии за 13 и 14 марта подобрали и похоронили 31 труп, из них опознано только 7 трупов. У остальных не оказалось никаких документов... По 259 сд той же армии с начала февраля подобрано и погребено 248 трупов, 169 из которых — без установления личности. Кроме того, во время марша подобрали и похоронили 57 трупов из различных частей, также без установления личности. В 1248-м полку 376 сд 52-й армии по списку значится погибших 450 человек, а работники штаба полка определяют число погибших в 750 человек. Спискираненых и пропавших без вести не составлены. В 38-м полку 65-й дивизии списки личного состава не заведены.... В 1248-м полку за все время войны послано извещений на 170 человек. В 1250-м полку той же 376-й дивизии родственникам убитых не выслано ни одного извещения. В части обнаружено 33 письма родственников военнослужащих, в ко-торых они просят сообщить о судьбе близких. Хотя многие письма получены давно, они до сих пор оставлены без ответа»
Шерман: zmerus пишет: насколько реально архивные доки отражают потери частей? Возможно ли их умышленное занижение и какие способы "мухлевания" с целью занижения потерь командирами частей и соединений могли иметь место на практке? В общем, с доверием воспоминаниям ветеранов в плане потерь - вопрос для меня ясен. А вот про умышленное - я не уверен, были другие факторы (халатность в том числе): ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ФОРМИРОВАНИЯ И УКОМПЛЕКТОВАНИЯ ВОЙСК КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ тов. БЕЛЯКОВУ. Д О К Л А Д О результатах проверки выполнении приказа НКО № 138-41 г. об учете персональных потерь в частях 9-й Гвардейской Краснознаменной стрелковой дивизии 9-я Гвардейская стрелковая дивизия кадровая, бывшая 78-я стрелковая дивизия. Прибыв из Хабаровска, беспрерывно участвовала в боях на Западном фронте с 4 ноября 1941 г. по 17 апреля 1942 г., в данное время находится на доукомплектовании в составе 58-й Армии и состоит в резерве Главного Командования. Дивизия награждена орденом Красного Знамени, а входивший в нее 22-й Гвардейский стрелковый полк награжден орденом Ленина. Личного состава дивизии награждено орденами и медалями – 408 человек. Учет потерь личного состава в ноябре – декабре 1941 г. был поставлен явно неудовлетворительно, последующие принятые меры также не обеспечили полной ликвидации запущенности в учете потерь. По количественным донесениям частей безвозвратных потерь в дивизии числится 5060 чел., персонально же по фамилиям по состоянию на 23 мая 1942 г. установлено – 3876 чел. Таким образом, расхождение персональных списков потерь с донесениями частей составляет 1184 чел. По донесениям частей, пропавших без вести в дивизии числится – 931 чел., на самом же деле только в 18-м Гв. сп числится – 878 чел., в 31-м Гв. сп – 246, в 33-м лыжном батальоне – 280 чел. В Центральное бюро учета потерь списки на убитых, пропавших без вести и умерших от ран дивизия в ноябре и декабре 1941 г. не посылала. Первый список был отослан только в январе 1942 г. Таким образом, было потеряно время, в свою очередь состав командиров, а иногда и личный состав целых рот обновлен целиком, в результате чего стало трудно, а подчас и невозможно восстановить действительное положение. Штаб дивизии до сих пор, несмотря на 35-дневное пребывание вне боев, окончательно не разобрался с потерями. В частях дивизии имеются списки на 125 чел. безвозвратных потерь, не отосланные в штаб дивизии. Особенно неудовлетворительно с учетом персональных потерь было в 18-м Гв. сп /командир полка полковник – Кондратенко, комиссар – батальонный комиссар – Крайнюков/. Полк имел за все время боев потерь – 6245 чел., в том числе безвозвратных – 2019. Послано же списков в Центральное бюро потерь на 1727, а на 292 человека списки и извещения не посланы, так как не установлены фамилии. В этом же полку бывший красноармеец Яковлев М.А. до сих пор числится погибшим, в то время как он является дезертиром и давно осужден. Командование и штаб полка объясняют этот факт запущенностью учета. В списки погибших в большинстве случаев включали потери спустя много времени и при том со слов «очевидцев». В данное время установить, как произошел побег Яковлева М.А. и как он попал в списки убитых, не представляется возможным, поскольку 5-я рота, в которой состоял Яковлев, в своем составе теперь не имеет ни одного командира и ни одного красноармейца старого состава, а также ни одного командира из 2-го батальона, куда входила 5-я рота не сохранилось. В 31-м Гв. сп был случай, когда рядовой 76-й мм батареи учтен как убитый, а на самом деле он был ранен. В дивизии в целом и в частности в 18-м полку не были приняты меры к сохранению писарского состава батальонов и рот, а также не были приняты меры к сохранению списочных документов. В 1-м батальоне писарь младший сержант Иевлев 16 ноября /в начале боев/ был ранен, эвакуирован, а списки личного состава батальона пропали. С 16 по 30 ноября писарей в батальоне не было. Во 2-м батальоне 30 ноября был убит писарь младший сержант Сайрулин, все документы пропали. Через некоторое время нашли документы подмоченными, и в них ничего нельзя было разобрать. В 3-м батальоне 18 ноября был убит снарядом в сарае писарь красноармеец Малышев. Сарай сгорел, и сгорели документы. К этому времени батальон имел до 50% потерь, но ни на одного погибшего сообщений не послано. С 18 ноября по 30 ноября, а также с 15 декабря по 25 декабря 1941 г. писарей в батальоне не было. Что же касается писарского состава стрелковых рот, то сколько-нибудь приблизительного списка писарей, хотя бы по одной роте, в штабе полка составить не удалось, так как этот состав менялся большое число раз. В стрелковых полках плохо ведется приказное хозяйство. В 18-м Гв. сп до 6 мая с/г приказы не составлялись, движение личного состава не фиксировалось. Начали вести приказы только с 6 мая и то приказы за 18, 19, 20, 21 мая командованием полка не подписаны. Приказом № 5 от 10 мая исключено из списков 18-го Гв. сп сразу несколько тысяч убитых, пропавших без вести и раненных. В параграфе 2 записано: «Исключить из списков полка и всех видов довольствия рядовой, младший и средний комсостав убитый, раненный и пропавший без вести в боях за социалистическую родину с 1 ноября 1941 г. по 20 апреля 1942 г. ОСНОВАНИЕ: Смотри списки безвозвратных потерь и алфавитные списки». Известно, что в полку за этот срок потери составили 6245 чел., которые огулом без тщательной проверки командованием полка списаны. В приказе № 1 от 06.05.1942 зачислено количеством пополнение на 754 человека /без списка/. В 31-м Гв. сп приказы до 1 января 1942 г. сожжены; с 1 января по 14 апреля приказы велись с перерывами, а 14 апреля не подписаны командиром и комиссаром полка. В 18-м и 31-м Гв. сп были случаи в период боев, когда часть бойцов, подобранных в лесах, без оформления отправлялись в бой, и по их выбытии было неизвестно, кто они. Были случаи, когда часть бойцов расстреляны командирами как трусы, но об этом не сообщалось, и они попадали в число погибших «за социалистическую родину». 18-й Гв. сп и 28-й Гв. ап не по форме посылают извещения на пропавших без вести, в этом извещении из 28-го Гв. ап пишут: «В боях за социалистическую родину, верный воинской присяге, проявив геройство и мужество, пропал без вести». При таком положении в число геройски погибших могут попасть и дезертиры, и сдавшиеся в плен. Погребения в стрелковых полках происходили не в соответствии с приказом № 138. В период отхода с 18 ноября по 8 декабря 1941 г. трупы не убирались. В списках полков место погребения военнослужащих записано предположительно. На абсолютное большинство никто не может сказать точного места погребения. Приказ № 138 есть во всех частях, бланков списков и извещений нет, их печатают на месте. Медальонами в данное время дивизия не обеспечена. Красноармейскими книжками без фотокарточек бойцы не все снабжены. В 28-м Гв. ап у 100 бойцов нет книжек. Командование дивизии вопросу учета персональных потерь придало особое значение только в последнее время. Мною вместе с командованием дивизии намечены следующие мероприятия: 1. За период нахождения 9-й Гв. сд вне боев провести дополнительные мероприятия по полному уточнению списков безвозвратных потерь. Еще раз тщательно проверить все персональные списки с целью исправить допущенные ошибки в учете. 2. Извлечь уроки факта дезертирства бывшего красноармейца Яковлева, чтобы не допустить подобные явления в предстоящих боях. Проинструктировать штабных работников и писарский состав о порядке выполнения приказа НКО № 138. 3. Подобрать и закрепить писарский состав рот и батальонов, приняв меры к сохранению списков личного состава рот, батальонов в период предстоящих боев. 4. Ликвидировать неправильное отношение командования полков к ведению приказов, обязав начальников штабов ежедневно отражать все людские передвижения. 5. Не допускать случаев, когда в бой идут бойцы, не взятые на персональный учет. 6. Принять меры к выполнению приказа НКО № 138 в части организации похорон погибших военнослужащих. 7. Обеспечить всех бойцов медальонами, вкладными листками, красноармейскими книжками, а также рекомендовать в ротах отмечать фамилии бойцов и номер полка на вещах (ремень, шинель, противогаз). 8. Все факты неправильного отношения к выполнению приказа НКО № 138 расследовать и принимать меры взыскания к виновным. Кроме того, в штабе 58-й армии поставить вопрос о проверке выполнения приказа № 138 в других дивизиях и принять меры по упорядочению учета потерь, особенно за первые дни боев. Считаю необходимым обязать военсоветы армий и фронтов систематически контролировать работу дивизии, особенно новых, по выполнению приказа НКО № 138 1941 г. и строго привлекать к ответственности работников, допускающих халатное отношение к учету потерь. Обязать Центральное бюро учета потерь снабдить армии бланками извещений, формами списков и медальонами. СТАРШИЙ ИНСТРУКТОР ПОЛИТОТДЕЛА ГЛАВУПРАФОРМА КА СТАРШИЙ БАТАЛЬОННЫЙ КОМИССАР «28» мая 1942 года /МАНАЕВ/
zmerus: Шерман, так пожему же тогда становится актуальным вопрос на сегодняшний день о реальном размере наших безвозвратных потерь от 15-16 млн. и выше? Ещее, насколько помню, "Постановление о персональном учете личного состава" в РККА было принято лишь 4-го февраля 44-го....
Шерман: Приказ НКО СССР № 138, 15 марта 1941 г. 1. Ввести в действие объявляемое Положение о персональном учете потерь и погребении погибшего личного состава Красной Армии в военное время. 2. Всему высшему, старшему и среднему начальствующему составу тщательно изучить это Положение. 3. Главному интенданту Красной Армии к 1 мая 1941 г. снабдить войска медальонами и вкладными листками по штатам военного времени, а штабы военных округов — бланками извещений и форм именных списков. 4. Приказ НКО 1939 г. № 238 отменить. НКО СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Шерман: Шерман пишет: Шерман, так пожему же тогда становится актуальным вопрос на сегодняшний день о реальном размере наших безвозвратных потерь от 15-16 млн. и выше? Так Админ и писал в начале ветки - почему. А для меня, например, личный вопрос актуален и сегодня - вот все док-ты на одного моего родственника (я до сих пор не могу найти \ понять где он служил \ воевал и пропал без вести... и где искать концы)
А. Волков: В Питер писали? В ВММ ? Форму запроса кинуть?
Шерман: А. Волков пишет: Форму запроса кинуть? Спасибо. Если можно, то подробнее (куда, кому, как писать) - в личку.
minimax: Админ пишет: Не занимался специально. Но такая работа впереди. Очень интересно . Админ пишет: Сначала публикация на итальянском. Выходные данные сообщю. А пока что могу поделиться лишь своими записями по этому поводу. Спасибо буду ждать .
KUF: Админ пишет: В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. На 22 июня 1941 г. в ВС числилось 4 826907 военнослужащих. За всю войну было мобилизовано 29 527900 человек. Всего с учетом других ведомств (в т.ч. и полувоенных) "погоны надевали" 34 476700 чел. После окончания войны на 1 июля 1945 г. в ВС числилось 11 390600 чел., в других ведомствах 403200 чел. , еще 1 046000 чел. лечилось в госпиталях. За 4 года войны демобилизовано по ранению 3 798200 чел. (из них 2 576000 стали инвалидами), переданы для работы в промышленность и в военные формирования других ведомств 3 614300 чел. Осуждено 994300 военнослужащих (из них 367300 за дезертирство). Так что цифра потерь - "Многовато будет" Может в базе данных имелись в виду выбывшие из списков, независимо от причины?
Админ: KUF пишет: Может в базе данных имелись в виду выбывшие из списков, независимо от причины? Я думаю (предполагаю) что после компьютерной обработки результатов учёта мы подойдём к цифре безвозвратных потерь (погибшие по всем причинам и неразысканные) советских военнослужащих, погибших в ходе ВМВ на уровне не ниже 13.000.000 человек (эта цифра, как ориентировочная, уже докладывалась руководству страны и МО в 2010 году). Как наиболее вероятный результат, я предполагаю увидеть, подтверждённые потери на максимальном уровне 15.000.000 человек. Вот между двумя этими страшными цифрами (13-15 млн) и находится сегодня анализ "советского учёта потерь". KUF пишет: Так что цифра потерь Многочисленные случаи двойного и даже тройного учёта. KUF пишет: "Многовато будет" То, что РЕАЛЬНЫЕ цифры потерь окажутся такими высокими, удивило даже ребят на Поклонке. Пересчёт может вывести общие потери СССР во ВМВ (военнослужащие и гражданские) на уровень 29-30 млн.
Пауль: Админ пишет: То, что РЕАЛЬНЫЕ цифры потерь окажутся такими высокими, удивило даже ребят на Поклонке. Пересчёт может вывести общие потери СССР во ВМВ (военнослужащие и гражданские) на уровень 29-30 млн. Почему? Изменится только соотношение гражданских/военных потерь. Выше числа 27 (26,6) млн. нельзя прыгнуть, если только не доказать другие данные по населению до войны и/или после.
прибалт: Численность немецкой 12-й тд на 22 июня и общие потери в 1941. Может кто и переведет? Источник - гешихт 12 т.
Шерман: verluste - потери gefallen - погибшие verwundet - раненые vermisst - пропавшие без вести erkrankt - заболевшие P.S. Вверху - боевой состав \ всего состоит на довольствии Остальное вроде бы понятно?
прибалт: Шерман А что за две численности в самом верху страницы?
Шерман: Так добавил уже в предыдущем сообщении. Далее ... офицеры \ чиновники (служащие) \ унтеры \ рядовые
Lob: KUF пишет: Может в базе данных имелись в виду выбывшие из списков, независимо от причины? База составлена путем слияния нескольких баз по принципу - никто не должен быть забыт. Она состоит из баз: Донесения действующей армии - свыше 9 млн записей Книги памяти регионов ( записи военкоматов об ушедших на фронт) - тоже сыше 9 млн записей Паспорта воинских захоронений - около 5,5 млн записей Донесения госпитаелей - свыше 1,3 млн записей База учета офицерского состава 1,3 млн записей База военнопленных, умерших в немецких лагерях - свыше 1 млн. Так что дублирование или затроирование записей - обычное, даже желательное дело. К сожалению, именно с этим плохо. К примеру, базы донесений фронтов и военкоматов сходятся только примерно в 5 млн случаев, а по 4 млн из каждой базы уникальны. А ведь в идеале на большинство погибших должны быть на каждого записи и из базы фронтов, и из базы воекоматов, и из базы воинских захоронений. Но уникальных записей - большинство, что и говорит о качестве учета.
KUF: Пауль пишет: если только не доказать другие данные по населению до войны Есть уже такие попытки, на полном серьезе утверждают, что ИВС такая сволочь, что заранее приказал занизить результаты переписи, чтобы потом потери заныкать, вот так не больше и не меньше. Притом эту ахинею нес с телеэкрана некий тип, чью ФИО просто не хочу называть из соображений элементарной гигиены, но в середине 1990-х он был кумиром наших историков-либералов. На счастье ему попались грамотные оппоненты, и главное не только грамотные, но и по хорошему наглые. Так размазали по стенке - смотреть было одно удовольствие. А с такими типами иначе нельзя - просто слово не дадут вставить. Только их оружием и бить - а наглость их главное оружие...
Админ: ************ К вопросу о некоторых категориях потерь. Сейчас занимаюсь с трофейными документами по нашим диверсионным группам, забрасывавшимся в немецкий/румынский тыл в 1944 году. Часть парашютистов попадала в плен и "кололась" румынской контрой на предмет установочных данных и полученного задания. Некоторые из наших пленных давали подтверждённые данные о себе, но... ...в ОБД "Мемориал" их нет. Остаётся лишь поднимать фонды разведывательных управлений и отделов в надежде соотнести врямя их заброски и ФИО личного состава. А это очень трудно, хлопотно и т.п. ************* ПРИМЕР: Баранова Валентина Александровна 1923 г.р.(Саратов). В/ч 33500. Р/О штаба 5-й Армии. Взята в плен 13 января 1944.
Закорецкий: По уточненным данным, потери Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. составляют 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих. Об этом на сегодняшнем заседании пресс-клуба Минобороны РФ сообщил начальник военно-мемориального центра Александр Кирилин. Он пояснил, что при подсчете потерь не учитывались данные госпиталей и паспортная перепись населения послевоенных лет. Всего, как отметил А.Кирилин, в годы войны погибли около 11 млн советских граждан, принимавших активное участие в боевых действиях, – кадровых военнослужащих, ополченцев, партизан. http://top.rbc.ru/society/04/05/2007/100470.shtml http://forum.top.rbc.ru/index.php?showtopic=8983305&hl= Спасибо, а то задолбали все эти дерьмократы со Лженицынами... "Форум "За правду!""
minimax: Вопрос по немецким потерям. 1. Призвано в вооруженные силы и войска СС за период с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945 г. - 17 893 000 Из них: * демобилизовано из вооруженных сил для использования в военной экономике - 2 000 000 * демобилизовано из вооруженных сил по ранению и болезни на длительный срок и инвалидов - 2 310 000 * раненые и больные, находившиеся в госпиталях на конец войны - 700 000 * погибло в боях, умерло в госпиталях (в том числе: 270 000 австрийцев, 200 000 эльзас-лотарингских и судетских немцев, 213 000 человек - небоевые потери) - 3 810 000 * попало в плен (в том числе умершие в плену) - 3 357 000 ВСЕГО: 12 177 000 2. Состояло в вооруженных силах и войсках СС на 1 мая 1945 г. - 4 500 000 ИТОГО: 16 677 000 взято отсюдаhttp://mitglied.multimania.de/ww2memorial/istor/istor.html Но нет численности до 1 июня 1939 . 1 марта 1939 г. находилось 3214 тыс. чел Итого получеться за 20 млн . Безвозвратные боевые потери (из них попало в плен, пропало без вести) в войне 11 444 тыс Это я так понимаю отправляет т. Кривошеина далеко далеко . Чтоб советский генерал проводил фальсификацию в пользу Германии поверить сложно . Так в чем бок расчетов ?
Пауль: Не понял вопроса. Что с чем не совпадает?
minimax: Пауль пишет: Не понял вопроса. Что с чем не совпадает? Извините это я вчера после смены тупнул . С Кривошеиным совпадает . А удалить свое же сообщение не могу почему-то .
Админ: Шерман пишет: Бои, проведенные за м. Фридриховка, позволяют сделать следующие выводы: 1. Крупный населенный пункт легче взять, но труднее удержать. Писавший отчёт, забыл добавить..."труднее удержать без средств усиления".
Шерман: Админ пишет: труднее удержать без средств усиления Ага, тем более что zmerus пишет: Эсэсовсы проткнули котел, Фрундсберг и Хоештрауфен снаружи и Лейбштандарт с Райхом изнутри. Но было у 29-й бригады и усиление - тбр, саперный бат. и пехота сд - только обычно в отчетах частенько "забывают" о соседях.
А. Волков: И сваливают все промахи и провалы именно на соседей или приданные части, или на дураков-подчиненных. Соломатин в докладе о боях 8 ТК в августе 1942 всю вину за потери свалил на ком.бригов, 119 тбр крыла матом 58 сд, 58 сд - танкистов, 196 тбр - 78 сд, 78 сд - 196 тбр, все вместе - авиаторов, и ладно бы в 1942...по Курску - то же самое...все части, воевавшие рядом с 201 тбр в отчетах и сводках утверждают, что "бригада позорно бежала с поля боя", а ком.бриг - что все части позорно бросили танкистов...
Шерман: Ну и я о том же - как почитаешь отчет, так не поймешь - то ли плакать, то ли смеяться. А 201-я тбр (английская же) - куда она бежала? Это июль 1943? Замулин вроде бы пишет, что достойно воевала. Или у тебя док-ты есть? P.S. Доклад Соломатина тоже хочу.
А. Волков: Всяко есть... Доклады эти...ну, когда победа - все части - ее творцы. Когда поражение - валят друг на друга. Да, немцы то же отмазывались как могли - яркий пример: отчеты о разгроме двух пп 87 пд в сентябре 42, тут у гансов и Мардеры с поломками прислали из резерва, и нехватка л\с, и неисчеслимые орды варваров ( а в августе спокойно держали эти орды) и танков наших насчитали 50 штук ( было на всю операцию - не более 20 машин в трех тбр), главное - все разбила наша артиллерия...За что ей и спасибо.
Владимир: Валерий Валерьевич, здраствуйте. Скажите, можно ли, рассматривая ход войны 1941-1945, по отношению к сталинской системе сказать что ей было свойственно воевать по принципу "Цель оправдывает средства" или "Важна победа,а не её цена''? Или свойственно ли ей было- если это, конечно, могло быть некой осознанной прерогативой того времени- вообще не считаться с жертвами в ходе войны?
Админ: Владимир пишет: Валерий Валерьевич, здраствуйте. И Вам не болеть. Владимир пишет: ажите, можно ли, рассматривая ход войны 1941-1945, по отношению к сталинской системе сказать что ей было свойственно воевать по принципу "Цель оправдывает средства" или "Важна победа,а не её цена''? Постановка вопроса получилась несколько трафаретна и предполагает некий однозначный ответ. Что неправильно, так как такое сложнейшее историческое событие, как ВМВ, нельзя подгонять под примитивные формулировки без упоминания множества факторов, воздействовавших на всех участников конфликта. Сразу приходит на ум книга от Людендорфа, написанная в 1936 году под названием "Тотальная война". Но и без этой книги руководство СССР готовилось к тому, что возможный конфликт с некой враждебной коалицией европейских государств и присоединившейся к ним Японии может привести к тому, что СССР будет втянут в широкомасштабную войну, и эта война потребует полнейшего напряжения не только экономики, но и всего населения страны без исключений. Вот тут то мы и приходим к основному моменту, определявшему границу сопротивления режима, находившегося у власти в СССР. Эта граница была максимально возможной. Война велась бы до последнего солдата, пока существовала угроза утраты большевиками власти. Это было чистой проекцией всей советской политической доктрины и идеологической догматики. Советская система в течение 20-ти с лишним лет целенаправленно и массово уничтожала целые социальные группы, исчисляемые миллионами сограждан, в стремлении обеспечить полную управляемость государства вне зависимости от внешних угроз и внутренних трудностей. Так уж получилось, что финальным экзаменом для этого страшного эксперимента стала Вторая мировая война. И советская система успешно его выдержала. Особенным моментом в этом "экзамене" было то, что противной стороной выступила нацистская Германия, представлявшая на тот момент ещё одно государство, способное по тем же самым причинам, вести тотальную войну до полной деструкции государства и армии под прямым воздействием извне. Вот только Германия, и фактически, и "де юре", перешла к тотальной войне несколько позже СССР (мероприятия по массовой мобилизации экономики и людских ресурсов можно датировать началом 1943 года). Т.е. варианта, при котором в СССР было бы принято политическое решение на капитуляцию по примеру Франции (скажем, немцы выполнили все задачи "Барбароссы" и вышли на линию Архангельск-Астрахань), я не вижу в принципе. Как не вижу варианта с капитуляцией СССР по примеру Японии, когда крайне милитаризованное руководство страны Восходящего солнца приняло решение сдаться под угрозой катастрофических потерь мирного населения. * Кстати немцы, рассматривали такой сценарий и на самом верху обсуждали возможность того, что СССР не капитулирует и "санитарный кордон" по Уралу будет выстроен не против "батьки Жукова", а против СССР, продолжающего контролировать исключительно Сибирь, Дальний восток и Среднюю Азию.
Владимир: Спасибо за ответ Валерий. Правда я несколько и другое ещё имел ввиду. Понятно, что в 41 году это одно. А вот возьмём скажем, например, 43-й год, когда обстановка изменилась в нашу сторону. Можно ли тут говорить, что даже в том же 43 году при планировании, скажем, тех же наступательных операций под Курском или Днепром или Ленинградом военно-политическое руководство(да и командующие фронтами) в первую очередь хотели лишь достичь военных успехов не особо при этом думая о потерях. Для большего понимания растолкую: вот я, например, комфронта для которого вот главное как угодно но выполнить приказ Ставки и не смотря ни на какие потери и другие трудности, готовлю наступление, подготовил, в начале операции начинаются неудачи из-за ошибок при планировании, но я всё продолжаю требовать продолжать наступление не особо памятуя об увеличении неоправданных потерь(всё аналогично происходит у моих подчиненных на уровне армия-корпус-дивизия). Далее, потеряв 30% людей армии там достигают какого-то успеха но потом опять провал, и потом всё опять повторяется. То есть как комфронта я по существу что называется действую по принципу "Цель оправдывает средства" и при этом считаю это вполне нормальным явлением. Если Вам не трудно, то как вы бы прокомментировали возможность распространения таких явлений даже в победных 43-44. Ведь те же операции 43 года были сложными и кровавыми и нередко завершались не так и не в те сроки как хотелось для Ставки(те же мясорубки под Орлом, Курском, Ленинградом или Днепром. Да и потери то превышлаи немецкие в 2-4 раза в боях 43 года или первых месяцев 44 года. Всё это наводит на какие то мысли,что неужели мы так даже в успешных боях воевали. И вот как Вы вкратце охарактеризуете слова фронтовика Василя Быкова: "Людей никто не жалел. Все на фронте было лимитировано, все дефицитно и нормировано, кроме людей" http://battlefront.ru/view_articles.php?id=251 Байка для ревизионистов-либералов или горькая но объективная реальность? мне кстати статья показалась вполне адекватной(разве что кроме сравнения нашего и немецкого оружия или слов Быкова про локальные или крупные наступательные операции к той или иной дате типа 7 ноября). С уважением.
