Форум » 22 июня 1941-1945 » Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41 (продолжение) » Ответить
Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41 (продолжение)
Админ: Продолжение начатого здесь: http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000036-000-0-0-1268859750 http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000022-000-0-0-1268230885
Ответов - 156, стр:
1 2 3 4 All
Ктырь: Вообще-то именно Мартиросян фальшивки и долбит о ВОВ Голимая фальшивка. Этот предатель издает свои книжонки на деньги ЦРУ. Предатель и агент ЦРУ анализирует фальшивки.
Балтиец: А читануть на халяву (дабы представление получить) этого агента можно? Ссылочку? И не про вообще, а конкретно о войне.
Админ: Игорь Куртуков пишет: Позволю себе отметить галочкой книги из этого списка, которые можно вовсе не читать: Игорь Куртуков - так список то не для Вашего бодрого ума. Игорь Куртуков пишет: Оформлен также неряшливо. Извините барин. Исправимся. Игорь Куртуков пишет: Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 2-х томах. Том II. Это жмых. Вместо него нужно читать англоязычную полную версию. Так оттуда интересны только несколько частей. Игорь Куртуков пишет: Д.Проэктор В.Гёрлиц К.Типпельскирх Это базовые книги. Игорь Куртуков пишет: Лиддел Гарт Интересна по описанию действий союзников. Тоже для базы. Игорь Куртуков пишет: В.Эрфурт Можно заменить на воспоминания Маннергейма. Игорь Куртуков пишет: Р.Исмаилов «Операция Барбаросса. Последний Блиц» . Высер птенца гнезда Переслегина. Лично кто-то из них Вас обидел? Статья то вполне здравая. Что с ней не так? Игорь Куртуков пишет: в двух номера томов арабскими цифрами, в одном - римскими. И что? Мешает читать?
Игорь Куртуков: Админ пишет: Это базовые книги. Это были базовые книги в 70-х годах. С тех пор жизнь ушла вперёд. Интересна по описанию действий союзников. Тоже для базы. Базовые книги по описанию действий союзников это их официальные истории ВМВ. Например, шеститомник "Большая Стратегия" или описания действий на отдельных театрах. Если интересует беллетризованное описание (хотя не понимаю как с этим совместить рекомендацию читать сборники документов), то можно подобрать что-нибудь посовременнее Лиддел-Гарта. Ну и наконец если выбирать из разных сортов дерьма мамонта, то на мой вкус уж лучше Фуллер, чем Лиддел-Гарт. Лично кто-то из них Вас обидел?Интересный вопрос. Почему вы спрашиваете? И что? Мешает читать?Пример иллюстрирующий неряшливость оформления.
Диоген: Балтиец пишет: А читануть на халяву (дабы представление получить) этого агента можно? Ссылочку? И не про вообще, а конкретно о войне.Вот есть конкретно о Сталине: клик
Админ: Игорь Куртуков пишет: Это были базовые книги в 70-х годах. С тех пор жизнь ушла вперёд. Не вопрос. Замените их новейшими тематическими аналогами на Ваш выбор. Игорь Куртуков пишет: Например, шеститомник "Большая Стратегия" или описания действий на отдельных театрах. Если Вы были внимательны, то заметили, что я давал список для (явно) русскоязычного читателя. "Большая стратегия" разве выходила на русском? Игорь Куртуков пишет: Интересный вопрос. Почему вы спрашиваете? Слово "высер" (из под Вашего "пера" странно его видеть) сочеталось со словом "гнездо". Поэтому и спросил. Кстати, а Вы сами упомянутую статью Исмаилова читали, или "по внешним признакам" бракуете? Игорь Куртуков пишет: Пример иллюстрирующий неряшливость оформления. Так не для диссертации составлен.