RVK: 2 Владимир: 1. 5 августа 1864 года, американская гражданская война. Флот северян получил приказание прорваться в залив Мобил. Далее цитата: В критический момент боя головной корабль “Бруклин” замешкался и остановился. Понимая всю опасность такой задержки, командующей эскадрой адмирал Фаррагут запросил капитана о ее причине. “Впереди мины”, — ответил тот. И тогда Фаррагут отдал свой знаменитый приказ: “К черту мины! — заорал он в рупор. — Вперед!! Полный ход!!!” Корабли возобновили движение, и вскоре подорвался броненосец “Текумсех”. Спустя всего четыре минуты он пошел на дно почти со всем экипажем. Тем не менее дело было сделано; эскадра прорвалась в залив. А в дополнение надо сказать, что американцы не осуждают Фаррагута за его приказ, а наоборот гордятся им! 2. "... обнаружили множество тел солдат, которые во время первой атаки попали на минное поле. Они аккуратно прошли по расчищенным дорожкам и остановились под прикрытием серо-черного облака дыма и пламени, окутавшего вершину - артиллерия продолжала обстрел." 3. "танки 26 тбр прошли больше километра прежде чем командир передал по радио:"Впереди плотное минное заграждение. Оно имеет глубину почти 300 метров. Продолжать ли движение?" В ответ прозвучало: "Продолжать. Продолжать любой ценой". .... От роты осталось только два танка, остальные были уничтожены или повреждены. Вторая рота, которая пыталась пробраться через минное поле, понесла не менее тяжёлые потери". 4. "Лишь один батальон нарушил приказ и перешёл в наступление до рассвета. ...... В темноте батальон попал на минное поле и в двух передовых ротах потери составили 20 человек." Эпизод № 2 - Атака Ирландской бригады 4 пд (естественно, английской армии) 07/04/1943. Эпизод № 3 - 26 тбр 09/04/1943, но это не наша армия, а английская... Эпизод № 4 - 106 или 320 пд вермахата 05/07/1943.
Владимир: Поймите правильно, я как бы не ревизионист и не говорю что принцип "любой ценой" мог возобладать только в РККА и только в 1941-1945. У немцев тоже такое имело место в основном в 1944-1945 хотя тут про масштаб явления это отдельный разговор. Просто я вот например уже с конца "перестройки" слышу сначала какой то примитив а потом более както осмысленное про "трупами завалили", а вот щас уже есть люди, историки и публицисты которые латентно или прямо утверждают совершенно иное, мол всё это очень сильное преувеличение.
Владимир67: Владимир пишет: Просто я вот например уже с конца "перестройки" слышу сначала какой то примитив а потом более както осмысленное про "трупами завалили", а вот щас уже есть люди, историки и публицисты которые латентно или прямо утверждают совершенно иное, мол всё это очень сильное преувеличение. Все очень просто - вопрос о потерях крайне политизирован и нормальная дискуссия по нему едва ли возможна.
Диоген: RVK пишет: Эпизод № 1... Эпизод № 2... Эпизод № 3... Эпизод № 4... Так и не понял, какое отношение эти эпизоды имеют к вопросу Владимира о Красной армии. Скорее всего - "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
RVK: Диоген пишет: Так и не понял, какое отношение эти эпизоды имеют к вопросу Владимира о Красной армии. Это примеры из других армий. Там же написано. Владимир пишет: У немцев тоже такое имело место в основном в 1944-1945 Пример №4 1943 год немцы, №2...3 1943 год англичане, №1 1864 год американцы флот. Это всего лишь примеры, которые говорят что у всех бывало жесткое, даже жестокое отношение - это война.
Админ: Владимир пишет: Понятно, что в 41 году это одно. "Одно" - что? Вы имеете в виду массовую неспособность к оперативному управлению войсками? Владимир пишет: А вот возьмём скажем, например, 43-й год, когда обстановка изменилась в нашу сторону. Можно ли тут говорить, что даже в том же 43 году при планировании, скажем, тех же наступательных операций под Курском или Днепром или Ленинградом военно-политическое руководство(да и командующие фронтами) в первую очередь хотели лишь достичь военных успехов не особо при этом думая о потерях. Владимир пишет: Если Вам не трудно, то как вы бы прокомментировали возможность распространения таких явлений даже в победных 43-44. Ответ на этот вопрос, повторюсь, многоплановый. Тут проблема заложена на всех уровнях командования. От Верховного до взводного. И проблема эта состояла, на мой взгляд, не только в кровожадности режима (приказы серии: "любой ценой"), но и в элементарном непрофессионализме командного состава. Пример.1943. На участок планируемого армией наступления прибывает свежая стрелковая дивизия. Через неделю она переходит в наступление на фронте 3 километра. По данным разведки противник занимает оборону силами одного пехотного батальона, усиленного артиллерией. Вроде бы исходные данные для успешного наступления, в виде "правильного" соотношения сил и ширины полосы наступления есть?! Дивизия после артподготовки переходит в наступление, и....три дня бьется о неприступную германскую оборону. Вводятся в бой поочерёдно все полки. Потери за эти три дня доходят до 40% общей численности соединения. Т.е. - стрелковые подразделения выбиты практически полностью. Продвижения вперёд нет. Дивизия отводится с фронта на переформирование. В чём проблема? В желании "достичь военных успехов, не задумываясь о потерях"? Возможно, что такая формулировка напрашивается, но я вижу суть проблемы несколько глубже. И это становится понятно в ходе более подробного разбора причин кажной конкретной неудачи. А причины таковы. 1. На фронт наступления в первую линию выдвигается свежее соединение, командование которого не имеет боевого опыта управлением дивизией. 2. Личный состав дивизии на 80-90% необстрелян. Тактическую подготовку проходил по шаблонам летней подготовки. В дивизии нет лыжных подразделений и техники способной двигаться по целине. 3. Срок перехода в наступление назначается всего через неделю от момента сдачи участка убывающей дивизией. 4. Не происходит постепенной передачи участка от одного подразделения к другому с уточнением разведданных о переднем крае противника и особенностях местности. 5. Время наступления - начало февраля. Наступлению предшествует обильный снегопад с установлением снежного покрова до 50 см глубиной. Личный состав не имеет возможности быстро передвигаться по заснеженной местности. 6. Ничейная полоса, покрытая снегом, представляет собой ровное поле 500-700 метров шириной. Противник занимает оборону на этом участке уже несколько месяцев, хорошо оборудовав и замаскировав позиции ещё осенью и пристреляв все подходы к переднему краю. 7. Артиллерийская подготовка планируется по данным наблюдения за передним краем противника, длившемся в течение трёх дней. Корпусная и армейская артиллерия, поступившие в усиление дивизии, планируют своё участие в артподготоке огнём по площадям, а в дальнейшем по заявкам из штаба дивизии. Передовые артиллерийские наблюдатели не высылаются. Передовые артиллерийские наблюдатели самой дивизии не обеспечиваются устойчивой связью и не могут эффективно корректировать огонь дивизионной артиллерии. Полковая и батальонная артиллерия не могут выдвинуться вслед за наступающей пехотой вследствие особенностей местности (снег). 8. На момент начала наступления погода нелётная. Ударной поддержки авиацией нет. Авиаразведки нет. Огневые позиции вражеской артиллерии неизвестны. 9. После неудачи первого дня наступления, когда дивизия понесла общие потери до 2.000 человек, командованием дивизии принимается решение продолжать наступление по той же схеме, что и в первый день, без учёта того, что противник подтянет ночью дополнительные силы и средства. На дивизионном командном пункте нет "контролёра" из штаба Армии. 10. Медсанбат на развертывает заранее передовые перевязочные пункты и выделяет мало сил на эвакуацию раненных с поля боя. В результате значительная часть раненных замерзает на поле боя или получает дополнительно к ранениям - обморожения. Как Вы видите сами, неудача данного наступления происходит не только от императивных установок "ни шагу назад" и "любой ценой". В неудаче данного наступления виноваты штабы Фронта, Армии и Дивизии, допустившие вопиющие ошибки в ходе ПЛАНИРОВАНИЯ и ОБЕСПЕЧЕНИЯ наступательной операции. Такое впечатление, что в данных штабах решения принимаются совершенно шаблонно, без учета специфики боевых действий. Приказы не контролируются выполнением со стороны вышестоящего штаба.
Владимир: Спасибо за Ваш профессиональный ответ, я здесь полностью согласен. <<<"Одно" - что? Вы имеете в виду массовую неспособность к оперативному управлению войсками?>>> Ну ведь не секрет,что летом и осенью 1941 года сталинская верхушка боролась, образно говоря и за своё неослабление власти,в том числе и перед народом. Тобишь это могло проявляться и на фронте,когда в условиях крайне неудачноого хода войны на всём протяжении фронта приходилось проводить наспех подготовленые контрнаступления. В 1943 году в этом необходиомсти уже не было вроде как,да и обстановка на фронте не вынуждала.
zmerus@yandex.ru: Господа форумчане, всех искренне приветствую! С наступающими всех праздниками, и повольте попросить помощи в вопросе кое каком, кто сведущ. На этом вот сайте, где я дискутирую в обсуждениях уже несколько месяцев, вышли пару статей, (да и сам там тиснул небольшую обзорную, по бомбардировкам Германии статью): http://www.battlefield.ru/german-losses-doctoring-galder.html А автором статьи мы спорим уже не первый месяц, и зашли в тупик. У него не хватает доказательной базы для своих тезисов, все в некоторой степени умозрительно (хотя сам военный, и утверждает, что занимается вопросом уже много лет) - а у вашего покорного слуги глубины владения вопросом. Основной тезис автора - то, что немцы безбожно, В РАЗЫ, занижли свои потери, что в донесениях, по всем каналам. Дескать, не будь такого, у немецев не могло остатья в ротах по 30-40 человек к зиме 41-го и отсутствие резервов. Так же то, что количество эвакуированных раненных и особенно больных, гораздо больше нежели убитых, ПБВ и раненных не эвакуированных, но основании чего делает вывод, что немцы "прятали" своих раненных подвидом больных и соответсвенно урезали в разы число убитых. По Франции и Польше он вводит коэфициент уменьшениа безвозвратных потерь 2,а по России аж 5. Равно как и по дневникам Гальдера и Брестской крепости, где потери у немцев, типа, очень не сходятя. Понимаю, что его доводы крайне умозрительны, но не знаю как решительно опровергнуть. В чем его системная ошибка? У кого какие соображения может имеются? Ну не могли же немцы в самом деле занизить число своих убитых в 5 раз, да даже в 2 раза!? Да, часть темы обсуждается здесь тоже: http://www.battlefield.ru/last-year-of-great-war-manpower.html
marat: Админ пишет: 7. Артиллерийская подготовка планируется по данным наблюдения за передним краем противника, длившемся в течение трёх дней. Корпусная и армейская артиллерия, поступившие в усиление дивизии, планируют своё участие в артподготоке огнём по площадям, а в дальнейшем по заявкам из штаба дивизии. Передовые артиллерийские наблюдатели не высылаются. Передовые артиллерийские наблюдатели самой дивизии не обеспечиваются устойчивой связью и не могут эффективно корректировать огонь дивизионной артиллерии. Полковая и батальонная артиллерия не могут выдвинуться вслед за наступающей пехотой вследствие особенностей местности (снег). Вот читаю книгу "Последний бой генерала Лизюкова" и описана аналогичная проблема - наблюдением установлено, что главная линия обороны немцев находится на р. Вилейка, а холмы впереди реки в 4-5 км занята передовым охранением. Соотвественно артиллерия вываливает тысячи снарядов по "главной" позиции немцев, а пехота атакует передовое охранение. Результат неожиданный - немцы оказывается на холмах имеют главную позицию, а на рубеже реки оборудовали вторую позицию, не занятую в данный момент войсками. Плюс отсутствие приборов артразведки, что приводит к отсутствию контрбатарейной стрельбы, те же проблемы с артнаблюдателями(наблюдают по условиям местности с 4-5км за огнем артиллерии).
Админ: marat - Как показала практика ВМВ на восточном фронте немцы несли основные потери именно от огня советской артиллерии (особенно в первое время), и именно от постановки артиллерийского дела зависел успех в действиях РККА.
Админ: zmerus@yandex.ru пишет: А автором статьи мы спорим уже не первый месяц, и зашли в тупик. У него не хватает доказательной базы для своих тезисов, все в некоторой степени умозрительно (хотя сам военный, и утверждает, что занимается вопросом уже много лет) - а у вашего покорного слуги глубины владения вопросом. Я посмотрел статью. Вычитывать подробно до конца не счел нужным в силу откровенной профанации автором статьи обсуждаемой темы и незнания им источников. Разберу конкретно только вводную часть статьи, касающуюся штурма 45-й пд Брестской крепости и понесённых ею потерь. Текст Ю.Васина. (его текст зелёный, мои замечания красным). ____________________________________________________________ Особое внимание Гальдер уделил штурму Бреста, точнее — неоправданно высоким потерям, по его мнению, понесенным при штурме крепости 45-й пехотной дивизией. А вот что пишет в книге «Гитлер идет на Восток» Пауль Карл Шмидт - Имело смысл дать нормальную ссылку с упоминанием псевдонима автора - Пауль Карелл. Напрашивается вопрос по источнику! Пауль Карелл не историк, а журналист, и его работы давно уже не воспринимаются всёрьез историческим сообществом в силу использование в них пропагандистских материалов ИМПП военного периода. Намного уместнее было бы привести первоисточник, откуда Карелл черпал цифры. Это книга военного священника 45-й пд Рудольфа Гшёпфа "Мой путь с 45-й пехотной дивизией" - Dr. R. Gschöpf. «Mein Weg mit der 45. Infanterische Division». Оsterreich. Linz, 1955 , исполнительный директор Службы новостей Третьего рейха и руководитель пресс-департамента министерства иностранных дел в 1940–45 об этом штурме: «К вечеру списки убитых пополнили 21 офицер и 290 унтер-офицеров и рядовых. В числе погибших оказались и командир батальона, капитан Пракса, и капитан Краусс, командир 1-го дивизиона 99-го артиллерийского полка, вместе с их штабными офицерами. Стало ясно, что пехоте достигнуть цели на данном участке вражеской обороны не удастся…» Здесь следует сделать ремарку: поскольку из ряда укреплений немцы были выбиты контратаками, то они вряд ли имели возможность вечером, после отхода, посчитать вплоть до одного человека точное количество убитых. Здесь следует сделать совершенно другую ремарку. Если бы Васин знал первоисточник, то понял бы, что в цифру "21 офицер и 290 унтер-офицеров и рядовых" Рудольф Гшёпф (иногда транслейтируют, как Гшопф) включает, как зафиксированных убитых, так и пропавших без вести из числа прорвавшихся в цитадель. А так, мы имеем комментарий Васиным вторичного источника на фоне плохого знания им исходного материала. Читаем далее: «…30 июня в рапорте 45-й пехотной дивизии было записано о завершении операции и о захвате крепости. Дивизии досталось 7000 пленных, включая 100 офицеров. Потери немцев составляли 482 человека, включая 40 офицеров убитыми и около 1000 человек ранеными, многие из которых впоследствии скончались. Размеры потерь, понесенных в ходе захвата крепости немцами, лучше всего видны в сравнении. Общие потери Вермахта на Восточном фронте к 30 июня достигали 8886 человек убитыми. Таким образом, на долю Брестской крепости пришлось свыше 5 процентов…» Но встречаются упоминания еще одного боевого донесения командира 45-й дивизии генерал-лейтенанта Шлипера о занятии крепости Брест-Литовск от 8 июля 1941 года (в некоторых источниках оно датировано 7 июля). В нем говорится: «..Взято в плен: 101 командир, 7122 младших командира и бойца. Кроме того, число жертв русских огромно… […] 3. Русские в Брест — Литовске боролись исключительно упорно и настойчиво. Они показали превосходную выучку пехоты и доказали замечательную волю к борьбе. 45-я дивизия выполнила поставленные перед нею задачи. Потери были тяжёлыми, они составили: убитыми и пропавшими без вести 32 офицера и 421 yнтeр-офицер и солдат, ранеными 31 офицер и 637 унтер-офицеров и солдат… Шлипер» Ну, и какому же рапорту прикажете верить? Во втором (более позднем) потери снижены, хотя немецкая пехота вела активные боевые действия не только в первый день штурма. Вами упоминалось, что Васин позиционирует себя, как "бывшего военного"?! Возможно. Но налицо непонимание их достаточно очевидных вещей. Книгу журналиста Карелла и отчёт штаба 45-й пехотной дивизии он называет "рапортами" и не знает "чему верить". В данном случае (на самом деле), нестыкуются цифры из упомянутой мной книги полкового священника Гшёпфа (482 убитых из них 32 офицера) и цифры из доклада штаба 45-й пехотной дивизии о взятии Брест-Литовска от 8 июля 1941 года (Gefechtsbericht über die Wegnahme von Brest-Litowsk. Bundesarchiv BA-MA 26-45 / 27 148875/16) - (453 убитых из них 32 офицера). Доклад штаба дивизии не был "боевым донесением командира 45-й дивизии", так как писался Ia штаба дивизии майором Армином Деттмером, да и командир дивизии Фриц Шлипер не был ещё на момент написания доклада генерал-лейтенантом. На сегодня военными историками фиксируется расхождение цифр из официального документа штаба дивизии (первоисточник. повторяется в докладе командира 4-й Армии фон Клюге от августа 1941 и так далее) и цифр из мемуаров священника дивизии (воспоминания свидетеля). Гшёпф приводит большее число убитых и большее число раненных (свыше 1000 против 668 в докладе штаба). Это разночтение объяснимо тем, что Гшёпф мог включить в безвозвратные потери солдат и офицеров приданных частей (огнемётчики и артиллеристы) и погибших из двух рот дивизии переданных в передовой отряд корпуса (не менее 20 человек), а также умерших раненных, а штаб дивизии не фиксировал раненных на 8 июля (момент написания доклада) покинувших медицинские подразделения дивизии и корпуса, и вернувшиеся в расположение своих подразделений. И соотношение убитых и раненных у меня вызывает сильное сомнение… Намечается интересная тенденция — чем дальше по времени от боев, тем меньше потери. Эти "сомнения" возникают только у дилетантов. В ходе штурма цитадели Брестской крепости и её отдельных восточных фортов германские части несли большие безвозвратные потери (относительно раненных) в силу специфики их тактического применения и невозможности эвакуации раненных и попавших в окружение бойцов передовых отрядов. Уменьшение заявленных потерь со временем также вполне вероятно, так как часть из пропавших без вести и раненных оказывается вновь в расположении своих частей и подразделений. Точно так же возможно и выявление дополнительных потерь, неучтённых по разным причинам до этого. Что касается имеющихся на сегодня источников, то налицо обратная тенденция. Информация Гшёпфа образца 1955 года показывает большие потери чем доклад 1941 года. Не удивлюсь, если Гитлеру при посещении Брестской крепости, выкатив к воротам советские гаубицы, рассказывали уже историю о двух погибших поварах и одном храбром сапожнике за всю операцию, которые героически бросились на помощь своим боевым подразделениям. Чистой воды флуд. А ведь речь идет об официальных потерях только 45 дивизии без приданных подразделений, а не о всем вермахте. В первую неделю войны 45-я пехотная дивизия понесла наибольшие потери среди соединений Вермахта и сравнивать её потери с другими дивизиями некорректно. С учетом того, что силами пехотных подразделений пришлось штурмовать крепостные укрепления, в которых находилось около 7 — 8 тыс. обороняющихся, потери, озвученные в этих рапортах (тем более во втором) 45-й дивизии, являются как раз «в пределах допустимого». Так что же заставило Гальдера уже 25 июня (а в штаб корпуса командир 45-й ПД доложил о взятии крепости еще 24 июня) назначить проведение расследования в отношении командования австрийской дивизии на предмет чрезмерно высоких потерь? Что же там произошло экстраординарного? Ну, провозились двое суток вместо восьми часов, и что? Положили две роты. На войне это не редкость. Повторюсь. Дивизия на тот момент понесла наибольшие потери среди других соединений и полностью не выполнила задачу первого дня наступления. Было много вопросов по ошибкам в планировании атаки и работе артиллерии. Следующая запись, сделанная 28 июня, только усиливает недоумение: «Генерал Бранд: Отчет о боях за Брест-Литовск (31-я пехотная дивизия). Действие тяжелых метательных установок и артиллерийских систем «Карл» само по себе весьма эффективно, однако сопротивление превосходящих по численности и фанатически сражающихся войск противника было очень сильным, что вызвало большие потери в составе 31-й пехотной дивизии. Ошибок в действиях дивизий, по-видимому, не было…» Поскольку я не считаю генералов Гальдера и Бранда полными идиотами (один инспектировал не ту дивизию, другой забыл, куда того посылал), напрашивается вывод: 31-я пехотная дивизия в Бресте так же понесла ощутимые потери… но они были списаны на «превосходящих по численности и фанатически сражающихся войск противника». А поскольку 31-я ПД наступала в «более благоприятных условиях», то вопрос о 45-й ПД отпал сам собой. Опять г-н Васин демонстрирует незнание специфики обсуждаемых им источников. В силу ошибки в рукописи или в силу типографской ошибки, в тексте дневника Гальдера перепутан номер дивизии с 45-й на 31-ю. Соответствующая сноска есть в германских изданиях дневника. 31-я пехотная дивизия, само собой (!) не несла таких же тяжёлых потерь, что и 45-я пехотная дивизия. Согласно КТВ 31-й пехотной дивизии, её общие потери с 22 по 26 июня 1941 года составили 231 солдат и офицер убитыми, раненными, пропавшими без вести и заболевшими, что в принципе соответствует уровню потерь в других пехотных дивизиях группы армий за этот период (колебание от 200 до 400 человек). И поскольку даже дивизионный рапорт от 30 июня составлялся уже после инспекции Бранда, то вызывает сомнение его правдивость относительно истинного положения дел с потерями в дивизии, а тем более рапорта от 7 (8) июля. Похоже, генералу Шлиперу популярно объяснили, как надо писать рапорта, и он «исправился». Опять флуд и догадки на уровне кухни. ______________________________________ Как Вы понимаете, сие "начётничество" в дальнейших комментариях просто не нуждается. Непрофессиональный наброс и не более того. * Г-ну Васину рекомендую растопить Кареллем камин и купить книгу уважаемого Ростислава Алиева.
Владимир: Валерий Валерьевич. насчёт 45 дивизии и её потерь. этим летом прочитал книгу Ростислава Алиева <Брестская крепость>. там в конце есть его статья про потери 45 дивизии. он там приводит известные цифры потерь из отчёта Шлиппера. но приводит и новые данные! это даные из приложения к дневнику военных действий 4 армии. там сказано что 45 дивизия при взятии Бреста потеряла 364 убитыми и 272 пропавшими без вести,т.е. 636 человек. ещё 858 человек были ранены. а ведь в отчёте Шлипера сказано про 432 убитых и 21 пропавших без вести! о как! как думаете,неужели комдив 45 дивизии занизил или подал наверх непровереные цифры?!
Админ: Владимир пишет: приводит и новые данные! это даные из приложения к дневнику военных действий 4 армии. там сказано что 45 дивизия при взятии Бреста потеряла 364 убитыми и 272 пропавшими без вести,т.е. 636 человек. Не напомните мне главу и страницу где Алиев это пишет. Посмотрел сейчас книгу и не увидел приведённых вами данных.
прибалт: Владимир пишет: 364 убитыми и 272 пропавшими без вести,т.е. 636 человек. ещё 858 человек были ранены. Владимир пишет: а ведь в отчёте Шлипера сказано про 432 убитых и 21 пропавших без вести! вполне возможно, что в числе пропавших без вести блокированные клубе ЕМНИП Потом после освобождения часть записали в убитые, часть вернулась в строй. Надо уточнить на какое число данные в 4-й армии
zmerus: Валерий, Спасибо большое за разъяснение, за потраченное время и усилие! Ссылка на Bаше сообщение уже там, кто-то привел. Там такое гудение началось, сайт-то "патриотической" ориентации, в купе с тем, что никого из т.н. спецов там не наблюдается....
Владимир: Валерий. см. http://lib.rus.ec/b/217280/read#t2 там последняя глава <462 креста Семёновской церкви>
Владимир: Прибалт. эта запись сделана после вывода дивизии из состава армии. а вышла дивизия 3 июля. т.е. к тому моменту уже больше недели как были спасены окруженные в церкви.
marat: Админ пишет: marat - Как показала практика ВМВ на восточном фронте немцы несли основные потери именно от огня советской артиллерии (особенно в первое время), и именно от постановки артиллерийского дела зависел успех в действиях РККА. Так и выходит. Потому как пехота сама ничего не делает, танки без пехоты горят, авиация бьет своих и чужих. Остается артиллерия. Кстати, ожибся с названием книги про Лизюкова : http://www.ozon.ru/context/detail/id/7390019/ http://www.ozon.ru/context/detail/id/7390019/ Сдвижков И. "Тайна гибели генерала Лизюкова" Предполагалось две книги - первая о боях 5-й ТА под командованием Лизюкова под Воронежем, но вышла вначале вторая. Первая часть второй книги посвящена боям 21-25.07.1942 г 2-го тк Лизюкова, вторая часть тайне гибели. http://mordig81.livejournal.com/33218.html Пока читаю первую часть и есть интересные моменты: 1. "Одна винтовка на троих. Оружие добудеim в бою" Вышедшая из окружения под Воронежем 284-я сд имела около 3100 человек л/с и 1900 винтовк и 200 ПП. Получила 1300 пополнения и ожидалось еще 2000, видимо без оружия. Итого 2100 винтовок и автоматов на 6400 человек. Правда, безоружных в бой с "черенками от лопат"( крео Никиты Сергеевича Михалкова) не посылали, а военком дивизии просил штаб фронта выслать винтовки и автомашины. 2. "2 снаряда на свтол в сутки". Есть такое дело в 197-й сд: провела напряженный бой, вывалив кучу снарядов по второй позиции немцев. Когда на следующий день Лизюков связался с командованием дивизии о взаимодействии на бой с тайной надеждой воспользоваться артиллерий дивизии для поодержки прорыва корпуса(уничтожение ПТО немцев), выяснилось, что немцы разбомбили дивизионный склад боеприпасов, убит начснаб, инспектор артвооружения, ранен начсклада, убиты и ранены красноармейцы склада. В итога начарт дивизии установил норму расхода крупных снарядов в дивизии аж в 0,5 снаряда на ствол в сутки. Это в дивизии, имеющей наступательную задачу. 3. "Нашей авиации не видно" Несмотря на то что в ходе операции бомбардировщики бомбили, штурмовики штурмовали, истребители прикрывали качество работы ВВС сухопутными войсками оценивалось очень низко. За весь день истребители появлялись аж три раза, что не мешало вражеской авиции систематически воздействовать на советские войска: пехота разбегается, танки прячутся, наступление замирает. Советские штурмовики по донесению Катукова(1-й тк) неоднократно работали по своим войскам, в т.ч. в 80 км в тыл от переднего края. На неоднократные просьбы Лизюкова прикрыть авиацией и жалобы на немецкую авиацию командующий опергруппой Чибисов просто напросто запретил ему жаловаться: "Прекратите жаловаться на вражескую авиаицю" 4. "Недостаок автотранспорта" При штате в 75 автомобилей дивизия имела 14 грузовиков. В результате командование просило приблизить станцию снабжения, находящуюся в 100 км, ближе к дивизии. Ну и добавить машин. 5. "Из вагона сразу в бой" Вновь сформированную дивизию через неделю после прибытия на фронт бросили в наступление. Результат ожидаем: не имеющие опыта командиры(взвод-рота-батальон), необстрелянные и прошедшие ускоренную подготовку бойцы, дефицит приборов артразведки - наступление захлебывается. 6. "Танки без пехоты ничто" Когда за первый день боев стрелковая дивизия вышла к реке Сухая Верейка и захватила плацдарм Лизюков, понимая что за ночь немцы могут успеть организовать оборону решает совершить ночной бросок танковыми бригадами(около 102 танков - 25 Т-60, 15 Т-70 и остальные КВ и Т-34) к селу Медвежье и выполнить задачу первого дня. Предстояло пройти ночью по незнакомой местности около 16 км. Срочно был организован завоз ГСМ, боеприпасов, постановка задач и т.д. Всего с 10-минутным опозданием ГПЗ в составе 3 КВ и 4 Т-60 под командованием начальника штаба 148-й тбр вышла выполнять задачу. Сразу же была обстреляна стрелковым оружием, на головном танке разбили фары и он остался исправлять повреждение. ГПЗ прорвалась и пошла по маршруту. Шло время, а главных сил не было, командир решил вернуться и поискать следующие за ним танки, предположив, что они проскочили в темноте поворот. Так и случилось - встретил возвращающиеся назад танки 148-й тбр, повел их за собой. Часть танков вновь проскочила поворот и в направлении Медвежьего двигалось около 20 танков. К Медвежьему вышло 4 КВ, 2 Т-60 - всего 24 танкиста. 13 танков на рассвете были обстреляны ПТО противника и сгорели - танкисты не могли рассмотреть замаскированные орудия немцев, а сами возвышались над местностью. При попытке остановиться и просмотреть местность танки становились неподвижной мишень, которую расттреливало сразу несколько ПТ немцев до тех пор, пока танк не загориться. так погиб командир бригады. Начальник штаба и несколько экипажей подбитых танков замаскировались во ржи стали ждать остальные силы корпуса. Заблудившиеся танки 148-й тбр вернулись к исходному месту атаки. Вернемся к Медвежьему - экипажи 6 танков выполнили задачу - вышли к селу,в которм не было войск противника. Что делать дальше? Связи нет(хотя всего 16-20 км до своих), но ни они не слышат штаб, ни штаб не слышит их. Запасы топлива и боеприпасов на исходе (вот и верь справочникам - прошли за ночь от силы 50 км с учетом блужданий!). В итоге появились грузовики с немецкой пехотой, которая высадилась и начала окружать район расположения танков. Подобравшись ближе начали забрасывать танки бутылками с зажигательной смесью. Танки прорвали кольцо и уничтожая по пути попадавшихся немцев отошли на высоты в 4-5 км от села. Вскоре немцы опять окружили танки и начали готовить атаку. Две попытки пеших танкистов отправиться в разведку были пресечены огнем немцев. Совещанием командиров было решено занять оборону и ждать прибытия основных сил танкового корпуса(нарушить приказ и вернуться они не решились). Вскоре появились две сау немцев, маневрировавших вдали. Затем танки внезапно былиобсреляны ПТО и один КВ подбит. Остальные резко рванули в сторону, но нарвались на огонь других ПТО и потеряли еще один КВ. Оставшиеся два КВ, не видя в складках местности ПТО, решили атаковать самоходки(которые по всей видимости отвлекали внимание танкистов от подошедих ПТО), дальнейшая судьба их неизвестна. 5. "Планирование" Об артиллерийской подготовке уже писал. Теперь о преправе через речку. Сил и средств саперов хватало для наведения переправ через речку и сооружение гати болотистые берега. Но! Не был учтем фактор противодействия противника - в связи с тем что стр. части вышли к реке на узком участке, то они подвергались осьрелу с двух сторон, плюс авиация, плюс артиллерия. В итоге 2-й тк начав выдвигаться к переправам еще днем лишь частично переправился к 19.00(две тбр). Дальше - 26-я тбр, имея приказ следовать за 27-й тбр не пошла в ночной прорыв, дожидаясь 27-й тбр, которая еще не закончила переправу! В результате к утру следующего дня Лизюков с изумлением узнал, что в прорыв ушла часть одной тбр из 3-х! С рассветом 26-ю тбр начали обстреливать ПТО немцев и бомбить авиация. Бригада укрылась в рощице, что не спасало от бомбежек, но делало недоступной для острела ПТО и до вечера больше никуда не двигалась. Позднее начальник АБТВ фронта признает такое решение пораженческим и будет просить штаб фронта отдать командование бригады под трибунал. Возникает вопрос - как же такое могло случиться? А тут вот еще один миф 7. "Связь была, но ее не было" Несмотря на то, что танковый корпус имел радиостанции как на танках, так и штабах, связи между ними не было! 148-я тбр потеряла связь углубившись в оборону противника всего лишь на 5-6 км, Лизюков всю ночь не имел сведений от штабов танковых бригад. Вот пока такие впечатления.
Админ: Владимир пишет: Валерий. В книгу "Штурм Брестской крепости" (та, что у меня) эти записи не вошли.
Админ: zmerus пишет: Валерий, Спасибо большое за разъяснение, за потраченное время и усилие! Не за что. zmerus пишет: Там такое гудение началось Посмотрел сейчас. Полагаю, что г-н Васин будет впредь осмотрительнее при "писании статей". А гражданин с ником "Валерий Потапов" порадовал отдельно. Давно таких истеричных юзеров не видел. И "оскорбления" узрел и "унижения". В чём?:) Констатация дилетантизма не явлется унижением или оскорблением. Это просто констатация факта, с которым и сам г-н Васин спорить не будет. Честно говоря, непонятно зачем Вы на этих господ тратите время и энергию? Уровень знаний у них на уровне 9-го класса средней школы, плюс эмоции с закидонами.... Непродуктивное общение. zmerus пишет: в купе с тем, что никого из т.н. спецов там не наблюдается.... Вот, Вы и сами всё видите.
Админ: marat пишет: Пока читаю первую часть и есть интересные моменты Это называется "организация боевой работы". Все кадровые и системные упущения предвоенного периода оплачиваются кровищей личного состава. Ещё раз повторю, что основную (точнее - исходную для остальных) проблему РККА на 22 июня вижу не столько в недостатках имевшихся систем вооружений, и конечной диспозиции войск, сколько в извращённой кадровой политике в отношении подготовки и фильтрации комсостава в течение всех 20 предвоенных лет. Ну не может "троечник", научить "двоечника" сдать экзамен на пятёрку. Извините за утрирование. Кадровый комсостав РККА на 1941 год, изначально, в массе своей был слабый, что подтверждается наглядным анализом принятия решений в бою. Потом произошло то, с чем РИА столкнулась к лету 1915 - даже имевшийся кадровый комсостав был в значительной степени выбит и ему на смену пришли "офицеры военного времени", чей уровень подготовки и мышления на поле боя был крайне низким и требовал планомерного введения в боевую действительность, чего Красная Армия чаще всего сделать не имела возможностей. Вот и пришлось учиться под страхом неотвратимой смерти в случае первой же "невынужденной" ошибки.
marat: Админ пишет: Это называется "организация боевой работы". В продолжение прочитанного. Книга должна была выйти после книги о БД 5-й ТА под Воронежем, но вышло так как вышло. Поэтому из описаний боев за 21 и 22.07.1942 г есть много ссылок на напряженные отношения Чибисова и Лизюкова по принципу "я - начальник, ты - дурак" вплоть до прилюдных обвинений в трусости и некомпетентности Лизюкова, которые имели влияние на ход событий в эти два дня. Например, Лизюков не стал обращаться к Чибисову о переподчинении ему 118-й тбр(НПП 167-й сд) на период рейда в ночь на 22.07.1942 г, что усилило бы корпус до 130 единиц БТТ. После разговора с командованием решил лично участвовать в танковом прорыве к окруженной 148-й тбр(которая на самом деле уже погибла, но авиаразведка неверно информировала о танковых боях в районе Медвежьего), сел в КВ, выехал к 26-й тбр, с которой должен был атаковать противника и пропал. При этом ни штаб тк, ни штабы бригад ничего о пропаже командования не знали до вечера 23.07.1942 г! Вообще такое ощущение, что Лизюков стремился во чтобы это не стало доказать/восстановить свою состоятельность как командира. Много нареканий по итогам разбирательства к командирам соединений, участвовавших в операции: оптимистичные доклады о ситуации и положении частей, неумение организовать взаимодействие, высокомерное и пренебрежительное отношение к сосядям. Дошло до того, что начальник штаба 1-го тк генерал Кравченко в ходе разбирательства заявил, что корпус воюет лучше всех, "о нас много пишут в газетах, а командира 340-й сд(с которой корпус должен был взаимодействовать) надо обязательно расстрелять". Основываясь на неверных донесениях войск и разведки принимались ошибочные(как оказывалось впоследствие) решения, в т.ч. приведшие к гибели Лизюкова и военкома 2-го тк полкового комиссара Ассолова. Вторая часть книги посвящена разбирательствам обстоятельств гибели Лизюкова, версиям о месте захоронение/гибели и взаимоотношениям автора с местными поисковиками по этим вопросам. Осталось дождаться выйдет ли когда 1-я книга о БД 5-й ТА.
Закорецкий: Админ пишет: Это называется "организация боевой работы". И это глубокомысленный вовод профи-историка. А Вы видали вблизи хоть раз пулемет или танк? А Вы (лично) ходили хоть раз в атаку? Вы представляете что такое "боевая работа"? Сколько там надо "учиться/ не учиться" (и чему)? Например, я лично в своей полевой сумке таскал книгу "Боевая работа 120-мм полкового миномета об. 1938 г." И знаю одно: смотря с каким противником воевать и сколько резервов. Войну выигрывают резервами. А что, у противника кадровый стостав не выбивается? И во время войны ему на смену не приходят "офицеры военного времени", чей уровень подготовки и мышления на поле боя крайне низкий? Только у своих? ИМХО: Понятно (об уровне обсжудения у "настоящих" историков [не авторов 1-го тома]).
Админ: Закорецкий пишет: А Вы видали вблизи хоть раз пулемет или танк? "Видал". Крайний раз вчера. Закорецкий пишет: А Вы (лично) ходили хоть раз в атаку? Ходил. Точнее, быстро бегал в полусогнутом положении. Закорецкий пишет: Вы представляете что такое "боевая работа"? Да, представляю. Закорецкий пишет: Сколько там надо "учиться/ не учиться" (и чему)? Сам учился и других учил. Закорецкий пишет: Например, я лично в своей полевой сумке таскал книгу "Боевая работа 120-мм полкового миномета об. 1938 г." Я предпочитал таскать дополнительные магазины. Закорецкий - будете продолжать в том же духе, разделите тяжкую долю пользователя под ником sccr. Ему тоже вдруг пришла в голову идея, что в армии он служил в гордом одиночестве.
Админ: Закорецкий пишет: И знаю одно: смотря с каким противником воевать и сколько резервов. Войну выигрывают резервами. Нет Закорецкий. Войну можно выиграть и армией развёрнутой на базе кадровой армии мирного времени, без второй волны формирований. В новейшее время это было продемонстрированно Вермахтом в Польше и во Франции. Закорецкий пишет: А что, у противника кадровый стостав не выбивается? Выбивается. Вермахт столкнулся с этим явлением где-то к осени 1943, а массово только к началу 1945. Мы значительно раньше. Закорецкий пишет: ИМХО: Понятно (об уровне обсжудения у "настоящих" историков [не авторов 1-го тома]). По поводу "1-го тома" я уже делал замечание. Эти Ваши заклинания становятся похожи на "идею фикс". При дальнейшем немотивированном повторении этого слогана, буду вынужден Вас забанить.
zmerus: Валер, Да, Вы правы. Странно однако, Валера Потапов - создатель и администратор этого сайта, равно как и имеет самое непосредственное отношение к созданию сайта "Я помню". В личной переписке - мировой мужик, доброжелательный и дружелюбный, ветеран чеченской войны; имеет ранение. Может статус и позиционирование сайта как "патриотического" обуславливает такое поведение? Не перестаю удивлятся человеческой природе....
Админ: Я слегка не в духе. И пожалуй, отвечу... zmerus пишет: Валера Потапов - создатель и администратор этого сайта, равно как и имеет самое непосредственное отношение к созданию сайта "Я помню". Как говаривал старина Варфоломей Пизанский: "Толкование деяний святого Франциска следует доверять специально обученным богословам, а не строителям монастырей, хотя заслуги последних перед церковью намного более заметны простым смертным." Я это к тому, что "сайты и патриотическая работа", это здоровый и нужный досуг, не нуждающийся в дополнительном графоманстве. zmerus пишет: В личной переписке - мировой мужик, доброжелательный и дружелюбный, ветеран чеченской войны; имеет ранение. Пускай таким и остаётся. Блоггерство может испортить его нервную систему и исказить восприятие действительности. Мне вот тоже осколок гранаты в колене ходить мешает, но я не спорю до хрипоты с профессиональными врачами, на медицинских сайтах, убеждая их в своёй эрудиции и ссылаясь при этом на мнение тёщи, посмотревшей программу с доктором Малаховым. Даже несмотря на то, что тёща может это прочитать и начать ко мне лучше относиться. zmerus пишет: Может статус и позиционирование сайта как "патриотического" обуславливает такое поведение? Неспособность критически оценить информацию в силу поверхностного владения предметом и методикой его изучения, помноженная на устойчивые проблемы менталитета и характера. 1. Явно не понял написанного, несмотря на простоту темы и доступность источников. 2. Увидел в написанном некий эмоциональный фон, изначально там отсутствующий. 3. Высказал "мнение". zmerus пишет: Не перестаю удивлятся человеческой природе.... Способность удивляться - черта молодых и трезво мыслящих людей, не лишённых при этом определённого идеализма. ______________
Lob: Наткнулся на отчет переписи населения СССР 1939 года http://www.soldat.ru/files/4/53/217/228/ В совокупности с отчетом о перепеси населения 1959 года http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_mar_59.php и там же, на демоскопе, данным о смертности позволило провести примерный расчет убыли нселения за 1939-1959 года. Расчет вел для возрастов 1890-1928 гг рождения, как подлежащих мобилизации в войну. Получилось следующее: По данным переписи 1939 г, в СССР проживало населения: 1890-1899 г.р. - 7058 тыс. мужчин и 8275 тыс женщин 1900-1909 г.р. - 12351 тыс мужчин и 13169 тыс женщин 1910-1919 г.р. - 15033 тыс мужчин 15869 тыс женщин 1920-1924 г.р. - 7467 тыс мужчин и 7730 тыс женщин 1925-1927 г.р. - 6727 тыс мужчин и 6659 тыс женщин. Итого 1890-1927 г.р. - 48676 тыс мужчин и 53702 тыс женщин. Кроме того, 1928-1931 г.р. - 8198 тыс мужчин и 8277 тыс женщин. Взяв от этих цифр четверть, получаем общее число 1890-1928 г.р. - 50725 тыс мужчин и 55771 тыс женщин из 170 млн населения. В 1939-1940 гг СССР захватил територии с начелением 21.3 млн. человек. Принимая, что там соотношения мужчин-женщин возрастов те же, что и в СССР 1939 года, получаем в СССР 1941 года 1890-1928 г.р. 56989 тыс мужчин и 62758 тыс женщин из 198 млн человек населения. По переписи 1959 года просто, есть данные по каждому году. В СССР 1959 года проживает 1890-1928 г.р. 30610 тыс мужчин и 48782 тыс женщин из 208 млн человек населения. Убыль этих возрастов за 20 лет составила 26379 тыс мужчин и 13976 тыс женщин. Теперь естественная смертность. Там же, на демоскопе, в демографической истории Росии есть таблица естественной смертности для разных возрастов. Правда, только для России, коэффициенты меняются со временем, но я их взял для примерного расчета. Данные следующие, на 1000 человек естественная смертность в 1939 году составляла: до 1890 г.р. - 29,1 для мужчин и 11.1 для женщин 1890-1894 г.р. - 20,9 для мужчин и 8,7 для женщин 1895-1899 г.р. - 15,6 для мужчин и 7,3 для женщин 1900-1904 г.р. - 12,0 для мужчин и 6,6 для женщин 1905-1909 г.р. - 8,1 для мужчин и 5,8 для женщин 1910-1914 г.р. - 6,8 для мужчин и 4,6 для женщин 1915-1919 г.р. - 5,6 для мужчин и 3,8 для женщин 1920-1924 г.р. - 5,1 для мужчин и 3,5 для женщин 1925-1929 г.р. - 3,2 для мужчин 2,7 для женщин С учетом перехода из одной возрастной группы в другую у меня получилось: 1890-1899 г.р. из 7058 тыс мужчин естественная смертность за 20 лет должна быть 3529 тыс, для 8275 тыс женщин 1572 тыс. 1900-1909 гр. из 12351 тыс мужчин 3421 тыс, из 13109 тыс женщин 1856 тыс. 1910-1919 г.р. из 15033 тыс мужчин 2405, из 15869 тыс женщи 1650 тыс. 1920-1924 г.р. - из 7467 тыс мужчин 832 тыс, из 7330 женщин 653 тыс. 1925-1928 г.р. - из 8776 тыс мужчин 855 тыс, из 10346 тыс жен. Таким образом, в границах 1939 года в возрастах 1890-1928 года естественная смертность за 20 лет должна составить 11042 тыс мужчин и 6444 тыс женщин. Рачет, естественно, грубый. Принимая те же коэффициентвы для аннексированных территорий, получим дополнительно естественную смертность 1363 тыс мужчин и 807 тыс женщин. В таком случае естественная смертность в 1939-1959 гг для СССР составит 12405 тыс мужчин и 7251 тыс женщин призывных возрастов. С учетом этого на войну приходится потери 13974 тыс мужчин и 6725 тыс женщин призывных возрастов. Цифры, естественно примерные, с учетом завышения результатов переписи 1939 года, скорее всего, завышенные.
marat: Lob пишет: С учетом этого на войну приходится потери 13974 тыс мужчин и 6725 тыс женщин призывных возрастов. Цифры, естественно примерные, с учетом завышения результатов переписи 1939 года, скорее всего, завышенные. Получается что нам не сильно и врали, сообщив в 1965 г(?) о примерно 20 млн погибших в войну?
Lob: Еще есть дети. Естественную детскую смертность мне рассчитать сложно, коэффициенты сильно зависят от возраста. Тем не менее даже грубые прикидки показывают, что из 49 млн детей 2-12 летнего возраста за войну погибло несколько миллионов. Плюс кто-то из 24,5 млн стариков. Так что заметно больше 20 млн.
marat: Lob пишет: Еще есть дети. Естественную детскую смертность мне рассчитать сложно, коэффициенты сильно зависят от возраста. Тем не менее даже грубые прикидки показывают, что из 49 млн детей 2-12 летнего возраста за войну погибло несколько миллионов. Плюс кто-то из 24,5 млн стариков. Так что заметно больше 20 млн. Вы же сами пишете, что данные по призывным возрастам завышены.
Lob: Да, завышены. Миллион-два, максимум три. А детей до 12 лет погибло несколько миллионов. У меня в итоге грубо получилось. Призывные возраста - 1890-1928. Из 57 млн. мужчин призывного возраста погибло 14 млн. Из 62,7 млн. женщин призывного возраста погибло 6,7. Из 9 млн детей 1-2 лет погибло до полумиллиона. Из детей 1941-1944 г. рождения погибло 1,3 млн ( официальные данные) Из 49,5 млн детей 3-12 лет погибло около 6 млн. Из 24,5 млн. стариков погибло 1,1 млн. Минус примерно два-три миллиона завышения результатов переписи. Тут еще надо учитывать, например, что старик, который "должен был" помереть своей среднестатистической смертью, скажем, в 52-м, в реальности был убит в 43-м. Как это вычислить, непонятно.