Игорь Куртуков: Админ пишет: Если Вы были внимательны, то заметили, что я давал список для (явно) русскоязычного читателя. Нет, не заметил. В списке есть несколько названий на немецком. "Большая стратегия" разве выходила на русском? Выходила, слава Хрущёву. Д. Батлер. Большая стратегия. Сентябрь 1939 — июнь 1941. Перевод с английского. М., 1959 Дж. Батлер, Дж. Гуайер. Большая стратегия. Июнь 1941 — август 1942. Перевод с английского. М., 1967 Говард М. Большая стратегия: Август 1942 — сентябрь 1943 г. Перевод с английского. М., 1980 Дж. Эрман. Большая стратегия. Август 1943 — сентябрь 1944. Перевод с английского. М., 1958 Дж. Эрман. Большая стратегия. Октябрь 1944 — август 1945. Перевод с английского. М., 1958 Во всех значительных советских работах по ВМВ (прежде всего в 12-томнике) есть ссылки на эти издания. Слово "высер" (из под Вашего "пера" странно его видеть) сочеталось со словом "гнездо". Поэтому и спросил.Ну да у меня к ним эмоциональное отношение. Но эта эмоция не обида, а раздражение. Типа как к Суворову, Солонину, Пыхалову, Мухину, Мартиросяну и иже с ними. Кстати, а Вы сами упомянутую статью Исмаилова читали, или "по внешним признакам" бракуете? Нет, эту не читал. Но "что ж тут такого, как будто я других не читал?" (с)
Админ: Игорь Куртуков пишет: Выходила, слава Хрущёву. Тормознул. Сорри. Не понял о чём Вы. Игорь Куртуков пишет: Нет, не заметил. В списке есть несколько названий на немецком. Упс. Хороший знак. Немецкий становится как родной. На автомате включил то что понравилось в список. Игорь Куртуков пишет: Ну да у меня к ним эмоциональное отношение. Но эта эмоция не обида, а раздражение. C работами Переслегина не знаком вообще. Игорь Куртуков пишет: Нет, эту не читал. Не читали, но написали что это "высер". Второй раз за вечер удивляете. Прочитайте, интересно Ваше мнение после прочтения. Я то эту статью встретил в приложении к русскому изданию Филиппи (!!!).
Пауль: К этому изданию? http://www.igstab.ru/Books/Friesner.htm
Админ: Пауль пишет: К этому изданию? http://www.igstab.ru/Books/Friesner.htm Ага. Только обложка другая.
Игорь Куртуков: Админ пишет: Не читали, но написали что это "высер". В данном случае достаточно знакомства с одной работой автора, как и в случае с Мартиросяном, Мухиным и иже с ними. Птенцы гнезда Переслегина очень любят изгаживать своими примечаниями и приложениями издания серии известной среди любителей как "колорадский жук". Я прочитал статью Исмаилова в приложении к Галактионову, "Париж 1914". Заканчивается эта статья так: "под «темпом операции» следует понимать оператор Гамильтона для соответствующей квантовомеханической системы" После этого я Исмаилова не читаю, не трачу время. Но вы меня заинтриговали. Филиппи у меня есть, почитаю.
Админ: Игорь Куртуков пишет: "под «темпом операции» следует понимать оператор Гамильтона для соответствующей квантовомеханической системы"
VIR: Игорь Куртуков пишет: "под «темпом операции» следует понимать оператор Гамильтона для соответствующей квантовомеханической системы" Ну, и не правильно - размерность не та. Надо на постоянную Планка поделить, тогда будет в самый раз. Но если они в системе единиц, где постоянная Планка единица, в которой все нормальные люди и работают, то все нормально.
Балтиец: Диоген пишет: Вот есть конкретно о Сталине: Полистал "Сталин и ВОВ". Трава травой. И даже не забористая. Пусть Олег К. идет подальше с таким апологетом ИВС.
Игорь Куртуков: Админ пишет: Не читали, но написали что это "высер". Второй раз за вечер удивляете. Прочитайте, интересно Ваше мнение после прочтения. Прочитал, она вобщем-то небольшая. Да, пожалуй я был несправедлив к Исмаилову. В этой статье практически нет типичных переслегинских заскоков, и не так уж много ерунды. В основном изложение фактов. В принципе для изучения вопроса годится, но лучше читать IV раздел IV тома Deutsche Reich und Zweite Weltkrieg.
Админ: Игорь Куртуков пишет: В принципе для изучения вопроса годится, но лучше читать IV раздел IV тома Deutsche Reich und Zweite Weltkrieg. Ну это всё таки разные вещи.