Владимир296: Здравствуйте,хочу добавить по естественной смертности.В 1959 году средняя продолжительность жизни у мужика была уже 64 года, а по Урланис Б.У. Рождаемость и продолжительность жизни в СССР. М.,1963. с. 103-104) Год Средняя продолжительность жизни в СССР 1917 32 1927 44 1939 47 1955 64 1956 67 1958 68 1959 69 1961 70 1975 70,4 1980 70,9 Если же СПЖ 44 года,это не значит что в 44 года должны от старости умирать,совсем не значит.Все дело наоборот,в младенцах! Как отмечал незадолго до революции известный демограф Новосельский, «русская смертность в общем типична для земледельческих и отсталых в санитарном, куль-турном и экономическом отношениях стран» . На рубеже XIX и XX веков в Европейской России из каждых 100 родившихся мальчиков только 70 доживали до одного года, 49 — до 20 лет, 36 — до 50; из каждых 100 родившихся девочек соответственно — 74, 53, и 39. Вот из-за этого средняя продолжительность жизни составляла 31 год у мужчин, 33 года у женщин, по этому показателю передовые страны того времени превосходили Россию не менее, чем на 15 лет. Таким образом,причины низкой СПЖ в 1939 году,следующие 1) В России сохранялась глубоко архаичная структура причин смерти, она формировалась под решающим воздействием экзогенных ( внешних ) факторов и обусловливала высокую смертность в детских и молодых возрастах. Даже в середине двадцатых годов в городских поселениях европейской части СССР только от туберкулеза погибало свыше 11% каждого поколения. Еще больше жизней ( около 12%) уносила пневмония — одна из главных причин детской смертности: 70 – 80% умиравших от этой причины имели возраст до 10 лет, а 40 – 50% — до одного года. Огромное число детей погибало от инфекционных желудочных заболеваний и других болезней, только на долю умерших от скарлатины, дифтерии, дизентерии и брюшного тифа при-ходилось более 6% поколения . Роль экзогенных причин смерти в сельской местности была, вероятно, еще большей Вторая— политические pепpессии. Первые десятилетия советской истории были отмечены кровавыми вспышками красного и белого террора, сопровождавшегося демографическими потерями. Особого размаха «красные» политические репрессии приобрели начиная с 1929 г. и проводились в массовых масштабах до самой смерти Сталина в 1953 г. Счет жертв репрессий, в том числе и обусловленных ими преждевременных смертей, идет на миллионы, но точное число все еще не известно, и до сих пор ощущается глухое противодействие выяснению истины. Третья — голод, особенно голод 1932 – 1933 гг., когда в главнейших зерновых районах страны — на Украине, Северном Кавказе, в Поволжье, в Крыму, а также в кочевых районах Казахстана миллионы людей, производивших продовольствие и кормивших страну, остались в полном смысле слова без куска хлеба. При этом руководством страны были заблокированы практически все способы помощи голодающим, а во многих случаях приняты меры к тому, чтобы они не смогли покинуть опустошенные села, где им оставалось только умирать. За один лишь голодный 1933 год число умерших выросло, по сравнению с тоже не очень благополучным 1932 годом, в 2,4 раза, или на 6,7 млн. человек . После войны же, общее ослабление экономической и политической напpяженности в стpане и некотоpые более конкpетные сдвиги, такие, как внедрение в практику антибиотиков, позволили по-ставить под конт p оль многие внешние фактpы смеpтности и ускоpили фоpмиpование новой структуры патологии ( а значит, и пpичин смерти ), характерной для относительно поздних стадий эпидемиологического перехода. На пеpвое место сpеди пpичин смеpти вышли болезни системы кровообращения и новообразования. К сеpедине 60- х годов ( п p авда, по официальным, возможно, завышенным оценкам ) резко сократилась младенческая смертность ( до 26 – 27 на 1000 родившихся как в СССР, так и собственно в России )( меньше младенцы стали умирать,организовали по всей стране единообразноустроенные роддома,детей анти-биотиками спасать стали,вот и и увеличилась СПЖ), а продолжительность жизни выросла в СССР до 66 лет у мужчин и 74 лет у женщин, в России соответственно — до 65 и 73. СССР вошел, наконец, в «клуб» стpан с низкой для того времени смеpтностью ( сpедняя пp одолжительность жизни 65 лет и более ). В начале 60- х годов сpеди 35 ст p ан с самой высокой п p одолжительностью жизни он занимал 22 место, опеpежая в это в p емя даже такие ст p аны, как Авст p ия, Бельгия, Финляндия, Япония. Все дело было в младенцах и роддомах,а не здоровых мужиках призывного возраста : в норме если он не помер в младенчестве и подростковом возросте,значит и дальше долго жить будет. Поэтому,естественную убыль после войны надо у мужчин призывных возрастов,по другому вычислять. Проверим по сравнеию переписи населения 1959 года,с переписью 1979 г.: 13-летних мужчин -1130471 14 1000238 15–19 8258809 20–24 10055978 25–29 8916969 30–34 8611011 35–39 4528340 40–4 4 3998239 45–49 4705764 Итого : мужчин --51 205 819 Перепись 1979 год 33-летних мужчин---1028090 34 мужчин --- 935120 35-39 7647063 чел.мужчин 40-44 9233196 чел.м. 45-49 7869524 чел.м. 50-54 7358632 чел.м. 55-59 3694159 мужчин 60-64 3004216 мужчин 65-69 3172418 мужчин Итого : мужчин -- 43 942 418 Разница: 7 263 401 человек.Назовем это число,"числом сверхсмертности мужчин в СССР в мирное время".Предположим ,что пускай все они умерли от разных "мирных" причин с 9 мая 1945 по момент переписи 1959 года,даже,а не с 1939 года. 25,505 - 7,263 =18,242 млн.чел.Но, очевидно не все из них погибшие воины. При голоде в 1946/1947 годах погиб 1 млн.человек ,обычно при голоде гибнет 60% процентов мужчин и 40% женщин.Итак,погибло 600 тыс.мужчин,из них призывных возрастов,по максимуму , могло быть не более 300 тыс. ... После окончания Великой Отечественной войны Красная Армия в августе-начале сентября 1945 г. предприняла кратковременную военную кампанию против находившейся накануне краха Японии. Потери Советских Вооруженных Сил в ходе этой кампании по официальным данным составили 12 031 погибших и пропавших без вести и 24 425 раненых и больных. Союзные с СССР монгольские войска потеряли 72 убитых и пропавших без вести и 125 раненых и больных. Достоверных данных о потерях японских и союзных с ними маньчжурских войск в этой кампании убитыми и ранеными нет. В плен в результате капитуляции японской армии попало 640,1 тыс. японских военнослужащих и солдат союзных Японии маньчжурских войск. Из этого числа около 62 тыс. умерло в советском плену. После окончания второй мировой войны советские военнослужащие участвовали в Корейской войне 1950-1953 гг., в основном в качестве военных советников и летчиков. В ходе этой войны погибло, по официальным данным, 299 солдат и офицеров Советской Армии. В Алжире в 1954-1962 гг. и позднее погибло по разным причинам 25 советских военнослужащих, Третьим по значимости фактором демографических катастроф в советское время стали политические репрессии. По справке Генеральной прокуратуры СССР, составленной в феврале 1954 г., с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционную деятельность было осуждено 3777 тыс. человек, из которых 642 980 человек было приговорено к смертной казни. Несмотря на возможный недоучет, данная цифра, вероятно, близка к истине и может быть принята за примерное число казненных по политическим мотивам, учитывая, что не все смертные приговоры приводились в исполнение. Кроме того, в лагерях ГУЛАГа с 1 января 1934 г. по 1 января 1948 г. умерло около 964 тыс. заключенных, уголовных и политических. Доля последних среди содержавшихся в лагерях в указанный период колебалась от 12,6 до 59,2%. Если принять, что доля политических среди умерших была примерно такой же, то общее число умерших в лагерях осужденных по политическим статьям можно оценить примерно в 300 тыс. человек, из которых на период Великой Отечественной войны пришлось около 180 тыс. (эти жертвы политических репрессий включены в безвозвратные потери гражданского населения в годы войны). Кроме лагерей, заключенные умирали еще в исправительно-трудовых колониях, но там и смертность, и доля политических была значительно ниже, чем в лагерях. Поскольку период 1934-1947 гг. отличался как максимальной долей осужденных за контрреволюционную деятельность (всего к заключению было осуждено 2369 тыс. политических в 1921-1953 гг.), так и наивысшей смертностью, число политзаключенных, умерших в ИТК и лагерях, а также в тюрьмах, вряд ли превышало 100 тысяч человек. Тогда общее число погибших в результате политических репрессий в 1921-1953 гг. можно оценить примерно в 1050 тыс. человек, из которых, вероятно, не менее 250 тыс., включая приговоренных к смертной казни, погибло в годы Великой Отечественной войны. Остаются инвалиды отечественной войны.Некоторые из них дожили до нашего времени,некоторые умерли от ран,очевидно нужно вводить поправку на сверхсмертность с их стороны,с 1945 по 1959 года,хотя так же умирали ветераны и с 1959 по 1979 года,это тема отдельных исследований. Прибавить нужно же мужчин из народного ополчения старших призывных возрастов,не отмеченных в моих расчетах(по некоторым расчетам до 1 млн.чел) и женщин-военнослужащих,малолеток 1927 года рождения участвовавших в войне. Но составить общее представление,исходя из вышеуказанных цифр, вполне возможно. Конечно ,следует еще посчитать, советские безвозвратные потери (погибшими, умершими и пропавшими без вести) во время кровавой советско-финляндской войны 1939-1940 годов,преступно развязанной сталинским режимом,которые сегодня оцениваются в диапазоне от 131 тысячи до 160 тысяч военнослужащих. Это эквивалент численности примерно 12-13 дивизий. Безвозвратные потери финнов – 24,5 тысячи военнослужащих,смело отражавших наглую агрессию . Начиная с начала,цифра в 27-28 млн. суммарных потерь,всего населения СССР за всю ВОВ, представляется вполне реалистичной. Полагаю, что расчётные методы, которые использовала группа специалистов-демографов во главе с известным исследователем Евгением Михайловичем Андреевым, более совершенны и справедливы, чем методы Соколова. Ещё в 1993 году группа Андреева определила общее число безвозвратных потерь населения СССР в 1941-1945 годах в 27 млн. человек – и это, что существенно, согласуется с данными переписи 1959 года. Проблема, однако, в том, что на мой взгляд, как и в случае с германскими потерями, основную долю составляют потери не гражданского населения, а потери советских Вооружённых Сил. И с этой точки зрения официальная цифра, на которой настаивает Министерство Обороны – 8 млн. 668 тыс. 400 человек – не выдерживает критики. Достаточно упомянуть о том, что по всей вероятности за основу потерь была просто взята цифра (7 млн.), которую в своё время сообщил Сталин в 1946 году, выдав её за общую цифру безвозвратных потерь всего населения. Получена она путём механического суммирования разных малодостоверных сведений из официальных отчётов и сводок. Самое удивительное, что настоящая цифра исчислена до сотен человек (!), хотя участники авторского коллектива генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева, которые и ввели её в научный оборот, откровенно признавали, что от многих дивизий, корпусов и армий за один только 1941 год не осталось никаких документов, позволявших бы определить убыль личного состава хотя бы приблизительно. Если принять во внимание официальные данные, получается, что на одного погибшего представителя командно-начальствующего и политического состава приходится чуть больше семи рядовых. На мой взгляд – это невероятное соотношение. Что же, у нас младшие лейтенанты и лейтенанты отделениями командовали?... Можно взглянуть на проблему и с другой стороны. Из официальных данных Министерства Обороны следует, что основную долю потерь погибшими населения СССР – две трети – составили потери гражданского населения. Допустим так. Однако на фронте гибнут в первую очередь мужчины, а среди гражданского населения – женщины и дети. Тогда по версии Министерства Обороны большинство погибших граждан СССР составили женщины и дети. Но в 1959 году на каждые три женщины в возрасте от 30 до 74 лет приходилось всего два мужчины. Поэтому, когда историк Д. А. Волкогонов опубликовал в одном из своих трудов суммарную цифру безвозвратных военных потерь СССР в 16,2 млн. человек, ссылаясь на некий секретный документ на имя Сталина, мне кажется, он был очень близок к истине. Во-вторых, ещё в 1995 году практически была завершена работа по введению в Центральный банк данных персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран воинов, в первую очередь, на основании сведений, поступивших от родственников. Таковых записей оказалось округлённо 19 млн. Надо сказать, что упомянутая группа Е. М. Андреева оценивала общее число мужчин призывного возраста, погибших в 1941-1945 годах, в 17 млн. человек. На основании всех названных данных мне представляется, что военные потери СССР в 1941-1945 годах погибшими можно оценить не менее чем в 16 млн. человек, включая потери военнообязанных женщин, а также мужчин и юношей непризывного возраста, тем не менее, де-факто состоявших на военной службе.
Владимир296: Призывные возраста определяем,беря за основу: ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР ` № 0269 10 августа 1941 года г. Москва СЕКРЕТНО В связи с обстановкой в районе боевых действий ПРИКАЗЫВАЮ призвать по мобилизации военнообязанных рождения с 1904 по 1890 годы включительно и призывников 1922 и 1923 годов рождения, проживающих на территории Кировоградской, Николаевской, Днепропетровской областей и районов западнее Людиново—Брянск—Севск Орловской области. Призыв закончить к 15 августа 1941 года. Мобилизованных военнообязанных 1904—1895 г.г. рождения и призывников 1922 и 1923 г.г. рождения направить в запасные части. Военнообязанных 1894—1890 г.г. рождения передать в распоряжение Начальника Инженерного Управления Южного фронта для выполнения полевых оборонительных работ. Приказ ввести в действие по телеграфу. Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН ……………… Причем,у занятий людей,вдруг перейти от рытия полевых укреплений,до отражения наступления фашистских войск,в тот год был один шаг. Далее берем переписи СССР за 1939 и 1959 год(кто знает ,почему ни сразу после войны,ни в 1949 году переписи не проводили?) http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_age_39.php http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_mar_59.php результаты переписи в СССР, 1939 года по этим http://demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=2 данным ,мужчин от 13 до 49 лет —46,155 млн.чел.(именно их потом будут призывать на войну), После присоединения территорий Зап.Украины и Белоруссии,стран Прибалтики и Бессарабии, численность населения СССР увеличилось с 170,6 млн.чел до 194 млн.На 170,6 млн.человек было 46,155 млн.чел,которых потом будут призывать на войну.Следовательно на 23,4 млн.чел. будет 6,33 млн.мужчин призывного возраста.Итого на 22 июня 1941 года ориентировочно 52,485 воинов.Теперь перепись 1959 года ,возраста от 33 до 69 лет,осталось мужчин —26,980 млн.человек.Недостаток —25,505 мужчин.
Владимир296: Теперь поговорим о убыли солдат противника,по сводках самих немцев. Военные потери Германии сегодня, в общем, достаточно установлены и систематизированы в одном из последних фундаментальных исследований Рюдигера Оверманса. Третье издание его труда «Германские военные потери во Второй мировой войны» состоялось в Мюнхене, в 2004 году.http://kamen-jahr.livejournal.com/222692.html По наиболее известным данным всего германские Вооруженные Силы на всех театрах военных действий в 1939-1945 годах потеряли 4,13 млн. человек погибшими, в том числе на Восточном фронте – от 2,8 млн. до 3,1 млн. человек. Колебание в оценках потерь на Востоке обусловлено сохраняющейся неясностью в судьбах части пропавших без вести и военнопленных. В 1985 году Федеральная служба по оценке военных потерь в ФРГ объявила о 3,1 млн. погибших и 1,2 млн. пропавших без вести, итого – 4,3 млн. на всех театрах военных действий. Оверманс увеличил эту цифру до 5,3 млн. В неё также включены граждане СССР, погибшие и учитывавшиеся в составе войск противника. Оценить эту категорию потерь достаточно сложно, но цифра в 300 тыс. представляется вполне допустимой, и, может быть, неполной. По данным Оверманса на Востоке погибли 2 млн. 743 тыс. человек и ещё 1 млн. не вернулся из плена. К этой цифре можно добавить 600–700 тыс. человек из числа союзников Германии (Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии и др.), погибших преимущественно на Востоке. Итого 2,7 млн. + 1 млн. + 700 тыс. = 4,4 млн. Из этой цифры необходимо вычесть 200 тыс. восточных добровольцев, учтённых среди советских потерь (еще минимум 100 тыс. погибли на других театрах военных действий). Тогда возможная итоговая картина будет выглядеть так: - Общие военные немецкие потери погибшими на всех театрах военных действий – 5,3 млн. (по Овермансу), а без восточных добровольцев – 5 млн. – В том числе немецкие потери погибшими на Востоке – 3,5 млн. (без граждан СССР). – Потери погибшими на Востоке, Германии и её союзников, включая не вернувшихся из плена – 4,2 млн. (без граждан СССР). Определённая дискуссионность в оценках германских военных потерь есть. Исследования и полемика по данным вопросам продолжаются. Но в целом картина достаточно представима. Потери погибшими гражданского населения Германии оцениваются в Германии примерно в 2 млн. человек, включая жертвы союзных бомбардировок (примерно 500 тыс.). Таким образом, мне представляется, что суммарная цифра германских потерь погибшими составляет примерно 7 млн., из которых большую часть составляют потери военные. Из вышеприведенных возьмём средние расчётные цифры: Вооружённые Силы СССР – 16,5 млн., Германия и её союзники на Восточном фронте – 4,2 млн. Соотношение потерь практически 1 : 4. Это уже приближается к соотношению безвозвратных потерь в финскую войну 1: 6. Хочу добавить ссылку http://www.soldat.ru/news/796.html здесь о том,что общее количество призванных в советскую армию во время ВОВ то же фальсифицировано,и его надо увеличить минимум на 10 %. Я, повторяю поступил просто: отнял от всех мужчин на 22 июня,пускай неточного числа ,но тем не менее более-менее могло оно быть,и тех кто остался на 1959 год.И все.Призывали не призывали — не колышит. И пошли дальше отнимать -считать,зная что в первый же день войны, 22 июня 1941 г., был обнародован указ Президиума Верховного Совета СССР «О мобилизации военнообязанных». Указ предусматривал с 23 июня развернуть мобилизацию граждан 1905-1918 гг. рождения. Первая волна воинской мобилизации завершилась в начале июля 1941 г. В Красную армию было направлено 5,3 млн. человек. Численность РККА была доведена до 9,6 млн. красноармейцев и командиров. Однако к 1 августа 1941 г., согласно данным Оперативного управления Генштаба, фактическая численность Красной армии из-за огромных потерь понизилась до 6,7 млн. человек. В этой связи, 10 августа 1941 г. ГКО принял постановление «О мобилизации военнообязанных1890-1904 гг. рождения и призывников 1922-1923 гг. рождения». Вторая волна мобилизации должна была возместить огромные боевые потери, понесённые Красной армией в ужасное лето 1941 г. К 1 декабря 1941 г. в Красную армию дополнительно было направлено свыше 16 млн. Проводились также частичные мобилизации резервистов старших возрастов……Итак,начинаем плюсовать,этих резервистов народного ополчения сверхпризывных возрастов,женщин-военнослужащих и малолеток сынов полков. Мирную смертность, учитываем по http://www.medical-enc.ru/15/prodolzhitelnost-zhizni.shtml средняя продолжительность жизни мужика в 1959 году была с учетом раненных -64 года Изучите,также здесь http://ww2stats.com/cas_ger.html .тот же демографический метод,в приложении к вермахту.Потери по данным Рюдигера Оверманса подтверждаются . Хочу так же добавить про голод,даже в Википедии написано,мол 7 млн.мужчин погибли от голода и поэтому это….Вот подумайте чего здоровому мужику,призывного возраста от голода умирать ? Возьмите блокаду Ленинграда как пример…на передовой от голода бойцы не мерли —все продукты как раз шли солдату,от мирных их отрывали и ему отдавали,мерли от голода как раз инвалиды,иждевенцы непризывных возрастов.женщины и дети ,все… Потом пускай мужика на фронт не призвали —у него бронь,опять же о чем это говорит? О том ,что он работает на предприятии,получает продуктовые карточки и опять же от голода не умрет.Умирать от голода будут опять же женщины-домохозяйки и беспризорные дети (хату разбомбили,отец воюет,кормить их некому).В общем бред кипедия пишет.Кстати,этим голодом потери женщин призывных возрастов и объясняются(из 27 млн.общей убыли населения СССР). Гибель от пуль и бомб? Так в том же Сталинграде,погибло только 40 тыщ.мирных жителей. Еще прочитать http://www.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_3671157.shtml
Владимир296: Вот http://almanacwhf.ru/?no=8&art=15 очень подробный анализ потерь вермахта демографическими методами. Общий вывод: только 6 млн. погибло в боях против Советской Армии
Lob: Сама мысль, что при расчете естественной смертности надо учитывать ее снижение по времени, вполне нормальна. Профессиональные демографы в своих расчетах это наверняка учитывают, почему у них цифры погибших повыше моих. Непонятно, почему для расчета естественной смертности 40-50-х берутся коэффицентты естественной смертности 60-70-х. Чтобы "побольше погибших" было? Ну и с Волкогоновым чистая соколовщина. Сначала "кто-то где-то когда-то сказал", переходящее в "установлено", причем по ходу дела "безвозвратные потери" мягко заменяются "погибшими". Для человека в теме это диагноз. Насчет призыва в Красную армию. Грубые прикидки показывают, что, если бы "призывали как немцы", то под ружье поставили бы около 40 млн вместо официальных 34,4. Минус ГУЛАГ, минус Холокост, минус принудительные работы в Германии, да еще вроде немцы больше возрастов призывали, дают скидку 3-4 млн максимум. Вопрос по 2-3 млн "недобранных" остается, хотя что-то уверенно говорить за неимением информации не берусь.
Владимир296: Lob пишет: Непонятно, почему для расчета естественной смертности 40-50-х берутся коэффицентты естественной смертности 60-70-х. Чтобы "побольше погибших" было? Высокая естественная смертность до 1945(появления в СССР антибиотиков) это в основном смертность младенцев,а не здоровых мужчин призывного возраста. Поэтому,начиная с этого года ,реальнее брать известный коэффициент 1959 года,т.к. в 1945-м его не рассчитывали..
KUF: Владимир296 пишет: К этой цифре можно добавить 600–700 тыс. человек из числа союзников Германии (Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии и др.) Маловато будет... Венгры - убито и пропали безвести 350000 + 54700 умерло в плену Итальянцы - 45000 + 9700 Румыны - 218000 + 40 000 Фины - 84000 (в плен попало всего 2418, сколько из них умерло у меня данных нет) Потери военнослужащих других стран фашистского блока и добровольцев из Европы (испанцы, словаки, фламанцы, французы, бельгийцы и т.д) - 15000 Добровольные формирования вермахта и войск СС (власовцы, прибалты, западенцы, мусульмане, белоказаки и т.д.) - 215000 (примерно, тут цифры гуляют довольно сильно, я взял среднюю)
Владимир296: KUF пишет: Маловато будет Почему? посчитайте столбиком,свои же цифирки,600-700 тыщ и получается
RVK: Владимир296 пишет: посчитайте столбиком,свои же цифирки,600-700 тыщ и получается Миллион получается.
Владимир296: RVK пишет: Миллион получается. Вообще-то да.
gem: Удивительного мало. Бог войны - артиллерия. В 1944-45 чуток сквитались. Думаю, число потерь вооруженных врагов близко к 4-4.5 млн. Убежден, что всяких предателей и т.н. власовцев надо вычитать из общих потерь СССР, но не из результатов операций КА. Вот с некомбатантами СССР и (простите, Кривошеев) потерями КА возможны существенные изменения. В разные стороны. Ну есть у меня семейная статистика, что наводит... Потому как «единично» - не буду всех утруждать. С объяснением потерь мирных граждан Рейха - полная непонятка.
zmerus@yandex.ru: Вообсще-то непонятка с немцами не только по гражданским. С военными тоже. Статься Козинского по адресу http://almanacwhf.ru/?no=8&art=15 попахивает энтакой хаотичной сумбурностью ИМХО. Как понимать, к примеру, что он оценивает обще число немцев в плену у всех союзников в 5 млн. человек? ЕМНИП, по данным начальника службы логистика армии США на Европейском ТВД генерала Дж. Ли тольку у янки на конец мая 45-го в плену числилось 5 224 000 человек. Там вообще мутная история - в августе оберквартирмейстер генерал Литтлджон докладывает, что пленных немцев 3,7 млн.. А еще были бритты, французы, и прочие и прочие.) И как автор статьи понимает тезис, что "до весны 45-го пленения больших масс немцев не было"? Емнип у союзников на 1.01.45 уже под миллион пленных немцев, у нас около 660 000. Еще не понятно, как считать 493 000 сдавшихся в самом конце апреля 45-го немцев в Италии, в армию на момент капитуляции, около 4,5 млн. человек или отдельно, сверх этой цифры. Не ясно и количество немцев пленных, удерживаемых в странах Восточной Европы, слышал, что далеко не всех интернировали в СССР. Не ясна и судьба 440 000 пленных, пропавших безвести военопленных в СССР. Красный Крест оценивает общее число ПБВ пленных в 1,2 млн. человек.... Как бы со всем этим делом разобраться, сколько немцев полегло, не то 3, не то 5, не то 6 млн. душ?
KUF: zmerus@yandex.ru пишет: сколько немцев полегло, н Потери наших союзников по Антигитлеровской коалиции приводятся с точностью до одного человека и с разбивкой по годам войны. Кстати, наши союзники уже в ходе войны начали публикацию поименных списков погибших и вскоре после войны в основном закончили эту благородную работу. Пятьдесят с лишним лет изучения проблемы германских военных потерь в годы Второй мировой войны породили поистине необозримый поток публикаций. В этих условиях может показаться сомнительным тезис об отсутствии всеми признаваемой итоговой цифры этих потерь. Но, тем не менее, это так. Если сведения немецких штабов о потерях были объективными примерно до января 1945 года, то на последнем этапе войны, когда вооруженные силы Германии терпели крупные поражения, штабной механизм утратил былую четкость в работе, нарушился систематический документальный учет потерь. По данным Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил при Генеральном штабе Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии, с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1944 года было потеряно: сухопутными силами вместе с войсками СС - 1.750.281 человек убитыми и умершими от ран, 1.609.698 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-морским флотом - 60.029 человек убитыми и умершими от ран, 100.256 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-воздушными силами - 155.014 человек убитыми или умершими от ран, 148.450 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; итого германскими вооруженными силами - 1.965.324 человека убитыми и умершими от ран, 1.858.404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен(1). По наиболее значимым военным кампаниям и периодам Второй мировой войны вышеуказанные потери сухопутных сил и войск СС распределяются следующим образом (2): захват Польши (1939 год) - 16.343 человека убитыми и 320 человек пропавшими без вести; захват Норвегии (1940 год) - 4.975 убитыми и 691 пропавшими без вести; разгром Франции и английских экспедиционных сил, захват Бельгии, Голландии, Люксембурга (1940 год) - 45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести; потери на Западном театре военных действий (после разгрома Франции и до 30 мая 1944 года) - 20.512 убитыми и 2.583 пропавшими без вести; воздушная битва за Англию (июль-октябрь 1940 года) - 1.449 убитыми и 1.914 пропавшими без вести (приведены потери только ВВС); захват Югославии и Греции (1941 год) - 1.206 убитыми и 548 пропавшими без вести; захват острова Крит (май 1941 года) - 2071 убитыми и 1888 пропавшими без вести; гибель линкора "Бисмарк" (27 мая 1941 года) - 2180 убитыми и 110 взятыми в плен (потери ВМФ); военные действия в Африке (март 1941 года - май 1943 года) - 12.808 убитыми и 90.052 пропавшими без вести или взятыми в плен; борьба с партизанами на Балканах (1941-30 ноября 1944) - 23.061 убитыми и 11.512 пропавшими без вести; военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека (для сравнения, по официальным советским данным, с 22 июня 1941 года до 31 декабря 1944 года Красная Армия (без ВМФ) потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести или взятыми в плен 10.472.300 человек(4), то есть соотношение безвозвратных потерь составило 1:4,3(5); военные действия в Италии (с мая 1943 года до 30 ноября 1944 года) - 47.873 убитыми и 19.154 пропавшими без вести или взятыми в плен; военные действия на Западе, от момента вторжения союзников (6 июня 1944 года) и до 30 ноября 1944 года - 54.754 убитыми и 338.933 пропавшими без вести или взятыми в плен; потери, понесенные на территории собственно Германии (с 1 сентября 1939 года до 30 ноября 1944 года) - 64.055 убитыми и 1.315 пропавшими без вести; наступление в Арденнах (декабрь 1944 года) - 12.610 убитыми и 9154 пропавшими без вести или взятыми в плен. Центральными органами учета потерь была произведена на базе текущих донесений и других донесений о потерях ориентировочная оценка потерь, понесенных вооруженными силами за период с 1 января 1945 года по 30 апреля 1945 года. Было вычислено, что сухопутные силы, войска СС, ВВС и ВМФ потеряли убитыми и умершими от ран 265.000 человек, а пропавшими без вести или взятыми в плен 1.012.000(6). Если считать эти ориентировочные данные достаточно обоснованными, то общие потери вооруженных сил Германии за время с 1 сентября 1939 года по 30 апреля 1945 года будут составлять следующие цифры: убито и умерло от ран 2.230.324 военнослужащих, пропало без вести или взято в плен 2.870.404. Однако, эти суммарные данные о потерях не являются исчерпывающими. Совершенно не учтены данные о потерях за последние дни войны (с 1 по 11 мая). Исчислить их крайне трудно, а они были значительными, прежде всего, в районе Берлина, в Силезии, Чехии и Австрии. В высшей степени неудовлетворительно были учтены сведения о массовой сдаче в плен немецких военнослужащих в марте-апреле на Западном фронте и о военных потерях в апреле на Восточном фронте. Наконец, не был произведен подсчет пропавших без вести, которые фактически были убитыми. По мнению Буркхарта Мюллера-Гиллебранда, в январе-мае 1945 года только на Восточном фронте было потеряно пропавшими без вести или взятыми в плен 1,5 миллиона человек, а не 1.012.000 на всех фронтах(7). По данным советского Генерального штаба, за период с 1 января по 9 мая 1945 года было взято в плен 1.940.900 человек, большинство из которых сдались в конце апреля-начале мая. После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1.284.000 военнослужащих(8). По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, только на Восточном фронте в январе-мае 1945 года Вермахт потерял 250 тысяч убитыми(9), а не 265 тысяч на всех фронтах ( для сравнения, по официальным советским данным, в январе-мае 1945 года Красная Армия потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации 557.643 человека, кстати, больше чем она потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации за весь 1941 год(10). С учетом погибших на Западном фронте и в Италии Вермахт потерял в 1945 году 320 тысяч человек, что не на много превышает немецкую ориентировочную оценку потерь - на 55 тысяч. Сложнее вычислить, сколько из пропавших без вести попало в плен, а сколько погибло на поле боя, и сколько умерло в плену с разбивкой по времени - в ходе войны и после нее. А в этом немецкие архивы мало могут помочь - необходимо обращаться к советским документам, а они традиционно запутаны. По данным Генерального штаба в 1941-1945 годах было взято в плен 4.540.900 человек (не только немцев), том числе за период с 1 по 9 мая 1.940.900 (11). В докладе же начальника Генерального штаба генерала армии А.И.Антонова, обобщившего отчетно-статистические данные фронтов, флотов и армий, общее количество пленных оценено в 5.061.850 человек (то есть у него на 520.950 пленных больше), в том числе 3.777.850 были взяты в плен до 10 мая 1941 года, из них немцев было всего лишь 2.389.560 (12). По данным учета УПВИ НКВД СССР в лагеря для военнопленных поступило всего лишь 3.438.500 человек (не только немцев) (13). По расчетам же В.В.Гуркина из МО РФ в советских лагерях содержалось 3.127.380 человек (только немцев), из них вернулось на родину после войны 2.652.413 человек, а умерло в плену 474.967 (14). А в официальном статистическом сборнике МО, в составлении которого примал участие Гуркин, говорится о том, что на родину вернулось из 2.389.600 человек лишь 1.939.000, а умерло в плену 450.600 (15). Сами немцы называют значительно более высокие цифры погибших в советском плену - от 800 тысяч до 1,5 миллиона человек (по различным источникам). Наиболее достоверными в западной историографии считаются сейчас данные о потерях вооруженных сил Германии во Второй мировой войне, подготовленные к 40-летию окончания войны в Европе Германским федеральным управлением по исчислению военных потерь. Это учреждение, продолжая деятельность Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил Германии военной эпохи, составило поименные списки погибших в 1939-1945 годах и умерших в плену после войны. Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000 И последнее - Согласно приложению к закону ФРГ “О сохранении мест захоронения” общее число захороненных на территории СССР и Восточной Европы немецких солдат составляет 3,226 млн, из которых известны имена 2,395 млн. С уважением Ю.
zmerus: Спасибо, Это-то общеивестно, как говорится. Многим нынче тема преднамеренного сокрытия потерь немцами покая не даёт. Типа учет расхода-прихода у немецев "мутный" был. Я-то так не считаю, ибо с темой знаком достаточно близко для любителя. Интересно, насколько достоверны демографические потери немцев 1890-1928 г. рождения в 7 млн. человек? Насколько справедлива критика отчетности в "десятидневках" и "мельдунгах" подвижных соединений? В СССР количество маршевого пополнения в конкретные части и соединения - тайна за семью замками до сих пор (И. Ивлев). Существует ли систематизированный ресурс для учета маршевого пополнения в воюющие части у немцев на разныех ятапах войны? К примеру, Ктырь как-то выкладывал скан о потерях немецв в Висло-Одерской с 1.1.45 по 10.2.45 по армиям. Существует ли где учет маршевых пополнений, скажем за это же время в эти же части?
Lob: По Мюллеру-Гиллебранду в 1939 году в Германии проживало 38,9 млн. мужчин всех возрастов. По Урланису, как и сказано в вышеприведенной статье, осенью 1946 в Германии проживало 29,3 млн. мужчин всех возрастов, то есть на 9,6 млн меньше. Видимо, отсюда растут ноги разговорам о потере 10 млн мужчин, из них 7 млн призывных возрастов. В действительности здесь надо учитывать, что по 1939 году данные даны в тех границах, включая Австрию и Протекторат. Осенью 1946-го в советском плену сидело 1,3 млн немцев. В Австрии где-то 2,5 млн, плюс территория протектората. Так что цифру в 3,7 млн погибших немцев в границах 1937 года эта статистика никак не опровергает.
zmerus: Лоб, Зравствуйте и спасибо что ответили! Мне на "вражьем" форуме только что вывалили вот какие данные: "А вот что по этому поводу в своем дневнике 2 октября (на 103 день войны) пишет Гальдер: "...б) Медико-санитарная служба. Необходимы специалисты по изготовлению протезов. Требуется свыше 40 000 протезов. Для этого необходимо 350 специалистов. Эвакуация раненых: 25 797 раненых из группы армий «Север» эвакуировано на судах; 1 150 280 раненых эвакуировано санитарными поездами; 19 310 раненых эвакуировано железнодорожным порожняком; 153 000 раненых эвакуировано импровизированн ыми санитарными поездами; 18 500 раненых эвакуировано самолетами; 1211 раненых эвакуировано специальными самолетами. Всего: свыше 368 000 человек. В настоящее время занято перевозкой раненых 82 санитарных поезда (во время Первой мировой войны было 260 поездов, но они по вместимости равнялись лишь половине теперешних). В Германии в целом имеется 380 000 коек..." Это как соответсвует реальности? По десятидневкам, за 41-й год потери такие: Потери на Востоке с 22.06.41 по 31.12.41. Убитые - 167 347 человек. Пропавшие - 34 527 человек Раненные - 600 584 человек.
Lob: Во-первых, согласно десятидневкам армия на востоке к 30.9.41 потеряла ранеными 409647 человек. Во-вторых, надо выяснить точно ли Гальдер пишет именно про раненых или это неточность перевода - больных что - не эвакуировали? В-третьих, входят ли в число эвакуированных люди из СС и люфтваффе. Примерно так.
zmerus: Я прочитал давеча английский, "правильный" перевод вон на этом ресурсе: http://cgsc.cdmhost.com/cdm/search/searchterm/Halder!franz%20Halder!franz%20halder/field/all!all!all/mode/all!all!all/conn/and!and!and/order/nosort/ad/asc Там, кстати немало интересного. Опечатки в переводе на русский нет, может в переводе с немецкого была изначально. Действительно, написано что эвакуировали 368 000 человек. Наверняка с больными (хотя это и не указано). Просто учитывая, что раненных и выздоравливающих со сроком до 8 недель оставляли в списочном составе части, истинное число раненных должно было быть в разы больше получается. Чего быть не может, ибо немцы тогда остались бы без армии вообще к весне 42-го. Да и раскладки по мобилизациям это опровергают. Не могли же они почти всех раненных эвакуировать, даже легкораненных? Может для поддержания темпа продвижения так и делали, дабы "оибозы раненными и больными не перегружать"? У кого какие мнения? Или сам Гальдер напутал чего? Насколько он авторитет в этом вопросе?
Lob: По Кривошееву средняя продолжительсноть пребывания раненых в госпитале 76 дней, поэтому для меня странноватен норматив в два месяца для оставления лечится на фронте. Ну и ладно с ним. По материалам конференции 1946 по берлинской операции http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html 1-й белорусский имел 141479 человек санитарных потерь, включая больных. В виде исключения эвакуация раненых в тыл не проводилась. За месяц, до 15 мая, возвратили в строй 30551 человек, или 21%. К 1 августа, то есть через четыре с половиной месяца, 102950 человек, то есть 72%. То есть по любому, месяц там или два на излечение, на войне большинство раненых эвакуировалось в тыл, оставалась для лечения на фронте очевидное меньшинство. По мне так около четверьти, возможно чуть больше. Остальные эвакуировались. То есть по моим представлениям из 400 тыс раненых у немцев к октябрю 1941-го должно было быть эвакуировано до 300 тыс. Отсюда мои вопросы по люфтам и больным. В любом случае разговор о том, что большинство раненых оставались лечится на фронте, приведеными мною цифрами опровергается.
zmerus: Украл с забугорного форума одного: С января по май 1942-гo на Действующую Армию было направлено 794 800 человек. Документ BA-MA RH2-429-232-233: From Ersatzheer (incl. returning wounded): 239,800 ( Year Class 1922 - 177,200) UK-gestellten (ie, previously excempted due to war-related tasks in industry), trained: 207,000 UK-Gestellten, untrained: 144,300 Various ("Sonstige"): 26,500 January 1. "Rheingold": 73,000 (66,700 UK-g., tr., 6,300 from EH) 2. Replacements for Ostheer: 140,000 - 100,000 in Marschbataillon e (55,700 from EH, 44,300 from UK-g. tr.) - 14,000 Genesene (ie, returning convalescents) in Marschkompanien (all from EH) - 16,000 Genesene over "Gesammelpunkte" (assembly points) (all from EH) - 10,000 Genesene through "Christophorus" (all from EH) 3. Drivers, "Christophorus": 12,500 (9,500 from EH, 1,000 UK-g. tr., 2,000 UK-g.untr.) 4. Forming of 11 Jagdkommandos : 7,000 (all from EH) 5. "Landesbau Balt. für Krauchplan": 7,000 (all from EH) 6. 3 March Batallions for Heerestruppen (ie, minor combat units): 3,000 (all Genesene from EH) 7. Stug-Abt (Presumably for new formation): 600 (All from EH) 8. Flak-Btl (Presumably ditto): 500 (all from JG 22) 9. Individual transfers for new units: 7,000 (all from EH) Total; 250,600 February 1. Replacements for the Ostheer: 153,000 - 139,000 in Marschbtl. (25,000 from EH, 35,000 from JG22, 64,000 UK-g. tr., 15,000 from Westheer) - 17,000 Genesene over Gesammelpunkte (all from EH) - 7,000 Leaders for Horse supply (Horsehandlers?) (all from UK-g. tr.) 2. Replacements for Norway: 32,500 - 11,000 "Auffüllung" (ie, bringing units up to strength) (5,000 UK-g.tr., 6,000 UK-g. untr.) - 13,000 for 20 Fortress batallions (All Landesschützen, 1,500 of whom came from EH, the rest under "sonstige") - 3,500 for 4 Construction batallions (all from EH) - 1,500 for 9 Panzerjäger companies for 181., 196. and 199.ID (500 from EH, 1,000 UK-g. untr., to be exchanged for other personnel within the divisions) - 3,500 for Coastal artillery ( all UK-g. untr.) 3. Replacements for the West: 46,000 - 29,000 replacements (all UK-g. untr.) - 15,000 replacements for men released to the Ostheer (see pt.1) (All UK-g. untr.) - 12,000 Auffüllung for Divisions being readied for transfer East (all UK-g. untr.) 4. Replacements for Southeast (Balkans): 5,000 (2,500 UK-g. tr., 2,500 UK-g. untr.) 5. to 3.Gebirgsdivision : 11,000 (1200 EH, 2,000 UK-g. tr., 7800 UK-g. untr.) 6. To 22. and 23. PzD: 2,000 (All EH) 7. To 71.ID: 2,500 (all UK-g.untr.) 8. Railway Construction batallions: 3,000 (All from EH) 9. To GrossDeutschlan d: 7,000 (All JG22) 10. To form Divisions of the 19th Wave: 60,000 (All UK-g. untr.) 11. StuG-Abt: 600 (JG22) 12. Flak. Btl.: 500 (JG22) Total; 323,100 March 1. Replacements for the Ostheer: 140,000 - 96,000 in Marschbtl. (15,000 EH, 66500 JG22, 14500 UK-g. tr.) - 17,000 Genesene (EH) - 17,000 leaders for horse supply (JG22) 2. StuG-Abt.: 600 (JG22) 3. Flak.Btl.: 500 (JG22) Total; 141,100 April 1. Replacements for the Ostheer: 67,000 - 67,000 in Marschbtl. (18,000 EH, 49,000 JG22) May - 3,000 for Heeresflakartil lerie (UK-g. untr.) " Пояснения: ЕH - Erzatzheer Армия Резерва UG gestellen - имевшие бронь по тем или иным причинам. JG -год рождения. "Rheingold" - кодовое название проведения 17-й волны призыва, для формирования новых 328, 329, 330 и 331 пехотных дивизий; а так же для доукомплектации новых 22 и 23-й танковых дивизий и 3-й горнопехотной. Как видим, , с января по май, за 5 месяцев, на Восточный фронт направилось ровно 500 000 человек; из них в составе маршевых батальонов и рот - 416 000В среднем, 2 500 на дивизию. Не густо... Эхх, найти бы такое за всю войну... А по потерям СС за июнь 41- февраль 42-го; наглядно здесь, первая табличка: http://ww2stats.com/cas_ger_var_ssl.html
zmerus: Имеется приложение (Anlage 21) согласно которому: На 4-е декабря 41-го у Германии имелось 5 560 000 немобилизованны х военнообязанных , годных к строевой. Из них 1 680 000 - родились с 1908 по 1922 из которых 679 000 имели бронь от призыва как специалисты.
Lob: zmerus пишет: Не густо... Дополнительно с запада на восток переброшено: январь 1942-го - 83-я, 88-я, 208-я, 211-я, 218-я, 330-я пехотные, 5-я и 28-я легкопехотные и 7-я горная дивизии. февраль: 329-я пехотная, 8-я легкопехотная и 22-я танковая дивизии. март: 328-я, 385-я, 387-я пехотные и 23-я танковая дивизии. апрель: 71-я, 305-я, 323-я и 384-я пехотные дивизии. Забрали на отдых 15-ю пехотную, 6-ю и 10-ю танковые дивизии. май: 82-я, 336-я, 371-я, 376-я, 377-я пехотные и 24-я танковые дивизии. Забрали 162-ю пехотную ( на западе расформировали) и 7-ю танковую. Можно прикинуть, сколько восточный фронт получил пополнения в составе соединений. Да и по маршевым пополнения тоже по мелочи : 3-я горная дивизия (11,5 тыс пополнения) это не восточный фронт, это Мурманск. 22-я и 23-я танковые уехали на восток весной итд. При внимательном рассмотрении наверняка еще несколько десятков тысяч человек весной на восток уехали. В книге "Промышленность Германии" тоже говорится о 5 млн забронированных немцев. По докладу Щаденко в сентябре 42-го в СССР было 2781 тыс. забронированных.
zmerus: Лоб, Спасибо за доп. инфу. Я привел данные именно как восполнение потерь в уже воюющих дивизиях в основном. Маршевики, то бишь. То для моего яростного спора с одним челом в свете немецких потерь, он мне тут давеча доказывал что к 42-му немцы чуть ли не всю армию потеряли на Востоке. Эти полмиллиона для возмещения потерь. Так то ясно что немецы еще перекидывали соединения, дабы фронт удержать, а затем и к Блау готовиться. Насколько я могу судить, за 41-й маршевиков практически не присылали (в статистичерских количествах); дивизии расходовали свой "штатный", полный комплект, так сказать... Моя, так сказать, "идеальная" задача, раскопать хотя бы по пару-тройке дивизий на Востоке, кто там воевал безвылазно, с 41-го (или хотя бы 42-го) по 45-й, и их общую динамику расхода/прихода по месяцам или хотя бы по кварталам. Сколько суммарно получили и израсходовали. Дебит с кредитом, так сказать. И.Ивлев, создатель Солдат.ру, утверждает например, что количество маршевого пополнения в любую из советских стрелковых дивизий в ВОВ - есть тайна за семью печатями и по наше время...
Lob: По маршевикам 41-го. По Мюллеру-Гиллебранду, для восточного похода армия выделила 3,3 млн человек. Смотрим дневник Гальдера. Запись от 3.07.41. На 30.6.41 численность войск 2,5 млн человек. То есть еще не все введены в действие ( Румыния, кто-то в пути итд) Запись от 19.07.41. На 16.07 потери 102588 от общей численности войск 3,35 млн. Вот они Мюллер-Гиллебрандовские, все введены в дело. Запись от 28.11.41 Потери 734718 человек от "общей средней численности" 3,2 млн. То есть потери выросли на 600 тыс, а средняя численность упала только на 150 тыс. При том что пополнения только несколько дивизий. Так что какие-то маршевые пополнения в товарных количествах, где-то в 300-400 тыс, были. Другой вопрос, сколько в них выздоровевших.
zmerus: Лоб, Вот здесь, http://ww2stats.com/cas_ger_var_ssl.html потери Ваффен СС на Востоке убитыми даются 12 562 человека к весне 42-го. В большой обзорной статье на одном англоязычном форуме вычитал, что уже к 19-му ноября 41-го, потери Ваффен СС на Востоке составили 1239 офицеров и 35 377 солдат, из них 13 037 убитыми. Есть ли объяснение столь разительной нестыковке? И еще, мне как контр-аргумент привели отрывок из воспоминаний Отто Скорцени «Неизвестная война», цитирую: «С 9 октября по 5 декабря дивизия Рейх, 10-я танковая дивизия и другие части XVI танкового корпуса потеряли 7582 военнослужащих, что составляло 40 процентов их штатного личного состава. Через шесть дней, когда наши позиции были атакованы вновь прибывшими сибирскими дивизиями, наши потери превысили 75 процентов начальной численности". Лоб, выскажите мнение? Я ссыласся на Вас как на авторитет :-) ...
zmerus: Нашел кое-какие данные по потерям Гроссдойчланда и 352-й ПД в Нормандии. Гроссдойчланд: потери "Гроссдойчланда" за время войны на Востоке: С 22 июня 41-го по 6-е января 42-го, в бытность ГД еще полком: Начальный состав полка на 22 июня: 4094 человека. Убито - 900 человек, из них 36 офицеры. Ранено - 3056 чел, из них 89 офицеры. ПБВ - 114 человек. Общие потери - ок. 100%. за 6 мес. Для сравнения, война на Западе с 9-го мая 1940-го по 19-е июня 1940-го: Изначально: 3900 чел. Убито: 221 чел. (8 офицеров); ранено 830 (40 офицеров); ПБВ 57 (1 офицер) Обшие потери - 29,7% за 1 мес. и 10 дней. По батальонам не стал расписывать (хотя есть данные), написал суммарно. Далее, пик потерь пришелся на лето 42-го, потери при численности ок. 18 000 человек с 27-го июня 42-го по 31-е июля 42-го: Убито -392 чел (8 офицеров), ранено 1664 (99 офицеров); пропавших нет. Затем дивизия была выведена в резерв. Потери с 31-го августа 42-го по 25-е апреля 43-го: Убито -1534 (98 офицеров); ранено - 5989 (157 офицеров); ПБВ - 418 чел. (8 офицеров). Всего - 45,6% от состава на конец августа. С 15-го января 45-го по 22-е апреля 45-го дивизия потеряла 16 988 чел. всех званий, в т.ч. и пленными. Потери 352-й ПД, той самой, что на Омахе была сметена высадившимися союзниками; дивизия - 9-ти батальонного состава: 6-го июня: Убито - 200, Ранено-500; ПБВ - 500 чел. (данные приблизительны) С 6-го по 24-го июня общие потери - 5074 чел. К 11-му июля - еще 2479 общих потерь. В период с 11 по 25-е июля: Убито 123 чел; ранено 464; ПБВ - 110 чел. К 30-му июля получила статус abgekämpft, т.е. " не способная к боевым действиям" ввиду наличия в каждом батальоне менее 100 "активных штыков" (РККА это не смущало, у нас в мае 45-го попадались полки по 200-300 чел. и ничего). Была распущена и ее части распределены: - 3 пехотный батальона отдали 266-й ПД - 2 пех.бата отдали 353-й ПД - 1 пех. бат отдали 30-й бригаде - 1 пех. бат 275-й ПД - 1 пех. бат. и всю артиллерию - 243-й ПД.
Юрий: данные по потерям Гроссдойчланда и 352-й ПД в Нормандии ? Для сравнения, война на Западе Далее, пик потерь пришелся на лето 42-го Затем дивизия была выведена в резерв "Во второй половине августа дивизия "Великая Германия" (генерал Хоернляйн) была переведена командованием группы армий "Юг" в район Смоленска и затем ближе к месту прорыва русских южнее Зубцова. Когда 9 сентября после особенно сильного ураганного огня русские смогли добиться прорыва Черкассово (Карта 10) - западнее Зубцова, "Великая Германия" в этот же день была поднята по тревоге." "Между 6 и 9 октября она была заменена 95-й дивизией и отправлена на отдых и комплектование в район Оленина." (Х.Гроссман.Ржев - краеугольный камень Восточного фронта.) "Когда 10 октября дивизия Хорнлейна была отозвана с фронта, пехотный полк GD 1 потерял 1400 человек, а общие потери дивизии превысили 4500 человек." "К тому времени, когда батальоны Хорнлейна наконец-то покинули 9-ю Армию, из 18000 человек, которые прибыли на Ржевский выступ в сентябре, почти 10000 были убиты или ранены." (Ньютон Стивен.«Пожарник» Гитлера — фельдмаршал Модель.М.: ACT: ACT МОСКВА: ХРАНИТЕЛЬ, 2007.) 1943 : Finally, there are two other summary reports. The 4th Pz Army records 5253 losses from 7/01 through 9/20 during the time the division reported to it, while the total from 7/01 - 9/30 is 7347. Потери 352-й ПД, той самой, что на Омахе была сметена высадившимися союзниками; дивизия - 9-ти батальонного состава: 6-го июня: Убито - 200, Ранено-500; ПБВ - 500 чел. (данные приблизительны) С 6-го по 24-го июня общие потери - 5074 чел. К 11-му июля - еще 2479 общих потерь. В период с 11 по 25-е июля: Убито 123 чел; ранено 464; ПБВ - 110 чел. 332.ID Verluste 4.7.-2.8.43 = 4536 Mann 332.ID Verluste 2.8.-9.8.43= 1889 Mann (davon 1076 Vermisste). Verluste der Division 'Totenkopf'. Zu den Personalverlusten der Division im Jahre 1943: Monat.............Juni......Juli......August....Sept......Okt......Nov........insg. Gefallene.........17.......684.......653.........451.......235......197.......2,237 Verwundete......12......3,751.....2,915.....1,307.....709.....794........9,589 Vermisste...........2.......42.........58..........77.........180........50........ 409 blutige insges. ...31....4477.....3626.....1835......1124.....1041......12235 Kranke............189......564.......716........721........5.........213.........2,408 Sonstige Abgange..........205.....148.......1,511.......43........37........122.........2,066 ------------------------------------------------------------------------------------- Gesamt...........425....5,189.....5,857.....2,600....1,166....1,376......16,709 Division 'Totenkopf'. Verluste 16.7.- 21.8.44: 5033 К 30-му июля получила статус abgekämpft, т.е. " не способная к боевым действиям" ввиду наличия в каждом батальоне менее 100 "активных штыков"
Админ: Юрий - Очень информативно! Спасибо!
zmerus: Юрий, спасибо! Фотосканов-оригиналов немецких доков и на западных сайтах крайне мало, Вы прям разом вдохнули "новую жизнь" сразу в несколько топиков форума. :-) Не втему, простите, но часом нет доков потерь 6-й А (или 4-й ТА) летом -осенью 42-го, под Сталинградом? Знаете, как в индийской сказке про золотую антилопу и жадного падишаха, "еще, еще золота!" Если бы выложили все, что имеете, было б просто супер, но как говорится, не смею беспокоить такими просьбами ... -))
zmerus: По абкемпфтам спасибо отдельное. Надо же, 60 дивизий на Востоке к концу лета 43-го в конечном счете повыбивало. Мне одно непонятно, численность ВС в 43-м росла постоянно, к концу года почти 11 миллионов, а дивизии систематического пополнения так и не получали; воевали пока не "таяли". Хотя с другой стороны, на 43-44-й приходится пик формирования новых дививий. Получаестя "пачками" по износу расформировывали старые, и так же "пачками" формировали новые, с другими номерами. Странная у немцев система была, однако....
zmerus: По абкемпфтам спасибо отдельное. Надо же, 60 дивизий на Востоке к концу лета 43-го в конечном счете повыбивало. Мне одно непонятно, численность ВС в 43-м росла постоянно, к концу года почти 11 миллионов, а дивизии систематического пополнения так и не получали; воевали пока не "таяли". Хотя с другой стороны, на 43-44-й приходится пик формирования новых дививий. Получаестя "пачками" по износу расформировывали старые, и так же "пачками" формировали новые, с другими номерами. Странная у немцев система была, однако....