Балтиец: Я думаю, здесь вполне можно продолжить про генералов и прочих "предателей". Олег Конспиролог пишет: О вашей книге то же самое говорят .. Хамить то зачем не по делу? вы показали что десант вроде был по этой авиачасти но высказали предположениен что его потом уничтожили... А на мой вопрос - -так был десант или нет , уничтожили или нет -- молчание... Говорят люди, мнение которых можно смело положить в урну. У вас с головой все в порядке? "Вроде бы по этой части" ваши слова? У вас в памяти провалы? Про посадочный десант сказано в жизнеописании 13-го СБАП 9-й САД. Но не сказано, что это был десант на аэродром 13-го СБАП. Один СБ и один Ар-2 13-го СБАП были посланы на воздушную разведку, после которой им было приказано сесть в Белостоке и доложить обстановку в штабе дивизии. Вот они и сели. СБ Осипова был захвачен, Ар-2 Усенко отбился огнем ШКАСов стрелка-бомбардира и взлетел. Так вот. Аэродром Белосток это аэродром истребительной авиации, в частности, 41-го ИАП. Сам полк был на полевых аэродромах Себурчин и Белосточек. В Белостоке было дежурное звено на И-16 плюс самолеты, предназначенные для передачи в другие части и, не исключено, какое-то количество МиГ-3, не закрепленных за конкретными летчиками. Козинкин, ау! Десант был в Белостоке! Мартир же написал, что в Борисовщизне. И еще добавил, что его сдали предатели. Что, ложь за любимого Сталина уже не ложь?
Балтиец: Олег Конспиролог пишет: Кому известна "причина"? Звягинцеву? Ну так и написал бы -- кто рекомендовал кто характеристику писал, кто подписывавл представление... Писатьт фразами -"общеизвестная истина" -- большого ума не требует. А с чего это он должен такое писать? Книга не о том, кто и как его выдвигал. Писать такое, как пишете вы, вообще никакого ума не надо.
Админ: Балтиец пишет: Олег Конспиролог пишет: Не думаю что все эти бредни стоят разбора.
Балтиец: Чел меня обвиняет, что я за ним по Сети с арканом гоняюсь. Любоффь, дескать, у меня к нему жуткая. А сам здесь отирается. Но ведь опасны такие субчики. Их немало (вон какой список на "Деле Сталина") и их читают. Неокрепшие мозги эту галиматью впитывают так, что потом лечить можно только лоботомией.
Alick: Балтиец пишет: Он Иринархова не знает... стыд-то какой! У меня нет Иринархова именно по ЗапОВО... и в Сети что-то не найду, может, плохо ищу?
Балтиец: Что-то мне подсказывает, что пиратам лениво эту писанину копировать и выкладывать. Не стоит она того.
Alick: Да, он повторяется конечно в каждой книге, и разбег такой, от ПрибОВО до КОВО, да плюс последующая оборона Украины, всё это говорит не в его пользу, но разве он один такой? Мощанский - такой же и даже более; все друг у друга переписывают...
kommandor: Обнаружился интересный документ 3-го отдела штаба ЗапОВО от 17 июня 1941 года о реальной боеготовности 9-й сад 10-й армии (согласно документов имела на вооружении 4 полка 240 самолётов МИГ-1/3 . По иным данным 435 самолётов из них 303 МИГ-3). Согласно донесению начальника 3-го отдела Бегмы по состоянию на 17 июня 1941 года на все полки 9 сад имелось только 85-90 шт. исправных машин... Только в результате лётных происшествий последних дней разбилось 10 самолётов... Интересно какое количество самолётов в 9-й сад на 22 июня 1941 учитывается историками?
Админ: kommandor пишет: Согласно донесению начальника 3-го отдела Бегмы по состоянию на 17 июня 1941 года на все полки 9 сад имелось только 85-90 шт. исправных машин... Подобная ситуация была не только в этой дивизии. И не только в авиации.
kommandor: Ну то, что похожая ситуация была практически везде в войсках приграничных округов это не секрет. Иное дело, что мне впервые попался документ говорящий о наличии подобного и в советских ВВС накануне 22 июня. До этого были также только разговоры или же мемуары. Кроме всего прочего, в тексте содержится ссылка и на Директиву ГШ РККА от 18 июня 1941 года о приведении приграничных округов в боевую готовность. (Вспоминаю, кстати в связи с этим спор с коллегой Закорецким, утверждавшим о наличии подобного документа.)