Юрий: У меня на самом деле материалов немного - в основном то,что удалось нарыть в интернете на некоторых сайтах и форумах. Сам я доков не заказываю (может,только пока..). Есть по потерям некоторых немецких дивизий - но в основном отрывочно,за отдельные периоды.Наверное что-нибудь еще выложу. По Сталинграду почти ничего (не особо интересовался - слишком известная тема). Только вот такие данные о нехватке(Fehl) л/с в дивизиях к середине ноября. Div:.....................Personelle Fehl (mid November 42) 376 ID:.......................6464 44 ID:.........................4238 384 ID:.......................5937 76 ID:.........................6981 113 ID:.......................5854 94 ID:.........................8235 16 PzD:.......................7673 60 ID (mot):................5848 3 ID (mot):..................4831 71 ID:.........................7353 295 ID:.......................9037 100 JgD:.....................7739 79 ID:.........................8294 305 ID:.......................8520 389 ID:.......................7852 Gr. Seydel (14 PzD):....5434 24 PzD:.......................5126 total in 17div. .............115416 371 ID..........................? 297 ID..........................? 29 ID(m).......................? Наверное,на основе этого можно судить о потерях.Хотя надо учитывать,что дивизии получили пополнения за эти 4-4,5 месяца (по несколько тысяч).Но часть потерь была "небоевыми"(больные и прочие).И начинали они наступление 30.6. уже имея какой-то некомплект после боев 10-14 и 22-26 июня (операции "Фридерикус II" и "Вильгельм"), да и мая 1942.И до середины июля (начала наступления на Сталинград) тоже понесли какие-то потери (где-то по несколько сотен человек). Это, как я понимаю, боевая сила батальонов в дивизиях 6А к 1.12.1942 : Еще : 24тд к 11.9.42 - штат (soll) - 15401, есть (ist) - 8714 чел. боевые потери 24тд vom 28. Juni 1942 - 31. Dezember 1942 - 6726(1633) Offiziere Unteroffiziere und Mannschaften gefallen.........61 ....................1520 verwundet....174....................4919 vermisst.........1.......................51
Юрий: а дивизии систематического пополнения так и не получали; воевали пока не "таяли" получали,и возможно даже больше ,чем в 41-42гг., но потери были гораздо выше пополнений - в 2-3 раза.Особенно на участках типа Орловского или Белгородско-харьковского выступа, или в Донбассе. Полнения были где-то 800-1500 чел. в месяц, а потери 2500-3000 и более (для тех дивизий что я знаю).
Юрий: Кое-что по ГА"Юг" и "Север" : Интересно, что самые высокие потери - у дивизий 11-й армии Манштейна. По некоторым другие источники дают более высокие цифры (на несколько сотен). Потери некоторых дивизий ГА "Север" : к 15.9.41 8тд 22.6-19.11.41................................5705 (1206 убитых +4377 раненых +122 пропавших) 12тд к 15.12.41...................................10211 (2306+7673+232) 290пд 22.6.-31.12.41...........................5540 (1400+4000+140) 30пд 22.6-14.12.41..............................8070 (1700+6200+170) 1пд 22.6.-15.11.41(или 31.12.41 ?).....11052 (!! максимум среди всех дивизий Восточного фронта) ................15.11.-6.12....................... ....1529 18мд к 5.12.41.......................................9000 250пд к концу 1941(c октября)..............2416 (718+1612+86) Полицейская дивизия СС к 27.12.41......6503 (1510+4836+157) мдСС "Мертвая голова" к 30.12.41.........9537(1892+7450+195) Кстати,похоже что самые высокие среднедивизионные потери в 1941г. были у ГА"Север".
Иван: Прочитал интервью сотрудника ИВИ по фамилии Зуев данное им в Риа Новости. Парень просто красавец. Насчитал немцам на Востоке 6,2 млн только убитыми и умершими в плену! РККА по его словам потеряла 8 млн, из чего он делает вывод, что соотношение потерь было 1,3 к 1. А мы Кривошеева пинаем
А. Волков: Скоро немцев будет набито более, чем мы потеряли...
Владимир296: Вот здесь их "поисковики" хорошо костерят там и дальше с продолжением в семи частях
А. Волков: Страшное место - Жеребцово, Кропотово и Никоново...Мы сначала ДВА года вообще не копали..убирали наших из распашки...Так по косточкам и сеяли - 60 лет. Поля были в апреле 1999 белыми..от останков.
Закорецкий: "ВИЖ", 1962, 12:
Диоген: «Умылись кровью»? Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне Год: 2012 Издательство: М.: Яуза : Эксмо ISBN: 978-5-699-58297-6 Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Количество страниц: 512 с илл. Содержание: Пыхалов И.В. О НАШИХ ПОТЕРЯХ Лопуховский Л.Н., Кавалерчик Б.К. КОГДА МЫ УЗНАЕМ РЕАЛЬНУЮ ЦЕНУ РАЗГРОМА ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ? В.Н. Земсков, доктор исторических наук К ВОПРОСУ О МАСШТАБАХ ЛЮДСКИХ ПОТЕРЬ СССР В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ (В поисках истины) И.И. Ивлев «...А В ОТВЕТ ТИШИНА - ОН ВЧЕРА НЕ ВЕРНУЛСЯ ИЗ БОЯ!» Пыхалов, естественно, невменяем. Лопуховский и Кавалерчик разбирают Кривошеева, указывая на прямые подтасовки. Земскова и Ивлева еще не читал.
zmerus: Всем приветствие, господа. Вот здесь товарищ изучает вопрос; что самое небезинтересное, из старых советских источников. Основной посыл - военные потери СССР в двузначное число миллионов постулированы были еще в 60-80-е годы. http://poteri-sssr.livejournal.com/
Ник.: Диоген пишет: «Умылись кровью»? Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне Я прочитал аннотацию. Вот выдержка. Заваливала ли РККА врага трупами, как утверждают антисталинисты, или воевала умело и эффективно? Почему вообще так ставится вопрос? Ведь всем понятно, что война прошла несколько этапов. И в начале наши действительно несли сумасшедшие потери, при минимальных потерях Вермахта. И действительно частенько "заваливали". А уж насчет "воевала эффективно и умело" лучше просто промолчать. А никто не ставил вопрос так - а каково было бы соотношение потерь, если б немцам хватило сил довести дело до военного поражения СССР? Если б война закончилась в 41-м анексией бОльшей части европейских территорий СССР, захватом Москвы, Питера, Украины, Кавказа, выходом немцев в Иран, обретением значительного сырьевого, промышленного и людского потенциала? От такой реальности мы ведь действительно были "на волоске".
Lob: zmerus пишет: Вот здесь товарищ изучает вопрос; что самое небезинтересное, из старых советских источников. Спасибо, интересно. В общем, начало нормальное и он приводит к тому же выводу, что я уже писал - общий безвозврат за войну в районе 14 млн. Вот когда из общего безвозврата начаинает вычислять погибших, вот тут путается. Самое лично для меня главное, что в статье разьяснен вопрос, давно меня интересовавший - сколько из 1,8 млн военнопленных, указанных Кривошеевым, в реале снова были призваны в армию по ходу войны. Из статьи видно, что более четверьти миллиона - столько погибших Кривоешеев в здесь "спрятал".
Ктырь: Lob пишет: общий безвозврат за войну в районе 14 млн Это как? Погибшие, умершие + пленные на момент капитуляции? Кривошеев конечно махинациями кое-что рихтовал, но у вас цифра совсем уж приличная вышла.
Lob: Верно, все, погибшие, пропавшие без вести, попавшие в плен. Да даже из Кривошеева видно кое-что. 11,4 млн - официально Кривошеевские. Эту цифру он получил вычтя из мобилизованных оставшихся в наличии. При этом мобилизованных подсчитал "за вычетом дважды призванных". То есть в реале надо еще плюс 939 тыс, потерянных "найденных" по мере возвращения территории. Плюс полмиллиона тех, про которых известно только то, что они пришли в военкоматы. Их Кривошеев не считает. Плюс 200 тыс "дезертиров и отставших". Уважающая себя армия их тоже должна относить к потерям. То есть к 11,4 млн даже по Кривошееву надо прибавить еще 1,6 млн. В итоге даже официально получается 13 млн. Учитывая "точность" нашего учета , можно уверенно говорить о 14 млн.
Древопил: Lob пишет: В итоге даже официально получается 13 млн. ну и снова вернулись к хрущевским цифрам. зы. А сколько советских военослужащих ушло на Запад? не занижена ли здесь цифра Кривошеева? Lob пишет: о есть в реале надо еще плюс 939 тыс, потерянных "найденных" по мере возвращения территории. Плюс полмиллиона тех, про которых известно только то, что они пришли в военкоматы. Их Кривошеев не считает. и что? учет то поименный Кривошеев сводил окончательно.
Lob: Древопил пишет: учет то поименный Кривошеев сводил окончательно Поименного учета и сейчас нет. И 13 млн потерь цифра минимальная. В реале она как раз 14 млн плюс-минус.
Ктырь: Lob пишет: Учитывая "точность" нашего учета , можно уверенно говорить о 14 млн. Т.е. итоговая разница с принятыми сейчас официальными цифрами (кстати это какие?) у вас какая выходит. Lob пишет: Плюс полмиллиона тех, про которых известно только то, что они пришли в военкоматы. Их Кривошеев не считает. Мне известно что есть проблемы с подсчётом потерь вновь призванных на оккупированных территориях и освобождённых пленных, плюс потерь партизанских формирований (до кучи ещё текучка была из антипартизанских формирований коллаборантов и обратно).
Lob: Ктырь пишет: Т.е. итоговая разница с принятыми сейчас официальными цифрами (кстати это какие?) у вас какая выходит Официальные цифры безвозвратных потерь - 11,44 млн. С учетом полумиллиона призванных, но не попавших в части, 11,94 млн. По моим прикидкам на данный момент, 14 млн. плюс минус миллион. Ктырь пишет: Мне известно что есть проблемы с подсчётом потерь вновь призванных на оккупированных территориях и освобождённых пленных, плюс потерь партизанских формирований (до кучи ещё текучка была из антипартизанских формирований коллаборантов и обратно). Есть проблемы даже с числом вообще мобилизованных, причем существенные. Нет даже официальных данных о мобилизованных за 1941 год. Почему-то оперируют цифрой на 1.05.42. Одно это вопросы вызывает. Например, в книге потерь сказано, что на 1.05.42 мобилизовано 20,3 млн. человек, а в докладе Щаденко от 13.03.42 сказано, что на эту дату мобилизовано 21,01 млн. Причем с 1.03.42 по 1.05.41 численность красной армии увеличилась на миллион человек. Люфт почти в два миллиона, возможно и объясним, но на данный момент для меня это загадка.
Ктырь: Lob пишет: По моим прикидкам на данный момент, 14 млн. плюс минус миллион. Т.е. 2-2.5 млн. где-то потерялись. Много, это вроде даже больше чем немцы за 1941-42 безвозврата понесли на всех фронтах. Есть проблемы даже с числом вообще мобилизованных, причем существенные. Нет даже официальных данных о мобилизованных за 1941 год. Почему-то оперируют цифрой на 1.05.42. Одно это вопросы вызывает. Да там вообще каша сплошная, вот интересно как подсчитывали потери в соединениях которые с колёс в бой бросали, а через некоторое время они вообще скопом в каком-нибудь котле исчезали? Кстати расстрелы перед строем что активно практиковали под тем же Питером осенью 1941 (в частности в дивизиях народного ополчения) в какую графу шли? Люфт почти в два миллиона, возможно и объясним, но на данный момент для меня это загадка. Объясним люфт в 20 тысяч, но не в 200 тысяч и тем паче не в 2 миллиона. Возможно часть это люди которых записали как мобилизованных, но они остались на оккупированных территориях. А вот откуда всплыл миллион между 1.03.42 по 1.05.42 это что-то совсем непонятное.
Lob: Из Михалева http://shot.qip.ru/00k8bU-6I0RreaT5 В целом видно, что по донесениям войск безвозвратные потери в районе до 10 млн. Кривошеев "нашел" еще почти полтора миллиона при помощи балансового метода. Но с учетом неполной достоверности общего числа мобилизованных и собственных ухищрений Кривошеева потери наверняка заметно больше. Помню, в свое время прикидывал по принципу "было-прибыло-выбыло-осталось" достоверность учета убыли. Получалось, что из этих 2-2,5 млн разницы с Кривошеевым явное большинство приходится на 41-й год. На 42-й год недоучет менее полумиллиона. За 43-45 гг учет более менее, где-то рядом со статистической погрешностью.
Ктырь: Lob пишет: Получалось, что из этих 2-2,5 млн разницы с Кривошеевым явное большинство приходится на 41-й год. На 42-й год недоучет менее полумиллиона. Это логично. По 1941 основная масса котлов и обрушений фронта, соответственно много потерянных документов и вообще сбор данных хромал. Вообще, если количество пленных ещё как-то можно отслеживать по немецким данным, то убитых\пропавших по документам противника отследить малореально, ИМХО выйдут астрономические цифры.
Lob: Как раз наоборот. Именно несоответствие между нашими пропавшими без вести ( 2,3 млн в 1941) и 3,3 млн, достоверно взятыми немцами в плен в том же году, показывает как раз именно недоучет наших потерь свыше 1 млн человек ( ведь не все в плен попали, кто погиб, кто в примаки подался).
Ктырь: Lob пишет: Как раз наоборот. Именно несоответствие между нашими пропавшими без вести ( 2,3 млн в 1941) и 3,3 млн, достоверно взятыми немцами в плен в том же году, показывает как раз именно недоучет наших потерь свыше 1 млн человек ( ведь не все в плен попали, кто погиб, кто в примаки подался). Это не то, тем паче что кухонные деятели объясняют это тем что немцы записывали в пленных бойцов РККА, всех: и пожарных и милицию и пацанов с повесткой военкомата и партаппартатчиков, да вообще всё мужское население) Т.е. разница с немецкими данными по пленным обсуждаемая в целом) А вот в плане убитых ИМХО там будут совсем другие цифры в стиле "100 тысч. фердинандов" или "несметных орд монголоидов".
Lob: В плане убитых особых вопросов нет. В 43-45 годах соотношение именно по убитым-раненым примерно один к трем. Если в 41-м оно и отличалось в пользу немцев, то вряд уж очень сильно. То есть, если немцы потеряли убитыми , подчеркиваю, именно только убитыми, в 41-м на востоке около 170 тыс, то наши потери убитыми вряд при превышают миллион.
Ктырь: Lob пишет: то наши потери убитыми вряд при превышают миллион. За 1941?
Древопил: Ктырь пишет: то кухонные деятели объясняют это тем что немцы записывали в пленных бойцов РККА, всех: и пожарных и милицию и пацанов с повесткой военкомата и партаппартатчиков, да вообще всё мужское население) ну полмиллиона гражданских военопленных немцы насчитали к ноябрю 41 года. не?
Ктырь: Древопил пишет: ну полмиллиона гражданских военопленных немцы насчитали к ноябрю 41 года. не? Из общего числа военнопленных их выделили или отдельной графой?
Диоген: Древопил пишет: ну полмиллиона гражданских военопленных немцы насчитали к ноябрю 41 года. не? Ну вот любят же "патриоты" эту байку -- что немцы "для отчета" мирных жителей хватали да в "военнопленные" записывали. И это при том, что настоящих военнопленных было столько, что жителей Украины и Белоруссии немцы из лагерей военнопленных отпускали. Для чего немцам, спрашивается, еще и гражданских хватать, если они с потоком реальных военнопленных справиться не могли?
Ктырь: Диоген пишет: Для чего немцам, спрашивается, еще и гражданских хватать, если они с потоком реальных военнопленных справиться не могли? То что в плен попадали люди не из РККА\НКВД это без сомнений, другой вопрос что сколько их было и по каким причинам собственно. Если скажем пожарники тушили пожар на территории некой части и их там в плен взяли это одно, а если пожарников забрали буквально из их пожарной части это другое. Также милиция, почтальоны, железнодорожники, таможенники и.т.д. Отдельная тема "люди с повестками", помнится кто-то на милитере заявил что немцы гнали в полон всех украинских и белорусских мужиков призывного возраста коих встречали (с повесткой я так понял?).
Lob: Древопил пишет: ну полмиллиона гражданских военопленных немцы насчитали к ноябрю 41 года. не? Не так. Немцы первоначально насчитали за 1941 3.9 млн. советских военнопленных. Гитлер в речи по поводу объявления войны США назвал 3,8 млн. военнопленных. Но потом выяснилось, что на февраль 42-го в лагерях менее полутора миллионов советских военнопленных. Немцы удивились и стали считать более подробно. Вот тогда и выявились приписки, двойной учет и все такое. В общем завышения как при двойном подсчете, так и в погоне за ловлей счастья и чинов. Поэтому позднее немцы сами скорректировали цифру пленных за 1941 год до 3,3 млн. человек. Исаев выкладывал перевод отчета ГА Центр о пленных. Там на 1.7.43 есть графа "двойной подсчет, потери при транспортировки" 240552 человека. Плюс ручкой еще что-то. В итоге немцы пишут "на 20.6.43 - 2181404 пленных ", затем корректировка и в итоге "на 1.7.43 1941093 пленных ".
gem: Lob пишет: потом выяснилось, что на февраль 42-го в лагерях менее полутора миллионов советских военнопленных. Немцы удивились Ну да, как же тут не удивляться? Погоды - курортные, всего до -30 С, брюкву иногда дают, гражданских с подозрительными непроверенными СЭС продуктами к проволоке не подпускают, лечить друг друга не запрещают, в спортивных целях и от ожирения проводятся дискотеки с новыми дисками... Lob пишет: позднее немцы сами скорректировали цифру пленных за 1941 год до 3,3 млн. человек. Когда и где скорректировали? Ссылка на немцев? Lob пишет: В итоге немцы пишут "на 20.6.43 - 2181404 пленных ", затем корректировка и в итоге "на 1.7.43 1941093 пленных ". Умерших лагерники прятали... И отнюдь не с целью навредить гитлеровской статистике... Сказать, зачем?
gem: Lob пишет: Учитывая "точность" нашего учета , можно уверенно говорить о 14 млн. Нечасто бывает, но согласен с Вами. Проводил некий опрос в родном поселке (ныне городке) родителей. В частности, в моих семьях при одном погибшем в БД (мой дядя), одном инвалиде (моем деде), одной умершей без квалифицированной медпомощи (моей другой бабушке) и двух легкораненых девочках - а всего из 15 человек - семьи соседями считались счастливчиками. Правда, это Тверская ныне область. Не Львов и не Ташкент. Ктырь пишет: итоговая разница с принятыми сейчас официальными цифрами (кстати это какие?) у вас какая выходит. Извините, что вопрос не ко мне, но оцениваю в 13,5 млн боевых+ в плену и 6,5 гражданских. 20. Плюс-минус полмиллиона. Lob пишет: Помню, в свое время прикидывал по принципу "было-прибыло-выбыло-осталось" достоверность учета убыли. Ну вот, а в другом месте Вам этот метод «незачем» и применять Вы его «не собираетесь»...
Ктырь: gem пишет: 6,5 гражданских Гражданских мало что-то, мягко говоря. Lob пишет: Не так. Немцы первоначально насчитали за 1941 3.9 млн. советских военнопленных. Гитлер в речи по поводу объявления войны США назвал 3,8 млн. военнопленных. Но потом выяснилось, что на февраль 42-го в лагерях менее полутора миллионов советских военнопленных. Немцы удивились и стали считать более подробно. Вот тогда и выявились приписки, двойной учет и все такое. В общем завышения как при двойном подсчете, так и в погоне за ловлей счастья и чинов. Поэтому позднее немцы сами скорректировали цифру пленных за 1941 год до 3,3 млн. человек. Исаев выкладывал перевод отчета ГА Центр о пленных. Там на 1.7.43 есть графа "двойной подсчет, потери при транспортировки" 240552 человека. Плюс ручкой еще что-то. В итоге немцы пишут "на 20.6.43 - 2181404 пленных ", затем корректировка и в итоге "на 1.7.43 1941093 пленных ". Тогда куда улетела масса пропавших??? Либо это был гигантский забой в котлах (?), либо массовая гибель в лагерях. Пленных же масса умерло зимой-весной 1942. Какой смысл вообще приводить цифры 1943, когда значительная часть пленных умерла год назад, а часть вообще в хиви и прочих добровольцах оказалась и действует на фронте в составе Вермахта и прочих силовых структур Рейха. Таким макаром будет дикое искажение картины.
Lob: Про корректировку немецких данных по пленным. Документ, выложенный Исаевым из 500 фонда Дневник вермахта, том 1. В первом ссылка на сентябрь 1942., во втором вообще на конец 41-го. Из речи Гитлера 11.12.41 На 1 декабря общее число взятых в плен советско-русских составило 3 806 865 человек, уничтоженных или захваченных танков - 21391, орудий - 32541 и самолетов - 17332. За этот же период сбит 2191 британский самолет, военно-морским флотом потоплено 4 170 611, а авиацией 2 346 180 регистровых брутто-тонн, итого - 6 516 791. В общем, самому не до конца понятно, но корректировка налицо. gem пишет: Ну вот, а в другом месте Вам этот метод «незачем» и применять Вы его «не собираетесь»... Так я же Вам там указал со сылкой на два источника, что Вы "прибыло" от американцев завысили на четверть. А Вы вместо того, чтобы предъявить свои документы, обиделись.
Ктырь: Lob пишет: В первом ссылка на сентябрь 1942., во втором вообще на конец 41-го. Непонятен смысл от них, там слогаемые совершенно разные. Массовая гибель пленных, отток советских пленных в различные службы Рейха (от строительных формирований до фронтовых частей и диверсантов), плюс массы пленных взятые уже в 1942. Что в этой каше можно отследить без данных по месяцам, уходу\приходу и.т.д. непонятно.
Lob: Это отчеты разведотделов, которые в том числе отвечали и за учет пленных. Затем они направляли пленных в тыл, отчеты наверх. Что впоследствии происходило с пленными, их не интересовало. Не их работа. Для нас важно общее зафиксированное число пленных в 41-м - 3,3 млн.
Ктырь: Lob пишет: Это отчеты разведотделов, которые в том числе отвечали и за учет пленных. Затем они направляли пленных в тыл, отчеты наверх. Что впоследствии происходило с пленными, их не интересовало. Не их работа. Впрочем в первом документе указаны причины нехватки: двойной подсчёт, потери при транспортировке и.т.д. Вероятно процентов 30-40 пленных умерло, если отталкиваться от цифр смертности других пленных. Вот интересная статейка, тут всё в кучку собрали. http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit04.php
Lob: Очередной разоблачитель. От 3,8 млн в 41-м никак отказываться не хочет. А после фразы С 1 января 1942 г. по 1 февраля 1945 г., согласно германским документам, в немецкий плен попали 2,4 млн. советских военнослужащих. бросил читать. Ну очень хочется человеку натянуть 6,2 млн пленных, чтобы потом побольше убить. Немецкие документы ( те самые) вот они http://ww2stats.com/pow_ger_okh_gen.html 5,2 млн за всю войну. И никуда от этого не деться.
Ктырь: Lob пишет: Очередной разоблачитель. От 3,8 млн в 41-м никак отказываться не хочет. А после фразы Ну да у него всё пляшет вокруг 450 тысяч куда-то пропавших, кои по его мнению умерли. Немецкие документы ( те самые) вот они 5,2 млн за всю войну. И никуда от этого не деться. Так он некий недосчёт в погибшие записывает, только непонятно если они умерли в лагерях, каким образом их могли немцы не учесть, на мой взгляд у него это серьезнейшая нестыковка. А вообще есть какая-никакая немецкая статистика по смертности в лагерях???
Lob: В том то и дело, я, к примеру, не видел. Грубые прикидки такие: в плен взяли более 5,2 млн. Отпустили без всяких условий летом 41-го более 300 тыс., затем направили в хиви еще более полумиллиона. Наши освободили до 1,9 млн. Получается, что в плену погибло более 2,5 миллионов, из них более полутора осенью-зимой 41-42.
gem: gem пишет: цитата: Ну вот, а в другом месте Вам этот метод «незачем» и применять Вы его «не собираетесь»... Lob пишет: Так я же Вам там указал со сылкой на два источника (1), что Вы "прибыло" от американцев завысили на четверть. А Вы вместо того, чтобы предъявить свои документы (2), обиделись. (3) 1. Ваши источники - это Ваши источники. На самых благонамереннейших сайтах, рядом с "дерьмокрадами и либерастами" никогда не сидевших, даны американо-английские данные. Например, http://www.noo-journal.ru/энциклопедия/1943/ленд-лиз/ http://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/ - не говоря уж об англоВики и русВики. Все это находится влет. 2. Основной советский источник - известный Вам отчет. Составители которого и последующие эпигоны нагло дезинформировали т. Сталина и нас, поскольку https://docs.google.com/file/d/0ByfPynZO70CRN25FWnZKVHRJT3M/preview?pli=1 Для наглядности: 3. Я обижаюсь только на наглую пустую демагогию и циничное вранье. При их отсутствии можете ругаться в мой адрес сколько угодно. Ср. мои диалоги с marat'ом и ув. Паулем. Всего доброго.
KUF: gem пишет: нагло дезинформировали т. Сталина Как говорил Станиславский: "не верю". Он получал информацию всегда по нескольким каналам и если кто-то что-то... то..