marat: kommandor пишет: Обнаружился интересный документ 3-го отдела штаба ЗапОВО от 17 июня 1941 года о реальной боеготовности 9-й сад 10-й армии (согласно документов имела на вооружении 4 полка 240 самолётов МИГ-1/3 . По иным данным 435 самолётов из них 303 МИГ-3). Согласно донесению начальника 3-го отдела Бегмы по состоянию на 17 июня 1941 года на все полки 9 сад имелось только 85-90 шт. исправных машин... Только в результате лётных происшествий последних дней разбилось 10 самолётов... Интересно какое количество самолётов в 9-й сад на 22 июня 1941 учитывается историками? Хм, а где сам документ-то? Если это то что я думаю, то он еще в сборник "Накануне. Западный особый конец 1939 - 1941 гг" года так 2008 вошел.
Балтиец: А выложить его можно? Исаев написал, что к 12 июня в дивизии произошло 53 аварии при освоении МиГов, при этом 10 самолетов было разбито безвозвратно, 38 можно было восстановить в мастерских и 5 – только на заводе
kommandor: Выложить его целиком не представляется возможным. Донесение частично приведено в монографии Надтачаева "Военная контрразведка Беларуси". Документ локализирован в Национальном архиве РБ Ф.4п -Оп.21. - Д.2470. - Л. 5-7.
kommandor: Вот вам скан из монографии "Военная контрразведка Беларуси" написанная одним из бывших руководителей КГБ Беларуси.
Закорецкий: kommandor пишет: Вот вам скан из монографии "Военная контрразведка Беларуси" написанная одним из бывших руководителей КГБ Беларуси. Спасибо. Но качество низкое - плохо читается. Вы не могли бы прислать мне файл с получше разрешением на адрес: info(a)zhistory.org.ua (поменяйте "(а)" на "собачку").
kommandor: Отправил
Закорецкий: kommandor пишет: Отправил Получил и распознал. Вот текст этой страницы: Войска первого эшелона Западного фронта, принявшие на себя удар германских армий группы «Центр», буквально в первые дни оказались в катастрофическом положении. «Несмотря на героические усилия бойцов и командиров, начало боевых действий сложилось для наших войск крайне неблагоприятно. Соединения 3-й, 10-й и 4-й армий, прикрывавшие границу, не смогли создать сплошного фронта, организовать устойчивую оборону. Бои на линии укрепленных районов носили в значительной мере очаговый характер. Многим частям с самого начала пришлось драться в окружении. Внезапные удары вражеской авиации нарушили связь, затруднили управление войсками». [300] Такова краткая характеристика обстановки, в которой пришлось действовать военным контрразведчикам Западного фронта в первые дни войны. Детальный анализ причин и факторов, обусловивших крах нашей обороны и практически полный разгром фронта, не предусмотрен форматом данной книги. Тем не менее автор посчитал целесообразным остановиться на некоторых проблемах, показав их через призму задач, решаемых военной контрразведкой. Возьмем состояние боеготовности частей и соединений Западного ОВО накануне войны. Одно из последних довоенных спецсообщений 3-й отдел штаба ЗапОВО подготовил 17 июня 1941 г. В нем речь шла о состояния боеготовности 9-й смешанной авиадивизии (сад) 10-й армии, которая в 1941 г. получила на вооружение 4 полков 240 самолетов МиГ-1 — МиГ-3 (по другим данным в 9-й сад насчитывалось 435 истребителей, в том числе 303 самолета МиГ-З) [301]. Начальник 3-го отдела штаба округа П.Г.Бегма докладывал, что по состоянию на 17 июня 1941 г. «на все полки 9-й смешанной авиадивизии имеется 85-90 исправных самолетов... Только в результате летних происшествий разбились 10 машин... Для группового воздушного боя данный тип самолетов не годился, так как за один переворот через крыло машина теряла 600-700 метров высоты.. .»[302]. А вот данные по Наркомату обороны: «Только за неполный 1-й квартал 1941 г. произошли 71 катастрофа и 156 аварий, при этом убит 141 человек и разбито 138 самолетов» [303,304]. Между тем, самолет МиГ — это истребитель, задачей которого является завоевание господства в воздухе. Таким образом, 9-я сад эту задачу «провалила» до войны, как в целом Главное управление ВВС Красной Армии. На практике это означало «зеленый свет» для германского блицкрига. Значительно облегчило задачу для немецких летчиков и принятое советским командованием решение о перемещении зенитной артиллерии с белостокского направления в глубь ЗапОВО, в том числе и на 120 км восточнее Минска [305]. Оно тем более непонятно, если учесть, что 18 июня 1941 г. была директива ГШ о приведении войск приграничных округов в боевую готовность. Известный писатель Л.