Ктырь: gem пишет: Так я же Вам там указал со сылкой на два источника (1), что Вы "прибыло" от американцев завысили на четверть. Извините что вмешиваюсь, просто интересно зачем вы эту хрень привели, да вообще приплели в теме по потерям? Это я так понимаю отголоски каких-то споров о ленд-лиз? Опять же есть же точные цифры до поштучно когда, чего и кому приехало. Кстати для СССР станки или тот же алюминий были куда поважнее готового товара типа танков, поскольку позволяли самим изображать деятельность, впрочем ряд наименований типа Студдеров способных тянуть 76-мм орудие (со снарядами в кузове) по грязевой каше весенней Украины всё равно у нас не умели делать. А Вы вместо того, чтобы предъявить свои документы (2), обиделись. (3)` Я обижаюсь только на наглую пустую демагогию и циничное вранье. При их отсутствии можете ругаться в мой адрес сколько угодно. Вы зря так на Lob наезжаете, в наше время на форумах такие рассудительные люди на вес золота. Я его ещё по другим форумам знаю, демагогия и циничное враньё явно не про него. А раз не про него значит про вас, верно?
gem: Ктырь пишет: зачем вы эту хрень привели Тут сплелись спор о методике подсчета и потери (это кошерно в теме!) авто. Я упрекнул Lob'а в том, что здесь он «бассейновым» (с: Солонин) методом пользуется, а в другом месте - не желает. Я бы запостил в тОм месте, но там меня забанили (впервые в бывшем СССР) за «низкопоклонство перед Западом» и "оскорбление" РФ. Ктырь пишет: для СССР станки или тот же алюминий были куда поважнее готового товара типа танков Согласен. Но для спора с Lob'ом предназначалась только правая верхняя диаграмма (trucks). Ну не раскалывается файл. Ктырь пишет: раз не про него значит про вас, верно? А почему Вы на Lob'а подумали? Поскольку в тОм месте против меня разрешается любое, иногда он действовал очень... агрессивно. В общем, я не про него. Там такие... экземпляры, что по сравнению с ними наш энергетичный спор покажется светской беседой. Впрочем, Вы были в той мясорубке. Ктырь пишет: раз не про него значит про вас, верно? Неверно. До поры до времени даже с marat'ом велись приличные диалоги, пока он сдуру не признался, что «потроллить пришел».
gem: KUF пишет: Он получал информацию всегда по нескольким каналам и если кто-то что-то... то.. Верно. Но иногда прощалось черт знает что (СЗФ). Речь о том, что в отчете 1945 ГУ по автотранспорту число полученных НКО по ленд-лизу машин ~ на 100 тыс. не совпадает с современными данными. С учетом оценок по н/х, НКВД, НК ВМФ... А потери автотехники в 1944-45 феноменально, неправдоподобно низки. Если настаиваете, потом дам ссылку на отчет.
Ктырь: gem пишет: Согласен. Но для спора с Lob'ом предназначалась только правая верхняя диаграмма (trucks). Ну не раскалывается файл. Вы тогда диаграммы в соответствующу тему перенесите, поищите есть ли такая в этом разделе. Если нет то создайте. А здесь не нужно помойку устраивать. А почему Вы на Lob'а подумали? Поскольку в тОм месте против меня разрешается любое, иногда он действовал очень... агрессивно. Потому что неоднократно с ним общался и ничего в описанном вами стиле не припоминаю.
Lob: Ктырь пишет: Потому что неоднократно с ним общался и ничего в описанном вами стиле не припоминаю. Правильно, что не припоминаете. По сути, я на том форуме умыл gem, приведя два источника, один из которых .... та самая диаграмма, которую здесь привел gem. После чего предложил ему привести свои источники. Там он отмолчался, а здесь привел мною же выложенную диаграмму по грузовикам, из которой хорошо видно, что к началу 45-го американцы поставили в СССР около 300 тыс. грузовиков, в то время как gem в своих бассейнах исходил из 400 тыс и спрашивал, куда делись 150 тыс грузовиков. В общем, gem в своем репертуаре, привел мой источник как опровержение меня(!) и , не входя в суть дела, с оскорбленным видом удалился.
Ктырь: gem Lob http://russiainwar.forum24.ru/
gem: Ктырь пишет: gem Lob http://russiainwar.forum24.ru/ Ни черта не понял. Lob пишет: я на том форуме умыл gem, приведя два источника, один из которых .... та самая диаграмма, которую здесь привел gem Я не могу поверить, что Вы не разбираетесь в диаграммах. Только грузовики (trucks) ~380 тыс. Плюс более 50 тыс. джипов. Вы сознательно лжете. Эту диаграмму Вы не приводили. Жду объяснений и извинений. На основе известного отчета. А уж об умывании... Постеснялись бы. Здесь есть люди с того форума. Помнящие, что я Вам страницу в англо-русском словаре предложил найти. Ктырь пишет: А здесь не нужно помойку устраивать. Не Вам решать, что - помойка в разделе о потерях, что - нет. Вас мало мучили цензурой?
Ктырь: gem пишет: Ни черта не понял. Что ты ни черта не понял? Пиши в той теме про Ленд-лиз, эта тема о другом, нахера ты влез в эту тему с обсуждением ленд-лиза? gem пишет: Не Вам решать, что - помойка в разделе о потерях, что - нет. Вас мало мучили цензурой? Я не решаю, решит Админ, я просто тебе указываю что ты не должен писать в этой теме о ленд-лиз - есть другая тема. И обсуждение ваших тёрок с Lob лучше вам туда перенести. Меня здесь никогда не мучали цензурой, все репрессии строго за ругань с участниками форума.
Lob: gem пишет: Я не могу поверить, что Вы не разбираетесь в диаграммах. Только грузовики (trucks) ~380 тыс. Плюс более 50 тыс. джипов. Вы сознательно лжете. Эту диаграмму Вы не приводили. Жду объяснений и извинений. На основе известного отчета. А уж об умывании... Постеснялись бы. Здесь есть люди с того форума. Помнящие, что я Вам страницу в англо-русском словаре Вот тута тот разговор и та самая диаграмма. http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000282-000-80-0 Извинений не жду. (остальное в теме о лендлизе, хотя чего уж теперь)
gem: Lob пишет: Вот тута тот разговор и та самая диаграмма. Где?? Тута - не адрес. Пост и ссылка? И (предположим), если я был крайне невнимателен - как Вы сопряжете диаграмму от US и отчет ГАБТУ? Что-то долгонько Вы собирались с ответом (5 суток)... Чтобы Ктырь не нервничал - действительно, перенесите ответ в тему о ленд-лизе.
Админ: Господа! Прошу не выходить за рамки темы!
vova: Lob пишет: Как раз наоборот. Именно несоответствие между нашими пропавшими без вести ( 2,3 млн в 1941) и 3,3 млн, достоверно взятыми немцами в плен в том же году, показывает как раз именно недоучет наших потерь свыше 1 млн человек ( ведь не все в плен попали, кто погиб, кто в примаки подался). - Интересно - как этот "недоучет" по пб/в скрыли для Ставки? И кто это скрывал? Конкретно указать можете? Я могу утверждать обратное, на примере 98сд, где воевал мой дядя, что, даже несмотря на утерянные документы соединений, пытались восстанавливать потери поименно, причем даже во время войны: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50669151&page=1 - Ну и по смертности в лагерях 41-го: дед жены попал в лагерь военнопленных в Вильянди (Эстония) в августе 41-го, через три месяца вывезли в Германию 2000 человек, из 20 тыс. "Землю перекопали на полметра - все корешки у травы съели, а в Германии было уже легче". В "Уманьской яме" выжило 10 тыс. человек из 100тыс. Кстати - эти лагеря как раз были в ведении вермахта, а не СС.
gem: vova пишет: через три месяца вывезли в Германию 2000 человек, из 20 тыс. Всего в шталаге 332 (Вильянди) за все время оккупации расстреляно, замучено и умерло около 10 тысяч советских военнопленных и до 5 тысяч (???) местных жителей. Документ №39 в http://m.litfile.net/read/222016/205000-206000?page=82 vova пишет: эти лагеря как раз были в ведении вермахта, а не СС. Все лагеря 1941 были первые несколько дней, максимум пару недель. Ибо орднунг. И обуза для вермахта, не говоря уж о политморсосе солдат, сколь-нибудь долго бывших вохрой. Общемировой закон. Число пленных в "Уманской яме" выжившие узники оценивали в 60-70 тыс. человек, ежедневная смертность оценивалась нашими в 60-100 человек. Охрану несли самые захудалые, тыловые части вермахта. "Обозники". Они и "делили" воду и еду. Частью еда (овощи и хлеб) конфисковывалась у местного населения, частью передавалась из портящихся запасов 17 А. Кухни были только трофейные. Хоть как-то кормить начали только на 4-й день отсидки в яме-карьере. Драки (при раздачах) и неповиновение пресекались огнем в упор по всей толпе без выбора целей. "Коррупция" охранников была повальной: женщины выкупали своих близких и просто понравившихся за еду и ценные вещи. Один из опрошенных утверждал, что бабушка "купила" деда за карманные часы. Дед умер почти сразу по прибытии домой - настолько был истощен. Уже к концу августа пленных стали вывоДить в спешно оборудуемые лагеря на терр. В.Европы. Так что ориентировочное число погибших в этом страшном месте может достигать 20-30 тысяч человек.
kommandor: Мне так же интереснен вопрос о неучтённых потерях. В своё время интересовался как раз именно этой стороной Берлинской операции. Правда, в СССР методика включала в себя Зеелы. Потерь именно в городских боях, как я помню, отдельной строкой не писали. Всегда "добавляли" к Берлину различные недели апреля-мая 1945... Что до неких неучтённых, то рискну высказать вот какое предположение... известно, что в берлинских боях части РККА практически не получали пополнения в живой силе. В ротах и батальонах убыль личного состава составляла до 50-60% (по моему мнению). Предполагаю, что часть легкораненых бойцов из госпиталей прифронтовой зоны могла быть переведена в боевые подразделения без передачи личных дел. Вероятно скребли по всем сусекам... попадались пару раз свидетельства отправки под Берлин бывших партизан...
gem: kommandor пишет: Предполагаю, что часть легкораненых бойцов из госпиталей прифронтовой зоны могла быть переведена в боевые подразделения без передачи личных дел. Не исключая вообще таких случаев, позвольте спросить: какое личное дело м.б. у раненого красноармейца, кроме книжки и справки о ранении? С направлением в конкретную часть. Я действительно не знаю. kommandor пишет: Вероятно скребли по всем сусекам... попадались пару раз свидетельства отправки под Берлин бывших партизан... Вот именно - по сусекам. 30 миллионов прошедших призыв через военкомат практически полностью исчерпали мобпотенциал СССР. Известны случаи призыва в полных 17 лет. Партизаны - это да. Но был еще один резерв. Многосоттысячный. Если не более чем миллионный. Освобожденные из плена. Это только моя гипотеза. Без документов. И числились они за... Понятно. Не за РККА же...
Jugin: gem пишет: Известны случаи призыва в полных 17 лет. Да валом таких было! Я лично знаю нескольких человек, призванных в 1944 г., которым тогда было 17 лет. Хотя не знаю, а знал, почти все они уже умерли.
gem: Jugin пишет: почти все они уже умерли Мой дядя со стороны матери. В 17,5 лет призван в 1942, после освобождения поселка в феврале. Пропал без вести летом 1942.
marat: Jugin пишет: Да валом таких было! Я лично знаю нескольких человек, призванных в 1944 г., которым тогда было 17 лет. Хотя не знаю, а знал, почти все они уже умерли. Призывали. В учебные части, военные училища с тем чтобы к моменту отправки на фронт исполнилось 18 лет. Дядю призвали в 1944 г, не воевал, оттрубил 7 лет в армии за себя и того парня.
marat: gem пишет: Мой дядя со стороны матери. В 17,5 лет призван в 1942, после освобождения поселка в феврале. Пропал без вести летом 1942. Чисто практический интерес - день рождения где справил - на фронте или в учебной части?
kommandor: gem пишет: Но был еще один резерв. Многосоттысячный. Если не более чем миллионный. Освобожденные из плена. Это только моя гипотеза. Без документов. И числились они за... Понятно. Не за РККА же... Хм... числились они первоначально действительно за НКВД... пока в фильтрационных лагерях находились. Но потом, из проверенных формировали маршевые роты и направляли в запасные полки. Насколько помню этот порядок был определён специальной директивой Наркомов и НКВД и Обороны в 1943 году. Я не встречал ни одного случая прямой отправки на фронт из фильтрационных лагерей. Более того встречал в литературе случаи когда лётчиков вернувшихся из немецкого плена пытались забрать из фильт.лагерей командование ВВС. Ничего не получалось... как правило их отправляли в пехотные полки, и уже оттуда некоторых переводили обратно в лётные части.
RVK: marat пишет: Призывали. В учебные части, военные училища с тем чтобы к моменту отправки на фронт исполнилось 18 лет. Моего деда по материнской линии призвали в 1944. Не могу сказать точно было ему уже 18 как призвали или еще нет. До конца войны в учебной части танкистом. Хотели с другом даже на фронт сбежать - там кормили лучше, но побоялись трибунала. Потом после войны дед в восьми парадах на Красной площади учавствовал.
gem: marat пишет: день рождения где справил - на фронте или в учебной части? Писем не было. Мама, во всяком случае, не помнит. Она лежала летом 1942 в госпитале: вопреки строжайшим запретам пошла с сестренкой в лес собирать ягоды. Подорвались обе. Спасли девушки из прачечной соседней части: нашли и вынесли. Летом же скончалась ее мать, моя бабушка. Понятно, что 10-летнему ребенку ни до чего не было дела. Ей сказали, что брат пропал без вести, и его могила неизвестна. А мне теперь и спросить не у кого. Остальные тети-дяди, кроме одного, были тогда еще младше матери. Поиск во всяких "мемориалах" ничего не дает.
gem: kommandor пишет: и направляли в запасные полки. kommandor пишет: порядок был определён специальной директивой Наркомов и НКВД и Обороны в 1943 году. Осенью 1944. И начальником структуры по определению судьбы как освобожденных военнопленных, так и остарбайтеров стал ген. Голиков. Тот самый. Но "контингента" по сравнению с 1945 было еще мало. А теперь представьте: вот дивизии "утоньшаются", как с гордостью пишет Исаев, до 5 тыс. человек. И пополнение - редкое и 18-летнее. А тут - до полутора миллиона бывших бойцов. Предателей среди них выявить - дело нескольких дней (даже раздатчиков баланды, не говоря о к.-н. капо). Раз не пошли в хиви и к Власову - считай, уже наши люди. Послать запрос на место мобилизации по телеграфу - еще неделя. И? Подкормить за этот десяток дней (немцы вынуждены были хоть плохо, но кормить) - получай форму б/у, котелок и езжай на фронт. Примут по счету. Документы - особистам, скажем - полка. Медальоны и книжки не предусмотрены. Некогда? Полк штурмует Бреслау? Или Берлин. Круглосуточно. С утра до утра. Поэтому? НЕТ. Выдав книжку бывшему пленному - за него РУЧАЕШЬСЯ. С вытекающими. И по отделениям - во взводы, по взводам - в роты. "Оправдывай доверие". Живые - оправдают. Им отсиживаться не дадут. Да и мотивация после лагеря должна зашкаливать. Отсюда 1) малое количество безымянных потерь в Будапеште (освобождения только начались), 2) 20-дневный харч на дивизию, по количеству втрое меньшей штатного, 3) посылание людей на пулеметы в бункерах (Zoo), хоть и не 1943 даже - а никто не спросит, и хочется поскорее взять и доложить "наверх", а "своих" - поберечь, 4) трудно поверить Исаеву, что 5-тысячные дивизии легко справляются с немецкими. Во всей берлинской операции - почему раньше не справлялись? Особисту после боев докладывают число безымянных мертвых. Они остаются безымянными (фото сравнивать? иногда и с фото трудно - и зачем?) И только. После боев он вычисляет по списку выживших. Потом они уедут строить и восстанавливать. Но как стройбатовцы. И не на родину. До демобилизации. Или до "когда надо". Мне все это кажется логичным. Поскольку подобное описывается в воспоминаниях Лебединцева (публикатор - Мухин, тот самый, в книге "Если бы не генералы"). Полк, как и почти вся РККА, готовится форсировать Днепр. Людей - меньше половины от штата. Сгоняют в округе без разбора, даже без фильтрации - лишь бы не бандеровец или полицай, без переписи - всех мужиков призывного возраста. Оружия не дают - делай плоты. На них и поплыли. Лебединцев говорит о сотнях таких погибших. Живых потом, понятно, оформляли как положено. Так в списках какой части они значились? Да, они в большинстве наверняка закосили от мобилизации. Тем не менее - погибшие не "повторно призваны", а в лучшем случае вошли в список жертв гражданского населения. Как известно, Берлин штурмовало до полумиллиона человек. Непосредственно в бою было тысяч до 200 пехотинцев. Думаю, что еще столько же воевало, не будучи внесенными в списки частей РККА. Если я абсолютно неправ - пусть кто-нибудь ответит на перечисленные выше вопросы и на главный: кто эти безымянные 15 тысяч?
RVK: gem пишет: 4) трудно поверить Исаеву, что 5-тысячные дивизии легко справляются с немецкими. Во всей берлинской операции - почему раньше не справлялись? Потому что техники и артиллерии в дивизии было по штату, плюс части усиления, плюс танковые армии.
gem: RVK пишет: Потому что техники и артиллерии в дивизии было по штату И кто этот штат обслуживал?! http://fablewar.ru/2011/09/division/ Боевой и численный состав войск 8-й гв. армии по состоянию на 10 апреля 1945 г. (по №№ гв. сд) №№ 35 47 57 39 79 88 27 74 82 Офицеров 633 663 616 678 657 654 655 643 678 Сержантов 1153 1237 1036 1296 1397 1208 1229 1112 1469 Рядовых 3280 3000 3135 2903 2775 3075 2938 2985 2916 Всего 5066 4900 4787 4877 4829 4937 4822 4740 5063 Лошадей 1266 1050 1224 1145 1220 1098 1028 1284 1205 Винтовок 2776 2609 2526 2680 2890 2534 2514 2507 2391 ППШ/ППД 1177 1054 990 1079 1206 1034 1115 1087 844 Пулеметы Ручные 137 137 127 153 135 145 145 124 156 Станковые 48 49 47 62 44 51 48 53 52 Зенитные 12 16 17 18 16 15 17 17 16 Минометы 120-мм 17 19 14 18 18 18 17 17 20 82-мм 42 46 36 49 48 46 41 40 44 ПТР 48 63 47 51 45 40 50 43 36 "Фаусты" 300 411 305 605 337 336 534 336 1640 Авто 128 136 126 176 158 160 144 149 152 Артиллерия 122-мм Г 14 13 16 15 16 14 16 16 16 76-мм ДА 31 32 29 32 32 33 31 32 31 76-мм ПА 9 9 7 8 8 9 7 9 7 45-мм ПТП 12 12 10 14 11 11 11 9 12 Г — гаубицы, ДА — дивизионной артиллерии, ПА — полковой артиллерии. ЦАМО РФ, ф. 345, оп. 5487, д. 366, л. 223. Вряд ли к 26.04 официальный численный состав армии Чуйкова увеличился. Нет, ну какой хороший штат! marat'у понравится! Я тихо охреневаю. Не говоря уж о людях c НЕсамозарядными винтовками - артиллерии и минометов ~ в 2 раза меньше, чем в 41-м! "Автоматов" столько же почти, но меньше. Пулеметов станковых - меньше в 3 с лишним раза, ручных - тоже в 3 раза меньше!!! А это - основная часть плотности огня у пехотинцев. Легких танков и БА в рб нет вообще!! Любимый плач неоимперцев о 41-м - недостаток транспорта. Так вот: лучше плакать здесь: автомобилей меньше в 3,5-4 раза!! Лошадок - в 2,5 раза!! О тракторах и тягачах - тихо не упоминается. Да-да, про студеры - знаю. Да, не полуторки. Но один студер (даже в предположении, что их - десятки в сд) - не может быть в 4-х местах сразу! Я знаю, что в сд западных ОВО в 1941 был большой некомплект техники. Но не в разы же!!! "Фаусты" и ПТР - это хорошо, но это, как и 45мм - оружие ближнего боя, "последний шанс". Что остается на реальную ПТО? 30 дивизионных пушек. Ну ладно - Исаев. "Чином от ума избавлен". Поет "нужные песни о главном". Но Вы-то! А части усиления и PzDiv (с танками помощнее, чем у РККА) были и у немцев. Понятно, почему многим потрепанным и деморализованным немецким дивизиям, несмотря на все ИС и Ил-2 - в мае удалось прорваться на многие десятки (даже сотню и больше) км, чтобы сдаться американцам-англичанам.
marat: gem пишет: 2) 20-дневный харч на дивизию, по количеству втрое меньшей штатного, Это ни о чем. Если бы писало человек/сутко-дач. А когда пишут продовольствия на 20 суток это ни о чем. Может на 7000, может 4000 человек. kommandor пишет: В ротах и батальонах убыль личного состава составляла до 50-60% (по моему мнению). Предполагаю, что часть легкораненых бойцов из госпиталей прифронтовой зоны могла быть переведена в боевые подразделения без передачи личных дел. Вероятно скребли по всем сусекам... попадались пару раз свидетельства отправки под Берлин бывших партизан. Перед Маньчжурской операцией стрелковые роты пополняли за счет минометчиков и других внутренних ресурсов. В самом деле зачем там 50-мм минометы.
юррий: marat пишет: тата: 2) 20-дневный харч на дивизию, по количеству втрое меньшей штатного, Это ни о чем. Если бы писало человек/сутко-дач. А когда пишут продовольствия на 20 суток это ни о чем. Может на 7000, может 4000 человек. Вообще то харч считается на штатную дивизию, а все остальное ваши придумки. А вот в мемуарах попадалось что навели порядок и сутодачи отпускались на наличие человек. Но опять же из мемуаров если утром сутодача соответствовала человеку. То после дневных боев вечером солдатам доставалась двойная и более сутодача. А харч считается штабистами и тыловиками штатно. Сведений о расчете харча на операцию согласно табелю численности на сутодачу. Нет.
юррий: gem пишет: Что остается на реальную ПТО? 30 дивизионных пушек. Кумулятивный боеприпас.
юррий: gem пишет: Понятно, почему многим потрепанным и деморализованным немецким дивизиям, несмотря на все ИС и Ил-2 - в мае удалось прорваться Что понятно. Давать каждому комбату вместо личного ТТ танк ИС, а комполка Ил-2. Или иметь танки в СД. Или иметь такую структуру танковой части, чтобы она могла выполнять задачу мелкими, дробными подразделениями. Или все таки иметь орудие с комулятивным боеприпасом в батальоне. Непонятно что вам понятно.
gem: marat пишет: Это ни о чем. Если бы писало человек/сутко-дач. ТАК и писало. Это я так (20 дней) пишу по шпакской простоте своей. Мимо. marat пишет: Перед Маньчжурской операцией стрелковые роты пополняли Вы про Берлин бы... В 8-й армии НЕ БЫЛО 50мм. Жрать - не дам. юррий пишет: Кумулятивный боеприпас. Что сказать-то хотели?
marat: gem пишет: Вы про Берлин бы... В 8-й армии НЕ БЫЛО 50мм. Может потому и не было. gem пишет: Жрать - не дам. Жри сам.
gem: marat пишет: Может потому и не было. marat пишет: Жри сам Изголодались, бедненький? Я не "монстра какая", держите корочку: 50мм сняты с вооружения в 1943. Это не означает, что их принудительно изымали, но к августу 1945 они могли сохраниться только в ДВ дивизиях. На германском фронте в 1945 их уже не было. Бо выстрелили все БК. Полегчало?
marat: gem пишет: Изголодались, бедненький? Я не "монстра какая", держите корочку: 50мм сняты с вооружения в 1943. Это не означает, что их принудительно изымали, но к августу 1945 они могли сохраниться только в ДВ дивизиях. На германском фронте в 1945 их уже не было. Бо выстрелили все БК. Полегчало? Дурачок, могли и с 82-мм снять. Главное ведь штыки пополнить. А то флаг некому водружать.
gem: marat пишет: Дурачок, могли и с 82-мм снять. Охренительная наглость. "Снять с основного пехотного поражающего оружия - и в пехоту!" Касательно штурма Берлина: ОТОБРАВ КРАСНОАРМЕЙСКИЕ КНИЖКИ и сделав пластические операции? От этого бывшие минометчики, ныне пехотинцы, стали БЕЗЫМЯННЫМИ? Пшел. Это уже форумное бедствие - реплики и монологи marat'а. Напомню остальным, что в многочисленных документах, представленных г.Свидинским, пропавших без вести НЕТ СОВСЕМ.
stalker 716: Данные по соотношению численности мужчин и женщин в военных призывных возрастах по областям России показывают, что в 1959-м меньше всего мужчин проживали в Марийской АССР (507 мужчин на 1000 женщин), в Чувашии – 517, в Мордовии – 521, в Ивановской области – 528. Жуткая нехватка мужчин наблюдается именно там, где немецкого солдата если и видели, то только в качестве пленного, работающего на стройке. С другой стороны, перечисленные выше регионы – это отсталая сельская глубинка, крупных военных заводов там было очень мало, соответственно весь наличный ресурс мужчин призывных возрастов подняли по мобилизации и направили на фронт, там эти мужики навсегда и остались... Демографические тайны давней войны
Lob: Ага. Из статьи. Так вот, если принять за «нормальную смертность» показатели убыли населения 59–70-го годов, то в этом случае расчетная величина сверхнормативной убыли населения СССР за годы войны вырастает с 26,6 до 32,9 миллиона (смертность на уровне 59–70-го годов дала бы естественную убыль всего лишь 5,05 миллиона человек). Итак, население СССР 197 млн человек должно было за четыре года войны иметь естественную смертность 5,05 млн человек. То есть примерно 1,26 млн. человек в год. Следовательно, средняя продолжительность жизни должна была составить 197/1,26 = 156 лет. Stalker716, Вы опубликовали гимн Сталину.
stalker 716: Lob пишет: Следовательно, средняя продолжительность жизни должна была составить 197/1,26 = 156 лет. Мне кажется Вы что то путаете смертность на уровне 59–70-го годов дала бы естественную убыль всего лишь 5,05 миллиона человек естественную смертность 5,05 млн человек. [img]https://3.bp.blogspot.com/-Ip6iRA3ti2w/WqDQ9JXj1kI/AAAAAAAARXM/YX6-uVw2BjYiboX7quNLrW_MGlahlyOHgCLcBGAs/s640/%25D0%25A0%25D0%25B8%25D1%2581.%2B1.jpg[/img] "смертность на уровне 59–70-го годов" Вы же не будете уверять что в 59-70 гг продолжительность жизни составляла 156 лет?
stalker 716: ПОВОЗРАСТНЫЕ КОЭФФИЦИЕНТЫ СМЕРТНОСТИ НАСЕЛЕНИЯ В СССР В 1938 — 1976 гг. на 1000 чел. СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ВОЗРАСТНОЙ ГРУППЫ (Народное хозяйство СССР за 60 лет, 1977 г., с. 73) [url=https://xn--90aw5c.xn--c1avg/index.php/%D0%A1%D0%9C%D0%95%D0%A0%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC]click here[/url] Как видим согласно таблицы смертность в 1939-ом в два раза превышает смертность в 58-ом. Означает ли это что продолжительность жизни возросла в два раза?