М Млечин винит в арестах летчиков (так он называет руководящий состав ВВС) военную контрразведку. «Война войной, а у особистов своя работа. Сначала они сажали военных летчиков как участников мнимого военного заговора. Потом поступила новая разнарядке – арестовать военных летчиков, на которых Сталин свалил вину за потерянную в первые дни войны авиа- ============ 6 июля 1941 г. Военный совет Западного фронта принял решение о предании суду военного трибунала командира 9-й сад генерал-майора А.С. Черных, исполняющего обязанности командующего ВВС фронта Таюрского и других. Вскоре все они были расстреляны. Незадолго до этого, 9 апреля 1941 г., по постановлению ЦК ВКП (б) и СНК СССР «Об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии» был снят с должности и арестован начальник ГУ ВВС РККА Рычагов. Так что извините, ссылка на якобы директиву ГШ от 18 июня 1941 г. о приведении войск приграничных округов в боевую готовность - "левая" и ни на что не ссылается. Не буду удивлен, если эта идея взята из сочинений Мартиросяна (кстати, тоже из "органов" товарищ).
kommandor: Закорецкий пишет: Не буду удивлен, если эта идея взята из сочинений Мартиросяна (кстати, тоже из "органов" товарищ). Не думаю, что Мартиросян или Прудникова или ещё кто оттуда имеет отношение к этой книге. Вам следовало бы поинтересоваться личностью автора. Он человек чисто практического склада и к фантазиям не склонен. Иное дело, что по своей должности имел доступ к практически любым архивным делам...
Закорецкий: kommandor пишет: Он человек чисто практического склада и к фантазиям не склонен. Иное дело, что по своей должности имел доступ к практически любым архивным делам... Ну и что помешало ему сделать нормальную ссылку? Вы ж посмотрите - выше только и указывают номера источников: [300] ... [305]. А делать такое заявление насчет директивы ГШ БЕЗ ссылки по меньшей мере странно. ССЫЛКУ В СТУДИЮ!!!!
kommandor: Закорецкий пишет: делать такое заявление насчет директивы ГШ БЕЗ ссылки по меньшей мере странно. Хм... я видимо не совсем верно вас понял... я то говорил о...в тексте содержится ссылка и на Директиву ГШ РККА от 18 июня 1941 года о приведении приграничных округов в боевую готовность... и не более того. Т.е. именно на ссылку в тексте, а не архивное дело. Потому как даже само упоминание о наличии подобной Директивы ГШ в официальном издании беларуских чекистов говорит о многом.
Закорецкий: kommandor пишет: в официальном издании беларуских чекистов говорит о многом. Ни о чем не говорит. Пока не будут указаны архивно-учетные номера этой директивы.
Балтиец: kommandor пишет: Он человек чисто практического склада и к фантазиям не склонен. Проколы бывают у всех. Анфилов вон как прокололся с 35-тонными танками, но его "Крах Блицкрига" (ЕМНИП) был вполне на уровне, для того времени, разумеется.
marat: kommandor пишет: Не думаю, что Мартиросян или Прудникова или ещё кто оттуда имеет отношение к этой книге. Вам следовало бы поинтересоваться личностью автора. Он человек чисто практического склада и к фантазиям не склонен. Иное дело, что по своей должности имел доступ к практически любым архивным делам... Пофиг ветер - сок мозга, ссылки на источник о 18.06.1941 г нигде нет. "Я так помню", наверное, если он участник тех событий или "мне так рассказывали"
Lob: Солонин на своем сайте выложил ЖБД и приказы 20-го армейского корпуса на июнь 41-го. Тот самый корпус, о который разбился удар 6-го мехкорпуса. Что-то стало понятнее, что-то еще туманнее. http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-20-go http://www.solonin.org/doc_prikazyi-20-go-armeyskogo карта http://shot.qip.ru/0028ot-1DtaIOxij/
полная версия страницы