Lob: Вы не поняли Допустим, в стране живет 200 млн человек. Если принимаем среднюю стоимость жизни в 60 лет, то в год должно умирать 200/60 = 3,3 млн. человек каждый год. Каждый год, понимаете! Жизнь есть жизнь. За четыре года соответственно около 13 млн. Поэтому, если кто-то, ссылаясь на что-то там, заявляет, что должно за четыре года умереть естественной смертью только 5 млн, можете дальше его не читать.
Николаевич: Ув. Lob , у вас не возникало сомнения в корректности применяемой вами формулы для ожидаемой смертности и обратно для средней продолжительности жизни ? А тем более средней стоимости жизни.
stalker 716: Помнится расстреляли переписчиков, а перепись объявили вредительской. Ещё помнится, что потери находились под грифом секретно, и входили в Перечень запрещённого в открытой печати. А ещё вспомнилась история про сожжение нескольких тонн документов. Так что сомневаюсь, что по советской статистике можно вычислить потери. Пройтись по кладбищам и посчитать сколько мужчин призывного возраста похоронено и сколько их сверстниц. Это, наверно, будет надёжнее.
Закорецкий: Кстати, мой пост на другом форуме: ======================= Кадук пишет: Так на чем основываются Ваши утверждения, что в 1941 РККА потерпели катастрофу или поражения? Потери? Так их в основном после войны считают подводя итоги."Логично".... Кстати, примеры по логике:Идёт экзамен по логике. Профессор: – На борту самолёта 500 кирпичей. Один кирпич выпал из самолёта. Сколько на борту осталось кирпичей? Студент: – Ну, это легко! 499! – Правильно. Следующий вопрос. Как поместить слона в холодильник за 3 шага? – 1. Открыть холодильник. 2. Поместить туда слона. 3. Закрыть холодильник. – Дальше. Как поместить оленя в холодильник в четыре приёма? – 1. Открыть холодильник. 2. Вынуть слона. 3. Положить оленя. 4. Закрыть холодильник. – Отлично! У царя зверей льва день рождения! Поздравить его пришли все животные, кроме одного. Почему? – Потому что олень всё ещё находится в холодильнике. – Великолепно! – говорит профессор. – Пойдём дальше. Может ли бабуля пройти через болото с крокодилами? – Конечно, может! Ведь все крокодилы ушли праздновать день рождения льва. – Хорошо! А теперь последний вопрос. Бабуля прошла через пустое болото, но всё равно умерла. Что с ней случилось? – Эммм… эммм… Может быть, она утонула? – Нет, извините, на неё упал кирпич, который выпал из самолёта. НА ПЕРЕСДАЧУ! Взято отсюда: Шикарный экзамен по логике Вот пример наличия логики. Логика здесь есть? Есть. А чего нет? Связи с реальностью. Вот такая ситуация и с дискуссиями про лето 1941 г. Логика попадается, но связь с реальностью фрагментарная. Кадук вторично выложил один свой пост:А так, что бы Вам не говорили Вы с тупой упертостью будете стоять на своем. Я ответил: Причем, уже пошли тупо повторы. Уже и сказать чего-то новенького не получается? Да уж давно видно.
Lob: Перечитал Книгу потерь, составил новую схемку. Совсем грустно стало. В наличии на начало войны в армии и флоте 4904 тыс. человек. Мобилизовано за войну 31812 тыс человек, включая мобилизованных на учебные сборы 1941 года и дважды мобилизованных ( последних 2237 тыс человек). Итого ресурс 36716 тыс человек. В наличии на начало лето 1945 12839 тыс. человек.. Убыль 36716 - 12839 = 23877 тыс. человек. Убыло: по медицине 3798 тыс. человек. направлено в НКВД 1174 тыс. человек. направлено в народное хозяйство 3614 тыс. человек. "интернационалисты" 250 тыс человек. направлено в ГУЛАГ 436 тыс. человек. Демобилизовано по другим причинам 206 тыс. человек. Итого выбыло 9478 тыс человек. Таким образом , убыль составляет 23877 - 9478 = 14399 тыс. человек. При этом надо учитывать, что примерно 500 тыс. человек. были, по данным военкоматов, призваны в войска на территориях, взятых немцами в первые недели войны и их судьба неизвестна. Во всяком случае, официально они в воинские части не попали. Еще 212 тыс. человек, призванных в ходе войны, дезертировали при подготовке в войсках или сбежали из эшелонов, едущих на фронт. То есть их 14,4 млн. человек убыли надо отнять 700 тыс. дезертиров, и тогда получаются безвозвратные потери убитыми и пропавшими без вести 13,7 млн. человек. К ним надо прибавить 159 тыс. безвозвратных потерь НКВД. Итого 13,9 безвозвратных потерь плюс 700 тыс дезертиров.
stalker 716: Что то я никак не соображу. "Общие итоги по численности за прошедший период: К началу войны в Красной Армии было 4 924 000. До 1 января 1942 г. по данным Управления мобилизации было мобилизовано 11 790 000 чел., с 1 января по 1 марта 1942 г. в армию мобилизовано 700 000 чел. Итого мобилизовано 12 490 000 чел. Исходя из этих данных всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17 414 000 чел. Что имеется фактически? Потери на фронтах – 4 217 000 чел., из них возвращено в строй 1 000 000 чел. Итого безвозвратных потерь 3 217 000 чел. Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 чел." 1 мая 1942 г. Начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов ЦАМО. Ф. 14. Оп. 113. Д. 1. Л. 228-238. https://warhistory.livejournal.com/2305435.html На 1 марта потеряно 8 099 000 человек. Учтены потери 3 217 000. Куда делись ещё 4 882 000 человек?
Lob: Примерно 750 тыс направлены в НКВД Свыше 100 тыс отправлены во флот Примерно 1600 тыс направлены в другие наркоматы Свыше 400 тыс демобилизованы по медицине Около 100 тыс направлены в ГУЛАГ Плюс небоевые потери ( дезертиры, разные трибуналы, потери в тылу). Остальные неучтенка
Закорецкий: Lob пишет: Примерно Попрошу прокомментировать вот эту картинку:
Lob: По советской хронологии битва за Москву шла полгода. При советском уровне потерь безвозврат менее миллиона по мне маловат. Там, ЕМНИП, по Лопуховскому только при вяземской операции безвозрат за 800 тыс. А после этого еще полгода воевали.
Юрист: Lob пишет: По советской хронологии битва за Москву шла полгода. Алексей Исаев на канале "Победа", высказал мысль, что всю Ржевско-Сычевскую эпопею следует включить в Московскую битву. И на этот раз я с ним согласен. С 14 октября 41г. со взятием немцами Ржева, Москва объявлена на осадном положении и до конца марта 1943 года, пока немцы не ушли с выступа, наши с небольшими оперативными паузами пытались их оттуда выбить и устранить прямую угрозу Москве.
Закорецкий: Юрист пишет: Москва объявлена на осадном положении и до конца марта 1943 года, Ну так прокомментируйте за что наградили весь (!!!) Генштаб к 26 мая 1942 г.: Между прочим: 23 мая [1942] 6-ая немецкая армия, наступавшая с севера, и войска группы “Клейст”, наступавшие с юга, соединились в районе южнее Балаклеи. Войска 6, 57-ой армий и группы генерала Л.В.Бобкина были окружены. С 24 по 29 мая они вели тяжелую борьбу с превосходящими силами врага при полном его господстве в воздухе. В войсках остро ощущался недостаток боеприпасов, горючего и продовольствия. Попытки советских воинов прорвать фронт окружения ни к чему не привели… Таким образом, успешно начавшаяся Харьковская операция закончилась крупным поражением наших войск. Юго-Западный и Южный фронты понесли большие потери в людях и боевой технике… В результате наших неудач в районе Харькова обстановка на южном крыле советско-германского фронта коренным образом изменилась в пользу противника. Срезав барвенковский выступ, немецкие войска заняли выгодные исходные позиции для дальнейшего наступления.” (“Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945” (Краткая история), Военное издательство, Москва, 1965, с. 162-163 – далее “ВОВ-КИ”)
Юрист: Закорецкий пишет: Ну так прокомментируйте за что наградили весь (!!!) Генштаб к 26 мая 1942 г. А что тут комментировать? Проведенное контрнаступление имело очень важное значение не только в плане улучшения оперативной или даже стратегической обстановки, но главным образом морального состояния и в целом войск и командиров Генштаба в частности, но это не исключает того, что битва еще не закончена. Это в одном ряду с тем, что в июле как по команде ( а скорее всего именно по команде) прокатилась волна награждений за подвиги (реальные и придуманные) за бои 22 июня.
Закорецкий: Юрист пишет: А что тут комментировать? Понятно. Продолжаем усиленно "не понимать". Логично.
Lob: Справка о боевых потерях личного состава Красной Армии в Великой Отечественной войне 1 Потери убитыми и умершими от ран Убито в боях ( по донесениям войск) 5 141 000 Умерло от ран в госпиталях ( по донесениям) 1 190 000 Итого 6 331 000 2 Потери ранеными Общее количество раненых ( за вычетом умерших в госпиталях от ран) по донесениям войск составляет 13 960 000 Из них инвалидов Великой Отечественной войны 2 576 000 Примечание: В число раненых входят лица, не только одно ранение, но также и повторные ранения ( два, три и более раз) 3 Потери пленными и пропавшими без вести Общее количество пленных, учтенных органами по репатриации, составляло 2 015 000 Пропало без вести ( по донесениям войск) 1 196 000 Неучтенная убыль людей, которую необходимо отнести за счет потерь начального периода войны, составляет 133 000 Итого потеряно пленными и пропавшими без вести 3 344 000 Всего 23 635 000 Июнь 1945 Начальник управления учета и контроля за численностью Вооруженных сил полковник Подольский ЦАМО. Ф. 14 Оп. 3028. Д.3. Л. 1-2.. Цитируется по С.Н. Михалев Людские потери в Великовой отечественной войне 1941-1945 гг., 2000, с. 97 Сравниваю эти числа с Кривошеевым Подольский – Кривошеев в тыс. Убито 5141 – 5177,4 Умерло в госпиталях 1190 – 1100,3 Итого 6331 - 6277,7 Пропало без вести 3344 – 3292,1 Итого 9675 – 9569,8 Разница очевидно небольшая. Похоже, на этот документ Кривошеев и ориентировался. К этим числам Кривошеев прибавил 555 тыс. небоевых потерь и 1162 тыс. неучтенных потерь в окруженных и уничтоженных соединениях. Также 159 тыс. потерь НКВД. И получил свои 11444 тыс. безвозвратных потерь.
Lob: Тут грубо прикинул точность потерь в динамике. При этом при подсчете по частям получилось в сумме на 200 тыс потерь меньше, чем если считать едино. Где-то ошибся. Ну да ладно, точность в 2% для грубых прикидок нормально. С точки зрения точности учета потерь в динамике маловато информации. Можно только грубо прикидывать. Я прикидывал по трем периодам 1941, 1942 и 1943-45 гг. Численность вооруженных сил брал постановлений ГКО по продовольственным пайкам на начало года и по Кривошееву. Сложности – количество мобилизованных в 1941 году, и и динамика выбывших. Тут только примерно. Первое . Направленные в НКВД. 1174 тыс. Летом 1941-го при НКВД были сформированы истребительные батальоны. В них было записано около 360 тыс. человек. Они считались мобилизованными, хотя оставались на прежнем месте жительства. В начале войны численность войск НКВД, включая пограничников, 355 тыс. человек. На начало 1942 в войсках НКВД 490 тыс человек. Увеличение численности 135 тыс. человек. Плюс потери. Сколько из 159 тыс. человек погибло в 41-м, я не знаю. Думая, до половины всех потерь за войну. Ведь тогда большие потери несли стрелковые дивизии НКВД. Плюс пограничники летом 41-го потеряли на западной границе 21 тыс. человек пропавшими без вести. Итого принимаю условно потери в 80 тыс. человек. Итого в войска НКВД было направлено примерно 215 тыс. человек. По постановлению. ГКО от 15.09.41 из милиции в армию призвалось 83 тыс человек. Кстати, там же дана численность милиции СССР на сентябрь 1941 – 431 тыс. человек. Этих мобилизованных наверняка заменили подругами Шарапова. Итого в 1941 году в НКВД направлено 360+215+83 = 658 тыс. человек. Понятно, я не все знаю. Приму условно направленных в НКВД в 41-м в 700 тыс. человек. Все равно при точности подсчетов плюс-минус лапоть ошибки в сто тысяч неизбежны. 1942 год. Постановлениями ГКО от 1.02.42, 11.04.42 в НКВД направлено по 50 тыс. мобилизованных, 26.07.42 – 35 тыс. 14.10.42 – 55 тыс. Суммарно 190 тыс. человек. Плюс 26.07.42 стрелковые дивизии НКВД – 75 тыс. человек, переданы в состав армии, вместо них 10.8.42 в НКВД было направлено те же 75 тыс. человек. Итого за 1942 год 265 тыс. человек по документам, которые я знаю. Остальных направленных в НКВД я считаю мобилизованными в 43-45 гг. Получается примерно по трем периодам 700 – 300 – 170 тыс. человек. Второе. Демобилизованные по медицине. Тут просто. За войну на 15,3 млн. раненых приходится 3,8 млн. демобилизованных. Зная количество раненых за период, легко по пропорции получаем число демобилизованных. Третье. Направленные на работу в промышленность, ВОХР и МПВО. Здесь тоже можно грубо прикинуть. По плану мобилизации МП-22 в наркоматы промышленности должны были быть направлены чуть более 250 тыс. человек. Из них чуть больше 80 тыс. в НКПС, примерно столько же в НКЗдрав, ну и так далее. Думаю, этот план был выполнен почти полностью. Плюс демобилизованные из армии как особо ценные специалисты. Тоже многие десятки тысяч человек. В общем явно больше 200 тыс. в 41-м году. Рабочие колонны. По записке Щаденко, на 1.03.42 в рабочих колоннах трудилось 1265 тыс. мобилизованных. При этом в январе 42-го в рабочие колонны было направлено 210 тыс. немцев Поволжья. Поэтому принимаю число направленных в рабочие колонны в 1941-м около миллиона. МПВО. Сформировано летом 41-го по всей стране. Всего записано около 6 млн человек. Это те, кто занимается бомбоубежищами. Дежурит на крышах при бомбежка, разбирает завалы. Понятно, подавляющее большинство гражданские, но были и мобилизованные. К примеру, московская бригада МПВО, как раз работающая по восстановлению после бомбежек, насчитывала, 11300 человек. Полк по восстановлению зданий, полк по восстановлению дорог, полк по восстановлению водопроводно-канализационного хозяйства, полк по энергетике и батальон по газовому хозяйству. Это были именно мобилизованные. Плюс по стране руководство, инструкторы. Думаю, общее число мобилизованных в МПВО заметно больше 100 тыс. человек. Итого в 41-м году по этой статье проходит, по моим прикидкам, суммарно около 1,4 млн человек. В 42-м году по постановлениям ГКО в рабочие колонны было направлено более полумиллиона человек. Плюс демобилизованные ценные специалисты. Плюс весной 42-го было решено служащих ВОХР заменить ограниченно годными после ранения солдатами, а их самих призвать в армию. Цифры в разных источниках разные, от 84 до 94 тыс. человек. Итого по этой статье в 1942-м году принимаю 700 тыс. мобилизованных. По 43-45 гг. Есть точное число – 1,5 млн. человек направлено на работу в тыл. Четвертое. Самые непонятки. 436 тыс. направленных в ГУЛАГ. Тут по косвенным. Военными трибуналами за войну за воинские преступления осуждено всего 792192 человека. Из них в 41-м – 117425 ( 15%) , 42-м 299254 ( 38%) , 43-45 375513 ( 47 %). Соответственно направленных в ГУЛАГ по периодам я считаю 65 – 166 – 205 тыс. человек. Вообще непонятно 212 тыс дезертиров, 206 тыс демобилизованных по разным причинам, и как я считаю, до 120 тыс небоевых потерь в тылу. Всего 538 тыс человек. Тут буду считать по пропорции от количества мобилизованных. Главная проблема – нет точного, даже приблизительного числа мобилизованных в 1941 году. Кривошеев уходит от ответа, приводя число мобилизованных с июня 41-го по май 42-го – 15384 тыс. человек. С учетом наличия в армии и флоте он считает 4826 тыс. человек, получаем мобилизованный ресурс на май 42-го 20210 тыс. человек. Это более менее сходится со справкой Ефремова, по которой ресурс 41-го 16714 тыс. человек. С учетом того, что Ефремов явно не считает флот, увеличиваем число еще на 350 тыс. человек. Получается ресурс 1941-го 17064 тыс. человек. Тогда на январь-апрель 42-го приходится 3146 тыс. человек. С учетом того, что за май-декабрь 1942 мобилизовано по Кривошееву 5328 тыс. человек, вроде нормально получается. К вопросу о полумиллионе. По приказу о призыве в начале войны должно было быть призвано пять миллионов человек. Но быстрое продвижение немцев позволило им к 16-му июля выйти на линию Луга-Смоленск, захватив территорию, на которой проживало примерно 24 млн. человек, то есть около 600 тыс. подлежащих мобилизации. Их судьба неизвестна из-за потери документации. При этом военкоматы бодро отчитались, что в них явилось 97% мобилизованных. Кривошеев выходит из этой ситуации, называя показательно круглое число тех, кто явился в военкоматы, но не попал в части. То есть он считает, что за эти три недели примерно шестая часть успела таки попасть в войска и повоевать. По мне вполне логичное предположение. Эти числа мобилизованных по Евремову и Кривошееву категорически не соответствуют «Урокам и выводам» которые называю мобилизованный ресурс 41-го 19,4 млн. человек. Есть еще доклады Щаденко, известного сказочника. На 1.03.42 он называет использованный ресурс мобилизованных 20655 тыс. человек. Он же в докладе от 1.09.42 ( то есть через полгода) называет использованный ресурс уже 18069 тыс. человек. Как говориться: «Но как, Карл!» В общем, я предпочитаю отталкиваться от Ефремова, считая, что он не учел флот, то есть ресурс 41-го года определяю в 17064 тыс. человек Тогда получается в 1941 в тыс. человек. Ресурс 17064 Направлено в НКВД 700 Направлено на работу в тыл 1400 Демобилизовано по медицине 314 ГУЛАГ 65 Дезертиры-демобилизованные-небоевые 250 Всего выбыло 2729 тыс. человек. На довольствии на 1.01.42, включая формирования гражданских ведомств 8837 тыс. человек. Плюс флот, примерно 455 тыс. человек. Всего 9292 тыс. человек. Таким образом фронтовые безвозвратные потери составили 17064 – 2729- 8837 – 455 - 500 = 4543 тыс. человек Плюс полмиллиона не дошло из военкоматов. Официально по Кривошееву безвозвратные потери 3137 тыс. человек. Из них 1162 это неучтенные потери. То есть фронты отчитались о 1975 тыс. человек безвозвратных потерь. 57% потерь остались без учета. Достоверно погибло 801 тыс. человек. Остаток 3742 тыс. человек. Немцы заявили 3,35 млн пленных. Плюс около 100 тыс. финны и румыны. Плюс, по косвенным около 200 тыс. погибло в боях, оставшись пропавшими без вести. В общем, с учетом не дошедших из военкоматов, ясно видна основа тех 900 тыс., что мобилизовывали по второму разу при отбитии территорий. 1942. Ресурс до мая 42-го 20210 – 17064 = 3146. Май-декабрь 5328. Суммарно 8474. Ресурс 8837 + 455 + 8474 = 17766 На январь 43-го на довольствии, включая госпитали 11388 тыс. человек. Всего убыль 6378 тыс. человек. Из них в тысячах человек Направлено в НКВД 300 Направлено на работу в тыл 800 Демобилизовано по медицине 868 ГУЛАГ 166 Дезертиры-демобилизованные-небоевые 124 Плюс снято с довольствия 96 тыс. Войска Польского Всего выбыло 2354 тыс. человек. Таким образом на фронтовые безвозвратные потери остается 6378 – 2354 = 4024 По Кривошееву безвозвратные потери 42-го 3258 тыс. человек, из них 1743 достоверно погибшими. То есть зафиксировано 81% потерь. Немцы с союзниками заявили около 1,7 млн. пленных. Ну и наконец 43-45, когда с учетом все вроде стабилизировалось. На 1.01.43 на довольствии 11388 тыс человек. Мобилизовано 43-45 гг – 11098 тыс. человек. Ресурс 22486 тыс. человек. В наличии на лето 45-го – 12839 тыс. человек. Всего убыль 9647 тыс. человек. Из них в тысячах человек Направлено в НКВД 170 Направлено на работу в тыл 1500 Демобилизовано по медицине 2613 ГУЛАГ 205 Дезертиры-демобилизованные-небоевые 162 Плюс снято с довольствия свыше 100 тыс. иностранных формирований. Всего выбыло 4750 тыс. человек. Таким образом на фронтовые безвозвратные потери остается 9647 - 4750 = 4897 тыс. человек. Официальные безвозвратные потери фронтов за этот период 4875. То есть учет 43-45 гг. был вполне точным
stalker 716: Lob пишет: Справка о боевых потерях личного состава Красной Армии в Великой Отечественной войне 1 Потери убитыми и умершими от ран Убито в боях ( по донесениям войск) 5 141 000 Цитируется по С.Н. Михалев Людские потери в Великовой отечественной войне 1941-1945 гг., 2000, с. 97 таблица 138 Безвозвратные потери всего за войну 10 008 434 Раненые и больные, которые в последующем умерли в госпиталях, представлены в числе санитарных потерь. Санитарные потери всего за войну 18 190 693 [url=https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=10335997@cmsArticle]Министерство обороны[/url]
Lob: Убито в боях ( по донесениям войск) 5 141 000 Итого потеряно пленными и пропавшими без вести 3 344 000 По документу июня 1945 8485 безвозвратных потерь, не считая умерших в госпиталях. Разница в полтора миллиона. Из них, 1,1 млн. неучтенка по Кривошееву.
Закорецкий: Н-да, так соль в чем? Досчитаться до супер-точной цифры потерь? Еще на N+362 страницах? Или попытаться вникнуть в Главную Причину тех потерь? Вот маршал Жуков очень плакался в своих мемуарах, что у западной границы к 22.06.41 г. о-о-о-очень ма-а-а-ало было "нормальных" танков типа Т-34 и КВ. (В количестве половины от всех напавших немецких). Дескать, было бы тех Т-34 и КВ еще в разы БО-О-О-ОЛЬШЕ, тогда (дескать) немцев смогли бы остановить. Но есть пример про использование именно танков КВ в наступлении в конце 1941 г. под Ленинградом: Гибель 124-й танковой бригады у Петергофа. И вывод там делается странный: типа "воевать не умели". При этом кое-что игнорируется как класс. СОВЕТ ДНЯ: Точную цифру потерь не рассчитаете никогда. Миллионом больше, миллионом меньше. При строительстве мемориала на Мамаевом Кургане в Сталинграде дошли до миллиона фамилий и остановились. В плане поиска исторической сути не это главное. Ибо главное такое, с чем официальные историки пока не хотят соглашаться никак. Чтобы согласились, много чего еще должно произойти в "современном мировоззрении". Такова се-ля-ви.
Lob: И с чем не хотят соглашаться? Точная цифра потерь с точностью в несколько сотен тысяч - это уже неплохо.
Закорецкий: Lob пишет: Точная цифра потерь с точностью в несколько сотен тысяч - это уже неплохо. Это принципиально? Если учесть, что если бы не то, с чем не хотят соглашаться, то потери могли быть в РАЗЫ меньше. (Если не в десятки раз).
Юрист: Закорецкий пишет: Это принципиально? Не нужно сравнивать теплое с мягким. Цифры потерь это одно, а причины другое. На мой взгляд , и то и другое очень важно.
Закорецкий: Население Советского Союза 1922-1991 Глава восьмая. Оценка людских потерь населения СССР в период Великой Отечественной войны................................73 Глава девятая. Современная ситуация и тенденции рождаемости....................80
Lob: Закорецкий пишет: Если учесть, что если бы не то, с чем не хотят соглашаться, то потери могли быть в РАЗЫ меньше. Не томите. С чем же не хотят соглашаться?
полная версия страницы